文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(⬆)努(👞)埃(🕦)尔(🛹)·德·奥利维拉

（本(🍬)文(📤)由(🚚)Gemini AI翻(🍱)译，再经过了人工的逐(🍓)句(😒)校(🈵)对(🎾)与(⏫)润色，并添加了一些必(🛋)要(🐞)的(🎋)注(🐫)释。由于并未找到法语(🐄)原(🅾)文(☔)，本(🤥)文翻译同时比照了西(🔀)班(🏵)牙(🏏)语(💜)和(💤)葡萄牙语译文。）

1993年(➡)9月(🐟)，曼(🥦)努(🍘)埃(💰)尔·德·奥利维拉的(🕑)《亚(🤸)伯(💠)拉(🚗)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(💥)克(🛷)·(🌞)戈(❕)达尔的《悲哀于我》（Hé(🎚)las pour moi）(🕣)几(🐽)乎(😬)同(😠)时在巴黎的银幕上映(🖌)。借(🍂)此(🧦)契(🐙)机，戈达尔提议与奥利(⏳)维(🖍)拉(🏰)会(🏵)面，旨在就这两部影片(💅)展(👯)开(🈁)一(🐸)场(🌭)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(😥)-吕(🚱)克(❇)·(🥀)戈达尔：没问题，巨大(🍗)的(🎥)声(💹)响(🐔)是我对公众做出的唯(🚲)一(🚮)妥(✉)协(🙈)。您(🗻)知道儒勒·列纳尔(🏯)（(🎶)Jules Renard）(👣)对(➗)“批(🔣)评”的定义吗？“批评就(😟)像(🍻)溃(🤹)败(➗)军队里的士兵，他开了(🗿)小(👔)差(✨)，投(🏍)奔了敌营。谁是敌人？(🍁)是(🆚)公(😞)众(🏼)。”

曼(🤩)努埃尔·德·奥利维(🗃)拉(🚭)：(🚦)那(🥧)您呢，您知道伯格曼是(😗)怎(🛩)么(🔗)评(🐬)价影评人的吗？“某些(🤩)影(🏺)评(🚲)人(🚅)在(🍐)我看来就像是在试图(💦)教(🗒)我(🌹)们(🌁)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(📤)克(🍑)·(🔍)戈(⛵)达尔：我请求让我以(🐢)评(🅿)论(🖱)家(🛹)的(😼)身份展开这次对话(📶)。与(🧝)其(🤕)扮(🌠)演(🍁)“作者”，我更愿意去见某(🐎)个(🍊)人(🍏)，谈(🚟)论他的电影，或许偶尔(🍪)也(🗡)让(✊)那(🛃)个人谈谈我的电影。如(🍛)果(👬)这(🥤)能(🚿)从(🚹)宣传角度对两部影片(🏣)有(😍)所(🚠)助(🤚)益，那我们就这么做吧(😹)。电(👮)影(🎾)是(😁)对现实的一种批判，从(📤)这(🍀)个(🏺)角(🍽)度(🐅)看，我是非常传统的；(🔙)而(🉐)且(❔)作(🌈)为一名用法语拍摄的(❎)电(🎨)影(🎢)人(💒)，我始终带有对电影的(🛂)批(🍜)判(🐏)态(👄)度(🐸)。一直以来，法国的伟(🌪)大(⛩)之(😺)处(⚽)之(🔻)一在于拥有批判性的(😬)视(🚪)点(🌡)，即(🍄)便这个国家对此一无(📰)所(🕎)知(🐍)。从(🔐)狄德罗[1]开始，所有的艺(🥛)术(🗽)评(🐍)论(🏵)家(⛰)都是法国人，经过波德(📿)莱(👫)尔(🚜)[2]、(🚋)埃利·福尔[3]、马尔罗(🏻)[4]，也(👷)就(🤣)是(🕣)说，无论是不是作家，他(🥁)们(🕔)都(🔇)是(🤲)有(💦)“风格”（style）的人。糟糕的(💑)评(✉)论(🛩)家(👩)没有风格。美国只有两(💦)个(🎓)影(🍎)评(👐)人：詹姆斯·阿吉（(😌)James Agee）(👮)和(💄)（(🗒)长(🌄)久以来被忽视的）(🐩)来(🧘)自(🌫)圣(🐩)地(💨)亚哥的曼尼·法伯（(🌖)Manny Farber）(🔭)。既(🕰)然(📜)我们的电影同时上映(✉)，我(🌲)想(😬)提(⚡)出第一个问题：我们(🙃)要(🕉)如(🚠)何(🏗)理(🗻)解“上映”（sortir）一部电影(🤡)[5]？(🥀)为(👟)什(🚬)么要让电影“上映”？我(🌯)们(🖥)在(🚹)让(🏉)它们“进入”这里或那里(💏)时(📼)遇(🆑)到(🏮)了(😀)很多困难，然后还有些(⬆)人(🦓)没(😴)做(🔇)什么大事，但无论如何(💕)，他(🍻)们(🈺)还(🍏)是做了必要的事来把(🏢)它(💳)们(🏟)“推(👢)出(🧔)去”（sortir）。

曼努埃尔·(🥄)德(💛)·(🍂)奥(👩)利(🔙)维拉：在葡萄牙语里(🕜)我(🏰)们(🍩)不(🌰)用同一个词，因此也就(🌹)没(👘)有(💛)这(🔽)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🤱)让(🔶)电(🚥)影(📕)出(🎓)去/上映）。不过，这是个(🔹)困(🕳)扰(💈)我(🤰)的问题。我之所以感到(👙)困(😸)扰(🎟)，是(👔)因为对我来说，必须先(😍)展(😠)示(🗼)电(🦕)影(🎣)，然而，在针对电影的评(📜)论(🎨)完(🤧)成(😕)之前，电影并未完成。一(🛅)个(🅱)好(🤙)的(💔)、聪明的、专注的、(🐆)敏(🌅)感(🌵)的(🐯)评(🙆)论家，是观众的代表(💦)，他(🌬)去(🎽)寻(🔯)找(📩)那部在我看来——即(⏮)便(👩)我(🌶)已(💛)经拍完了——尚不存(👋)在(😲)的(🏘)电(🚢)影，他要去完成它。观影(🤒)者(🎭)与(🙋)银(🌔)幕(👰)之间的动态关系实际(📘)上(🚁)是(🤾)至(🏗)关重要的，它是电影的(😦)一(♎)部(🔒)分(🌫)。我说的是观影者（espectador）(🤵)，不(👛)是(🈸)观(🔋)众(😢)（público）[6]。观众，是某种抽(🎫)象(👏)的(♑)东(🌌)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🛋)达(🎂)尔：观众是现存的观影者(🕹)，是(🌥)被(🔺)商业化了的观影者，是买了(🍆)票(🍣)的观影者，他变成了观众。然(🔐)而(🚋)，他身上仍有一部分保留着(🦆)观(🙌)影者的特质，就像读者一样。如(♐)果(👭)我们谈论的是一部电影，我(🐡)们(👲)会说观影者是剧本，而观众(🐿)则(🏴)是观影者的实现（realización），是(🥖)他(🚤)的(🕊)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🏡)会(🐜)问自己：如果电影没人看(🔍)—(🏗)—我的许多电影都没人看(🐈)，或(💘)者(🤝)被误读，甚至连我自己也…(💻)…(👼)我想我们是为了一两个人(🚯)拍(🍎)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🗻)利(💜)维拉：但这就足够了。

让-吕克(🚵)·(😚)戈达尔：当然。但我还是想(🌰)回(👛)到“上映”（sortir）这个话题，这不(✴)仅(🚮)仅是文字游戏。应该有一些(💊)小(🧑)词(📻)典，告诉我们每种语言中电(🍁)影(🏌)的技术术语。例如，我们在影(🤼)院(🏪)看到的电影拷贝，带有图像(💽)和(💪)声(💴)音的拷贝，在法语中被称为(🔗)“标(🌁)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🌶)·(💭)奥利维拉：葡萄牙语也是(⛹)，标(🏽)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🐌)戈(🕯)达尔：英语里叫“声画合成(🧖)拷(🥔)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🍛)贝(⬅)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🚸)真(🕘)，因(🎽)为例如俄国人对纪录片和(🚯)剧(🍽)情片的区分就与我们不同(💴)。他(✒)们把有演员的电影称为“扮(🔩)演(🗞)的(📮)电影”，而纪录片——不一定(👡)没(✴)有演员——被称为“非扮演(💩)的(🍪)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🕔)本(🀄)身：对美国人来说，它没什么(⏮)大(📏)不了的含义。他们用“picture”，也就是(📰)照(⏺)片。他们甚至没有一个词来(🦂)指(😘)代电视，他们突然变得非常(🕖)商(😦)业(⛷)化，他们说“network”（网络）。如果我(✔)们(😙)对语言如此不加注意，那么(🧝)当(📚)人们说一部电影“上映/出去(👨)”时(🔷)，我(🔤)们会产生一种错觉：是某(🚒)种(🙁)东西真的出去了，还是我们(⚓)把(🥂)它弄出去了？

曼努埃尔·(🛫)德(🚗)·奥利维拉：我会用“出来/出(🔮)生(🤠)”（sair）这个词，就像说“和一个(🍝)女(🎷)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🐴)语(🚬)中这意味着“带她去床上”。

让(🐟)-吕(🚘)克(🎭)·戈达尔：如今，对于好电(🌿)影(🌛)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🐉)一(🍘)个“出口在这边”的指示，这是(❓)一(🏨)种(😤)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🕌)·(📒)德·奥利维拉：我们的电(💮)影(🎉)也变成了电影节电影。电影(📇)节(😦)的作用是向多样化的公众展(🈷)示(🍿)电影的多样性。它是不同电(👧)影(🚗)人、国家、习俗的一种对(🗡)照(🐣)。仅此而已，但这也不算太坏(🈷)。

让(🤳)-吕(🤾)克·戈达尔：我想您描述(😟)的(🙍)是一个过去的时代，而我见(👩)证(🧥)了它的终结。我以为那是开(🕕)始(🏻)，其(🛵)实那是终结。那是一个电影(📇)节(🎙)确实能帮助人们相遇、讨(😸)论(📣)电影、讨论任何想讨论之(🚸)事(🚥)的时代。一切都变了，电影也变(🎞)了(🤷)。现在，电影人抱怨他们的孤(🖍)独(📧)，但他们不再交谈，不再讨论(🧢)，这(🔌)是他们的错。今天，电影节越(📍)来(😹)越(🧡)多。无论是强者还是弱者，每(😕)个(🍺)人都在各自利用自己能利(🧙)用(🌿)的东西。但在我看来，总体而(➖)言(🐼)，举(🍡)办电影节是为了延续一种(🈹)对(🤫)媒体或电视而言很重要的(💮)“电(🥫)影观念”，一种关于电影神话(🦒)的(🎹)观念，这种神话曼努埃尔（指(🆑)奥(🐋)利维拉——编者注）经历(🚫)了(🛵)一整个世纪，而我只经历了(🚇)后(⛏)三分之二。也许您能感觉到(⬇)20年(🆙)代(💟)（那时没有电影节）与今(🐙)天(⏯)之间的差异？

曼努埃尔·(😐)德(💝)·奥利维拉：新现象是电(🥇)影(🔅)资(⬜)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🏾)为(🔵)那早就存在，而是因为有越(🍞)来(⚽)越多的观众——比如在里(🐔)斯(🍐)本——去资料馆看那些没进(😑)院(🤑)线的电影。这很有趣，因为你(🧘)必(🙋)须真的热爱电影才会去电(🔣)影(🏵)俱乐部或资料馆看片……(🤝)

让(🌎)-吕(🧦)克·戈达尔：关于相遇与(🖌)对(🐖)话的故事……这就是我想(🥎)对(🚼)您说的：作为评论家，我不(😺)指(😈)望(🍴)别人对我说好话，我不想人(🌁)们(🈳)对我说或写：“您的电影太(🕧)残(📚)暴了，太棒了，太天才了，太非(🧙)凡(🌫)了！”那时我会问他们：“好吧，那(👼)到(🏋)底哪里非凡？”他们回答：(👚)“啊(⛱)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🤟)重(🛸)复：“它是非凡的！”然而如果(🏦)他(🗨)们(🏓)对我说这真的很丑，这里有(❌)错(🎛)误，那我就会想，或许对话是(🍛)可(💷)能的：你能告诉我有错误(🤞)的(💒)都(➡)在哪里吗？这证明了今天(💝)的(🏷)评论家不再想交谈，而电影(💛)人(🖐)也不想被批评。而我，作为一(⬆)个(🕣)评论家出身的人，我只需要别(👂)人(💸)告诉我：这行不通。您是否(👜)感(🧜)觉到需要别人告诉您这不(🈶)好(🕐)？这会困扰您吗？因为我(📑)对(😤)您(🛫)电影中行不通的地方有些(♟)话(🥇)要说，但我不想困扰您。

曼努(🎈)埃(〰)尔·德·奥利维拉：“当我(😚)拿(🥊)自(🍂)己与人相较，我会感到骄傲(🍲)；(👯)当别人来评价我，我会感到(〰)谦(🏐)卑。”这是您电影里的一句话(🛣)，非(✌)常美。

让-吕克·戈达尔：那是(🍂)圣(🐴)人说的，或者是诚实的人说(🕷)的(🙉)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛀)：(🍊)我是个悲观主义者。当有人(🥫)告(🚷)诉(🐵)我我的电影里有什么行不(🦔)通(🚵)时，我会受影响。不过，我想我(⭐)已(📃)经麻木很久了。但这取决于(🔃)他(🉑)们(👫)触碰哪里。如果我拳头上有(🚼)个(✖)伤口，但有人碰了碰我的二(❓)头(😘)肌，我就会没什么感觉。但如(🍦)果(♿)那个人把手指戳进伤口里，那(🐘)我(🥕)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(👙)：(🌗)必须懂得区分什么是好的(🙎)，什(📝)么是坏的。这不仅仅是说出(🆗)我(💩)们(🤒)的感受，而是对电影进行技(🐱)术(🏡)性或科学性的批评。只有新(🏌)浪(🎬)潮这么做过。以前谁会说：(😪)这(🦅)个(🍥)移动镜头是好的，我们觉得(🛴)它(💥)好是因为这个，相对于另一(🕢)个(🐶)我们觉得坏的镜头而言？(📧)或(💼)者(🛁)：这段对白是好的，相比之(👬)下(🏦)那段对白是坏的。今天，这完(📺)全(🍥)丢失了。“作者”的概念变得如(📔)此(🦍)重要，以至于连副导演都不(🍣)敢(🌎)对(🦄)你说。唯一有时敢说的人，唯(⤵)一(👍)我能与之维持一种奇怪的(🏑)艺(🎰)术关系的人，是制片人。因为(🖐)制(💏)片(😇)人投了钱，或者至少他拿别(👪)人(📊)的钱去冒险，所以以这种风(🛣)险(🎊)的名义，他敢对我说：“让-吕(🌧)克(🍨)，这(✅)行不通。”然后我说：“噢”，然后(💄)我(👹)思考。至少，这提供了一种反(🔵)思(🎲)的可能性，让我能更好地站(🌗)稳(🏧)脚跟。如果说今天的科学家(🔜)如(🌻)此(🐸)强大，那是因为他们是唯一(🔰)还(➿)在互相批评的人。一位天文(📵)学(🎈)家说：“我看到了月食，我把(👻)它(🖍)拍(🍲)下来了。”另一位说：“给我看(🐼)看(🥪)。”他看了之后断言：“但这明(📠)明(🍁)是月亮！你说什么月食？”另(👞)一(🖖)位(🕴)说：“啊，是啊……”；他很恼(✏)火(🎅)，但他会重新开始。在艺术中(🏔)，在(♑)艺术批评中，例如波德莱尔(🔳)和(🤗)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🌨)这(📬)样(📐)的对抗时刻。否则，就无法前(🙀)进(😘)。这是我唯一需要的：批评(👃)。但(🎪)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🐒)·(🌡)德(🛴)·奥利维拉：我需要的更(🔒)多(➕)是拍电影的手段。我永远不(🎍)知(🐵)道电影会变成什么样。我有(📓)分(🔵)镜(🥌)脚本（découpage），我有演员，我有(🐼)布(🌭)景，但我从未拥有电影。在拍(🌁)摄(⌚)期间，“执导工作”（realización）在时(👾)时(⚾)刻刻地改变着那团“星云”的(⛪)整(🌏)体(🦉)构造。具体的东西只有在我(🚚)看(👏)样片（rushes）的那一刻才会出(🐡)现(👪)。我讨厌看样片，我总是感到(🍿)绝(❕)望(🚞)。

让-吕克·戈达尔：我想我(⛔)们(🗑)都是这样。只有希区柯克在(🦅)看(🕟)样片时是高兴的。所以，作为(🕡)评(🦀)论(🌰)家，这就是我想对您的电影(😑)说(🦄)的话：起初我随着电影（(🍹)指(🔂)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🛩)）(⭕)行进，但在某一刻我跳脱了(👊)出(🦇)来(🤐)，开始思考别的事情。我想：(🚄)啊(👇)，这里没那么好了，然后，与此(🚠)同(🕥)时，我在做梦，我想着引力（(🔪)gravitació(🕎)n）(🚼)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🥄)了(🕯)自我意识当中，而就在那一(👣)刻(🧐)，电影里有人说出了“引力”这(🍌)个(🍢)词(🧕)。于是我对自己说：最终，这(🚍)部(🎆)电影是好的，我必须重看一(📳)遍(🌕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐦)：(😩)的确，这就是电影的主题：(😉)引(🏡)力(🔶)与万有引力定律。

让-吕克·(🏝)戈(😳)达尔：从更科学、更技术(🛡)的(🏪)角度来看，如果我是您电影(🎅)的(🍭)副(🚹)导演，我会对您说：“您确定(📟)吗(🥩)，或者您能更好地向我解释(😋)一(🎍)下，以便我能帮助您，为什么(⏩)您(🏖)选(❗)择这位女演员来演年轻时(👭)的(🌯)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🔗)玛(🛥)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🎞)者(🛠)如此不同？这是故意的吗(🐶)？(🥊)”这(😏)便是我的批评：第二位女(👭)演(❓)员不如第一位，或者至少，当(🌤)第(🎛)二位女演员出现时，电影下(😳)坠(🗂)了(🚤)，这就是引力。然后它又升起(🤾)来(🐭)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🌱)拉(🗽)：答案很简单：起初，我是(⛑)为(🚮)第(🍔)二位女演员莱奥诺·西尔(🕴)韦(🐚)拉写的这部电影。这个女人(🎆)当(🐝)时处于危机和抑郁状态。我(💰)的(💰)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🕐)试(🗡)图(🗼)说服我不要选她。在我改编(⛺)的(🐗)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🔐)-路(🕐)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(💮)一(🕑)句(📹)非常美的话，说艾玛的头发(🔋)“像(🗨)一滩黑墨水一样落在她毛(😇)衣(🏿)的背上”。为了拍摄这句话，我(🍚)要(😜)求(♿)改变莱奥诺·西尔韦拉的(📈)发(🍴)色，她是金发。她对此感到很(⛺)受(🕕)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(⬛)得(⛓)不找另一位女演员来演青(🚔)少(🐰)年(🈳)的艾玛。这就是对您技术性(🍧)批(😫)评的技术性回答。我想补充(🐭)一(🦓)点，电影总是伴随着“偶然”和(🤡)运(🚽)气(🏌)。正是这些使我振奋：所有(🐡)那(🎼)些在实现过程中涌现的小(🛌)事(🖱)件。这是一种我不太理解的(📛)现(🦑)象(📥)，它既可能导致最坏的结果(👴)，也(🐁)可能导致最好的结果。没有(👜)一(🌬)部电影是不靠运气的。它是(🔇)一(🐡)种创造，一部电影是一个人(🤠)的(💗)构(🐜)想，很难进入其中。

让-吕克·(⛹)戈(🤞)达尔：创造可以被准备吗(💽)？(💰)

曼努埃尔·德·奥利维拉(💍)：(😔)可(📣)以准备，但不能修复（reparada）。就(🏀)像(🕒)生活。事物就在那里，等着我(🕖)们(👁)去拍摄。您想修复什么？饥(🌍)饿(🏌)、(😞)在非洲死去的孩子，是的，这(🎀)很(🤯)重要，值得修复，需要尽可能(😄)广(🗣)泛的公众。但一部电影不是(🚦)，它(💳)是一团巨大的混乱，我因此(🚦)在(💸)我(🤯)自己面前感到渺小。话虽如(🤵)此(😂)，我接受您关于您“离开”我的(🕛)电(〰)影又“回来”的批评：必须非(⬜)常(😋)敏(👏)感才能进出电影而不迷失(😘)。的(🚃)确，这就是引力定律。

让-吕克(🖥)·(🔨)戈达尔：我非常谦虚地认(🥊)为(🥡)，新(👣)浪潮的人是从博物馆出发(🔷)做(⏺)电影的。我们发现了电影资(🤲)料(🚑)馆。我们在那里出生。当然，我(🌸)们(📜)小时候看过卓别林，但没人(🚨)会(🧜)在(😲)四岁时说，看了《救火员》后我(🖊)要(🙁)拍电影。所以我脑子里总有(✔)一(🐄)个参照系。因此我认为作品(🕜)比(📡)人(🔝)更重要。这并非对每个人来(🍽)说(🐄)都那么显而易见。女人的作(🍓)品(🔱)是庇护男人。而男人，为了处(🆒)于(😗)相(🐕)对平等的地位，所能做的一(🧢)切(❣)就是制造作品：绘画、文(✉)学(🔷)或政治、战争、失业、贸(🏓)易(👝)。归根结底，我对“人”（这里戈(🐌)达(🔴)尔(🚹)专指作为创作者的人——(🏵)译(🤕)者注）不怎么感兴趣。我对(🥈)曼(🐲)努埃尔·德·奥利维拉这(🤦)个(🎲)“人(🦔)”不怎么感兴趣。如果我们住(🙈)在(👩)同一个城市，比邻而居，我想(🌼)我(📑)也不会比现在更多地见到(⌛)您(💮)。当(⛷)然，见面时我们会更好地谈(😄)论(🍂)电影，但也仅此而已。如今让(🧜)我(🛫)震惊的是，媒体对“个性”这一(🤝)概(📃)念的开发远甚于对“人”的开(✉)发(😛)。人(🚫)在作品中，作品在人中。有些(🕣)人(🏘)不创作作品，而是创作生活(🔒)，尤(☔)其是女人，这本身就是一件(👩)作(🏑)品(🍣)。男人被迫创作作品，因为他(🐫)们(🍵)通常什么都不做。我常像布(🏐)努(🎣)埃尔那样说，电影对我来说(🐤)是(🥜)最(🎽)重要的。但如果把一个孩子(🌷)的(🌎)生命和一部电影的上映放(💐)在(💜)一起权衡，我不会犹豫一秒(🐖)钟(🚌)：孩子优先于电影。

曼努埃(💙)尔(🧣)·(🍛)德·奥利维拉：自然如此(💍)。从(🙊)这个角度看，我也断言艺术(🙀)没(⛲)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🐵)：(🐤)但(🦑)既然如此，如果不那么重要(🛒)，那(🏂)就不必做了。女人们更合乎(🏅)逻(🛎)辑，她们在生活中做这事。我(🖇)不(📪)确(🌎)定能否如此轻易地说艺术(🏖)不(💞)重要。尤其是今天，当艺术稀(🌒)缺(🈁)而许多孩子死去时。这是否(🏀)意(🚳)味着我们让艺术活得太久(😔)，而(🎮)牺(🚧)牲了孩子？

曼努埃尔·德(👈)·(🥥)奥利维拉：艺术不是艺术(🅿)家(🎴)。艺术家，艺术家的位置，是人(📺)类(🙈)的(🦓)虚荣。那种表达世界观的方(🔼)式(♎)，说“这个，这个，这个，这个行不(🔼)通(🍡)”，是一种虚荣的发作。它是世(📘)俗(🧘)的(🚻)。艺术比艺术家更崇高、更(🛥)有(🚚)趣。一部电影总是比电影人(✂)更(👚)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🏰)说(🦀)。导演或艺术家走出来展示(💂)自(🔄)己(🌵)的那种方式，仅仅表明了他(💯)的(🥫)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(⛸)也(😵)是孩子的态度：“看，妈妈，我(➰)画(🗃)了(⌚)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(💏)利(📧)维拉：是的，当然，但这幅画(🃏)通(🔱)常也很漂亮。艺术与艺术家(🥪)之(😆)间(🍥)的这种差异，也是历史与艺(🥢)术(😖)之间的差异。历史展示了民(🧟)族(🚅)、文明、情感、趣味的演(🛁)变(🏝)。艺术展示了这些演变中的(🍕)实(😣)体(🕣)。我们都有责任，尽管作为导(⛑)演(🐌)我什么也做不了。作为导演(🤠)我(🍾)只能做一件事，就是拍电影(🖱)。仅(💸)此(🍃)而已。然而，艺术家在创作的(👪)那(🕶)一刻总是对的。那是他们的(🥄)虚(🤩)构，是他们的内在化。

让-吕克(🌩)·(⏩)戈(💝)达尔：啊，我不这么认为，一(🌛)切(🦐)都在外面。

曼努埃尔·德·(🥏)奥(🛌)利维拉：是的，在那之前（(✌)是(💖)这样）。但之后，一切都会进(🏧)入(🧦)脑(🌷)海中，然后再出来。例如，面对(🏔)《悲(🍓)哀于我》，我像一块海绵一样(♓)面(👓)对电影，准备好吸收一切。

让(👷)-吕(🤡)克(♌)·戈达尔：我不确定这是(🤭)个(🔬)好比喻。当然，电影有其奇观(🦉)性(🚜)和诗意的一面，这是电影的(🦎)深(♎)层(🥁)使命。但这一使命只有在最(🍋)初(🥔)进行了实验、验证和劳动(🥞)—(🌉)—我们可以称之为电影的(👥)纪(🗻)录片层面——之后才能实(🏞)现(🧛)。伟(🤮)大的艺术家身上都有这一(🛹)点(🛏)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🤭)丽(✍)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🤼)劳(💰)布(🎾)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🍹)鲁(🛤)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🙆)身(😼)上都有，我有时也有。以爱森(🦀)斯(🛢)坦(💻)为例，没有比爱森斯坦更抽(🐈)象(💸)、更风格家或更风格化的(🌮)人(🔍)了。然而，如果今天我们要展(🕢)示(🔛)十月革命的镜头，我们不会(♌)在(📇)当(👩)时的新闻片里找，新闻片使(🏦)用(🚧)的是爱森斯坦关于十月革(🐃)命(✏)的影像，那完全是被调度（(🔐)mise en scè(👒)ne）(🌄)出来的影像。当读到弗拉哈(💌)迪(➰)拍摄《北方的纳努克》的相关(🔮)叙(🧞)述时，我们得知弗拉哈迪付(📻)钱(🥟)给(🈷)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🔍)迫(🐖)他们每天去捕鱼（即使他(🐀)们(🙁)不想去）。总之，他和他们组(🥏)成(😈)了一个电影摄制组，并变成(🍈)了(🏄)一(🦌)位了不起的人类学家。因此(😜)，这(💹)里存在着整全的纪录片层(🌑)面(⚽)。在今天，这种方式——即使(🥏)不(✔)能(💮)完美了解电影史，也至少对(🏇)其(🎢)有所感觉的方式——对许(🎭)多(🔇)人来说已经遗失了。必须拥(🧓)有(☔)这(😖)种对电影史的感觉，有点像(👇)乔(📃)伊斯，他对文学史有着深刻(🔶)的(🐹)感觉，他知道当他写下一个(🏷)句(💙)子时，其中有些词是在拉丁(⛩)语(♿)时(🏪)代发明的，有些是在中世纪(🏚)，而(📞)他，乔伊斯，在写下这个词的(🐟)时(📚)刻，通常背负着所有的精神(👬)重(🎇)担(🌎)和他所感知到的所有过去(😰)，正(😢)处于文学的现代，处于其成(🏅)熟(😷)期。在电影中，很快，在世界所(🦑)接(🕑)受(🖌)的美国影响下，部分纪录片(🐜)式(📙)的工作被抛弃了。我们立刻(🦊)走(💁)向了奇观，而这只不过是最(🐄)终(🖼)的使命，是电影的弥撒。在今(🛥)天(🐮)的(🦌)电影中，人们举行弥撒，却不(🗝)进(🕒)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🌷)的(🥁)艺术家，首先进行他们的祈(🍁)祷(💴)，然(🐵)后才是弥撒，面对或多或少(🦗)忠(🛋)实的公众。美国人规范了弥(⛴)撒(🎟)。对他们来说，在弥撒中重要(🐄)的(🎮)是(🦉)募捐（quête）：一场成功的(🎽)弥(♌)撒就是教堂里座无虚席、(😡)募(♐)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🤞)尔(🔅)·德·奥利维拉：募捐（(🚨)quê(🎴)te）(💂)是我下一部电影的主题。[10]

让(😡)-吕(📞)克·戈达尔：我不募捐（(📼)quê(🥠)te），我只调查（enquête），我专注(🤐)于(🛩)做(🔄)一名预审法官。我审理投诉(🍷)。批(⏯)评应该通过祈祷来表达，而(🚀)不(🐀)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🎧)无(🤬)话(🔙)可说。或者只能说：“美丽的(😽)演(🦁)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(💛)练(🥍)习，就像运动员的训练、钢(🏞)琴(🌾)家的音阶练习一样。当人们(🍯)进(🖨)行(🏊)批评时，应当批评那些音阶(🎞)以(🥜)及这些音阶所能带来的效(⏯)果(🌌)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔭)：(🤚)奇(👈)观和弥撒我不感兴趣。重要(🥗)的(😌)是行动的欲望。您想拍电影(⏲)，我(📸)想拍电影，就像此刻我想撒(⬇)尿(🚆)一(🍿)样。伯格曼说：“我拍电影的(🕍)方(🕰)式就像某些英国人独自去(🍢)森(🌹)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🌊)枪(😓)守夜。但每天早上他们都会(🏧)刮(🕥)胡(📉)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🏨)很(🚕)好。必须反思这一点，关于欲(🤺)望(💚)。它就在人心里，就像一个画(🐕)家(👠)画(🐴)着没人看的画，但他不会停(🚐)下(㊗)。欲望就像独自绽放于原始(💷)森(🏹)林中心的绝美花朵，它凝聚(Ⓜ)着(🍕)对(🎥)果实的向往，为了自己，也依(🛺)靠(🌦)自己。如果遇到一道注视着(👑)它(🤷)、并发现它的美丽的目光(🚫)，它(🥍)便会绽放光采，她的美丽会(🔸)变(🆚)得(🏖)引人注目、脱颖而出。但这(🚠)样(💻)的目光往往来得太迟，人们(💯)为(👉)了抢占土地，已经烧毁并铲(📟)平(🐵)了(👰)森林。在您和我之间，有许多(🦕)差(👫)异，这是幸事。语言、国家、(🍉)文(🤦)化的差异。您选择了一种略(🕷)带(🛥)挑(🔋)衅性的电影，它破坏了叙事(🎰)的(🥪)传统秩序。您从混沌中出发(🗒)寻(❓)找，为了将无序变为有序。我(🏒)也(🛅)试图将无序变为有序，虽然(📖)徒(⛸)劳(🔩)，我承认，但我仍在寻找。我想(💐)这(📒)就是我们的电影的区别：(⛅)我(✍)的电影较为接近一般意义(🥥)上(🈷)的(🚬)电影，而您的电影是某种特(👹)殊(🥦)的电影。

让-吕克·戈达尔：(📆)我(💲)会说我们做的是同一件事(🛁)，但(🤥)您(👜)抵达了，而我尚未真正成功(🔦)过(⛵)。所有人自然地遵循着科学(😼)的(🍏)图景，从混沌出发以建立某(🥢)种(🍲)秩序。这“某种秩序”或多或少(✨)有(🖱)些(👖)不确定，人们也或多或少能(🎈)抵(🤐)达一点。有些时候我们做不(🚲)到(🐛)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🚄)》中(🥙)，有(🧡)一块时间被提取了出来，在(📞)另(🚓)一部电影里将会是另一块(❕)。从(🎈)一块碎片、一张照片出发(♉)，我(😹)为(🥕)自己创造一个世界。看到您(🍿)电(🧑)影的一些片段，我想到了皮(🏞)亚(⛲)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🤳)我(😙)喜欢的。用简单的词，如内部（(📂)interior）(🎐)和外部（exterior）——尽管区分(🤖)它(♍)们没有太大意义，我会说皮(🎽)亚(📌)拉在他的《梵高》中停留在外(🌂)部(🈷)，但(🥜)他只谈论内部。在这个意义(✖)上(💨)，他更接近维斯康蒂的传统(🐺)。而(🚁)您恰恰相反。您停留在内部(🥑)。但(🍽)在(🚰)电影中我们无法展示内部(🔟)，只(🔣)能感受它，但它依然是不可(📣)见(😞)的，否则它就不再是内部了(〽)。

曼(💿)努埃尔·德·奥利维拉：甚(🆖)至(🏆)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(👋)达(💺)尔：当然。小时候人们说：(🏌)鸡(🥒)是由内部和外部组成的。掀(🖨)开(🎻)外(🕋)部，看到内部；如果掀开内(⏲)部(🎖)，就看到了灵魂。我会说您从(🐶)背(🕌)面拍摄内部，尽管您总是从(🕛)正(🧡)面(⭐)拍摄人物。考虑到这种严谨(⏹)而(🌪)有强度的方式，您电影中让(🧝)我(🏚)一度感到困扰的，是一种幸(📦)好(🎳)还算人性化的不完美，这种不(🐊)完(👻)美使得您有必要去拍其他(🎎)电(📌)影。让我困扰的是没有侧面(🧤)拍(🦂)摄的镜头，摄影机离放映机(🐬)太(🚚)近(🐦)了。摄影机并不是生来就是(🈹)要(🥍)与放映机保持一致的。放映(😾)机(🏀)会进行传输。就像放射科医(♏)生(🤩)拍(👃)X光片：他不满足于从正面(🤞)拍(🚆)，他也从侧面、背面、对角(🏈)线(⛽)拍。然而在开始时，在放映的(💁)那(🎈)一刻，所有图像都将是平面的(🌯)。当(🦔)然，我们会说这是一个图像(🚐)，但(👃)我们是和图像打交道的人(🌞)。这(😯)并不意味着摄影机必须一(😒)直(🏦)移(🔺)动。

这就是导致您电影中某(🍩)些(🔂)时刻出现“空洞”的原因，也就(📒)是(🏬)那些观众——糟糕的观众(❕)，如(😷)今(😫)的观众——称之为“冗长”的(💽)东(💐)西。我不是说我抱怨电影长(🏫)，甚(🧜)至如果一开始我看到有好(👊)东(🌄)西，我会很高兴电影很长。我可(🕢)以(💦)安心地打个盹，我确信我会(🈁)找(🥔)到它们。这就是我所说的对(🤣)一(🛌)部电影进行科学性的讨论(♓)。

曼(🔩)努(🔺)埃尔·德·奥利维拉：我(✊)和(🛢)您一样，把摄影机放在我认(📥)为(📡)它必须在的精确位置。就是(🕳)这(👟)样(🏳)。为什么那里比这里好？我(🏳)不(😇)知道为什么。

让-吕克·戈达(🔙)尔(😪)：如果我们能稍微解释一(🐓)下(🥅)为什么就好了。

曼努埃尔·德(🖲)·(🎅)奥利维拉：力量来自固定(👮)性(🚕)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(💴)德(🍝)的审判》教会了我这一点。我(😃)们(👪)也(🌙)可以称之为客观性。

让-吕克(🐸)·(🥦)戈达尔：我有种感觉，电影(💺)人(🎛)，无论是好是坏，都有一个想(✌)法(🔚)，一(👾)种需求，然后，好吧，他们寻找(🐕)有(🌗)足够钱的人来实现这种需(🌨)求(🐙)。他们的工作方式就像一个(🌟)人(🚚)说：今晚我想吃肉酱意面。于(😝)是(🌞)他看看口袋里有多少钱，或(⏰)者(🛎)让妻子或朋友做肉酱意面(🚃)。老(🕸)实说，我一直是反着来的。制(🖇)片(😃)人(👋)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🍐)，也(😸)许是时候和他拍部电影了(🚀)。”既(🚠)然我们不富裕，我们接受，也(✋)许(📙)我(🥇)们能马上拿到钱。然后，签了(🆑)合(🌗)同。再然后，必须拍这部电影(🍯)，真(🛍)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🌰)维(🧛)拉：我做的完全相反。我表现(🔹)得(👾)好像合同早已签好一样。我(🉐)写(🦍)故事，预测一切，然后在最后(🔹)一(🐼)刻，救星来了，那就是制片人(📞)。《亚(🥊)伯(🛑)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🔯)誉(➡)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🎋)直(🛐)跟我谈论福楼拜，当然还有(🚭)《包(😳)法(🚫)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🌌)夫(🥈)人》是不可能的，况且我还是(📮)个(💔)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🥀)[12]正(❎)在拍他的版本。于是我想，可以(🍝)做(🎣)点更有趣的事：可以问问(⬅)作(💂)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🛰)斯(😼)是否愿意基于《包法利夫人(⛳)》写(🐩)一(🚘)部小说，一部我随后就会改(🕠)编(🎸)的小说。她接受了。必须等她(🥕)写(🤸)完，等它出版。在此期间，借作(🕶)家(🔟)卡(❔)米洛·卡斯特洛·布兰科(🃏)[13]逝(😉)世五周年之际，我拍了《绝望(🍍)的(💄)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🌥)：(💣)您说：我知道这部电影将会(🎟)是(🤨)什么，但我不知道是否能拍(👬)成(🦋)。我说：我知道电影会拍成(🚩)，但(🍙)我不知道会是怎样的电影(🌪)。我(🏍)不(🍸)仅知道某部电影会拍，而且(💸)我(😕)还承诺了要拍，这更糟糕。因(💇)为(🤚)我总是害怕拍不了下一部(🧚)。

曼(🍲)努(📿)埃尔·德·奥利维拉：这(👎)也(🏌)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🏆)尔(🆔)：但您对我电影的批评是(🚰)什(✍)么？就像美食评论家会说：(📲)“这(🏈)里的肉煮过头了，这里的肉(🖍)还(💉)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🎠)利(👻)维拉：一部电影不仅仅是(🎧)我(📳)们(🐶)所看到的图像。图像是符号(🚊)，声(👉)音是其他符号，词语是另外(🦀)的(🍟)符号，它们又会唤起其他符(🎼)号(🈸)，引(🍃)用其他时代、书籍、电影(💆)。如(👀)果我们不了解这些符号及(👳)其(🙄)所召唤的东西，我们就无法(💖)理(🦒)解电影。词语在您的电影中强(🈚)有(🥓)力，它赋予了电影力量。图像(♑)有(🐘)另一种与词语无关的力量(🔡)。这(🕢)很美妙。但我距离完全理解(💋)您(🥓)的(🔑)电影还缺了点什么。电影是(💄)一(🔅)种旨在拍摄仪式的仪式。您(📢)电(⛱)影中的仪式，是那些在镜头(🥑)间(🤬)或(🚆)镜头中穿梭的人。我们并不(📬)完(🎥)全了解这种仪式的含义，我(🖐)们(🚮)遗失了它们的意义。例如，在(☔)《亚(🌀)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🕯)们(🌘)看到女演员在婚礼当天，在(🎇)教(🛷)堂里自己掀起了面纱。如果(⤴)我(📅)们不了解古代包办婚姻的(🕚)仪(👏)式(🥝)——要求由丈夫掀起妻子(🕟)的(🎫)面纱，第一次展示她的脸，以(😳)此(🍇)确认他的幸运或不幸——(🗨)我(📰)们(🎌)就无法理解她这一举动的(🚷)放(🌝)肆。因为我的主角知道自己(📮)很(🎯)美，她可以放肆地掀起面纱(🥟)：(😪)看我多美！如果我们不了解这(🎉)个(🦊)仪式，这场戏的意义就丢失(🛫)了(🚠)。我错过了您电影中许多仪(🤰)式(😼)的含义。我真希望有人能在(🐲)我(🌚)耳(🗻)边悄悄向我解释。您在特殊(📬)效(😺)果上做了很多工作，不断用(🏕)声(👭)音、词语、图像进行挑衅(📸)。这(⚓)是(💥)您的形式，是另一种形式，无(👖)所(🥤)谓好坏。您做得很好。我更喜(♌)欢(🈴)没有特殊效果的电影。我更(🥏)喜(🍕)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(💈)：(💟)如果英语说得不好却去看(🕗)《哈(😎)姆雷特》，会失去很多东西，但(🌽)我(⌛)们依旧能分辨它是好是坏(🏵)。《德(👎)国(🍂)九零》由许多仪式和晦涩的(🗾)东(🐤)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🛶)利(⏫)维拉：是的，但即便这些符(🏚)号(📮)实(🛢)际上难以理解，但它们反倒(📗)更(💈)清晰、更可见。我喜欢这部(🕡)电(🥕)影的地方，在于符号的清晰(⛓)性(🚊)与其深刻的模糊性相并存。另(🍧)一(✝)方面，这也是我喜欢电影的(👹)原(😁)因：大量精彩的符号沐浴(🔍)在(🌧)无需解释的光芒之中。正因(🐫)如(💃)此(🔢)，我才相信电影。

让-吕克·戈(➖)达(🦌)尔：那么，非常感谢。

本次会(⏱)面(🥒)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🕙)组(🔢)织(〰)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(📍)。

注(🚇)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🍁)法(🏨)国启蒙运动核心人物，唯物(😓)主(😮)义哲学家、文艺批评家与作(🚾)家(🍁)，百科全书派代表，代表作有(📘)《拉(📜)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🔤)和(🥦)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🔶)尔(📅)・(🌰)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🤙)诗(🤦)歌先驱、现代主义文学奠(🈂)基(🥢)人，兼具诗人、艺术评论家(🕓)与(📖)散(📯)文诗之祖等多重身份。他的(🗳)代(❗)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🦂)具(💰)影响力的诗集之一。

3、埃利(🥕)・(🧓)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(🤢)、(🐈)评论家与散文家。他率先关(❕)注(🌬)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🔏)，对(🖨)塞尚等现代艺术家的评论(👓)极(😏)具(🌇)前瞻性，深刻影响现代艺术(😃)批(📸)评的发展方向。

4、安德烈・(🥏)马(🥕)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(👈)艺(👗)术(✉)史学家、抵抗运动战士，还(🚀)担(⚾)任过戴高乐时期的文化部(🍜)长(😖)（1958-1969），其作品与行动深度融(♎)合(📐)了存在主义哲思与历史使命(🐤)感(🗄)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(✴)某(😕)部电影推出”的意思，但其核(🔉)心(🚓)意义为“出去、离开”，所以戈(🌻)达(⛩)尔(🌧)才会玩这样一个文字游戏(🏗)。

6、(🐈)Público在葡萄牙语中既可指广(😸)义(🎹)的“公众”，也可以指“观众“，对应(✔)英(🕎)语(⭕)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(👶)（(💍)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(📹)派(🥂)的领袖与核心人物，代表作(🏑)有(🐺)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🏖)莱(🥈)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(😫)娜(👕)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(👉)士(🤶)电影导演、视频艺术家，戈(🐋)达(🍶)尔(💩)晚年的生活伴侣与合作者(🔫)。她(😯)与戈达尔共同创立制作公(🧚)司(👄)，并与其联合执导了《第二号(💵)》（(😻)1975）(💤)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🕣)品(🚎)，深刻影响了戈达尔后期创(📟)作(🛡)中私密对话与家庭影像的(♉)风(💨)格转向。她本人亦是一位独立(🍜)的(⬅)创作者，其作品以哲学思辨(🌙)探(🐋)索两性关系、语言与日常(🤺)的(🌱)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🎉)国(⭕)导(🔥)演、人类学家，真实电影（(🍦)Ciné(📊)ma Vérité）与民族志虚构电影(🔙)（(🏍)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🤚)纪(🥂)事(🙊)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(💝)父(🥔)”，其跨学科实践深刻影响了(🗜)纪(⚫)录片与视觉人类学发展。

10、(🤩)奥(🚼)利维拉下一部电影为《盒子》（(🐘)A Caixa）(😡)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(📞)双(👉)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(⬇)Gé(⛑)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🔧)人(📵)、(⛰)导演与跨界企业家，是法国(🏥)电(🍇)影黄金时代的标志性人物(📸)。

12、(😒)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🛎)影(📩)新(👳)浪潮的先驱导演之一，与特(🔍)吕(🎁)弗、戈达尔、侯麦和里维(🕔)特(🔯)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🤪)阶(😣)级悬疑惊悚片和冷峻的社会(✌)批(📂)判视角闻名。由他执导的《包(🏐)法(😆)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(👫)尔(⏫)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🏸)洛(🌗)・(🐬)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🚭) 19 世(⭕)纪葡萄牙最具影响力的浪(〽)漫(👶)主义小说家、剧作家与文(🔥)学(👖)评(🏠)论家。