文(🌄) / 让(👅)-吕(⛄)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🎵)·(🎣)德(🍶)·(🐚)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🛑)译(👡)，再(🛁)经(😱)过(🎥)了人工的逐句校对与(🌁)润(🤛)色(😠)，并(🤓)添加了一些必要的注(🍫)释(🉐)。由(🥋)于(🗝)并未找到法语原文，本(🈚)文(🎠)翻(👏)译(🌡)同(🚇)时比照了西班牙语(👳)和(😵)葡(🕧)萄(🧤)牙(⭕)语译文。）

1993年9月，曼努埃(📹)尔(🌚)·(🎞)德(🏤)·奥利维拉的《亚伯拉(🐘)罕(🈲)山(🙎)谷(🚉)》（(😆)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🎛)达(🌙)尔(🔃)的(🅿)《悲(🏜)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🔇)时(😽)在(🚍)巴(👑)黎的银幕上映。借此契(🌸)机(🌒)，戈(📺)达(🙉)尔提议与奥利维拉会(🏆)面(🚥)，旨(🚳)在(📰)就(🎲)这两部影片展开一场(➕)“科(✝)学(⚡)性(🍇)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🧗)戈(🎲)达(🍳)尔(🏣)：没问题，巨大的声响(🏖)是(㊙)我(🥏)对(🍂)公(🗣)众做出的唯一妥协(😖)。您(🎲)知(🍎)道(🎻)儒(🔻)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🛡)评(🌡)”的(☝)定(🎒)义吗？“批评就像溃败(📄)军(⛪)队(✡)里(🔤)的(🦔)士兵，他开了小差，投(🍽)奔(🎄)了(🖼)敌(🥝)营(🍳)。谁是敌人？是公众。”

曼(🧘)努(🧡)埃(😞)尔(🍧)·德·奥利维拉：那(🕟)您(⏲)呢(📆)，您(🍂)知道伯格曼是怎么评(🔧)价(💠)影(⛑)评(⤵)人(🏑)的吗？“某些影评人在(🍹)我(🧢)看(🖥)来(🎐)就像是在试图教我们(🅱)如(🕳)何(😸)奔(🚦)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🎂)达(📇)尔(⭐)：(💍)我(🖨)请求让我以评论家(💛)的(🌤)身(⚾)份(🌏)展(🥧)开这次对话。与其扮演(🔍)“作(🗄)者(🎟)”，我(🔢)更愿意去见某个人，谈(🧗)论(🥒)他(🎎)的(🐞)电(👀)影，或许偶尔也让那(🍅)个(⛳)人(🆓)谈(🎓)谈(🙉)我的电影。如果这能从(😳)宣(🤯)传(😙)角(🏍)度对两部影片有所助(🏚)益(⬆)，那(🦊)我(🛌)们就这么做吧。电影是(🎇)对(🛣)现(🚐)实(💨)的(✋)一种批判，从这个角度(🤡)看(😒)，我(📣)是(🏈)非常传统的；而且作(🐐)为(💛)一(🅱)名(🥔)用法语拍摄的电影人(🚐)，我(🔂)始(🚼)终(🐣)带(🏤)有对电影的批判态(🏥)度(🎸)。一(👅)直(🐻)以(🗡)来，法国的伟大之处之(😊)一(🎅)在(⤵)于(➕)拥有批判性的视点，即(🕦)便(🌨)这(😮)个(👱)国(🕍)家对此一无所知。从(🆑)狄(🐚)德(📕)罗(🍶)[1]开(🤲)始，所有的艺术评论家(🍶)都(⛽)是(🚦)法(😄)国人，经过波德莱尔[2]、(🏩)埃(🏫)利(✉)·(🖼)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🌀)说(🍾)，无(🍔)论(💪)是(🛃)不是作家，他们都是有(🏜)“风(📅)格(🎼)”（(📽)style）的人。糟糕的评论家(🛏)没(💐)有(🏞)风(🔴)格。美国只有两个影评(🖥)人(❄)：(🤙)詹(👻)姆(🚷)斯·阿吉（James Agee）和（(🙇)长(😼)久(😀)以(🚡)来(✂)被忽视的）来自圣地(🤡)亚(🏓)哥(🔅)的(🌴)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(😔)我(⬛)们(🐘)的(🍹)电(🚸)影同时上映，我想提(🥘)出(🤢)第(🏃)一(🛄)个(❎)问题：我们要如何理(🔴)解(👕)“上(🎎)映(💡)”（sortir）一部电影[5]？为什(👭)么(🙏)要(😮)让(🕍)电影“上映”？我们在让(💗)它(♐)们(🥠)“进(🐧)入(🤼)”这里或那里时遇到了(🚶)很(🧢)多(🚵)困(🈁)难，然后还有些人没做(🍢)什(🆘)么(📩)大(🛬)事，但无论如何，他们还(👡)是(😝)做(⏬)了(🤔)必(🎖)要的事来把它们“推(👯)出(⏲)去(🐽)”（(🎠)sortir）(👚)。

曼努埃尔·德·奥利(🤳)维(😺)拉(⚫)：(🀄)在葡萄牙语里我们不(🧠)用(🌰)同(🎓)一(👳)个(✉)词，因此也就没有这(🛠)种(➰)双(✍)关(🤠)语(🏃)。我们不说“sortir un film”（让电影出(⛩)去(🏺)/上(👊)映(🈺)）。不过，这是个困扰我(🈂)的(🎞)问(✍)题(🈸)。我之所以感到困扰，是(👛)因(🕞)为(🕓)对(😶)我(🛌)来说，必须先展示电影(💪)，然(🐄)而(🤖)，在(🖤)针对电影的评论完成(👀)之(🚊)前(😍)，电(🎻)影并未完成。一个好的(😪)、(🐰)聪(🙂)明(🏛)的(🚲)、专注的、敏感的(🆔)评(🔻)论(🧀)家(🐜)，是(🏼)观众的代表，他去寻找(🦐)那(📥)部(👿)在(🛡)我看来——即便我已(🤹)经(🖇)拍(🌮)完(🔇)了(🐦)——尚不存在的电(🕖)影(👋)，他(🚢)要(⚪)去(🐀)完成它。观影者与银幕(😲)之(🕖)间(💠)的(🥟)动态关系实际上是至(👘)关(🏃)重(🐃)要(🛬)的，它是电影的一部分(📏)。我(🌟)说(🔪)的(🙁)是(👢)观影者（espectador），不是观众(🚜)（(💌)pú(😼)blico）(🔛)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🕣)非(🏥)个人的。

让-吕克·戈达尔：(💞)观(👑)众(😧)是现存的观影者，是被商业(🚷)化(🛠)了的观影者，是买了票的观(🙎)影(🏻)者，他变成了观众。然而，他身(🚔)上(🏥)仍(🕸)有一部分保留着观影者的(🏮)特(⛎)质，就像读者一样。如果我们(💯)谈(🕳)论的是一部电影，我们会说(🌉)观(🅱)影者是剧本，而观众则是观(🍟)影(🧥)者(🕋)的实现（realización），是他的场面(➿)调(🚽)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🏰)己(🤡)：如果电影没人看——我(❇)的(📤)许(🛄)多电影都没人看，或者被误(😲)读(💠)，甚至连我自己也……我想(😂)我(😻)们是为了一两个人拍电影(🦕)的(🌽)。

曼(🔣)努埃尔·德·奥利维拉：(🔘)但(📺)这就足够了。

让-吕克·戈达(🎯)尔(⛏)：当然。但我还是想回到“上(🤕)映(🗃)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(💪)文(🕺)字(😽)游戏。应该有一些小词典，告(🌇)诉(👒)我们每种语言中电影的技(🐸)术(🥘)术语。例如，我们在影院看到(🍟)的(🧦)电(😶)影拷贝，带有图像和声音的(🤶)拷(🚽)贝，在法语中被称为“标准拷(⛹)贝(🏁)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🍶)维(👙)拉(🛅)：葡萄牙语也是，标准拷贝(😼)或(📞)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(📨)：(⚓)英语里叫“声画合成拷贝”（(🍽)married print）(📎)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🐦)。我(🛄)坚(🆚)持要在词汇上较真，因为例(🚪)如(🔩)俄国人对纪录片和剧情片(👹)的(👁)区分就与我们不同。他们把(🚘)有(⛑)演(✖)员的电影称为“扮演的电影(🎦)”，而(👋)纪录片——不一定没有演(🐼)员(🐳)——被称为“非扮演的电影(🌎)”。甚(🛬)至(📱)“图像”（image）这个词本身：对(🌈)美(🧚)国人来说，它没什么大不了(🧑)的(💲)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(👸)们(😅)甚至没有一个词来指代电(🈂)视(🕎)，他(🧜)们突然变得非常商业化，他(🆗)们(🚢)说“network”（网络）。如果我们对语(🎛)言(😫)如此不加注意，那么当人们(✔)说(🤼)一(❄)部电影“上映/出去”时，我们会(😥)产(🗣)生一种错觉：是某种东西(🌨)真(🍆)的出去了，还是我们把它弄(🌰)出(✅)去(🥈)了？

曼努埃尔·德·奥利(🌑)维(💌)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🌽)这(😉)个词，就像说“和一个女人出(😆)去(🗡)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🌠)意(👪)味(🏫)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🎢)达(🔆)尔：如今，对于好电影来说(💪)，“上(🎤)映”（sortie）已经变成了一个“出(🗓)口(🧥)在(🥏)这边”的指示，这是一种摆脱(🏠)它(🍲)们的方式。

曼努埃尔·德·(🎇)奥(⚪)利维拉：我们的电影也变(🈲)成(🤷)了(😸)电影节电影。电影节的作用(👹)是(🎰)向多样化的公众展示电影(🍂)的(👞)多样性。它是不同电影人、(🧒)国(📍)家、习俗的一种对照。仅此(🚨)而(🧙)已(🥁)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🈺)戈(⏪)达尔：我想您描述的是一(🍿)个(🌪)过去的时代，而我见证了它(🙊)的(📔)终(♑)结。我以为那是开始，其实那(🍛)是(😞)终结。那是一个电影节确实(🤧)能(🌿)帮助人们相遇、讨论电影(👀)、(😝)讨(👕)论任何想讨论之事的时代(🎟)。一(👯)切都变了，电影也变了。现在(🚾)，电(🌗)影人抱怨他们的孤独，但他(🙊)们(👠)不再交谈，不再讨论，这是他(🚄)们(🍬)的(🧢)错。今天，电影节越来越多。无(⛑)论(👋)是强者还是弱者，每个人都(🍥)在(♏)各自利用自己能利用的东(🍘)西(🏨)。但(🏐)在我看来，总体而言，举办电(🏴)影(⌛)节是为了延续一种对媒体(😆)或(🦍)电视而言很重要的“电影观(🕦)念(🏕)”，一(🏟)种关于电影神话的观念，这(🚸)种(🔨)神话曼努埃尔（指奥利维(🧢)拉(🦎)——编者注）经历了一整(👣)个(♏)世纪，而我只经历了后三分(😧)之(🎶)二(🆗)。也许您能感觉到20年代（那(♿)时(🦒)没有电影节）与今天之间(🔤)的(✡)差异？

曼努埃尔·德·奥(➡)利(🎉)维(🏕)拉：新现象是电影资料馆(➡)（(💃)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🆗)就(🚗)存在，而是因为有越来越多(🐚)的(💁)观(🍗)众——比如在里斯本——(😵)去(😑)资料馆看那些没进院线的(🍱)电(🐭)影。这很有趣，因为你必须真(🍆)的(🏛)热爱电影才会去电影俱乐部(😙)或(🕷)资料馆看片……

让-吕克·(🖋)戈(〰)达尔：关于相遇与对话的(💫)故(🥤)事……这就是我想对您说(🤸)的(🌸)：(🙌)作为评论家，我不指望别人(🏺)对(🗺)我说好话，我不想人们对我(🍶)说(👑)或写：“您的电影太残暴了(🤕)，太(📻)棒(💥)了，太天才了，太非凡了！”那时(🐞)我(🌴)会问他们：“好吧，那到底哪(🅾)里(🕉)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🔭)们(💧)甚至没有词汇，只是重复：“它(🤟)是(🍩)非凡的！”然而如果他们对我(👟)说(😢)这真的很丑，这里有错误，那(💴)我(🖐)就会想，或许对话是可能的(👐)：(♐)你(🚌)能告诉我有错误的都在哪(🗑)里(〽)吗？这证明了今天的评论(🎨)家(🥧)不再想交谈，而电影人也不(🔚)想(🗳)被(💊)批评。而我，作为一个评论家(🚳)出(🤫)身的人，我只需要别人告诉(🔗)我(💑)：这行不通。您是否感觉到(🍉)需(🔟)要别人告诉您这不好？这会(🚢)困(👹)扰您吗？因为我对您电影(🏓)中(🐓)行不通的地方有些话要说(🛏)，但(🎶)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🛠)德(👢)·(🌘)奥利维拉：“当我拿自己与(📅)人(🕐)相较，我会感到骄傲；当别(🚀)人(🦄)来评价我，我会感到谦卑。”这(⏹)是(🖼)您(⏹)电影里的一句话，非常美。

让(⤵)-吕(📃)克·戈达尔：那是圣人说(🛌)的(🌚)，或者是诚实的人说的。

曼努(🎣)埃(🥗)尔·德·奥利维拉：我是个(🙌)悲(💊)观主义者。当有人告诉我我(🔼)的(😮)电影里有什么行不通时，我(🌴)会(🍌)受影响。不过，我想我已经麻(➡)木(🕋)很(👇)久了。但这取决于他们触碰(🐺)哪(🕞)里。如果我拳头上有个伤口(🔝)，但(😳)有人碰了碰我的二头肌，我(✏)就(⚫)会(😎)没什么感觉。但如果那个人(🚺)把(🎐)手指戳进伤口里，那我就会(🦂)尖(💃)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🤦)懂(🦄)得区分什么是好的，什么是坏(😳)的(🌑)。这不仅仅是说出我们的感(🚒)受(😮)，而是对电影进行技术性或(🆖)科(🐶)学性的批评。只有新浪潮这(🐨)么(🔊)做(🔛)过。以前谁会说：这个移动(📩)镜(🐵)头是好的，我们觉得它好是(⚾)因(🕰)为这个，相对于另一个我们(🌾)觉(🍂)得(📚)坏的镜头而言？或者：这(📶)段(🤞)对白是好的，相比之下那段(🥨)对(💔)白是坏的。今天，这完全丢失(😦)了(🛑)。“作者”的概念变得如此重要，以(🍙)至(🍦)于连副导演都不敢对你说(🤧)。唯(🚠)一有时敢说的人，唯一我能(⬅)与(🖱)之维持一种奇怪的艺术关(👰)系(📑)的(🕝)人，是制片人。因为制片人投(🍴)了(🌮)钱，或者至少他拿别人的钱(🍯)去(🚴)冒险，所以以这种风险的名(⚽)义(🗻)，他(🚌)敢对我说：“让-吕克，这行不(🥑)通(🚰)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🏂)。至(🐍)少，这提供了一种反思的可(💭)能(🚗)性，让我能更好地站稳脚跟。如(🛍)果(🦀)说今天的科学家如此强大(🎣)，那(🈷)是因为他们是唯一还在互(➕)相(🈵)批评的人。一位天文学家说(🕚)：(🛃)“我(🈂)看到了月食，我把它拍下来(🐔)了(🍵)。”另一位说：“给我看看。”他看(⛵)了(🦏)之后断言：“但这明明是月(🈂)亮(🈳)！你(👲)说什么月食？”另一位说：(🤜)“啊(📌)，是啊……”；他很恼火，但他(🍔)会(🤛)重新开始。在艺术中，在艺术(🈷)批(⛹)评中，例如波德莱尔和德拉克(🔢)洛(🈳)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🗑)抗(🈺)时刻。否则，就无法前进。这是(🛰)我(📴)唯一需要的：批评。但我甚(⏱)至(🏴)得(🌑)不到它。

曼努埃尔·德·奥(😀)利(📆)维拉：我需要的更多是拍(🦀)电(🆒)影的手段。我永远不知道电(👋)影(⛔)会(🦄)变成什么样。我有分镜脚本(👜)（(📈)découpage），我有演员，我有布景，但(📵)我(🐔)从未拥有电影。在拍摄期间(🙈)，“执(📙)导工作”（realización）在时时刻刻地(🕍)改(💍)变着那团“星云”的整体构造(👇)。具(🛰)体的东西只有在我看样片(📧)（(🍱)rushes）的那一刻才会出现。我讨(💋)厌(🎬)看(🍓)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🏒)克(👦)·戈达尔：我想我们都是(♒)这(🏌)样。只有希区柯克在看样片(🏂)时(🙇)是(🚡)高兴的。所以，作为评论家，这(📻)就(🤧)是我想对您的电影说的话(🚮)：(♟)起初我随着电影（指《亚伯(🏤)拉(⏸)罕山谷》——译者注）行进，但(🕠)在(🏜)某一刻我跳脱了出来，开始(😢)思(😵)考别的事情。我想：啊，这里(👘)没(🐂)那么好了，然后，与此同时，我(🍔)在(🌟)做(🚁)梦，我想着引力（gravitación），想着(🌏)牛(🔈)顿。后来我醒了，回到了自我(🚛)意(🎤)识当中，而就在那一刻，电影(👀)里(🌐)有(📀)人说出了“引力”这个词。于是(🏤)我(📋)对自己说：最终，这部电影(📯)是(😍)好的，我必须重看一遍。

曼努(⏭)埃(🛒)尔·德·奥利维拉：的确，这(🐄)就(💱)是电影的主题：引力与万(⏱)有(🌇)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🤐)：(😡)从更科学、更技术的角度(🍡)来(📁)看(🍴)，如果我是您电影的副导演(🔵)，我(🧔)会对您说：“您确定吗，或者(🏔)您(🛃)能更好地向我解释一下，以(🛸)便(😘)我(👢)能帮助您，为什么您选择这(➡)位(🧖)女演员来演年轻时的艾玛(🏞)（(🤤)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🖲)择(🎈)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🚤)同(🖌)？这是故意的吗？”这便是(🌙)我(🍝)的批评：第二位女演员不(🤼)如(🏞)第一位，或者至少，当第二位(❔)女(🍥)演(🚃)员出现时，电影下坠了，这就(💣)是(💴)引力。然后它又升起来了。

曼(🌼)努(🍐)埃尔·德·奥利维拉：答(📟)案(🚫)很(🤓)简单：起初，我是为第二位(💢)女(🦇)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🍺)的(😟)这部电影。这个女人当时处(🥂)于(🌕)危机和抑郁状态。我的制片人(🎧)保(💓)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(✖)我(🍉)不要选她。在我改编的那本(🚄)书(🏗)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🛷)的(🕋)《亚(🌪)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🌇)美(🛐)的话，说艾玛的头发“像一滩(🍾)黑(♍)墨水一样落在她毛衣的背(⬛)上(🚲)”。为(🍓)了拍摄这句话，我要求改变(🌾)莱(♊)奥诺·西尔韦拉的发色，她(📹)是(😚)金发。她对此感到很受伤。那(🏝)场(✉)戏拍得很糟。于是，不得不找另(🥧)一(🖲)位女演员来演青少年的艾(💴)玛(🦏)。这就是对您技术性批评的(🐼)技(⛅)术性回答。我想补充一点，电(👢)影(🐙)总(🤢)是伴随着“偶然”和运气。正是(📶)这(🚑)些使我振奋：所有那些在(🕓)实(❎)现过程中涌现的小事件。这(😭)是(🍕)一(🦗)种我不太理解的现象，它既(🐏)可(🔘)能导致最坏的结果，也可能(🧔)导(💗)致最好的结果。没有一部电(💆)影(🛂)是不靠运气的。它是一种创造(🎬)，一(👰)部电影是一个人的构想，很(📍)难(😵)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🤤)：(🔘)创造可以被准备吗？

曼努(🐘)埃(🍨)尔(🗨)·德·奥利维拉：可以准(🏘)备(🚴)，但不能修复（reparada）。就像生活(💾)。事(🐱)物就在那里，等着我们去拍(📅)摄(🏕)。您(🚐)想修复什么？饥饿、在非(💩)洲(🍧)死去的孩子，是的，这很重要(🚺)，值(😑)得修复，需要尽可能广泛的(😳)公(🔰)众。但一部电影不是，它是一团(🔬)巨(🍹)大的混乱，我因此在我自己(🖌)面(✅)前感到渺小。话虽如此，我接(❤)受(♑)您关于您“离开”我的电影又(🥪)“回(🙇)来(🕌)”的批评：必须非常敏感才(💨)能(🔖)进出电影而不迷失。的确，这(🕺)就(🕡)是引力定律。

让-吕克·戈达(♏)尔(🙁)：(🚚)我非常谦虚地认为，新浪潮(🏾)的(⏮)人是从博物馆出发做电影(🌀)的(⛹)。我们发现了电影资料馆。我(🐒)们(🌨)在那里出生。当然，我们小时候(🔠)看(🐝)过卓别林，但没人会在四岁(💷)时(🏚)说，看了《救火员》后我要拍电(🖕)影(❗)。所以我脑子里总有一个参(🐚)照(🐐)系(🍥)。因此我认为作品比人更重(🐧)要(🕣)。这并非对每个人来说都那(🖋)么(🙃)显而易见。女人的作品是庇(🤺)护(🥡)男(🛴)人。而男人，为了处于相对平(💻)等(🍅)的地位，所能做的一切就是(🥋)制(🍖)造作品：绘画、文学或政(🏠)治(👳)、战争、失业、贸易。归根结(💸)底(🔼)，我对“人”（这里戈达尔专指(👾)作(🕋)为创作者的人——译者注(♈)）(🍄)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🗨)尔(🅰)·(📤)德·奥利维拉这个“人”不怎(🤹)么(🐠)感兴趣。如果我们住在同一(🏂)个(👱)城市，比邻而居，我想我也不(⭐)会(⚡)比(😲)现在更多地见到您。当然，见(🤒)面(📜)时我们会更好地谈论电影(🏈)，但(🎾)也仅此而已。如今让我震惊(💦)的(🗳)是，媒体对“个性”这一概念的开(🛏)发(🗽)远甚于对“人”的开发。人在作(🔀)品(🥙)中，作品在人中。有些人不创(🥇)作(🗞)作品，而是创作生活，尤其是(🤥)女(🕊)人(🎪)，这本身就是一件作品。男人(⬆)被(🗄)迫创作作品，因为他们通常(🐷)什(🎏)么都不做。我常像布努埃尔(🛳)那(🎷)样(🛳)说，电影对我来说是最重要(🐧)的(🚰)。但如果把一个孩子的生命(🤕)和(🌝)一部电影的上映放在一起(🏉)权(🛬)衡，我不会犹豫一秒钟：孩子(🙇)优(😹)先于电影。

曼努埃尔·德·(❕)奥(💗)利维拉：自然如此。从这个(🥖)角(🍧)度看，我也断言艺术没那么(⛵)重(🥚)要(🧗)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🔳)如(🍍)此，如果不那么重要，那就不(❓)必(❔)做了。女人们更合乎逻辑，她(📻)们(👯)在(🛴)生活中做这事。我不确定能(🖊)否(🚰)如此轻易地说艺术不重要(💺)。尤(🚙)其是今天，当艺术稀缺而许(🙀)多(🤯)孩子死去时。这是否意味着我(♈)们(🤢)让艺术活得太久，而牺牲了(👮)孩(🥧)子？

曼努埃尔·德·奥利(💒)维(❣)拉：艺术不是艺术家。艺术(🍁)家(📟)，艺(🤴)术家的位置，是人类的虚荣(🤘)。那(🎃)种表达世界观的方式，说“这(👂)个(🕸)，这个，这个，这个行不通”，是一(⤵)种(👆)虚(🚪)荣的发作。它是世俗的。艺术(🖤)比(🐾)艺术家更崇高、更有趣。一(🖇)部(💕)电影总是比电影人更聪明(🔄)，正(🐄)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🏫)艺(😴)术家走出来展示自己的那(🕜)种(🏜)方式，仅仅表明了他的虚荣(🍆)。

让(💠)-吕克·戈达尔：这也是孩(💐)子(🤭)的(⏪)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🎃)画(👜)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(📔)：(🔗)是的，当然，但这幅画通常也(🧚)很(👂)漂(🕋)亮。艺术与艺术家之间的这(🙄)种(💖)差异，也是历史与艺术之间(👥)的(🚸)差异。历史展示了民族、文(🧡)明(🎯)、情感、趣味的演变。艺术展(🔄)示(🏠)了这些演变中的实体。我们(🈂)都(🐟)有责任，尽管作为导演我什(🖥)么(🗻)也做不了。作为导演我只能(🕷)做(😷)一(🔴)件事，就是拍电影。仅此而已(✔)。然(🖥)而，艺术家在创作的那一刻(🐔)总(⛓)是对的。那是他们的虚构，是(🎐)他(⏳)们(🧞)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🚧)：(🥧)啊，我不这么认为，一切都在(🤣)外(👭)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🍱)拉(🗼)：是的，在那之前（是这样）(💰)。但(👬)之后，一切都会进入脑海中(👿)，然(😐)后再出来。例如，面对《悲哀于(🚽)我(💒)》，我像一块海绵一样面对电(🚵)影(🤟)，准(🛑)备好吸收一切。

让-吕克·戈(⛹)达(❣)尔：我不确定这是个好比(🕗)喻(🤔)。当然，电影有其奇观性和诗(✍)意(🔅)的(🎳)一面，这是电影的深层使命(🎻)。但(📈)这一使命只有在最初进行(👇)了(✉)实验、验证和劳动——我(💇)们(✔)可以称之为电影的纪录片层(😊)面(🆗)——之后才能实现。伟大的(🔊)艺(😳)术家身上都有这一点，您、(🐤)皮(✌)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🎠)埃(😖)维(🎑)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🌠)萨(🌹)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🧑)Rouch）(🐻)[9]，这些非常不同的人身上都(🎍)有(❎)，我(🥘)有时也有。以爱森斯坦为例(🥜)，没(🍖)有比爱森斯坦更抽象、更(🥥)风(🗞)格家或更风格化的人了。然(🤩)而(🥝)，如果今天我们要展示十月革(🖊)命(🕦)的镜头，我们不会在当时的(🏚)新(🦏)闻片里找，新闻片使用的是(🌈)爱(🔲)森斯坦关于十月革命的影(🤭)像(🍥)，那(🎦)完全是被调度（mise en scène）出来(⏰)的(🚵)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(📝)《北(🕐)方的纳努克》的相关叙述时(❓)，我(🤾)们(💀)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(⏳)基(🐴)摩人，和他们吵架，强迫他们(🏺)每(😏)天去捕鱼（即使他们不想(🥨)去(🆒)）。总之，他和他们组成了一个(😠)电(🗝)影摄制组，并变成了一位了(🏂)不(🥎)起的人类学家。因此，这里存(🥒)在(💏)着整全的纪录片层面。在今(🚈)天(🏌)，这(🔸)种方式——即使不能完美(🛎)了(🏾)解电影史，也至少对其有所(🆗)感(🔇)觉的方式——对许多人来(😼)说(⭕)已(🎹)经遗失了。必须拥有这种对(🚫)电(🦎)影史的感觉，有点像乔伊斯(🍒)，他(📚)对文学史有着深刻的感觉(🉑)，他(🖨)知道当他写下一个句子时，其(🏉)中(🍁)有些词是在拉丁语时代发(🍍)明(🎍)的，有些是在中世纪，而他，乔(📅)伊(🏡)斯，在写下这个词的时刻，通(🚋)常(❎)背(🍢)负着所有的精神重担和他(🚉)所(🐢)感知到的所有过去，正处于(🐷)文(🌬)学的现代，处于其成熟期。在(🚟)电(👙)影(😤)中，很快，在世界所接受的美(🤒)国(📄)影响下，部分纪录片式的工(👡)作(🔦)被抛弃了。我们立刻走向了(💜)奇(🧞)观，而这只不过是最终的使命(🎻)，是(🌼)电影的弥撒。在今天的电影(🎃)中(🤳)，人们举行弥撒，却不进行祈(🍸)祷(🈶)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🏯)家(👋)，首(🤘)先进行他们的祈祷，然后才(🌊)是(🍥)弥撒，面对或多或少忠实的(💣)公(📼)众。美国人规范了弥撒。对他(🐛)们(😋)来(👃)说，在弥撒中重要的是募捐(👢)（(⬛)quête）：一场成功的弥撒就(🆔)是(🌻)教堂里座无虚席、募捐数(🕧)额(🐨)可观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🔱)奥(🤰)利维拉：募捐（quête）是我(🛵)下(😔)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🏷)戈(🚇)达尔：我不募捐（quête），我(👢)只(🌻)调(💔)查（enquête），我专注于做一名(🗺)预(🧤)审法官。我审理投诉。批评应(🕹)该(🥪)通过祈祷来表达，而不是通(🎲)过(🕎)弥(☔)撒。关于弥撒，人们无话可说(🐆)。或(🥙)者只能说：“美丽的演出，宏(😏)伟(🦅)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🌒)像(🎃)运动员的训练、钢琴家的音(💁)阶(🕓)练习一样。当人们进行批评(🕊)时(🐠)，应当批评那些音阶以及这(🌼)些(🤧)音阶所能带来的效果。

曼努(🏊)埃(🚬)尔(🏈)·德·奥利维拉：奇观和(📑)弥(➰)撒我不感兴趣。重要的是行(🕣)动(🕯)的欲望。您想拍电影，我想拍(🍤)电(🎱)影(🏎)，就像此刻我想撒尿一样。伯(👚)格(🧕)曼说：“我拍电影的方式就(⛑)像(🏬)某些英国人独自去森林打(🥂)猎(😏)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🗓)每(💺)天早上他们都会刮胡子，纯(🏯)粹(🚯)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🔳)须(🐷)反思这一点，关于欲望。它就(🎣)在(👘)人(🥩)心里，就像一个画家画着没(🐔)人(🎫)看的画，但他不会停下。欲望(🐉)就(🍮)像独自绽放于原始森林中(🍒)心(🙀)的(🔟)绝美花朵，它凝聚着对果实(🤵)的(🦂)向往，为了自己，也依靠自己(⬜)。如(🧓)果遇到一道注视着它、并(🍑)发(🍪)现它的美丽的目光，它便会绽(👡)放(🆎)光采，她的美丽会变得引人(👻)注(🐤)目、脱颖而出。但这样的目(🥊)光(🎉)往往来得太迟，人们为了抢(🍂)占(🌥)土(🎯)地，已经烧毁并铲平了森林(⛵)。在(🎎)您和我之间，有许多差异，这(🌟)是(😸)幸事。语言、国家、文化的(👒)差(🛴)异(🍹)。您选择了一种略带挑衅性(💒)的(🌏)电影，它破坏了叙事的传统(🗞)秩(🌀)序。您从混沌中出发寻找，为(🈷)了(💚)将无序变为有序。我也试图将(👊)无(🌀)序变为有序，虽然徒劳，我承(🐏)认(📉)，但我仍在寻找。我想这就是(🏣)我(🏇)们的电影的区别：我的电(🐱)影(🐁)较(🌯)为接近一般意义上的电影(👮)，而(🌖)您的电影是某种特殊的电(💬)影(🐣)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🏴)我(🙅)们(⌛)做的是同一件事，但您抵达(🍧)了(🏎)，而我尚未真正成功过。所有(🏕)人(🧦)自然地遵循着科学的图景(🗞)，从(🎥)混沌出发以建立某种秩序。这(😕)“某(🔬)种秩序”或多或少有些不确(🥞)定(🌌)，人们也或多或少能抵达一(😫)点(🕰)。有些时候我们做不到，我们(🛥)抵(🌫)达(🌞)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🌟)时(💚)间被提取了出来，在另一部(⛳)电(〽)影里将会是另一块。从一块(🥢)碎(🛄)片(🧡)、一张照片出发，我为自己(😖)创(🥅)造一个世界。看到您电影的(🧒)一(♉)些片段，我想到了皮亚拉的(📽)《梵(🔛)高》中的时刻，那也是我喜欢的(🦈)。用(❔)简单的词，如内部（interior）和外(🚇)部(📤)（exterior）——尽管区分它们没(🌐)有(🕤)太大意义，我会说皮亚拉在(🔨)他(💙)的(❎)《梵高》中停留在外部，但他只(🚢)谈(🔷)论内部。在这个意义上，他更(💃)接(🤤)近维斯康蒂的传统。而您恰(👍)恰(🏩)相(⛎)反。您停留在内部。但在电影(🔦)中(♐)我们无法展示内部，只能感(🍣)受(⏩)它，但它依然是不可见的，否(🤰)则(🥍)它就不再是内部了。

曼努埃尔(🛩)·(🚁)德·奥利维拉：甚至可以(✒)拍(🖼)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🔗)当(🚛)然。小时候人们说：鸡是由(🎙)内(🏌)部(🐹)和外部组成的。掀开外部，看(📃)到(🏬)内部；如果掀开内部，就看(💅)到(🌱)了灵魂。我会说您从背面拍(🕟)摄(🎂)内(🛺)部，尽管您总是从正面拍摄(🍷)人(🎮)物。考虑到这种严谨而有强(👖)度(🔂)的方式，您电影中让我一度(🤗)感(🛳)到困扰的，是一种幸好还算人(🐦)性(🚫)化的不完美，这种不完美使(🗨)得(🤱)您有必要去拍其他电影。让(🏤)我(🚛)困扰的是没有侧面拍摄的(👝)镜(🐿)头(🎅)，摄影机离放映机太近了。摄(🌆)影(😁)机并不是生来就是要与放(🖖)映(🈶)机保持一致的。放映机会进(🌰)行(👣)传(👀)输。就像放射科医生拍X光片(🙏)：(🤲)他不满足于从正面拍，他也(🦒)从(😽)侧面、背面、对角线拍。然(🌀)而(🐞)在开始时，在放映的那一刻，所(🏄)有(🚈)图像都将是平面的。当然，我(🗜)们(🍨)会说这是一个图像，但我们(🦖)是(🖋)和图像打交道的人。这并不(🍛)意(🗻)味(💕)着摄影机必须一直移动。

这(🕳)就(💣)是导致您电影中某些时刻(✏)出(✋)现“空洞”的原因，也就是那些(🔍)观(💽)众(🕘)——糟糕的观众，如今的观(🐧)众(👾)——称之为“冗长”的东西。我(👘)不(🕚)是说我抱怨电影长，甚至如(🏩)果(📫)一开始我看到有好东西，我会(🎻)很(🛳)高兴电影很长。我可以安心(✒)地(🔝)打个盹，我确信我会找到它(🧓)们(🥔)。这就是我所说的对一部电(🏼)影(🕡)进(📔)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🐈)·(🚪)德·奥利维拉：我和您一(🔌)样(📓)，把摄影机放在我认为它必(🥐)须(💶)在(😵)的精确位置。就是这样。为什(🤗)么(😦)那里比这里好？我不知道(🤤)为(🔷)什么。

让-吕克·戈达尔：如(👇)果(😄)我们能稍微解释一下为什么(👑)就(🗂)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🍴)维(👛)拉：力量来自固定性（fixidez）(🎡)。是(🍨)布列松通过《圣女贞德的审(👠)判(🏕)》教(📰)会了我这一点。我们也可以(💏)称(🥖)之为客观性。

让-吕克·戈达(🔲)尔(⛑)：我有种感觉，电影人，无论(👊)是(💏)好(♑)是坏，都有一个想法，一种需(🧤)求(🕚)，然后，好吧，他们寻找有足够(👎)钱(📀)的人来实现这种需求。他们(🏣)的(🎮)工作方式就像一个人说：今(🌨)晚(♓)我想吃肉酱意面。于是他看(🧓)看(😦)口袋里有多少钱，或者让妻(⬜)子(😗)或朋友做肉酱意面。老实说(👳)，我(🐢)一(🚹)直是反着来的。制片人对我(💉)说(🕰)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(📷)时(🍰)候和他拍部电影了。”既然我(♟)们(🍎)不(🍆)富裕，我们接受，也许我们能(🎩)马(🐲)上拿到钱。然后，签了合同。再(🔂)然(🥤)后，必须拍这部电影，真不幸(🍿)！

曼(♏)努埃尔·德·奥利维拉：我(🐎)做(🏾)的完全相反。我表现得好像(🗨)合(💖)同早已签好一样。我写故事(😢)，预(🏚)测一切，然后在最后一刻，救(🌞)星(🔜)来(🏀)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🐀)山(🧖)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🎗)的(🈷)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🎿)谈(🔁)论(🏕)福楼拜，当然还有《包法利夫(💎)人(🌳)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(📵)不(🎦)可能的，况且我还是个葡萄(🧒)牙(😴)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🦄)的(🚣)版本。于是我想，可以做点更(🛍)有(🔯)趣的事：可以问问作家阿(🦊)古(🔯)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🕷)愿(🔏)意(😗)基于《包法利夫人》写一部小(💒)说(😝)，一部我随后就会改编的小(🐧)说(🤚)。她接受了。必须等她写完，等(🤖)它(🏟)出(🉐)版。在此期间，借作家卡米洛(🤚)·(🕘)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🍉)周(📉)年之际，我拍了《绝望的一天(📀)》（(⌚)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说：(🛃)我(🚋)知道这部电影将会是什么(🔞)，但(❓)我不知道是否能拍成。我说(🤚)：(⛔)我知道电影会拍成，但我不(🍅)知(🎥)道(🤠)会是怎样的电影。我不仅知(💵)道(👄)某部电影会拍，而且我还承(💃)诺(💇)了要拍，这更糟糕。因为我总(💌)是(🐏)害(🍇)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(⏪)·(🌘)德·奥利维拉：这也是我(💏)的(✋)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🥪)您(🍽)对我电影的批评是什么？就(🐢)像(🧗)美食评论家会说：“这里的(🕟)肉(💔)煮过头了，这里的肉还是生(💭)的(🤥)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥒)：(😆)一(🛰)部电影不仅仅是我们所看(🍵)到(😰)的图像。图像是符号，声音是(🎊)其(🗻)他符号，词语是另外的符号(🍪)，它(🐣)们(🕚)又会唤起其他符号，引用其(👸)他(😕)时代、书籍、电影。如果我(🎤)们(🛀)不了解这些符号及其所召(♈)唤(🏚)的东西，我们就无法理解电影(⬅)。词(🎾)语在您的电影中强有力，它(💘)赋(😤)予了电影力量。图像有另一(🗿)种(♍)与词语无关的力量。这很美(🉐)妙(🛹)。但(♎)我距离完全理解您的电影(⚾)还(💣)缺了点什么。电影是一种旨(🔝)在(💵)拍摄仪式的仪式。您电影中(🍦)的(🏗)仪(👘)式，是那些在镜头间或镜头(🛰)中(🈶)穿梭的人。我们并不完全了(🏕)解(💅)这种仪式的含义，我们遗失(🛺)了(⛹)它们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🕐)山(📜)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🤮)女(😟)演员在婚礼当天，在教堂里(🎺)自(🎗)己掀起了面纱。如果我们不(🤽)了(😬)解(🥒)古代包办婚姻的仪式——(💊)要(👠)求由丈夫掀起妻子的面纱(😯)，第(😹)一次展示她的脸，以此确认(👓)他(👍)的(🔀)幸运或不幸——我们就无(🏇)法(🛅)理解她这一举动的放肆。因(😍)为(🛳)我的主角知道自己很美，她(🚋)可(💐)以放肆地掀起面纱：看我多(🚼)美(🔰)！如果我们不了解这个仪式(🕟)，这(🍽)场戏的意义就丢失了。我错(🌹)过(🐷)了您电影中许多仪式的含(🔗)义(🎲)。我(🐟)真希望有人能在我耳边悄(🏇)悄(🚦)向我解释。您在特殊效果上(❔)做(💙)了很多工作，不断用声音、(😭)词(🔌)语(🐫)、图像进行挑衅。这是您的(🍥)形(🔕)式，是另一种形式，无所谓好(💏)坏(✖)。您做得很好。我更喜欢没有(🔥)特(🧣)殊效果的电影。我更喜欢《德国(🎒)九(🦎)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(Ⓜ)英(👣)语说得不好却去看《哈姆雷(🕒)特(👰)》，会失去很多东西，但我们依(💽)旧(💚)能(🎽)分辨它是好是坏。《德国九零(😃)》由(🎽)许多仪式和晦涩的东西构(🎪)成(🕔)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💽)：(😯)是(🦖)的，但即便这些符号实际上(🈹)难(✨)以理解，但它们反倒更清晰(🚤)、(🆗)更可见。我喜欢这部电影的(⏹)地(🙄)方，在于符号的清晰性与其深(🛷)刻(💵)的模糊性相并存。另一方面(🏺)，这(💲)也是我喜欢电影的原因：(✴)大(✂)量精彩的符号沐浴在无需(🌜)解(⚪)释(🙏)的光芒之中。正因如此，我才(🔦)相(✍)信电影。

让-吕克·戈达尔：(⏰)那(🛌)么，非常感谢。

本次会面由热(🚊)拉(🕙)尔(⛺)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🗞)发(🥐)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🎄)尼(🕸)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🏇)蒙(🕹)运(🤜)动核心人物，唯物主义哲学(😴)家(📽)、文艺批评家与作家，百科(❇)全(🆙)书派代表，代表作有《拉摩的(🏓)侄(🎯)儿》、《宿命论者雅克和他的(🐕)主(🎮)人(🚹)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🕣)莱(😸)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(📽)驱(🍝)、现代主义文学奠基人，兼(🌘)具(🎧)诗(Ⓜ)人、艺术评论家与散文诗(🈚)之(🐜)祖等多重身份。他的代表作(🍊)《恶(🍅)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🛵)力(📎)的(🚍)诗集之一。

3、埃利・福尔（(⬛)É(💯)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🖼)家(🛎)与散文家。他率先关注电影(🕑)作(⛴)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🌼)等(🔜)现(💐)代艺术家的评论极具前瞻(👋)性(👄)，深刻影响现代艺术批评的(🕐)发(🤖)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🚟)（(🖥)André(🗨) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🛸)家(🔮)、抵抗运动战士，还担任过(🐪)戴(🍱)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🥖)，其(🥖)作(🌐)品与行动深度融合了存在(🥍)主(⏲)义哲思与历史使命感。

5、法(💔)语(✔)单词sortir虽然有“上映、某部电(🐀)影(🦐)推出”的意思，但其核心意义(🏴)为(👚)“出(🔇)去、离开”，所以戈达尔才会(👟)玩(🧘)这样一个文字游戏。

6、Público在(🙆)葡(🛶)萄牙语中既可指广义的“公(🔢)众(🔔)”，也(⭕)可以指“观众“，对应英语中的(🚁)audience。

7、(🕓)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🔽)，19世(💐)纪法国浪漫主义画派的领(🛐)袖(🍷)与(🙃)核心人物，代表作有《自由引(👆)导(🏰)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🚾)为(🏬) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(Ⓜ)·(🦇)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(❇)导(😁)演(😬)、视频艺术家，戈达尔晚年(😴)的(🚕)生活伴侣与合作者。她与戈(📶)达(❤)尔共同创立制作公司，并与(🧖)其(🌠)联(🐹)合执导了《第二号》（1975）、《芳(📠)名(🍝)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🌀)影(🕚)响了戈达尔后期创作中私(☕)密(❌)对(🏈)话与家庭影像的风格转向(🌄)。她(🔹)本人亦是一位独立的创作(🌙)者(🔆)，其作品以哲学思辨探索两(🛠)性(🔞)关系、语言与日常的诗意(💯)。

9、(🔣)让(🗓)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🕋)人(🐷)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🏰)）(📢)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🚡)开(🚼)创(🙊)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(➡)，被(🐻)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🛎)学(🌞)科实践深刻影响了纪录片(🐍)与(🥂)视(🕍)觉人类学发展。

10、奥利维拉(😦)下(🦒)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🎛)盲(🧝)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(💮)杰(💕)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(👔)国(🐂)国(😙)宝级演员、制片人、导演(🗻)与(🙌)跨界企业家，是法国电影黄(🏣)金(🦊)时代的标志性人物。

12、克劳(🍂)德(🌄)・(🕳)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(👣)的(🔆)先驱导演之一，与特吕弗、(🦆)戈(🎄)达尔、侯麦和里维特并称(🍒) "新(🎳)浪(🎞)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🔑)惊(😌)悚片和冷峻的社会批判视(🌫)角(🈚)闻名。由他执导的《包法利夫(〰)人(🛠)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(✴)主(⏱)演(🔮)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🙉)特(🍷)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🌞)萄(👤)牙最具影响力的浪漫主义(🖨)小(☕)说(🚼)家、剧作家与文学评论家(🙏)。