文 / 让-吕克·(😖)戈(📉)达(💙)尔(🌫) & 曼(♐)努埃尔·德·奥利(🔲)维(🚗)拉(🏧)

（(📙)本(💚)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🔰)工(👖)的(🌇)逐(😅)句校对与润色，并添加(👰)了(🧚)一(🗓)些(🏴)必(🚆)要的注释。由于并未(🚙)找(✨)到(🌠)法(✈)语(❎)原文，本文翻译同时比(👵)照(🍰)了(✨)西(🙅)班牙语和葡萄牙语译(🥁)文(📺)。）(🔻)

1993年(📞)9月，曼努埃尔·德·奥(🎤)利(🌔)维(🆑)拉(🍍)的(🏿)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(⛑)与(🙅)让(🐘)-吕(🍣)克·戈达尔的《悲哀于(🈲)我(🍱)》（(🍢)Hé(🕡)las pour moi）几乎同时在巴黎的(😊)银(🈶)幕(🍖)上(❣)映(🈺)。借此契机，戈达尔提(🙏)议(🎰)与(🗄)奥(🈚)利(🗓)维拉会面，旨在就这两(🎂)部(👚)影(🛐)片(👰)展开一场“科学性”（scientifique）(🤼)的(🕳)探(🤤)讨(☕)。

让(🐖)-吕克·戈达尔：没(🦖)问(😼)题(🗂)，巨(🏏)大(🛺)的声响是我对公众做(🔼)出(🈷)的(🗞)唯(🌀)一妥协。您知道儒勒·(📦)列(🖋)纳(🤤)尔(🌓)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🥟)？(🙁)“批(🎣)评(🍊)就(🕷)像溃败军队里的士兵(🍯)，他(🌎)开(😥)了(🔵)小差，投奔了敌营。谁是(🥣)敌(🥓)人(🗡)？(🕊)是公众。”

曼努埃尔·德(🔁)·(🔏)奥(📰)利(🐛)维(🥨)拉：那您呢，您知道(✋)伯(🥓)格(㊙)曼(🛬)是(🍓)怎么评价影评人的吗(🚿)？(🧔)“某(💥)些(🛵)影评人在我看来就像(💱)是(🦔)在(🍵)试(👑)图(🤡)教我们如何奔跑的(💗)瘸(🧚)子(🌩)。”

让(😸)-吕(🐨)克·戈达尔：我请求(🏚)让(🦊)我(🍣)以(🃏)评论家的身份展开这(🗼)次(👁)对(🌲)话(🐨)。与其扮演“作者”，我更愿(♋)意(📣)去(📗)见(🛒)某(🛬)个人，谈论他的电影，或(🖋)许(🦅)偶(⏯)尔(🗡)也让那个人谈谈我的(🈶)电(🎽)影(💸)。如(🅱)果这能从宣传角度对(💄)两(🌘)部(🌖)影(🌵)片(♒)有所助益，那我们就(🗓)这(🤗)么(🈲)做(👄)吧(🛬)。电影是对现实的一种(📢)批(🎋)判(❕)，从(🎋)这个角度看，我是非常(👪)传(😜)统(🚺)的(🏫)；(🖌)而且作为一名用法(🔚)语(👦)拍(👧)摄(🐎)的(👳)电影人，我始终带有对(🕰)电(📞)影(🐢)的(🍄)批判态度。一直以来，法(🍈)国(🏑)的(🚙)伟(🏍)大之处之一在于拥有(💤)批(🎓)判(🎙)性(🏿)的(♍)视点，即便这个国家对(💢)此(🐣)一(🥊)无(🤹)所知。从狄德罗[1]开始，所(📰)有(♊)的(⭕)艺(🔚)术评论家都是法国人(🚫)，经(👟)过(🏔)波(👰)德(🍆)莱尔[2]、埃利·福尔(🈵)[3]、(🌕)马(🎢)尔(😛)罗(🔎)[4]，也就是说，无论是不是(🔍)作(🌄)家(🏢)，他(🦋)们都是有“风格”（style）的(🚷)人(💲)。糟(🎺)糕(🚠)的(⏲)评论家没有风格。美(🎛)国(📧)只(👸)有(🐮)两(♏)个影评人：詹姆斯·(💉)阿(⛄)吉(🎠)（(💡)James Agee）和（长久以来被忽(🈁)视(🛹)的(🤽)）(🆔)来自圣地亚哥的曼尼(🔕)·(🐠)法(😡)伯(🐌)（(🎮)Manny Farber）。既然我们的电影同(📱)时(💵)上(📳)映(🎋)，我想提出第一个问题(🐗)：(🛫)我(🛰)们(💂)要如何理解“上映”（sortir）(👴)一(🏩)部(🥓)电(🤼)影(💷)[5]？为什么要让电影(🛺)“上(🥄)映(📂)”？(🍞)我(💡)们在让它们“进入”这里(👥)或(🌭)那(⚽)里(🚃)时遇到了很多困难，然(🤶)后(🧑)还(📎)有(🌂)些(😰)人没做什么大事，但(🎣)无(✋)论(🔶)如(🐷)何(🛩)，他们还是做了必要的(🍙)事(🖍)来(👶)把(🎵)它们“推出去”（sortir）。

曼努(💨)埃(✉)尔(🎎)·(🐯)德·奥利维拉：在葡(🥟)萄(🤖)牙(⬅)语(🐛)里(🈶)我们不用同一个词，因(🐄)此(🎫)也(🍪)就(🍚)没有这种双关语。我们(👂)不(📥)说(💊)“sortir un film”（(🙄)让电影出去/上映）。不(🐧)过(💤)，这(🏀)是(🍗)个(🍒)困扰我的问题。我之(🤮)所(🐀)以(🎲)感(📛)到(😕)困扰，是因为对我来说(🥢)，必(🏁)须(😊)先(🤤)展示电影，然而，在针对(🕛)电(🤩)影(😏)的(🔟)评(🚨)论完成之前，电影并(🏋)未(🐟)完(🌅)成(🚓)。一(❌)个好的、聪明的、专(🏇)注(🎺)的(🎎)、(🤬)敏感的评论家，是观众(🙊)的(🔁)代(〰)表(🤝)，他去寻找那部在我看(🐯)来(🚚)—(🍠)—(😊)即(🐻)便我已经拍完了——(🕷)尚(🍾)不(🈵)存(🔦)在的电影，他要去完成(🥨)它(🐝)。观(👿)影(🍉)者与银幕之间的动态(👛)关(🕴)系(🎎)实(🤱)际(🚝)上是至关重要的，它(🏴)是(📨)电(🗂)影(🏡)的(🥚)一部分。我说的是观影(🔗)者(🎙)（(🚦)espectador）(🎴)，不是观众（público）[6]。观众(🎤)，是(🚿)某(🛡)种(🌽)抽(🤯)象的东西，是非个人的。

让-吕(📦)克(🍳)·戈达尔：观众是现存的(🎵)观(🧡)影者，是被商业化了的观影(🌦)者(🖼)，是买了票的观影者，他变成了(💪)观(♿)众。然而，他身上仍有一部分(🤞)保(🏤)留着观影者的特质，就像读(🌥)者(🐜)一样。如果我们谈论的是一(♟)部(💄)电(🕖)影，我们会说观影者是剧本(🥥)，而(👬)观众则是观影者的实现（(🛵)realizació(📺)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🐱)。但(🥏)我(🐀)有时会问自己：如果电影(🌜)没(🎛)人看——我的许多电影都(🚱)没(🚁)人看，或者被误读，甚至连我(📲)自(🤥)己也……我想我们是为了一(🖲)两(🥤)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🎛)德(🎦)·奥利维拉：但这就足够(⏩)了(🙅)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🦌)我(🔏)还(😄)是想回到“上映”（sortir）这个话(🛬)题(🕕)，这不仅仅是文字游戏。应该(🏖)有(😶)一些小词典，告诉我们每种(🍉)语(🚎)言(🎡)中电影的技术术语。例如，我(🍢)们(🔠)在影院看到的电影拷贝，带(🆖)有(🐭)图像和声音的拷贝，在法语(🚁)中(💡)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(😨)尔(🧟)·德·奥利维拉：葡萄牙(😀)语(🛩)也是，标准拷贝或同步拷贝(🔺)。

让(🕵)-吕克·戈达尔：英语里叫(🔽)“声(👬)画(🚷)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🚝)“样(😹)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(😑)汇(⏮)上较真，因为例如俄国人对(🤷)纪(🕙)录(🦑)片和剧情片的区分就与我(🦍)们(🛵)不同。他们把有演员的电影(🗿)称(🏂)为“扮演的电影”，而纪录片—(🕚)—(🏺)不一定没有演员——被称为(🐷)“非(🚎)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🔭)这(➡)个词本身：对美国人来说(🎡)，它(🐩)没什么大不了的含义。他们(🔓)用(🚈)“picture”，也(👾)就是照片。他们甚至没有一(💕)个(🍴)词来指代电视，他们突然变(😛)得(🚅)非常商业化，他们说“network”（网络(👔)）(🤰)。如(🌝)果我们对语言如此不加注(🔬)意(🧒)，那么当人们说一部电影“上(👰)映(🚎)/出去”时，我们会产生一种错(🕝)觉(🥅)：是某种东西真的出去了，还(🧗)是(🍸)我们把它弄出去了？

曼努(❕)埃(🆘)尔·德·奥利维拉：我会(👌)用(🌮)“出来/出生”（sair）这个词，就像(⛎)说(🤒)“和(🦓)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(♍)葡(🛋)萄牙语中这意味着“带她去(🌫)床(😿)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(📭)，对(💪)于(🦃)好电影来说，“上映”（sortie）已经(💼)变(🔺)成了一个“出口在这边”的指(⛏)示(👢)，这是一种摆脱它们的方式(🔎)。

曼(🏪)努埃尔·德·奥利维拉：我(🥛)们(🎷)的电影也变成了电影节电(⤴)影(👥)。电影节的作用是向多样化(🥏)的(🤛)公众展示电影的多样性。它(🗻)是(🚼)不(🛋)同电影人、国家、习俗的(🚟)一(🍗)种对照。仅此而已，但这也不(🙌)算(🕷)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(😒)想(🕴)您(🍣)描述的是一个过去的时代(📢)，而(🔚)我见证了它的终结。我以为(🚑)那(🔛)是开始，其实那是终结。那是(🔬)一(🐜)个电影节确实能帮助人们相(🌺)遇(🥪)、讨论电影、讨论任何想(🔶)讨(🤫)论之事的时代。一切都变了(🈺)，电(📔)影也变了。现在，电影人抱怨(😍)他(⏬)们(🐍)的孤独，但他们不再交谈，不(👻)再(🚘)讨论，这是他们的错。今天，电(🕚)影(💇)节越来越多。无论是强者还(🧟)是(🎻)弱(🏛)者，每个人都在各自利用自(🐀)己(🕷)能利用的东西。但在我看来(🤔)，总(🐏)体而言，举办电影节是为了(👀)延(🏷)续一种对媒体或电视而言很(📍)重(📱)要的“电影观念”，一种关于电(🈁)影(🙄)神话的观念，这种神话曼努(⬜)埃(🦕)尔（指奥利维拉——编者(🕵)注(📢)）(⛄)经历了一整个世纪，而我只(🍒)经(🗒)历了后三分之二。也许您能(⏩)感(🌻)觉到20年代（那时没有电影(🍈)节(⏯)）(📴)与今天之间的差异？

曼努(🥘)埃(🎠)尔·德·奥利维拉：新现(🛂)象(🐸)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🎺)为(🚎)机构，因为那早就存在，而是因(🌸)为(🉑)有越来越多的观众——比(😌)如(💭)在里斯本——去资料馆看(✡)那(♓)些没进院线的电影。这很有(👰)趣(🥦)，因(🏑)为你必须真的热爱电影才(⬛)会(📎)去电影俱乐部或资料馆看(🐴)片(🌂)……

让-吕克·戈达尔：关(🕯)于(🤣)相(🤬)遇与对话的故事……这就(🚠)是(🏯)我想对您说的：作为评论(🐝)家(🍑)，我不指望别人对我说好话(🚵)，我(🌘)不想人们对我说或写：“您的(🌁)电(🌜)影太残暴了，太棒了，太天才(🥐)了(🎪)，太非凡了！”那时我会问他们(🛡)：(🔄)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🖐)们(❔)回(🚦)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🈂)汇(🥙)，只是重复：“它是非凡的！”然(👢)而(🌡)如果他们对我说这真的很(👗)丑(🆎)，这(🕕)里有错误，那我就会想，或许(😰)对(🐕)话是可能的：你能告诉我(🧀)有(🌊)错误的都在哪里吗？这证(🏓)明(🏮)了今天的评论家不再想交谈(🚦)，而(🌶)电影人也不想被批评。而我(🕸)，作(🏆)为一个评论家出身的人，我(💋)只(⭕)需要别人告诉我：这行不(🎨)通(🧥)。您(🐣)是否感觉到需要别人告诉(🌔)您(🏛)这不好？这会困扰您吗？(🧖)因(🦑)为我对您电影中行不通的(🥑)地(🐂)方(👲)有些话要说，但我不想困扰(🥅)您(🎚)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥥)：(🎛)“当我拿自己与人相较，我会(🔔)感(⬜)到骄傲；当别人来评价我，我(👗)会(🛡)感到谦卑。”这是您电影里的(🎺)一(📄)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🚧)尔(🌕)：那是圣人说的，或者是诚(🦃)实(🍬)的(🏎)人说的。

曼努埃尔·德·奥(📼)利(🤧)维拉：我是个悲观主义者(😞)。当(🏅)有人告诉我我的电影里有(🌥)什(🅰)么(⏰)行不通时，我会受影响。不过(💎)，我(🚹)想我已经麻木很久了。但这(🆕)取(🎼)决于他们触碰哪里。如果我(🍸)拳(♟)头上有个伤口，但有人碰了碰(🥉)我(🐣)的二头肌，我就会没什么感(🔰)觉(🌜)。但如果那个人把手指戳进(🏋)伤(💟)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🏴)·(📌)戈(💤)达尔：必须懂得区分什么(🔏)是(🔋)好的，什么是坏的。这不仅仅(🦒)是(🔏)说出我们的感受，而是对电(🙄)影(🐼)进(🍴)行技术性或科学性的批评(🍘)。只(📗)有新浪潮这么做过。以前谁(🌰)会(✡)说：这个移动镜头是好的(🎆)，我(🤦)们觉得它好是因为这个，相对(🕦)于(🚎)另一个我们觉得坏的镜头(♏)而(♎)言？或者：这段对白是好(🧒)的(✍)，相比之下那段对白是坏的(💝)。今(👬)天(🧚)，这完全丢失了。“作者”的概念(🍱)变(📐)得如此重要，以至于连副导(📑)演(🤒)都不敢对你说。唯一有时敢(🏪)说(📪)的(👹)人，唯一我能与之维持一种(❣)奇(🔓)怪的艺术关系的人，是制片(🏽)人(📢)。因为制片人投了钱，或者至(😙)少(🕓)他拿别人的钱去冒险，所以以(🍤)这(👦)种风险的名义，他敢对我说(📗)：(🤵)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🔁)：(🐼)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🆕)了(👢)一(❄)种反思的可能性，让我能更(🔌)好(👿)地站稳脚跟。如果说今天的(💐)科(⏫)学家如此强大，那是因为他(⚾)们(🏳)是(🤼)唯一还在互相批评的人。一(🍸)位(🔛)天文学家说：“我看到了月(♋)食(👰)，我把它拍下来了。”另一位说(🏤)：(🕜)“给我看看。”他看了之后断言：(🦗)“但(🗃)这明明是月亮！你说什么月(👳)食(🤐)？”另一位说：“啊，是啊……(🛂)”；(📮)他很恼火，但他会重新开始(💄)。在(🍂)艺(🚧)术中，在艺术批评中，例如波(🧠)德(🤠)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🚀)定(🚢)有过这样的对抗时刻。否则(🧛)，就(🚰)无(💲)法前进。这是我唯一需要的(🎩)：(🌠)批评。但我甚至得不到它。

曼(🍚)努(🚉)埃尔·德·奥利维拉：我(😖)需(🔦)要的更多是拍电影的手段。我(🦖)永(📷)远不知道电影会变成什么(📉)样(🤷)。我有分镜脚本（découpage），我有(🖼)演(📉)员，我有布景，但我从未拥有(🐩)电(🖕)影(🌜)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🐷)n）(📡)在时时刻刻地改变着那团(🤼)“星(🦗)云”的整体构造。具体的东西(👔)只(😲)有(🐺)在我看样片（rushes）的那一刻(💬)才(🍈)会出现。我讨厌看样片，我总(🧡)是(☝)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🆕)：(🎭)我想我们都是这样。只有希区(🈹)柯(🙃)克在看样片时是高兴的。所(🈷)以(📬)，作为评论家，这就是我想对(👒)您(🥄)的电影说的话：起初我随(🆔)着(🏛)电(🏤)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🔒)译(🧖)者注）行进，但在某一刻我(✨)跳(🍷)脱了出来，开始思考别的事(🍂)情(💍)。我(😆)想：啊，这里没那么好了，然(🍩)后(❗)，与此同时，我在做梦，我想着(🏠)引(🖐)力（gravitación），想着牛顿。后来我(⛱)醒(🗿)了，回到了自我意识当中，而就(🕉)在(🔲)那一刻，电影里有人说出了(💧)“引(💨)力”这个词。于是我对自己说(⛱)：(🔺)最终，这部电影是好的，我必(🌠)须(🐾)重(👋)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(✅)利(🥒)维拉：的确，这就是电影的(🤗)主(📬)题：引力与万有引力定律(🌈)。

让(🤘)-吕(🔓)克·戈达尔：从更科学、(❎)更(📎)技术的角度来看，如果我是(🕟)您(🐀)电影的副导演，我会对您说(⏱)：(🍘)“您确定吗，或者您能更好地向(🗑)我(💏)解释一下，以便我能帮助您(🐙)，为(🚮)什么您选择这位女演员来(⛷)演(🛷)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(📨)年(💄)后(🖇)的艾玛却选择了另一位（(🍓)Leonor Silveira）(💦)，且两者如此不同？这是故(🚬)意(🕋)的吗？”这便是我的批评：(🐀)第(🎵)二(💼)位女演员不如第一位，或者(🥦)至(⏯)少，当第二位女演员出现时(🐱)，电(🐻)影下坠了，这就是引力。然后(🤡)它(🛢)又升起来了。

曼努埃尔·德·(💝)奥(🌡)利维拉：答案很简单：起(🈵)初(🧝)，我是为第二位女演员莱奥(🌧)诺(🍊)·西尔韦拉写的这部电影(🍑)。这(☕)个(😦)女人当时处于危机和抑郁(🐾)状(💡)态。我的制片人保罗·布兰(🥌)科(😹)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🦋)。在(👦)我(🌠)改编的那本书，阿古斯蒂娜(✨)·(💕)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🔄)谷(🚞)》中，有一句非常美的话，说艾(😒)玛(🍣)的头发“像一滩黑墨水一样落(🏄)在(💶)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🎉)句(👟)话，我要求改变莱奥诺·西(🐤)尔(🥗)韦拉的发色，她是金发。她对(⚽)此(⛴)感(📇)到很受伤。那场戏拍得很糟(💇)。于(🐑)是，不得不找另一位女演员(🧦)来(🚣)演青少年的艾玛。这就是对(🧜)您(🏎)技(🏻)术性批评的技术性回答。我(🔍)想(🦇)补充一点，电影总是伴随着(🤒)“偶(🀄)然”和运气。正是这些使我振(👥)奋(♟)：所有那些在实现过程中涌(🗂)现(🛳)的小事件。这是一种我不太(🌩)理(🙍)解的现象，它既可能导致最(📕)坏(🔊)的结果，也可能导致最好的(🔰)结(🥇)果(📥)。没有一部电影是不靠运气(🕴)的(🌁)。它是一种创造，一部电影是(🏴)一(🐦)个人的构想，很难进入其中(🚶)。

让(💟)-吕(🎸)克·戈达尔：创造可以被(👑)准(♉)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🚕)利(⬆)维拉：可以准备，但不能修(🚳)复(💶)（reparada）。就像生活。事物就在那里(🔌)，等(🌤)着我们去拍摄。您想修复什(📙)么(🦅)？饥饿、在非洲死去的孩(🚹)子(🚸)，是的，这很重要，值得修复，需(☕)要(🏊)尽(👊)可能广泛的公众。但一部电(🏸)影(🚄)不是，它是一团巨大的混乱(😀)，我(👳)因此在我自己面前感到渺(🧔)小(🚡)。话(🔇)虽如此，我接受您关于您“离(🛩)开(🏋)”我的电影又“回来”的批评：(🎄)必(🏧)须非常敏感才能进出电影(🧞)而(♈)不迷失。的确，这就是引力定律(❣)。

让(🍦)-吕克·戈达尔：我非常谦(🌝)虚(🎅)地认为，新浪潮的人是从博(🐛)物(🗑)馆出发做电影的。我们发现(📲)了(❕)电(👘)影资料馆。我们在那里出生(👪)。当(🏳)然，我们小时候看过卓别林(🎒)，但(🙏)没人会在四岁时说，看了《救(🎒)火(🐑)员(🐦)》后我要拍电影。所以我脑子(💒)里(👊)总有一个参照系。因此我认(🏧)为(🐆)作品比人更重要。这并非对(🏋)每(🚼)个人来说都那么显而易见。女(🕚)人(🚚)的作品是庇护男人。而男人(👃)，为(🥎)了处于相对平等的地位，所(✔)能(💩)做的一切就是制造作品：(🌗)绘(🌉)画(🚣)、文学或政治、战争、失(💛)业(🎁)、贸易。归根结底，我对“人”（(🚸)这(🈺)里戈达尔专指作为创作者(🏠)的(📞)人(🍔)——译者注）不怎么感兴(🐔)趣(🤾)。我对曼努埃尔·德·奥利(💯)维(🎺)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(💼)果(🥅)我们住在同一个城市，比邻而(☝)居(😽)，我想我也不会比现在更多(👡)地(👕)见到您。当然，见面时我们会(🧘)更(🥁)好地谈论电影，但也仅此而(🍧)已(🐣)。如(💤)今让我震惊的是，媒体对“个(😨)性(💕)”这一概念的开发远甚于对(🥚)“人(📶)”的开发。人在作品中，作品在(✴)人(🥫)中(🙌)。有些人不创作作品，而是创(🗡)作(🦋)生活，尤其是女人，这本身就(🧑)是(🌿)一件作品。男人被迫创作作(😅)品(🥛)，因为他们通常什么都不做。我(🔣)常(👍)像布努埃尔那样说，电影对(🎃)我(🐋)来说是最重要的。但如果把(🚓)一(⭐)个孩子的生命和一部电影(🏵)的(🎨)上(💱)映放在一起权衡，我不会犹(♈)豫(🏾)一秒钟：孩子优先于电影(🆘)。

曼(🙇)努埃尔·德·奥利维拉：(🚤)自(🌟)然(🎞)如此。从这个角度看，我也断(♌)言(🌵)艺术没那么重要。

让-吕克·(😗)戈(🈴)达尔：但既然如此，如果不(🍝)那(👉)么重要，那就不必做了。女人们(🏯)更(💨)合乎逻辑，她们在生活中做(🐕)这(🏾)事。我不确定能否如此轻易(✴)地(🏚)说艺术不重要。尤其是今天(💬)，当(📇)艺(🎍)术稀缺而许多孩子死去时(🤗)。这(💝)是否意味着我们让艺术活(📹)得(🌋)太久，而牺牲了孩子？

曼努(📫)埃(➗)尔(🐊)·德·奥利维拉：艺术不(🍎)是(💾)艺术家。艺术家，艺术家的位(💈)置(♋)，是人类的虚荣。那种表达世(⬇)界(🈳)观的方式，说“这个，这个，这个，这(🦄)个(🕧)行不通”，是一种虚荣的发作(👹)。它(💨)是世俗的。艺术比艺术家更(🏈)崇(🉐)高、更有趣。一部电影总是(👶)比(⚓)电(⬆)影人更聪明，正如斯特劳布(🏅)（(🌝)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(☔)来(🦎)展示自己的那种方式，仅仅(🍝)表(🐵)明(✖)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(💘)尔(👙)：这也是孩子的态度：“看(🥐)，妈(📙)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🔢)·(🦇)德·奥利维拉：是的，当然，但(🏸)这(🛂)幅画通常也很漂亮。艺术与(🔏)艺(🕷)术家之间的这种差异，也是(🔡)历(🛺)史与艺术之间的差异。历史(📒)展(🎄)示(🦊)了民族、文明、情感、趣(⬛)味(🏙)的演变。艺术展示了这些演(😯)变(🍴)中的实体。我们都有责任，尽(🌈)管(📁)作(🗺)为导演我什么也做不了。作(😠)为(🛄)导演我只能做一件事，就是(😮)拍(🏂)电影。仅此而已。然而，艺术家(🐟)在(🐋)创作的那一刻总是对的。那是(👮)他(💮)们的虚构，是他们的内在化(🔲)。

让(🥟)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🌅)么(🍱)认为，一切都在外面。

曼努埃(🍚)尔(📬)·(🐰)德·奥利维拉：是的，在那(🎭)之(🐔)前（是这样）。但之后，一切(💅)都(🔕)会进入脑海中，然后再出来(🌉)。例(💸)如(🔛)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🙇)绵(🥍)一样面对电影，准备好吸收(🚴)一(🐤)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🔴)确(🦐)定这是个好比喻。当然，电影有(📟)其(⏰)奇观性和诗意的一面，这是(🥧)电(⛪)影的深层使命。但这一使命(🐂)只(🐮)有在最初进行了实验、验(😩)证(🔓)和(🌅)劳动——我们可以称之为(🔫)电(🏚)影的纪录片层面——之后(🦉)才(📉)能实现。伟大的艺术家身上(🅱)都(🏤)有(🎖)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(💢)安(🖲)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🥩)[8]、(👭)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🚵)斯(🌻)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🌬)同(🚰)的人身上都有，我有时也有(🍵)。以(🙊)爱森斯坦为例，没有比爱森(🎈)斯(♊)坦更抽象、更风格家或更(🏍)风(⛺)格(😲)化的人了。然而，如果今天我(🎰)们(🈵)要展示十月革命的镜头，我(💍)们(⬅)不会在当时的新闻片里找(💎)，新(🎿)闻(🎀)片使用的是爱森斯坦关于(🦍)十(😡)月革命的影像，那完全是被(🛸)调(🐡)度（mise en scène）出来的影像。当读(🗓)到(👡)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🐓)》的(🌱)相关叙述时，我们得知弗拉(🌥)哈(👞)迪付钱给爱斯基摩人，和他(💡)们(⛰)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🌠)（(🐼)即(🤦)使他们不想去）。总之，他和(🖱)他(🏰)们组成了一个电影摄制组(🐾)，并(😿)变成了一位了不起的人类(🕑)学(🤠)家(🔨)。因此，这里存在着整全的纪(🍗)录(🦆)片层面。在今天，这种方式—(🚷)—(🚼)即使不能完美了解电影史(🐞)，也(📕)至少对其有所感觉的方式—(🙀)—(🌔)对许多人来说已经遗失了(🖐)。必(🛒)须拥有这种对电影史的感(🐜)觉(🌅)，有点像乔伊斯，他对文学史(🚴)有(😍)着(💙)深刻的感觉，他知道当他写(🐢)下(😥)一个句子时，其中有些词是(🎤)在(🏄)拉丁语时代发明的，有些是(💄)在(📳)中(🎅)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(✖)个(🏻)词的时刻，通常背负着所有(📰)的(🚍)精神重担和他所感知到的(⬛)所(💔)有过去，正处于文学的现代，处(🍘)于(🦔)其成熟期。在电影中，很快，在(⏫)世(🕑)界所接受的美国影响下，部(🔑)分(🔗)纪录片式的工作被抛弃了(🚃)。我(🥘)们(⛅)立刻走向了奇观，而这只不(🎛)过(🏇)是最终的使命，是电影的弥(🥑)撒(🏢)。在今天的电影中，人们举行(🌑)弥(👙)撒(🌋)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🔆)家(📩)，诚实的艺术家，首先进行他(🐚)们(⚽)的祈祷，然后才是弥撒，面对(💱)或(👕)多或少忠实的公众。美国人规(🍬)范(👆)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🧞)中(🕙)重要的是募捐（quête）：一(🐰)场(🈶)成功的弥撒就是教堂里座(🍇)无(🦅)虚(🧝)席、募捐数额可观的弥撒(👒)。

曼(🎼)努埃尔·德·奥利维拉：(🎼)募(❓)捐（quête）是我下一部电影(🏳)的(🌓)主(😪)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(😩)募(🎻)捐（quête），我只调查（enquête）(😂)，我(⛅)专注于做一名预审法官。我(📯)审(🦓)理投诉。批评应该通过祈祷来(⏰)表(🈴)达，而不是通过弥撒。关于弥(💮)撒(💕)，人们无话可说。或者只能说(🤾)：(🕹)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🏿)也(➗)是(🏺)一种练习，就像运动员的训(🐦)练(☝)、钢琴家的音阶练习一样(🛷)。当(🚲)人们进行批评时，应当批评(📪)那(🚟)些(🏐)音阶以及这些音阶所能带(🐰)来(📻)的效果。

曼努埃尔·德·奥(📶)利(🗯)维拉：奇观和弥撒我不感(🕕)兴(✳)趣。重要的是行动的欲望。您想(🅿)拍(🕢)电影，我想拍电影，就像此刻(☕)我(😉)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🕖)拍(📕)电影的方式就像某些英国(🍻)人(🌥)独(❎)自去森林打猎。他们搭起帐(🅰)篷(🚊)，拿着枪守夜。但每天早上他(😈)们(🏇)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🤺)。”我(⏳)觉(📉)得这很好。必须反思这一点(💎)，关(🛫)于欲望。它就在人心里，就像(🆑)一(🔂)个画家画着没人看的画，但(🚒)他(🎑)不会停下。欲望就像独自绽放(🚃)于(🔖)原始森林中心的绝美花朵(👡)，它(🚪)凝聚着对果实的向往，为了(🕙)自(❣)己，也依靠自己。如果遇到一(📰)道(🕡)注(👪)视着它、并发现它的美丽(👗)的(🌖)目光，它便会绽放光采，她的(⏸)美(🗃)丽会变得引人注目、脱颖(💩)而(🤬)出(💖)。但这样的目光往往来得太(🦎)迟(🕺)，人们为了抢占土地，已经烧(🤭)毁(🚍)并铲平了森林。在您和我之(🛤)间(🧢)，有许多差异，这是幸事。语言、(🌁)国(🗽)家、文化的差异。您选择了(📹)一(👀)种略带挑衅性的电影，它破(📉)坏(🔺)了叙事的传统秩序。您从混(🏫)沌(😡)中(💰)出发寻找，为了将无序变为(😼)有(🐤)序。我也试图将无序变为有(🐟)序(😬)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🚚)寻(🏫)找(🛺)。我想这就是我们的电影的(🆚)区(🐣)别：我的电影较为接近一(🍞)般(⛷)意义上的电影，而您的电影(⏹)是(🍪)某种特殊的电影。

让-吕克·戈(📟)达(🌒)尔：我会说我们做的是同(🥫)一(🆒)件事，但您抵达了，而我尚未(🚒)真(🅱)正成功过。所有人自然地遵(⛔)循(⚾)着(🏿)科学的图景，从混沌出发以(💂)建(🤯)立某种秩序。这“某种秩序”或(🚼)多(🤨)或少有些不确定，人们也或(🙋)多(🌙)或(🕉)少能抵达一点。有些时候我(🚒)们(📕)做不到，我们抵达不了。在《悲(🥙)哀(⬇)于我》中，有一块时间被提取(🚦)了(🥪)出来，在另一部电影里将会是(🍝)另(🥁)一块。从一块碎片、一张照(📉)片(🗼)出发，我为自己创造一个世(😒)界(👴)。看到您电影的一些片段，我(🥠)想(👀)到(⬜)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🧝)，那(🐖)也是我喜欢的。用简单的词(🐕)，如(👇)内部（interior）和外部（exterior）——(🐜)尽(🎑)管(🍤)区分它们没有太大意义，我(🔴)会(🛌)说皮亚拉在他的《梵高》中停(😾)留(🥐)在外部，但他只谈论内部。在(🕢)这(💮)个意义上，他更接近维斯康蒂(🐠)的(📄)传统。而您恰恰相反。您停留(🥨)在(🕶)内部。但在电影中我们无法(🤫)展(📄)示内部，只能感受它，但它依(🍏)然(🙈)是(🕴)不可见的，否则它就不再是(🔁)内(🤗)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🚣)维(🎽)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🎒)-吕(😼)克(👅)·戈达尔：当然。小时候人(🤧)们(👁)说：鸡是由内部和外部组(💶)成(🛫)的。掀开外部，看到内部；如(🕉)果(🥞)掀开内部，就看到了灵魂。我会(💢)说(🧘)您从背面拍摄内部，尽管您(⌚)总(❤)是从正面拍摄人物。考虑到(🍅)这(💩)种严谨而有强度的方式，您(💢)电(😷)影(🙃)中让我一度感到困扰的，是(⏯)一(🙀)种幸好还算人性化的不完(🥘)美(📖)，这种不完美使得您有必要(🆘)去(🚳)拍(🕤)其他电影。让我困扰的是没(🍽)有(🦆)侧面拍摄的镜头，摄影机离(⏺)放(🛌)映机太近了。摄影机并不是(🤵)生(🥅)来就是要与放映机保持一致(🐪)的(🚚)。放映机会进行传输。就像放(✈)射(🚠)科医生拍X光片：他不满足(🤦)于(🍉)从正面拍，他也从侧面、背(🏽)面(🦊)、(😞)对角线拍。然而在开始时，在(🔈)放(🏅)映的那一刻，所有图像都将(👴)是(🚄)平面的。当然，我们会说这是(✉)一(🗜)个(🐅)图像，但我们是和图像打交(🥐)道(🎄)的人。这并不意味着摄影机(🎴)必(📷)须一直移动。

这就是导致您(❗)电(🤞)影中某些时刻出现“空洞”的原(🥈)因(⛳)，也就是那些观众——糟糕(👻)的(🥕)观众，如今的观众——称之(〽)为(⏳)“冗长”的东西。我不是说我抱(⬆)怨(🍅)电(😔)影长，甚至如果一开始我看(🙄)到(🏅)有好东西，我会很高兴电影(💶)很(🔍)长。我可以安心地打个盹，我(🐇)确(🔴)信(🎒)我会找到它们。这就是我所(🧟)说(🤣)的对一部电影进行科学性(😢)的(🐖)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🏀)维(⏸)拉：我和您一样，把摄影机放(😊)在(📃)我认为它必须在的精确位(🚏)置(💤)。就是这样。为什么那里比这(⏱)里(♈)好？我不知道为什么。

让-吕(🎿)克(🌇)·(🕔)戈达尔：如果我们能稍微(🏛)解(🤦)释一下为什么就好了。

曼努(🉑)埃(🏾)尔·德·奥利维拉：力量(🍍)来(🐥)自(🍳)固定性（fixidez）。是布列松通过(💹)《圣(🧛)女贞德的审判》教会了我这(🎨)一(🅰)点。我们也可以称之为客观(🦕)性(🌅)。

让-吕克·戈达尔：我有种感(🚖)觉(🎙)，电影人，无论是好是坏，都有(🏙)一(🎖)个想法，一种需求，然后，好吧(🍆)，他(⤴)们寻找有足够钱的人来实(🌨)现(🦁)这(♒)种需求。他们的工作方式就(💀)像(📲)一个人说：今晚我想吃肉(🚛)酱(🤒)意面。于是他看看口袋里有(🕜)多(🗺)少(🏑)钱，或者让妻子或朋友做肉(😗)酱(🎣)意面。老实说，我一直是反着(🖇)来(🧑)的。制片人对我说：“德帕迪(🚳)[11]约(⛔)有档期，也许是时候和他拍部(📺)电(🦈)影了。”既然我们不富裕，我们(💿)接(🛋)受，也许我们能马上拿到钱(🛐)。然(🎬)后，签了合同。再然后，必须拍(🎲)这(🤶)部(👙)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🎒)·(🗯)奥利维拉：我做的完全相(🥄)反(👧)。我表现得好像合同早已签(♈)好(🐙)一(🎙)样。我写故事，预测一切，然后(🐺)在(🔕)最后一刻，救星来了，那就是(📦)制(🌒)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🎻)《战(🏐)士(🐊)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🗯)辑(🕍)师一直跟我谈论福楼拜，当(🐄)然(🌗)还有《包法利夫人》。在法国拍(⛓)摄(🍜)《包法利夫人》是不可能的，况(🚿)且(🥦)我(🥏)还是个葡萄牙导演。而且夏(😆)布(🌤)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🧀)我(🐍)想，可以做点更有趣的事：(🥂)可(👳)以(🌠)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🆒)萨(📖)-路易斯是否愿意基于《包法(🕶)利(😊)夫人》写一部小说，一部我随(💿)后(🌐)就(🦂)会改编的小说。她接受了。必(🆖)须(🐮)等她写完，等它出版。在此期(🗽)间(🏳)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🤑)·(🦂)布兰科[13]逝世五周年之际，我(Ⓜ)拍(🍁)了(💶)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🐄)戈(🐆)达尔：您说：我知道这部(🤰)电(✍)影将会是什么，但我不知道(😰)是(🐸)否(🏐)能拍成。我说：我知道电影(😈)会(📪)拍成，但我不知道会是怎样(🚫)的(🛂)电影。我不仅知道某部电影(🤐)会(🚫)拍(🙀)，而且我还承诺了要拍，这更(💶)糟(🚎)糕。因为我总是害怕拍不了(🥂)下(😪)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🥔)维(🐷)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🦄)克(🥞)·(💀)戈达尔：但您对我电影的(🍩)批(🕷)评是什么？就像美食评论(♒)家(📡)会说：“这里的肉煮过头了(🆒)，这(🗞)里(🔮)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🤲)德(🕹)·奥利维拉：一部电影不(🤚)仅(🚽)仅是我们所看到的图像。图(🌧)像(🖨)是(🙇)符号，声音是其他符号，词语(🏌)是(🎾)另外的符号，它们又会唤起(🦉)其(🗜)他符号，引用其他时代、书(📫)籍(🔎)、电影。如果我们不了解这(🤳)些(🌖)符(🥠)号及其所召唤的东西，我们(📰)就(🛌)无法理解电影。词语在您的(🥧)电(🆓)影中强有力，它赋予了电影(⛴)力(📚)量(🏓)。图像有另一种与词语无关(〰)的(🏰)力量。这很美妙。但我距离完(⛩)全(♐)理解您的电影还缺了点什(🛩)么(🏎)。电(🤔)影是一种旨在拍摄仪式的(💛)仪(🐣)式。您电影中的仪式，是那些(🚓)在(🔊)镜头间或镜头中穿梭的人(🚽)。我(📐)们并不完全了解这种仪式(📟)的(🌔)含(🚎)义，我们遗失了它们的意义(🎩)。例(🔉)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🕘)的(😑)仪式。我们看到女演员在婚(🐍)礼(🔭)当(❄)天，在教堂里自己掀起了面(❇)纱(🈂)。如果我们不了解古代包办(👲)婚(🌝)姻的仪式——要求由丈夫(㊙)掀(🚉)起(♉)妻子的面纱，第一次展示她(🏦)的(🐈)脸，以此确认他的幸运或不(🔴)幸(🎺)——我们就无法理解她这(🗿)一(👻)举动的放肆。因为我的主角(🎏)知(🙊)道(📖)自己很美，她可以放肆地掀(🏐)起(🍠)面纱：看我多美！如果我们(🍌)不(🥒)了解这个仪式，这场戏的意(📫)义(🔔)就(🥙)丢失了。我错过了您电影中(📎)许(🎄)多仪式的含义。我真希望有(💏)人(📹)能在我耳边悄悄向我解释(🈂)。您(🍆)在(🅿)特殊效果上做了很多工作(🦕)，不(🍄)断用声音、词语、图像进(🕝)行(😸)挑衅。这是您的形式，是另一(👒)种(😰)形式，无所谓好坏。您做得很(💟)好(🕧)。我(👀)更喜欢没有特殊效果的电(🔤)影(🚡)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(💿)·(🧛)戈达尔：如果英语说得不(⛏)好(🖨)却(🎋)去看《哈姆雷特》，会失去很多(👼)东(⛓)西，但我们依旧能分辨它是(📬)好(🛂)是坏。《德国九零》由许多仪式(🌗)和(😞)晦(🏸)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🏓)德(🐹)·奥利维拉：是的，但即便(🗃)这(🧗)些符号实际上难以理解，但(🥕)它(🎋)们反倒更清晰、更可见。我(🕍)喜(🤴)欢(😸)这部电影的地方，在于符号(🌗)的(📘)清晰性与其深刻的模糊性(🧒)相(🗺)并存。另一方面，这也是我喜(🤜)欢(🔡)电(🍯)影的原因：大量精彩的符(👕)号(🧜)沐浴在无需解释的光芒之(🥤)中(🔏)。正因如此，我才相信电影。

让(🌛)-吕(😓)克(🎶)·戈达尔：那么，非常感谢(😤)。

本(➖)次会面由热拉尔·勒福尔(🔴)（(👫)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🌯)报(😱)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🌻)（(♓)Denis Diderot，1713-1784）(💭)，18世纪法国启蒙运动核心人(⛑)物(👀)，唯物主义哲学家、文艺批(🔛)评(📵)家与作家，百科全书派代表(🌷)，代(🏺)表(✴)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🚣)者(💠)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🔤)・(🎴)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🌩)国(🎬)象(🚑)征派诗歌先驱、现代主义(😷)文(😇)学奠基人，兼具诗人、艺术(😸)评(👧)论家与散文诗之祖等多重(🐑)身(🔖)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(👖)纪(😢)欧(😈)洲最具影响力的诗集之一(🖊)。

3、(🖊)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🚵)术(⬆)史学家、评论家与散文家(😌)。他(👇)率(🛌)先关注电影作为 "第七艺术(😀)" 的(➖)潜力，对塞尚等现代艺术家(🧞)的(🍡)评论极具前瞻性，深刻影响(🥌)现(🕧)代(📗)艺术批评的发展方向。

4、安(✉)德(📟)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(👛)说(🙃)家、艺术史学家、抵抗运(⏮)动(🌝)战士，还担任过戴高乐时期(🚕)的(♊)文(🛵)化部长（1958-1969），其作品与行动(🌉)深(🦁)度融合了存在主义哲思与(🍏)历(🌭)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(📽)有(⬛)“上(🚲)映、某部电影推出”的意思(⭕)，但(😜)其核心意义为“出去、离开(💎)”，所(🧦)以戈达尔才会玩这样一个(🌋)文(💩)字(🍙)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🍱)可(💯)指广义的“公众”，也可以指“观(🚧)众(🐬)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(👿)拉(😠)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(📢)漫(📲)主(👢)义画派的领袖与核心人物(🍇)，代(🆑)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🚗) guidant le peuple）(🔆)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🖊)诗(📏)人(⏹)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🤛)Anne-Marie Mié(♈)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(☔)术(🦆)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🤓)与(🈲)合(💋)作者。她与戈达尔共同创立(💛)制(👢)作公司，并与其联合执导了(🚿)《第(😣)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(📓)等(🚁)多部作品，深刻影响了戈达(❄)尔(🍽)后(🏴)期创作中私密对话与家庭(🥂)影(🦖)像的风格转向。她本人亦是(🆒)一(🏆)位独立的创作者，其作品以(💽)哲(🍇)学(🥦)思辨探索两性关系、语言(😆)与(🕕)日常的诗意。

9、让・鲁什（(👸)Jean Rouch，1917—(🏭)2004），法国导演、人类学家，真(😮)实(🍚)电(🗄)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(✂)构(💲)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(😹)有(🤽)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(😕)尔(💀)电影之父”，其跨学科实践深(🐩)刻(📘)影(🥒)响了纪录片与视觉人类学(🙎)发(🦄)展。

10、奥利维拉下一部电影(👔)为(☕)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🌊)捐(🧚)，此(🚱)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(⛰)迪(🕚)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🍑)、(📰)制片人、导演与跨界企业(👊)家(🍁)，是(💄)法国电影黄金时代的标志(💉)性(♌)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(➕) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🎿)国电影新浪潮的先驱导演(⌚)之(✨)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🎊)麦(🍣)和(💩)里维特并称 "新浪潮五虎将(😩)"，以(🏎)中产阶级悬疑惊悚片和冷(✝)峻(♿)的社会批判视角闻名。由他(👈)执(🤹)导(💍)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🙏)·(😻)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(💞)。

13、(😍)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🎛)科(🍴)（(🏵)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🤚)力(🏦)的浪漫主义小说家、剧作(🆕)家(🐐)与文学评论家。