文 / 让-吕克·(❎)戈(🐈)达(💐)尔(💨) & 曼努埃尔·德·奥利(🔩)维(🎆)拉(📎)

（(🏴)本(⛑)文由Gemini AI翻译，再经过了(🦔)人(🦎)工(🐥)的(🎮)逐(🐾)句校对与润色，并添加(🍧)了(🔝)一(⛳)些(🥋)必要的注释。由于并未(🚃)找(🍠)到(🏃)法(⤴)语原文，本文翻译同时(🌷)比(✈)照(✅)了(🕋)西(👩)班牙语和葡萄牙语译(❓)文(😋)。）(🈺)

1993年(🚘)9月，曼努埃尔·德·奥(🤐)利(🏞)维(👽)拉(🚟)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🚱)o）(👓)与(👦)让(🎁)-吕(🕎)克·戈达尔的《悲哀于(⤴)我(🤟)》（(🔭)Hé(🍮)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🤬)银(🛐)幕(🌘)上(🤜)映。借此契机，戈达尔提(🦎)议(🤖)与(🎒)奥(🛥)利(⛽)维拉会面，旨在就这(🦆)两(✏)部(🏄)影(🍎)片(🚎)展开一场“科学性”（scientifique）(🚛)的(🥔)探(🔂)讨(🔹)。

让-吕克·戈达尔：没(🛳)问(🍻)题(🚑)，巨(🧣)大的声响是我对公众(🥕)做(📃)出(🏁)的(🦓)唯(🍈)一妥协。您知道儒勒·(👽)列(📻)纳(🏘)尔(😝)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🚆)？(✅)“批(🕢)评(🐻)就像溃败军队里的士(🌼)兵(🚫)，他(🔔)开(💈)了(⬇)小差，投奔了敌营。谁是(🥓)敌(🌺)人(🏤)？(♈)是公众。”

曼努埃尔·德(✍)·(🌹)奥(🈸)利(🏻)维拉：那您呢，您知道(📮)伯(🤬)格(🕳)曼(🎮)是(🍡)怎么评价影评人的(🚅)吗(💞)？(💇)“某(❓)些(🏾)影评人在我看来就像(🎅)是(🍖)在(🌺)试(🗳)图教我们如何奔跑的(👾)瘸(✒)子(💣)。”

让(🕕)-吕克·戈达尔：我请(👔)求(😮)让(〰)我(👡)以(🎫)评论家的身份展开这(🐆)次(📡)对(🎀)话(🤯)。与其扮演“作者”，我更愿(🈳)意(🌘)去(😀)见(🅾)某个人，谈论他的电影(⭐)，或(😔)许(🐕)偶(😞)尔(🌃)也让那个人谈谈我的(🚺)电(🎨)影(😃)。如(👖)果这能从宣传角度对(🍄)两(😭)部(🤔)影(🀄)片有所助益，那我们就(🕧)这(🦑)么(💟)做(🤰)吧(🐽)。电影是对现实的一(🕣)种(🚥)批(🕵)判(📎)，从(🆎)这个角度看，我是非常(😘)传(🆖)统(👼)的(📽)；而且作为一名用法(😵)语(🔠)拍(🏰)摄(🔰)的电影人，我始终带有(😖)对(💔)电(🔡)影(😧)的(🏰)批判态度。一直以来，法(👐)国(💴)的(➖)伟(⬅)大之处之一在于拥有(🎏)批(🙀)判(🔖)性(🚢)的视点，即便这个国家(🔽)对(🚀)此(💥)一(💭)无(🕠)所知。从狄德罗[1]开始，所(🛴)有(🎴)的(⚫)艺(🌪)术评论家都是法国人(🥠)，经(🕶)过(❌)波(🌕)德莱尔[2]、埃利·福尔(💴)[3]、(❣)马(🛷)尔(👜)罗(💒)[4]，也就是说，无论是不(📧)是(🦈)作(🍯)家(❔)，他(🍃)们都是有“风格”（style）的(😳)人(👂)。糟(♒)糕(🕺)的评论家没有风格。美(♈)国(🎮)只(✡)有(👃)两个影评人：詹姆斯(🚤)·(🥕)阿(🐷)吉(🚜)（(💉)James Agee）和（长久以来被忽(👾)视(❔)的(🔦)）(🍧)来自圣地亚哥的曼尼(🐺)·(☔)法(🎈)伯(🎍)（Manny Farber）。既然我们的电影(😄)同(👈)时(📺)上(🌗)映(💄)，我想提出第一个问题(🙈)：(🌝)我(🌶)们(㊙)要如何理解“上映”（sortir）(🤱)一(✔)部(♉)电(♍)影[5]？为什么要让电影(🛷)“上(🔀)映(🔆)”？(😑)我(🎐)们在让它们“进入”这(🤩)里(📇)或(🏘)那(🌁)里(📀)时遇到了很多困难，然(❓)后(🔖)还(🆑)有(⛏)些人没做什么大事，但(🎬)无(🍞)论(😷)如(🈺)何，他们还是做了必要(📊)的(🆚)事(📮)来(🧠)把(🔩)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🗒)埃(😻)尔(🏜)·(🗑)德·奥利维拉：在葡(🔑)萄(🚖)牙(🚵)语(♟)里我们不用同一个词(🔅)，因(📄)此(🛰)也(😓)就(🖋)没有这种双关语。我们(🙎)不(🐎)说(🤑)“sortir un film”（(🤡)让电影出去/上映）。不(🍂)过(📙)，这(📈)是(🥉)个困扰我的问题。我之(🏂)所(📐)以(🐇)感(🍼)到(📬)困扰，是因为对我来(♓)说(🔍)，必(📀)须(🌦)先(🕛)展示电影，然而，在针对(🌀)电(🗣)影(👨)的(♑)评论完成之前，电影并(🏉)未(🔔)完(😬)成(👪)。一个好的、聪明的、(⬅)专(🖖)注(🦈)的(🏏)、(😫)敏感的评论家，是观众(❤)的(😳)代(🕎)表(🗞)，他去寻找那部在我看(🐕)来(🎚)—(🕵)—(🐉)即便我已经拍完了—(💸)—(🚨)尚(🐙)不(🏠)存(🍅)在的电影，他要去完成(✝)它(🐍)。观(🐁)影(📉)者与银幕之间的动态(🌨)关(🎽)系(🧑)实(🏄)际上是至关重要的，它(🛍)是(🍋)电(🔃)影(🍐)的(😖)一部分。我说的是观(🔷)影(🌨)者(💋)（(💯)espectador）(🏜)，不是观众（público）[6]。观众(👳)，是(🛣)某(👧)种(📁)抽象的东西，是非个人的。

让(🙀)-吕(🏾)克·戈达尔：观众是现存的(🎨)观(😞)影者，是被商业化了的观影(👈)者(🍞)，是买了票的观影者，他变成(🧣)了(🎁)观众。然而，他身上仍有一部(🏝)分(🙏)保(✝)留着观影者的特质，就像读(😮)者(🦑)一样。如果我们谈论的是一(📩)部(🥅)电影，我们会说观影者是剧(😫)本(🌛)，而(🎁)观众则是观影者的实现（(🦁)realizació(👄)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🍵)。但(🎇)我有时会问自己：如果电(🌃)影(😅)没人看——我的许多电影都(🌃)没(🚒)人看，或者被误读，甚至连我(🔙)自(🎶)己也……我想我们是为了(🦇)一(🏨)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🍍)·(🍗)德(🏚)·奥利维拉：但这就足够(🌓)了(🦒)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🙁)我(🎧)还是想回到“上映”（sortir）这个(😹)话(🚶)题(🥪)，这不仅仅是文字游戏。应该(🦊)有(🕎)一些小词典，告诉我们每种(🏳)语(🙊)言中电影的技术术语。例如(🐗)，我(🌷)们在影院看到的电影拷贝，带(🖥)有(♏)图像和声音的拷贝，在法语(📹)中(💻)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🌨)埃(🎀)尔·德·奥利维拉：葡萄(🕔)牙(🎭)语(🎱)也是，标准拷贝或同步拷贝(❄)。

让(🌃)-吕克·戈达尔：英语里叫(🛄)“声(💬)画合成拷贝”（married print），意大利语(🦄)叫(🖍)“样(🏰)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(💬)汇(❔)上较真，因为例如俄国人对(☔)纪(🎸)录片和剧情片的区分就与(🕊)我(🙎)们不同。他们把有演员的电影(😴)称(📬)为“扮演的电影”，而纪录片—(🎳)—(✡)不一定没有演员——被称(💪)为(🖥)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🔧)image）(📔)这(✖)个词本身：对美国人来说(❌)，它(🥔)没什么大不了的含义。他们(😤)用(🌔)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(💢)一(🔱)个(🌭)词来指代电视，他们突然变(🌋)得(🧥)非常商业化，他们说“network”（网络(🐪)）(🐡)。如果我们对语言如此不加(⚡)注(🏚)意，那么当人们说一部电影“上(⚾)映(🔜)/出去”时，我们会产生一种错(😮)觉(🌝)：是某种东西真的出去了(🛹)，还(🛸)是我们把它弄出去了？

曼(🥨)努(🔮)埃(💔)尔·德·奥利维拉：我会(🚛)用(😪)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🖨)说(🎐)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(💈)，在(🌐)葡(🧓)萄牙语中这意味着“带她去(🍼)床(⛑)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🦏)，对(🕯)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🚺)经(🍞)变成了一个“出口在这边”的指(⚫)示(🛸)，这是一种摆脱它们的方式(🙇)。

曼(😑)努埃尔·德·奥利维拉：(🚀)我(👙)们的电影也变成了电影节(🤷)电(🌇)影(🚐)。电影节的作用是向多样化(🐅)的(🤦)公众展示电影的多样性。它(🐗)是(🔩)不同电影人、国家、习俗(💕)的(🤫)一(🥟)种对照。仅此而已，但这也不(🛴)算(🥌)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🚋)想(🥩)您描述的是一个过去的时(😸)代(❓)，而我见证了它的终结。我以为(😧)那(🚧)是开始，其实那是终结。那是(😧)一(💚)个电影节确实能帮助人们(⬛)相(👸)遇、讨论电影、讨论任何(🎫)想(🏊)讨(📋)论之事的时代。一切都变了(🎀)，电(😿)影也变了。现在，电影人抱怨(💒)他(🐇)们的孤独，但他们不再交谈(♏)，不(🌔)再(🖊)讨论，这是他们的错。今天，电(😉)影(🛠)节越来越多。无论是强者还(🌓)是(🗜)弱者，每个人都在各自利用(⬛)自(💒)己能利用的东西。但在我看来(🎱)，总(🥍)体而言，举办电影节是为了(🐠)延(🌎)续一种对媒体或电视而言(🔑)很(🏇)重要的“电影观念”，一种关于(🔵)电(💁)影(📿)神话的观念，这种神话曼努(🐴)埃(😓)尔（指奥利维拉——编者(🖤)注(🅱)）经历了一整个世纪，而我(🔜)只(🐹)经(🔙)历了后三分之二。也许您能(🐒)感(🍱)觉到20年代（那时没有电影(💲)节(💘)）与今天之间的差异？

曼(😚)努(🔼)埃尔·德·奥利维拉：新现(💅)象(📹)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🌋)为(🔴)机构，因为那早就存在，而是(👗)因(🕥)为有越来越多的观众——(🖼)比(🥗)如(🏜)在里斯本——去资料馆看(🕝)那(🅱)些没进院线的电影。这很有(😇)趣(⛔)，因为你必须真的热爱电影(🚎)才(🍧)会(🏐)去电影俱乐部或资料馆看(🖊)片(⏫)……

让-吕克·戈达尔：关(🏄)于(🌐)相遇与对话的故事……这(📤)就(🗞)是我想对您说的：作为评论(📁)家(📊)，我不指望别人对我说好话(👟)，我(😲)不想人们对我说或写：“您(🚼)的(🏪)电影太残暴了，太棒了，太天(🏌)才(👾)了(🏊)，太非凡了！”那时我会问他们(📷)：(🧢)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🆑)们(🖊)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(⚓)词(⛩)汇(🦗)，只是重复：“它是非凡的！”然(🕌)而(🎿)如果他们对我说这真的很(😜)丑(🔣)，这里有错误，那我就会想，或(🦀)许(🚔)对话是可能的：你能告诉我(🔯)有(🥟)错误的都在哪里吗？这证(🆔)明(🏕)了今天的评论家不再想交(✔)谈(🧤)，而电影人也不想被批评。而(🆚)我(🤵)，作(🛂)为一个评论家出身的人，我(🤵)只(🐀)需要别人告诉我：这行不(🏊)通(🔪)。您是否感觉到需要别人告(🌔)诉(🏺)您(👂)这不好？这会困扰您吗？(🏃)因(🔇)为我对您电影中行不通的(🏽)地(🗑)方有些话要说，但我不想困(📀)扰(🆘)您。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👋)：(📷)“当我拿自己与人相较，我会(👀)感(🌨)到骄傲；当别人来评价我(🏷)，我(🈸)会感到谦卑。”这是您电影里(🔉)的(🔞)一(📋)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🤙)尔(👤)：那是圣人说的，或者是诚(🕧)实(🥋)的人说的。

曼努埃尔·德·(💋)奥(😻)利(🤘)维拉：我是个悲观主义者(💽)。当(🎴)有人告诉我我的电影里有(😡)什(👝)么行不通时，我会受影响。不(🏚)过(😗)，我想我已经麻木很久了。但这(💕)取(⏰)决于他们触碰哪里。如果我(🚰)拳(❎)头上有个伤口，但有人碰了(🤭)碰(😬)我的二头肌，我就会没什么(🗨)感(🐺)觉(🎋)。但如果那个人把手指戳进(🤞)伤(🍅)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(⚫)·(🌎)戈达尔：必须懂得区分什(📙)么(📋)是(🌞)好的，什么是坏的。这不仅仅(💫)是(🍅)说出我们的感受，而是对电(🕳)影(👩)进行技术性或科学性的批(🥕)评(🌈)。只有新浪潮这么做过。以前谁(🏗)会(🦇)说：这个移动镜头是好的(🕙)，我(🥘)们觉得它好是因为这个，相(🌯)对(🎣)于另一个我们觉得坏的镜(🍀)头(🈯)而(🐁)言？或者：这段对白是好(☔)的(🧐)，相比之下那段对白是坏的(🌖)。今(🖥)天，这完全丢失了。“作者”的概(👤)念(🤴)变(🍟)得如此重要，以至于连副导(🌗)演(🌻)都不敢对你说。唯一有时敢(🥧)说(⛰)的人，唯一我能与之维持一(🐏)种(🎧)奇怪的艺术关系的人，是制片(🥗)人(🔚)。因为制片人投了钱，或者至(🦎)少(🥐)他拿别人的钱去冒险，所以(✉)以(👋)这种风险的名义，他敢对我(📻)说(🥁)：(🛌)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🎥)：(🍅)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🥌)了(🌟)一种反思的可能性，让我能(🐭)更(🎇)好(🦋)地站稳脚跟。如果说今天的(🐀)科(➗)学家如此强大，那是因为他(🥚)们(🔄)是唯一还在互相批评的人(🤠)。一(🖌)位天文学家说：“我看到了月(🎆)食(⛩)，我把它拍下来了。”另一位说(⛱)：(🕸)“给我看看。”他看了之后断言(🍚)：(⛷)“但这明明是月亮！你说什么(🦉)月(🏈)食(🤓)？”另一位说：“啊，是啊……(🎺)”；(🔵)他很恼火，但他会重新开始(🔖)。在(🚖)艺术中，在艺术批评中，例如(🏒)波(🎢)德(🦀)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🌯)定(🗽)有过这样的对抗时刻。否则(🧜)，就(🤜)无法前进。这是我唯一需要(⬇)的(🍉)：批评。但我甚至得不到它。

曼(👶)努(😐)埃尔·德·奥利维拉：我(😐)需(👜)要的更多是拍电影的手段(😓)。我(📹)永远不知道电影会变成什(🛍)么(🚈)样(🥀)。我有分镜脚本（découpage），我有(⚫)演(🚺)员，我有布景，但我从未拥有(💕)电(🏠)影。在拍摄期间，“执导工作”（(😩)realizació(🌾)n）(🛵)在时时刻刻地改变着那团(👱)“星(🎥)云”的整体构造。具体的东西(🏵)只(💛)有在我看样片（rushes）的那一(🤐)刻(〰)才会出现。我讨厌看样片，我总(♈)是(😳)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🔄)：(🌍)我想我们都是这样。只有希(🍥)区(🤼)柯克在看样片时是高兴的(🏓)。所(🐅)以(🐊)，作为评论家，这就是我想对(🎩)您(🔲)的电影说的话：起初我随(💌)着(🖨)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🏸)—(📶)译(🍫)者注）行进，但在某一刻我(🏕)跳(🥞)脱了出来，开始思考别的事(💥)情(💎)。我想：啊，这里没那么好了(🥠)，然(❎)后，与此同时，我在做梦，我想着(🎨)引(🏻)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🖲)醒(♒)了，回到了自我意识当中，而(🕒)就(🕸)在那一刻，电影里有人说出(🚾)了(🙁)“引(😷)力”这个词。于是我对自己说(🤗)：(📄)最终，这部电影是好的，我必(🐇)须(🌈)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🐝)奥(😱)利(🙈)维拉：的确，这就是电影的(🚧)主(🙍)题：引力与万有引力定律(🏭)。

让(🛹)-吕克·戈达尔：从更科学(🚔)、(🆓)更技术的角度来看，如果我是(☔)您(🧗)电影的副导演，我会对您说(🦊)：(🚊)“您确定吗，或者您能更好地(🧑)向(🌠)我解释一下，以便我能帮助(🛢)您(📏)，为(🐮)什么您选择这位女演员来(➖)演(🧗)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🎴)年(👇)后的艾玛却选择了另一位(🛵)（(🗄)Leonor Silveira）(🐙)，且两者如此不同？这是故(👳)意(💝)的吗？”这便是我的批评：(🚸)第(🥊)二位女演员不如第一位，或(💼)者(😮)至少，当第二位女演员出现时(🍅)，电(🏄)影下坠了，这就是引力。然后(🦏)它(🧐)又升起来了。

曼努埃尔·德(⚾)·(🍋)奥利维拉：答案很简单：(🤥)起(🖲)初(📈)，我是为第二位女演员莱奥(🏻)诺(🤚)·西尔韦拉写的这部电影(🍙)。这(🧀)个女人当时处于危机和抑(🏖)郁(🥙)状(🐀)态。我的制片人保罗·布兰(⤵)科(🎡)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🏉)。在(🎱)我改编的那本书，阿古斯蒂(⤴)娜(❎)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🍐)谷(✖)》中，有一句非常美的话，说艾(🏐)玛(🏣)的头发“像一滩黑墨水一样(🎷)落(🧔)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🎖)这(💳)句(🎵)话，我要求改变莱奥诺·西(🏸)尔(🔰)韦拉的发色，她是金发。她对(⌛)此(🎻)感到很受伤。那场戏拍得很(🍊)糟(🔞)。于(😦)是，不得不找另一位女演员(🐭)来(🔯)演青少年的艾玛。这就是对(📤)您(🚭)技术性批评的技术性回答(🤴)。我(🌩)想补充一点，电影总是伴随着(🧢)“偶(💷)然”和运气。正是这些使我振(👕)奋(🛌)：所有那些在实现过程中(🚞)涌(🤱)现的小事件。这是一种我不(🥀)太(🍕)理(🌷)解的现象，它既可能导致最(🍙)坏(🤒)的结果，也可能导致最好的(📼)结(✴)果。没有一部电影是不靠运(🕺)气(📦)的(🔗)。它是一种创造，一部电影是(🔪)一(🔥)个人的构想，很难进入其中(🔙)。

让(🔨)-吕克·戈达尔：创造可以(🍥)被(🐴)准(🚔)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🚧)利(🏭)维拉：可以准备，但不能修(⛹)复(🥂)（reparada）。就像生活。事物就在那(🏰)里(🚗)，等着我们去拍摄。您想修复(🔙)什(🥈)么(💓)？饥饿、在非洲死去的孩(🌿)子(🍢)，是的，这很重要，值得修复，需(💁)要(🦋)尽可能广泛的公众。但一部(⏫)电(🚠)影(🥎)不是，它是一团巨大的混乱(✅)，我(😕)因此在我自己面前感到渺(⏫)小(🛸)。话虽如此，我接受您关于您(🐷)“离(👰)开(🐽)”我的电影又“回来”的批评：(🧔)必(🤫)须非常敏感才能进出电影(😞)而(🆚)不迷失。的确，这就是引力定(✝)律(👮)。

让-吕克·戈达尔：我非常(❄)谦(🙁)虚(🅱)地认为，新浪潮的人是从博(🌪)物(🛩)馆出发做电影的。我们发现(🏩)了(👅)电影资料馆。我们在那里出(🎹)生(🗻)。当(🤚)然，我们小时候看过卓别林(🐁)，但(⚪)没人会在四岁时说，看了《救(⛪)火(💠)员》后我要拍电影。所以我脑(☕)子(💽)里(🙉)总有一个参照系。因此我认(🧥)为(🈺)作品比人更重要。这并非对(⛹)每(👃)个人来说都那么显而易见(🌊)。女(⏫)人的作品是庇护男人。而男(🤥)人(❌)，为(🚪)了处于相对平等的地位，所(🌽)能(🏧)做的一切就是制造作品：(👇)绘(🕡)画、文学或政治、战争、(🏯)失(🧣)业(🍶)、贸易。归根结底，我对“人”（(🌈)这(❎)里戈达尔专指作为创作者(👉)的(🍷)人——译者注）不怎么感(🕠)兴(💌)趣(❄)。我对曼努埃尔·德·奥利(🏤)维(🎦)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🔖)果(🦁)我们住在同一个城市，比邻(🕳)而(📞)居，我想我也不会比现在更(🐆)多(🧖)地(🔦)见到您。当然，见面时我们会(🍟)更(🦎)好地谈论电影，但也仅此而(🚍)已(🔓)。如今让我震惊的是，媒体对(🎿)“个(🎄)性(🐢)”这一概念的开发远甚于对(📗)“人(🏁)”的开发。人在作品中，作品在(⛳)人(🍻)中。有些人不创作作品，而是(📕)创(🅱)作(✋)生活，尤其是女人，这本身就(💤)是(♉)一件作品。男人被迫创作作(🐝)品(🍊)，因为他们通常什么都不做(🕜)。我(👰)常像布努埃尔那样说，电影(🕣)对(🏂)我(📇)来说是最重要的。但如果把(🚟)一(📺)个孩子的生命和一部电影(💟)的(👸)上映放在一起权衡，我不会(🏃)犹(🐱)豫(🏉)一秒钟：孩子优先于电影(🔽)。

曼(🔌)努埃尔·德·奥利维拉：(💀)自(✴)然如此。从这个角度看，我也(🙁)断(🈚)言(🔄)艺术没那么重要。

让-吕克·(🔺)戈(🈚)达尔：但既然如此，如果不(⚡)那(🔢)么重要，那就不必做了。女人(😱)们(🎌)更合乎逻辑，她们在生活中(🏖)做(🍎)这(🍄)事。我不确定能否如此轻易(🐢)地(🌇)说艺术不重要。尤其是今天(🤵)，当(👩)艺术稀缺而许多孩子死去(🤩)时(👽)。这(🍯)是否意味着我们让艺术活(📓)得(👨)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🏨)埃(🎼)尔·德·奥利维拉：艺术(🅾)不(🖱)是(🤽)艺术家。艺术家，艺术家的位(🌇)置(🎒)，是人类的虚荣。那种表达世(❓)界(🤷)观的方式，说“这个，这个，这个(🐵)，这(💡)个行不通”，是一种虚荣的发(😟)作(⏳)。它(🎙)是世俗的。艺术比艺术家更(🎤)崇(🍩)高、更有趣。一部电影总是(👸)比(🔐)电影人更聪明，正如斯特劳(🚴)布(🙈)（(🗻)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🎞)来(🌺)展示自己的那种方式，仅仅(🛶)表(🧀)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🥉)达(🈷)尔(😍)：这也是孩子的态度：“看(🖼)，妈(🐝)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(❗)·(🔹)德·奥利维拉：是的，当然(🚟)，但(🦈)这幅画通常也很漂亮。艺术(🍤)与(🍫)艺(🛢)术家之间的这种差异，也是(🕴)历(🈷)史与艺术之间的差异。历史(☔)展(🔀)示了民族、文明、情感、(🕞)趣(💸)味(✂)的演变。艺术展示了这些演(⬇)变(🐲)中的实体。我们都有责任，尽(📆)管(🐐)作为导演我什么也做不了(🍓)。作(🐳)为(🐇)导演我只能做一件事，就是(💜)拍(🌠)电影。仅此而已。然而，艺术家(📌)在(🥈)创作的那一刻总是对的。那(🙄)是(🙇)他们的虚构，是他们的内在(📈)化(🌦)。

让(👅)-吕克·戈达尔：啊，我不这(📽)么(🎒)认为，一切都在外面。

曼努埃(🚃)尔(🍞)·德·奥利维拉：是的，在(🦉)那(👬)之(🌄)前（是这样）。但之后，一切(💢)都(🏯)会进入脑海中，然后再出来(🚞)。例(✊)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🙋)海(🍺)绵(🍿)一样面对电影，准备好吸收(🎂)一(🤪)切。

让-吕克·戈达尔：我不(✳)确(🦕)定这是个好比喻。当然，电影(🔄)有(🗞)其奇观性和诗意的一面，这(🚎)是(🉐)电(🧒)影的深层使命。但这一使命(👗)只(♊)有在最初进行了实验、验(👰)证(📫)和劳动——我们可以称之(💱)为(🥕)电(🏈)影的纪录片层面——之后(🏹)才(😞)能实现。伟大的艺术家身上(🌃)都(🧛)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🖊)、(🎓)安(🔦)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(😳)[8]、(😫)斯特劳布、卡萨维蒂、维(✡)斯(📌)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🤫)不(💥)同的人身上都有，我有时也(🆓)有(😬)。以(👾)爱森斯坦为例，没有比爱森(🏓)斯(🤐)坦更抽象、更风格家或更(👂)风(⛳)格化的人了。然而，如果今天(🤯)我(🎏)们(🙃)要展示十月革命的镜头，我(🔥)们(😓)不会在当时的新闻片里找(🏧)，新(🕓)闻片使用的是爱森斯坦关(🍦)于(🏏)十(📹)月革命的影像，那完全是被(💑)调(🔶)度（mise en scène）出来的影像。当读(🌝)到(🏧)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🐶)克(🐅)》的相关叙述时，我们得知弗(🥠)拉(🐒)哈(➗)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🐏)们(📬)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🦌)（(⏳)即使他们不想去）。总之，他(📤)和(🆘)他(📃)们组成了一个电影摄制组(🥜)，并(😪)变成了一位了不起的人类(🏬)学(🍩)家。因此，这里存在着整全的(💤)纪(🎷)录(🐉)片层面。在今天，这种方式—(🚤)—(😴)即使不能完美了解电影史(😄)，也(🗼)至少对其有所感觉的方式(🐥)—(🚿)—对许多人来说已经遗失(🏁)了(🧛)。必(🕓)须拥有这种对电影史的感(🕹)觉(🚠)，有点像乔伊斯，他对文学史(🆖)有(📓)着深刻的感觉，他知道当他(✏)写(🔞)下(🧖)一个句子时，其中有些词是(🍺)在(🔪)拉丁语时代发明的，有些是(💪)在(🥡)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🛋)这(🧞)个(🚛)词的时刻，通常背负着所有(🤭)的(〽)精神重担和他所感知到的(🍌)所(📶)有过去，正处于文学的现代(👄)，处(👛)于其成熟期。在电影中，很快(👆)，在(🍥)世(👻)界所接受的美国影响下，部(🛀)分(🔵)纪录片式的工作被抛弃了(🚓)。我(🌰)们立刻走向了奇观，而这只(🕷)不(👗)过(🕣)是最终的使命，是电影的弥(🥜)撒(🐒)。在今天的电影中，人们举行(💁)弥(🏡)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🦗)术(⏰)家(🏖)，诚实的艺术家，首先进行他(⛽)们(🦈)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🙎)或(😣)多或少忠实的公众。美国人(🤳)规(🦃)范了弥撒。对他们来说，在弥(💢)撒(🧞)中(📖)重要的是募捐（quête）：一(🤞)场(🍭)成功的弥撒就是教堂里座(🚥)无(🏗)虚席、募捐数额可观的弥(🙁)撒(🕡)。

曼(🤒)努埃尔·德·奥利维拉：(🥉)募(🌫)捐（quête）是我下一部电影(🏘)的(🌪)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🍜)不(🚪)募(😴)捐（quête），我只调查（enquête）(💒)，我(🔢)专注于做一名预审法官。我(🌼)审(🚠)理投诉。批评应该通过祈祷(🍝)来(⛽)表达，而不是通过弥撒。关于(🥔)弥(🥒)撒(🤼)，人们无话可说。或者只能说(📱)：(🍼)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(⤴)也(🔞)是一种练习，就像运动员的(🕠)训(😽)练(👩)、钢琴家的音阶练习一样(🍉)。当(👐)人们进行批评时，应当批评(🥨)那(🤞)些音阶以及这些音阶所能(🍅)带(⚓)来(⏭)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🚰)利(📰)维拉：奇观和弥撒我不感(🎚)兴(😉)趣。重要的是行动的欲望。您(💝)想(🗄)拍电影，我想拍电影，就像此(🍸)刻(⛰)我(🍌)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🔎)拍(🏿)电影的方式就像某些英国(💶)人(🆓)独自去森林打猎。他们搭起(🐂)帐(😿)篷(✋)，拿着枪守夜。但每天早上他(🚷)们(🚥)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🚽)。”我(🅿)觉得这很好。必须反思这一(🐎)点(🏁)，关(😣)于欲望。它就在人心里，就像(🕛)一(🦁)个画家画着没人看的画，但(👅)他(⌛)不会停下。欲望就像独自绽(👚)放(Ⓜ)于原始森林中心的绝美花(😃)朵(♌)，它(🐯)凝聚着对果实的向往，为了(📕)自(🤢)己，也依靠自己。如果遇到一(☝)道(⏱)注视着它、并发现它的美(🔨)丽(〽)的(🚉)目光，它便会绽放光采，她的(💷)美(🚰)丽会变得引人注目、脱颖(👐)而(🐸)出。但这样的目光往往来得(🤒)太(♒)迟(🛷)，人们为了抢占土地，已经烧(🚶)毁(💸)并铲平了森林。在您和我之(🕌)间(🦂)，有许多差异，这是幸事。语言(🏐)、(👉)国家、文化的差异。您选择(♓)了(🤧)一(🏮)种略带挑衅性的电影，它破(🔓)坏(💎)了叙事的传统秩序。您从混(🚏)沌(❇)中出发寻找，为了将无序变(🚭)为(🛵)有(🛰)序。我也试图将无序变为有(🥪)序(🎸)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(👠)寻(🎯)找。我想这就是我们的电影(📖)的(🔲)区(🤤)别：我的电影较为接近一(🎖)般(🌅)意义上的电影，而您的电影(🎆)是(🍘)某种特殊的电影。

让-吕克·(👟)戈(🔛)达尔：我会说我们做的是(⛸)同(🦌)一(👝)件事，但您抵达了，而我尚未(♌)真(🤫)正成功过。所有人自然地遵(♿)循(🥚)着科学的图景，从混沌出发(🎁)以(👯)建(😝)立某种秩序。这“某种秩序”或(🚊)多(🏔)或少有些不确定，人们也或(😌)多(🛶)或少能抵达一点。有些时候(🕷)我(🔪)们(🍤)做不到，我们抵达不了。在《悲(⬛)哀(🔐)于我》中，有一块时间被提取(❇)了(💡)出来，在另一部电影里将会(🍐)是(🙆)另一块。从一块碎片、一张(🐳)照(🌥)片(📳)出发，我为自己创造一个世(🐁)界(🗡)。看到您电影的一些片段，我(👼)想(🔛)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🍭)刻(🛣)，那(💗)也是我喜欢的。用简单的词(🍽)，如(🎇)内部（interior）和外部（exterior）——(⛺)尽(💢)管区分它们没有太大意义(🔖)，我(🥧)会(🍤)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🌁)留(🎰)在外部，但他只谈论内部。在(🎮)这(😺)个意义上，他更接近维斯康(🎒)蒂(🔅)的传统。而您恰恰相反。您停(🍩)留(✖)在(🗺)内部。但在电影中我们无法(🔱)展(🈶)示内部，只能感受它，但它依(🍊)然(🕣)是不可见的，否则它就不再(🌓)是(🏫)内(🦇)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🙊)维(👷)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(💩)-吕(♋)克·戈达尔：当然。小时候(🧑)人(🚘)们(🏣)说：鸡是由内部和外部组(⛽)成(⚾)的。掀开外部，看到内部；如(👪)果(🐮)掀开内部，就看到了灵魂。我(🚺)会(🛵)说您从背面拍摄内部，尽管(🚸)您(🌁)总(🎗)是从正面拍摄人物。考虑到(📄)这(✅)种严谨而有强度的方式，您(👛)电(🤩)影中让我一度感到困扰的(🦍)，是(💉)一(😺)种幸好还算人性化的不完(🤜)美(🌊)，这种不完美使得您有必要(🗾)去(🐪)拍其他电影。让我困扰的是(🌂)没(🅿)有(🔭)侧面拍摄的镜头，摄影机离(㊙)放(➰)映机太近了。摄影机并不是(💇)生(💊)来就是要与放映机保持一(😱)致(🐘)的。放映机会进行传输。就像(📴)放(👒)射(🌗)科医生拍X光片：他不满足(💹)于(🗺)从正面拍，他也从侧面、背(🥂)面(🙇)、对角线拍。然而在开始时(🐗)，在(🌜)放(🗯)映的那一刻，所有图像都将(🔢)是(😠)平面的。当然，我们会说这是(😅)一(🏇)个图像，但我们是和图像打(📚)交(🤢)道(🤴)的人。这并不意味着摄影机(🥤)必(🍑)须一直移动。

这就是导致您(🥁)电(📵)影中某些时刻出现“空洞”的(🐠)原(🙉)因，也就是那些观众——糟(♎)糕(💓)的(🔕)观众，如今的观众——称之(👎)为(📹)“冗长”的东西。我不是说我抱(⏮)怨(🎯)电影长，甚至如果一开始我(🕴)看(⚽)到(🔞)有好东西，我会很高兴电影(💐)很(⛩)长。我可以安心地打个盹，我(💦)确(🕸)信我会找到它们。这就是我(😁)所(♿)说(🔉)的对一部电影进行科学性(🦀)的(〰)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🕓)维(🌶)拉：我和您一样，把摄影机(🦒)放(🥍)在我认为它必须在的精确(🏝)位(🎟)置(⚓)。就是这样。为什么那里比这(✨)里(📉)好？我不知道为什么。

让-吕(🚧)克(🥑)·戈达尔：如果我们能稍(🤩)微(⛴)解(📞)释一下为什么就好了。

曼努(🖕)埃(🚧)尔·德·奥利维拉：力量(🐏)来(🏹)自固定性（fixidez）。是布列松通(⛑)过(🚀)《圣(♍)女贞德的审判》教会了我这(🐌)一(🍤)点。我们也可以称之为客观(🔇)性(🔥)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🈹)感(👛)觉，电影人，无论是好是坏，都(🌡)有(💑)一(🦌)个想法，一种需求，然后，好吧(⏮)，他(⭕)们寻找有足够钱的人来实(🛳)现(👔)这种需求。他们的工作方式(🚛)就(🗂)像(😳)一个人说：今晚我想吃肉(🚝)酱(🕙)意面。于是他看看口袋里有(🤔)多(💛)少钱，或者让妻子或朋友做(⤵)肉(📑)酱(🎵)意面。老实说，我一直是反着(🐄)来(🐧)的。制片人对我说：“德帕迪(🛣)[11]约(🚼)有档期，也许是时候和他拍(🤣)部(🆚)电影了。”既然我们不富裕，我(⛑)们(✴)接(😈)受，也许我们能马上拿到钱(👏)。然(🐿)后，签了合同。再然后，必须拍(🐄)这(🧘)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(⛴)德(🔱)·(💥)奥利维拉：我做的完全相(🔊)反(👦)。我表现得好像合同早已签(🍪)好(👙)一样。我写故事，预测一切，然(🧀)后(🕉)在(🍪)最后一刻，救星来了，那就是(🐆)制(🔉)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🅱)《战(🌭)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🥌)。剪(🤗)辑师一直跟我谈论福楼拜(🎉)，当(👳)然(🐴)还有《包法利夫人》。在法国拍(✅)摄(🆔)《包法利夫人》是不可能的，况(🐎)且(🏡)我还是个葡萄牙导演。而且(🥤)夏(📏)布(🚷)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🔏)我(👺)想，可以做点更有趣的事：(👈)可(💥)以问问作家阿古斯蒂娜·(👒)贝(😢)萨(🚕)-路易斯是否愿意基于《包法(💠)利(🚑)夫人》写一部小说，一部我随(🤧)后(📉)就会改编的小说。她接受了(👞)。必(➡)须等她写完，等它出版。在此(📲)期(⚽)间(🌐)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🔋)·(🈁)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🛁)拍(🤙)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(💭)·(🚔)戈(✉)达尔：您说：我知道这部(🙌)电(🈁)影将会是什么，但我不知道(🎊)是(💳)否能拍成。我说：我知道电(💍)影(😚)会(🤠)拍成，但我不知道会是怎样(🈵)的(🚏)电影。我不仅知道某部电影(🛃)会(🌼)拍，而且我还承诺了要拍，这(⏳)更(🌆)糟糕。因为我总是害怕拍不了(🤪)下(🚜)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🕰)维(💪)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🎮)克(🥇)·戈达尔：但您对我电影(🍩)的(🦈)批(➡)评是什么？就像美食评论(📓)家(🔴)会说：“这里的肉煮过头了(📝)，这(🏏)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🌔)·(🕠)德(🕵)·奥利维拉：一部电影不(💃)仅(💸)仅是我们所看到的图像。图(🚉)像(🏵)是符号，声音是其他符号，词(🚙)语(🈳)是另外的符号，它们又会唤起(🚕)其(🔣)他符号，引用其他时代、书(🕙)籍(👿)、电影。如果我们不了解这(👵)些(🎊)符号及其所召唤的东西，我(😀)们(🔠)就(💖)无法理解电影。词语在您的(🔮)电(🎾)影中强有力，它赋予了电影(⛲)力(💦)量。图像有另一种与词语无(🎤)关(⏩)的(💀)力量。这很美妙。但我距离完(🐂)全(🏸)理解您的电影还缺了点什(🍂)么(⛹)。电影是一种旨在拍摄仪式(⚪)的(😰)仪式。您电影中的仪式，是那些(🌮)在(🎓)镜头间或镜头中穿梭的人(🌑)。我(🍳)们并不完全了解这种仪式(🕙)的(🚿)含义，我们遗失了它们的意(⏸)义(💪)。例(🏼)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🐙)的(🍷)仪式。我们看到女演员在婚(🍋)礼(❎)当天，在教堂里自己掀起了(🛢)面(💱)纱(🚸)。如果我们不了解古代包办(🏥)婚(🚖)姻的仪式——要求由丈夫(🦂)掀(👬)起妻子的面纱，第一次展示(🦓)她(🙇)的脸，以此确认他的幸运或不(😔)幸(👏)——我们就无法理解她这(🙃)一(🏕)举动的放肆。因为我的主角(⛸)知(🎂)道自己很美，她可以放肆地(💌)掀(🏟)起(🤝)面纱：看我多美！如果我们(😈)不(🌎)了解这个仪式，这场戏的意(😯)义(🍃)就丢失了。我错过了您电影(🍇)中(🎮)许(💉)多仪式的含义。我真希望有(📑)人(🏍)能在我耳边悄悄向我解释(🎰)。您(🈹)在特殊效果上做了很多工(😣)作(💎)，不断用声音、词语、图像进(😙)行(😳)挑衅。这是您的形式，是另一(🏏)种(🚋)形式，无所谓好坏。您做得很(🥝)好(⛄)。我更喜欢没有特殊效果的(🔨)电(👦)影(👮)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🚝)·(🙅)戈达尔：如果英语说得不(💫)好(🚩)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🐬)多(〰)东(🚧)西，但我们依旧能分辨它是(🔐)好(🏴)是坏。《德国九零》由许多仪式(🏛)和(🔐)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🏀)·(🚩)德·奥利维拉：是的，但即便(📭)这(🚝)些符号实际上难以理解，但(🔤)它(🎞)们反倒更清晰、更可见。我(🔻)喜(🌅)欢这部电影的地方，在于符(🎪)号(📹)的(❌)清晰性与其深刻的模糊性(🚱)相(🏜)并存。另一方面，这也是我喜(🐎)欢(🐏)电影的原因：大量精彩的(⛱)符(🍹)号(🆙)沐浴在无需解释的光芒之(🍏)中(♟)。正因如此，我才相信电影。

让(👠)-吕(🎺)克·戈达尔：那么，非常感(🐠)谢(👅)。

本次会面由热拉尔·勒福尔(🌎)（(🎻)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🤥)报(😴)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🏰)（(⏰)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🎄)人(😨)物(🗓)，唯物主义哲学家、文艺批(🐐)评(😼)家与作家，百科全书派代表(👬)，代(🙋)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🥝)论(😰)者(⛰)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(❔)・(🏖)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🚋)国(🦔)象征派诗歌先驱、现代主(🤥)义(🎋)文学奠基人，兼具诗人、艺术(🚢)评(🏆)论家与散文诗之祖等多重(🍶)身(💼)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🚱)纪(🌱)欧洲最具影响力的诗集之(🐿)一(🔗)。

3、(💞)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(😿)术(📧)史学家、评论家与散文家(💖)。他(🔞)率先关注电影作为 "第七艺(🗽)术(💦)" 的(❣)潜力，对塞尚等现代艺术家(🎓)的(🎀)评论极具前瞻性，深刻影响(🌥)现(⛄)代艺术批评的发展方向。

4、(📖)安(🙃)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🈲)说(🔡)家、艺术史学家、抵抗运(🏯)动(👝)战士，还担任过戴高乐时期(🙀)的(🧓)文化部长（1958-1969），其作品与行(📥)动(🚱)深(🦒)度融合了存在主义哲思与(🔹)历(😙)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(😑)有(👍)“上映、某部电影推出”的意(🕝)思(💀)，但(🥉)其核心意义为“出去、离开(🖨)”，所(🕥)以戈达尔才会玩这样一个(🏳)文(🤞)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🔀)既(🌇)可指广义的“公众”，也可以指“观(🚰)众(⭕)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(⏪)拉(👐)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🏿)漫(🤺)主义画派的领袖与核心人(🤞)物(🆓)，代(🍏)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🚶) guidant le peuple）(🛑)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🗂)诗(🔧)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🎡)（(😁)Anne-Marie Mié(🔓)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🤖)术(🛁)家，戈达尔晚年的生活伴侣(👠)与(🍞)合作者。她与戈达尔共同创(🎡)立(😋)制作公司，并与其联合执导了(🖱)《第(📹)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🤝)等(🏕)多部作品，深刻影响了戈达(🤽)尔(🚩)后期创作中私密对话与家(😌)庭(🏂)影(🏆)像的风格转向。她本人亦是(🔢)一(🥀)位独立的创作者，其作品以(🕸)哲(😵)学思辨探索两性关系、语(🥝)言(😝)与(🍃)日常的诗意。

9、让・鲁什（(⏱)Jean Rouch，1917—(🎏)2004），法国导演、人类学家，真(🍾)实(😽)电影（Cinéma Vérité）与民族志(💪)虚(🌳)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🔚)有(🐯)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(💼)尔(🍰)电影之父”，其跨学科实践深(👺)刻(🔚)影响了纪录片与视觉人类(📳)学(💧)发(🐿)展。

10、奥利维拉下一部电影(📪)为(🎁)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🐻)捐(🏀)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(💒)帕(⏱)迪(🐗)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(♏)、(🥋)制片人、导演与跨界企业(💸)家(🔅)，是法国电影黄金时代的标(🥐)志(📓)性人物。

12、克劳德・夏布洛尔(💯) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(☕)国电影新浪潮的先驱导演(🚶)之(🍰)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🎱)麦(🤯)和里维特并称 "新浪潮五虎(🙀)将(🚾)"，以(🔉)中产阶级悬疑惊悚片和冷(👐)峻(🛑)的社会批判视角闻名。由他(🌚)执(🔞)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🌙)尔(🕔)·(🥇)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🐻)。

13、(🎁)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🌙)科(🐙)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(😡)响(❇)力的浪漫主义小说家、剧作(🐅)家(⏲)与文学评论家。