文(🌮) / 让(🔅)-吕(🖖)克(🐆)·戈达尔 & 曼努埃尔(📓)·(🥊)德(✍)·(🗄)奥(💶)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🖕)，再(🏵)经(🐹)过(🕗)了人工的逐句校对与(🤩)润(💟)色(🍀)，并(🍸)添加了一些必要的注(💡)释(📗)。由(📔)于(📑)并(🚛)未找到法语原文，本文(🏌)翻(♏)译(🎅)同(🔽)时比照了西班牙语和(🎭)葡(😯)萄(🏭)牙(🐢)语译文。）

1993年9月，曼努埃(✡)尔(💾)·(🕯)德(🛏)·(⚽)奥利维拉的《亚伯拉罕(🚚)山(🗒)谷(🌁)》（(😙)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(⛓)尔(🚶)的(🌮)《悲(😂)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🎑)时(🆎)在(🕒)巴(🉐)黎(🔳)的银幕上映。借此契(🤚)机(⛱)，戈(🌰)达(💉)尔(⛅)提议与奥利维拉会面(🌨)，旨(🏻)在(💵)就(🔸)这两部影片展开一场(🧦)“科(🍜)学(🕖)性(💫)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🌴)戈(🚋)达(👁)尔(🍾)：(🚣)没问题，巨大的声响是(🦔)我(📠)对(👍)公(💔)众做出的唯一妥协。您(🕕)知(🕌)道(🎏)儒(🕊)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🎠)评(😼)”的(🔡)定(🚧)义(🚑)吗？“批评就像溃败军(🤒)队(🏈)里(✔)的(👱)士兵，他开了小差，投奔(🌝)了(🌧)敌(🙃)营(🍂)。谁是敌人？是公众。”

曼(💞)努(🖲)埃(🅿)尔(👭)·(🏵)德·奥利维拉：那(⛏)您(🎩)呢(🧗)，您(🏅)知(🚦)道伯格曼是怎么评价(🚦)影(🌅)评(🖨)人(🐲)的吗？“某些影评人在(😈)我(🙌)看(🛅)来(🏳)就像是在试图教我们(😬)如(🦌)何(😓)奔(🤢)跑(🕧)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🥏)尔(🉐)：(🚕)我(👿)请求让我以评论家的(🐙)身(🧐)份(🏬)展(🕣)开这次对话。与其扮演(🌱)“作(🍔)者(🏉)”，我(🏻)更(💉)愿意去见某个人，谈论(🐠)他(🍠)的(🛳)电(🐦)影，或许偶尔也让那个(🙇)人(🔎)谈(🍔)谈(🌚)我的电影。如果这能从(🛁)宣(🔬)传(👿)角(😝)度(🏪)对两部影片有所助(⚾)益(♏)，那(❣)我(🍑)们(🛩)就这么做吧。电影是对(👋)现(🐝)实(🗳)的(💵)一种批判，从这个角度(🎩)看(🍋)，我(🚍)是(🔼)非常传统的；而且作(👛)为(💑)一(🏀)名(🍒)用(🍀)法语拍摄的电影人，我(⛹)始(🍡)终(🏾)带(🐜)有对电影的批判态度(📕)。一(🍖)直(🐃)以(⬇)来，法国的伟大之处之(🍴)一(🥔)在(🈴)于(✖)拥(🌨)有批判性的视点，即便(🤷)这(🔶)个(🍷)国(🥜)家对此一无所知。从狄(🎙)德(✨)罗(🔎)[1]开(➡)始，所有的艺术评论家(🉐)都(🌮)是(👕)法(🥅)国(➖)人，经过波德莱尔[2]、(🤶)埃(⛸)利(♐)·(㊙)福(🙀)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(⛰)，无(➰)论(🏎)是(☝)不是作家，他们都是有(🍙)“风(😧)格(🚘)”（(🕋)style）的人。糟糕的评论家(🔹)没(🔓)有(⌛)风(🦀)格(🐦)。美国只有两个影评人(🤹)：(🎛)詹(🍤)姆(🌔)斯·阿吉（James Agee）和（长(🍤)久(🕘)以(🚄)来(💔)被忽视的）来自圣地(🎽)亚(🥅)哥(🌐)的(🏑)曼(🥥)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🚷)们(🗾)的(🔛)电(🔲)影同时上映，我想提出(📰)第(🥩)一(📕)个(👼)问题：我们要如何理(🐭)解(🗒)“上(🔉)映(🍪)”（(🎈)sortir）一部电影[5]？为什(🤮)么(📲)要(🍋)让(⏰)电(🥂)影“上映”？我们在让它(✖)们(💐)“进(🔌)入(🕞)”这里或那里时遇到了(🕛)很(📏)多(🤷)困(👼)难，然后还有些人没做(🌉)什(🔊)么(📡)大(😛)事(🉑)，但无论如何，他们还是(🚈)做(♐)了(💝)必(📗)要的事来把它们“推出(🖊)去(📒)”（(🌿)sortir）(⏯)。

曼努埃尔·德·奥利(💨)维(🍹)拉(🔸)：(🌬)在(📷)葡萄牙语里我们不用(😁)同(🌽)一(🈲)个(🌒)词，因此也就没有这种(✴)双(📯)关(🌩)语(👢)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🤭)去(😞)/上(❕)映(💬)）(🍓)。不过，这是个困扰我(⛔)的(🐏)问(🧢)题(🚋)。我(😎)之所以感到困扰，是因(🥫)为(Ⓜ)对(🤴)我(🐺)来说，必须先展示电影(🎱)，然(🍔)而(👇)，在(🥨)针对电影的评论完成(🏁)之(🔗)前(🥩)，电(😍)影(🆙)并未完成。一个好的、(🔅)聪(🖼)明(🐎)的(⛷)、专注的、敏感的评(🏌)论(🤱)家(👳)，是(🛁)观众的代表，他去寻找(🤑)那(⚓)部(🎉)在(📿)我(🚮)看来——即便我已经(💡)拍(🆗)完(⏱)了(📼)——尚不存在的电影(🥑)，他(🍯)要(🏸)去(📠)完成它。观影者与银幕(👛)之(📩)间(🛏)的(🐰)动(💗)态关系实际上是至(📝)关(📍)重(📿)要(📼)的(🗣)，它是电影的一部分。我(👕)说(🐺)的(💉)是(📂)观影者（espectador），不是观众(😧)（(🤑)pú(🚐)blico）(🔳)[6]。观众，是某种抽象的东西，是非(🚻)个(🕉)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🏉)众(🐜)是现存的观影者，是被商业(🚢)化(🛑)了的观影者，是买了票的观(🐥)影(🉐)者(💂)，他变成了观众。然而，他身上(🤗)仍(➡)有一部分保留着观影者的(🚼)特(🆗)质，就像读者一样。如果我们(🥖)谈(🛂)论(🚨)的是一部电影，我们会说观(🔺)影(⌚)者是剧本，而观众则是观影(🔡)者(💲)的实现（realización），是他的场面(📓)调(❗)度（mise-en-scène）。但我有时会问自己(📥)：(🤖)如果电影没人看——我的(🚠)许(📓)多电影都没人看，或者被误(㊙)读(🥓)，甚至连我自己也……我想(🐯)我(🍦)们(✍)是为了一两个人拍电影的(💖)。

曼(♌)努埃尔·德·奥利维拉：(🏼)但(💸)这就足够了。

让-吕克·戈达(🎿)尔(🦂)：(📡)当然。但我还是想回到“上映(🌿)”（(⏺)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🎖)字(🥩)游戏。应该有一些小词典，告(👑)诉(🔕)我们每种语言中电影的技术(😢)术(🗣)语。例如，我们在影院看到的(🥝)电(🚛)影拷贝，带有图像和声音的(🕑)拷(📎)贝，在法语中被称为“标准拷(🌠)贝(🔕)”（(✳)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(📪)拉(⚫)：葡萄牙语也是，标准拷贝(❗)或(🗼)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🌛)：(🎈)英(🤙)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(✊)，意(⏪)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(❤)坚(🗳)持要在词汇上较真，因为例(⛔)如(🧛)俄国人对纪录片和剧情片的(🔂)区(🧥)分就与我们不同。他们把有(📞)演(🐬)员的电影称为“扮演的电影(🔊)”，而(🥉)纪录片——不一定没有演(🤧)员(👡)—(🔍)—被称为“非扮演的电影”。甚(📧)至(✖)“图像”（image）这个词本身：对(🎱)美(🌪)国人来说，它没什么大不了(😔)的(🔤)含(❣)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🌔)甚(🤠)至没有一个词来指代电视(📱)，他(🍥)们突然变得非常商业化，他(⭐)们(👇)说“network”（网络）。如果我们对语言(🚼)如(📑)此不加注意，那么当人们说(👔)一(😛)部电影“上映/出去”时，我们会(😗)产(🙁)生一种错觉：是某种东西(🎞)真(🙈)的(⏫)出去了，还是我们把它弄出(😁)去(🌼)了？

曼努埃尔·德·奥利(🎽)维(📤)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🐊)这(🥫)个(🐓)词，就像说“和一个女人出去(🥒)”（(✨)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🍮)味(🔽)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🥏)达(😤)尔：如今，对于好电影来说，“上(✖)映(👩)”（sortie）已经变成了一个“出口(😆)在(📢)这边”的指示，这是一种摆脱(🐖)它(Ⓜ)们的方式。

曼努埃尔·德·(👊)奥(🤱)利(🔖)维拉：我们的电影也变成(📸)了(⛷)电影节电影。电影节的作用(🚹)是(👂)向多样化的公众展示电影(🦌)的(🕹)多(🎄)样性。它是不同电影人、国(👩)家(🚑)、习俗的一种对照。仅此而(👚)已(🌭)，但这也不算太坏。

让-吕克·(😋)戈(🐞)达尔：我想您描述的是一个(🚇)过(✔)去的时代，而我见证了它的(🎣)终(🚰)结。我以为那是开始，其实那(📞)是(🍻)终结。那是一个电影节确实(🐭)能(🚳)帮(💓)助人们相遇、讨论电影、(🍵)讨(📴)论任何想讨论之事的时代(👁)。一(🔱)切都变了，电影也变了。现在(😦)，电(🍹)影(🎼)人抱怨他们的孤独，但他们(🤬)不(🤧)再交谈，不再讨论，这是他们(☔)的(🥪)错。今天，电影节越来越多。无(🚮)论(🧑)是强者还是弱者，每个人都在(🏪)各(🛒)自利用自己能利用的东西(⛳)。但(🥗)在我看来，总体而言，举办电(🔞)影(🏼)节是为了延续一种对媒体(😡)或(📊)电(😹)视而言很重要的“电影观念(Ⓜ)”，一(🍹)种关于电影神话的观念，这(🐌)种(👃)神话曼努埃尔（指奥利维(✒)拉(💙)—(🤕)—编者注）经历了一整个(🍹)世(✒)纪，而我只经历了后三分之(🏛)二(📝)。也许您能感觉到20年代（那(🏰)时(👦)没有电影节）与今天之间的(🏏)差(🆎)异？

曼努埃尔·德·奥利(👼)维(🐻)拉：新现象是电影资料馆(🦋)（(😦)cinematecas），不是作为机构，因为那早(📦)就(🔑)存(🗞)在，而是因为有越来越多的(🔡)观(🐒)众——比如在里斯本——(🧒)去(⛸)资料馆看那些没进院线的(🍣)电(😏)影(📼)。这很有趣，因为你必须真的(👛)热(🕙)爱电影才会去电影俱乐部(🐳)或(🐂)资料馆看片……

让-吕克·(😔)戈(🔯)达尔：关于相遇与对话的故(🍙)事(😴)……这就是我想对您说的(🎲)：(🚜)作为评论家，我不指望别人(🚸)对(🐂)我说好话，我不想人们对我(🍿)说(🛵)或(🦃)写：“您的电影太残暴了，太(🕺)棒(💰)了，太天才了，太非凡了！”那时(🈁)我(🎖)会问他们：“好吧，那到底哪(🆖)里(⚡)非(💕)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(⤵)甚(🏋)至没有词汇，只是重复：“它(🍁)是(🛅)非凡的！”然而如果他们对我(🆘)说(🔅)这真的很丑，这里有错误，那我(😊)就(🐘)会想，或许对话是可能的：(🚣)你(🗒)能告诉我有错误的都在哪(😬)里(😛)吗？这证明了今天的评论(🤢)家(📠)不(🍥)再想交谈，而电影人也不想(🕵)被(🍨)批评。而我，作为一个评论家(👌)出(🚃)身的人，我只需要别人告诉(🔡)我(❇)：(❌)这行不通。您是否感觉到需(🐉)要(🖱)别人告诉您这不好？这会(📦)困(🥍)扰您吗？因为我对您电影(👂)中(😚)行不通的地方有些话要说，但(📲)我(💾)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🎂)·(🌵)奥利维拉：“当我拿自己与(🎾)人(🏒)相较，我会感到骄傲；当别(🧙)人(⏳)来(🌂)评价我，我会感到谦卑。”这是(✉)您(🙋)电影里的一句话，非常美。

让(🎸)-吕(⛽)克·戈达尔：那是圣人说(🤔)的(👒)，或(⚽)者是诚实的人说的。

曼努埃(👬)尔(🆖)·德·奥利维拉：我是个(🚏)悲(🌰)观主义者。当有人告诉我我(〰)的(🍧)电影里有什么行不通时，我会(🐁)受(😦)影响。不过，我想我已经麻木(🐀)很(🔼)久了。但这取决于他们触碰(💤)哪(🐹)里。如果我拳头上有个伤口(🌡)，但(🚕)有(🌍)人碰了碰我的二头肌，我就(💀)会(📓)没什么感觉。但如果那个人(🚎)把(🥫)手指戳进伤口里，那我就会(🦊)尖(🏃)叫(💽)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(📘)得(🍸)区分什么是好的，什么是坏(🎡)的(✈)。这不仅仅是说出我们的感(🏡)受(🕒)，而是对电影进行技术性或科(📬)学(🔇)性的批评。只有新浪潮这么(🚢)做(👀)过。以前谁会说：这个移动(🧦)镜(🐂)头是好的，我们觉得它好是(🏥)因(🔶)为(🐋)这个，相对于另一个我们觉(🖕)得(📁)坏的镜头而言？或者：这(🗃)段(🍊)对白是好的，相比之下那段(🛍)对(🌰)白(🍠)是坏的。今天，这完全丢失了(👛)。“作(🛬)者”的概念变得如此重要，以(🏭)至(🍌)于连副导演都不敢对你说(⛔)。唯(🚥)一有时敢说的人，唯一我能与(🐔)之(🎖)维持一种奇怪的艺术关系(🚦)的(😁)人，是制片人。因为制片人投(♟)了(🗜)钱，或者至少他拿别人的钱(🏟)去(🔃)冒(⭐)险，所以以这种风险的名义(😰)，他(🕰)敢对我说：“让-吕克，这行不(🕍)通(🔽)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🍣)。至(🍣)少(🏉)，这提供了一种反思的可能(🍫)性(🏦)，让我能更好地站稳脚跟。如(🍕)果(🎀)说今天的科学家如此强大(❕)，那(📼)是因为他们是唯一还在互相(🍧)批(😁)评的人。一位天文学家说：(💉)“我(🥏)看到了月食，我把它拍下来(🚐)了(🕍)。”另一位说：“给我看看。”他看(🤱)了(📤)之(🥔)后断言：“但这明明是月亮(👧)！你(🔟)说什么月食？”另一位说：(🦑)“啊(🎾)，是啊……”；他很恼火，但他(🚛)会(❎)重(🛳)新开始。在艺术中，在艺术批(🙇)评(🌅)中，例如波德莱尔和德拉克(🚄)洛(😘)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🤝)抗(➖)时刻。否则，就无法前进。这是我(🐹)唯(😏)一需要的：批评。但我甚至(👸)得(🚤)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🏫)利(🔬)维拉：我需要的更多是拍(👃)电(🍵)影(🤯)的手段。我永远不知道电影(🔃)会(🌄)变成什么样。我有分镜脚本(🌧)（(👑)découpage），我有演员，我有布景，但(💯)我(💖)从(👡)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🅰)导(🕐)工作”（realización）在时时刻刻地(☔)改(💏)变着那团“星云”的整体构造(🍟)。具(🎈)体的东西只有在我看样片（(🕘)rushes）(♈)的那一刻才会出现。我讨厌(🛤)看(❓)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🥚)克(⛸)·戈达尔：我想我们都是(🐬)这(🐷)样(🧝)。只有希区柯克在看样片时(🛃)是(✊)高兴的。所以，作为评论家，这(🎽)就(🕞)是我想对您的电影说的话(🐆)：(➖)起(⚡)初我随着电影（指《亚伯拉(🦐)罕(✂)山谷》——译者注）行进，但(🎈)在(💏)某一刻我跳脱了出来，开始(🎆)思(🗯)考别的事情。我想：啊，这里没(🏰)那(🦊)么好了，然后，与此同时，我在(😹)做(😨)梦，我想着引力（gravitación），想着(🌱)牛(🍭)顿。后来我醒了，回到了自我(🕶)意(🅱)识(👦)当中，而就在那一刻，电影里(🍦)有(🎾)人说出了“引力”这个词。于是(🐽)我(🕖)对自己说：最终，这部电影(🔯)是(👛)好(🚆)的，我必须重看一遍。

曼努埃(💸)尔(🚣)·德·奥利维拉：的确，这(🌘)就(🛢)是电影的主题：引力与万(⤴)有(😛)引力定律。

让-吕克·戈达尔：(🥞)从(🤓)更科学、更技术的角度来(🐹)看(🧑)，如果我是您电影的副导演(🐓)，我(🍎)会对您说：“您确定吗，或者(🆘)您(🌅)能(🕶)更好地向我解释一下，以便(🚳)我(🔐)能帮助您，为什么您选择这(❤)位(🕊)女演员来演年轻时的艾玛(🔩)（(🔤)Cé(🎫)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(😑)了(👭)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🔥)同(🌡)？这是故意的吗？”这便是(🐥)我(⏮)的批评：第二位女演员不如(😐)第(🎳)一位，或者至少，当第二位女(✍)演(💓)员出现时，电影下坠了，这就(♊)是(😝)引力。然后它又升起来了。

曼(🕚)努(⛱)埃(🚋)尔·德·奥利维拉：答案(💫)很(♓)简单：起初，我是为第二位(🅾)女(🌦)演员莱奥诺·西尔韦拉写(👂)的(🙂)这(🔺)部电影。这个女人当时处于(🤦)危(🐱)机和抑郁状态。我的制片人(🐷)保(🐀)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🥚)我(🌴)不要选她。在我改编的那本书(🈶)，阿(🕍)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🚣)《亚(🗣)伯拉罕山谷》中，有一句非常(💵)美(🐽)的话，说艾玛的头发“像一滩(😌)黑(🙎)墨(🍮)水一样落在她毛衣的背上(🎿)”。为(😵)了拍摄这句话，我要求改变(🚻)莱(🎆)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🎯)是(🕰)金(🐘)发。她对此感到很受伤。那场(🐳)戏(💳)拍得很糟。于是，不得不找另(⛴)一(💔)位女演员来演青少年的艾(🌒)玛(💩)。这就是对您技术性批评的技(🚠)术(🙁)性回答。我想补充一点，电影(🦏)总(👙)是伴随着“偶然”和运气。正是(🔣)这(🏃)些使我振奋：所有那些在(🐣)实(🦖)现(📺)过程中涌现的小事件。这是(⚾)一(🍖)种我不太理解的现象，它既(🎙)可(👼)能导致最坏的结果，也可能(🔋)导(💳)致(🈳)最好的结果。没有一部电影(📃)是(🌒)不靠运气的。它是一种创造(🏤)，一(🈳)部电影是一个人的构想，很(🎡)难(🥋)进入其中。

让-吕克·戈达尔：(🥢)创(🌲)造可以被准备吗？

曼努埃(🛸)尔(🚥)·德·奥利维拉：可以准(👷)备(⚫)，但不能修复（reparada）。就像生活(📫)。事(💬)物(🚺)就在那里，等着我们去拍摄(🎶)。您(😟)想修复什么？饥饿、在非(🤚)洲(🦓)死去的孩子，是的，这很重要(🍽)，值(🎷)得(❕)修复，需要尽可能广泛的公(🍎)众(💻)。但一部电影不是，它是一团(🏙)巨(🗒)大的混乱，我因此在我自己(🍺)面(📬)前感到渺小。话虽如此，我接受(🍪)您(⛄)关于您“离开”我的电影又“回(🕖)来(🗂)”的批评：必须非常敏感才(🌠)能(🈂)进出电影而不迷失。的确，这(🍶)就(🔪)是(🛴)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🚘)：(🛴)我非常谦虚地认为，新浪潮(🔓)的(🗝)人是从博物馆出发做电影(🐐)的(🏉)。我(♓)们发现了电影资料馆。我们(🥝)在(🥙)那里出生。当然，我们小时候(👯)看(🔳)过卓别林，但没人会在四岁(🚱)时(❗)说(💝)，看了《救火员》后我要拍电影(🥤)。所(🗳)以我脑子里总有一个参照(🎏)系(🖐)。因此我认为作品比人更重(🍈)要(🍴)。这并非对每个人来说都那(🙍)么(💮)显(🍌)而易见。女人的作品是庇护(⏰)男(🕴)人。而男人，为了处于相对平(💚)等(🎷)的地位，所能做的一切就是(⬆)制(🛏)造(🚧)作品：绘画、文学或政治(🍺)、(🌎)战争、失业、贸易。归根结(🍘)底(💦)，我对“人”（这里戈达尔专指(😿)作(📞)为(🚼)创作者的人——译者注）(🐢)不(🌤)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🚐)·(🕓)德·奥利维拉这个“人”不怎(🏯)么(🥊)感兴趣。如果我们住在同一(🤤)个(📍)城(🎖)市，比邻而居，我想我也不会(⚽)比(✅)现在更多地见到您。当然，见(💳)面(🙂)时我们会更好地谈论电影(♏)，但(💹)也(🛹)仅此而已。如今让我震惊的(📦)是(🚀)，媒体对“个性”这一概念的开(🚇)发(🔔)远甚于对“人”的开发。人在作(📹)品(🦕)中(🔌)，作品在人中。有些人不创作(💯)作(🚁)品，而是创作生活，尤其是女(🐞)人(🍐)，这本身就是一件作品。男人(🍰)被(🚨)迫创作作品，因为他们通常(🕗)什(🤪)么(🔡)都不做。我常像布努埃尔那(🍣)样(🚫)说，电影对我来说是最重要(🌋)的(🦁)。但如果把一个孩子的生命(👣)和(🍿)一(😔)部电影的上映放在一起权(🌺)衡(🐼)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🤝)优(💶)先于电影。

曼努埃尔·德·(🆒)奥(🐶)利(🚐)维拉：自然如此。从这个角(🎄)度(🚓)看，我也断言艺术没那么重(🍒)要(🐜)。

让-吕克·戈达尔：但既然(💾)如(📫)此，如果不那么重要，那就不(🌨)必(🔽)做(🕵)了。女人们更合乎逻辑，她们(🌐)在(❣)生活中做这事。我不确定能(⚫)否(💡)如此轻易地说艺术不重要(🚖)。尤(📠)其(🌑)是今天，当艺术稀缺而许多(🍏)孩(📁)子死去时。这是否意味着我(🍬)们(🦔)让艺术活得太久，而牺牲了(😏)孩(🥡)子(🚉)？

曼努埃尔·德·奥利维(🥤)拉(🕑)：艺术不是艺术家。艺术家(🏞)，艺(🔺)术家的位置，是人类的虚荣(🎧)。那(🥎)种表达世界观的方式，说“这(🎁)个(🍙)，这(🎂)个，这个，这个行不通”，是一种(📑)虚(🕺)荣的发作。它是世俗的。艺术(🤜)比(🌨)艺术家更崇高、更有趣。一(🏠)部(🥅)电(🦐)影总是比电影人更聪明，正(💵)如(📻)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(♊)艺(✈)术家走出来展示自己的那(🛍)种(🍒)方(🥢)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🐥)-吕(🍱)克·戈达尔：这也是孩子(🚢)的(⛴)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🌃)画(🐤)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤣)：(🧥)是(🛣)的，当然，但这幅画通常也很(🏷)漂(🕥)亮。艺术与艺术家之间的这(🎎)种(🌫)差异，也是历史与艺术之间(🎱)的(🏛)差(🎋)异。历史展示了民族、文明(🙆)、(✨)情感、趣味的演变。艺术展(🕺)示(💪)了这些演变中的实体。我们(🥝)都(😐)有(💋)责任，尽管作为导演我什么(🎻)也(👬)做不了。作为导演我只能做(🧦)一(🏄)件事，就是拍电影。仅此而已(💯)。然(🏇)而，艺术家在创作的那一刻(✝)总(👟)是(🕟)对的。那是他们的虚构，是他(㊗)们(⏬)的内在化。

让-吕克·戈达尔(💯)：(⏹)啊，我不这么认为，一切都在(🕓)外(🚷)面(😍)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌸)：(☝)是的，在那之前（是这样）(🎼)。但(🥚)之后，一切都会进入脑海中(🔗)，然(🤭)后(📖)再出来。例如，面对《悲哀于我(💝)》，我(💑)像一块海绵一样面对电影(🤷)，准(👆)备好吸收一切。

让-吕克·戈(📐)达(🙀)尔：我不确定这是个好比(📅)喻(🕰)。当(🥗)然，电影有其奇观性和诗意(🚘)的(🈴)一面，这是电影的深层使命(🚀)。但(🏖)这一使命只有在最初进行(🎸)了(⛑)实(💌)验、验证和劳动——我们(💪)可(🔂)以称之为电影的纪录片层(😴)面(🕸)——之后才能实现。伟大的(🌵)艺(🎉)术(💡)家身上都有这一点，您、皮(🚗)亚(🐑)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(💫)维(🦔)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🐐)萨(🌟)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🎵)Rouch）(👘)[9]，这(📄)些非常不同的人身上都有(💟)，我(📂)有时也有。以爱森斯坦为例(🏥)，没(😘)有比爱森斯坦更抽象、更(✊)风(💪)格(🌱)家或更风格化的人了。然而(👁)，如(🎸)果今天我们要展示十月革(💋)命(🎂)的镜头，我们不会在当时的(🏩)新(👙)闻(🏏)片里找，新闻片使用的是爱(❣)森(💗)斯坦关于十月革命的影像(🍠)，那(💚)完全是被调度（mise en scène）出来(🐧)的(🎉)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🏕)《北(😥)方(👕)的纳努克》的相关叙述时，我(🍵)们(⌚)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(💈)基(📂)摩人，和他们吵架，强迫他们(🙅)每(🤣)天(🍸)去捕鱼（即使他们不想去(🖍)）(🏞)。总之，他和他们组成了一个(🛠)电(🛳)影摄制组，并变成了一位了(🔮)不(😍)起(👶)的人类学家。因此，这里存在(⏫)着(🔷)整全的纪录片层面。在今天(🦕)，这(⛽)种方式——即使不能完美(🧐)了(🏊)解电影史，也至少对其有所(🎭)感(🐱)觉(❓)的方式——对许多人来说(✝)已(🥡)经遗失了。必须拥有这种对(⏹)电(🚢)影史的感觉，有点像乔伊斯(🔐)，他(🚴)对(🎧)文学史有着深刻的感觉，他(🐬)知(🛤)道当他写下一个句子时，其(🛣)中(🐏)有些词是在拉丁语时代发(🤬)明(🎿)的(😸)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🖐)斯(📧)，在写下这个词的时刻，通常(💐)背(📁)负着所有的精神重担和他(🥝)所(🥛)感知到的所有过去，正处于(🆘)文(🦇)学(👥)的现代，处于其成熟期。在电(🐦)影(🎟)中，很快，在世界所接受的美(💽)国(🦉)影响下，部分纪录片式的工(🧐)作(🔑)被(🐋)抛弃了。我们立刻走向了奇(🚟)观(➿)，而这只不过是最终的使命(📡)，是(😎)电影的弥撒。在今天的电影(🐏)中(🌵)，人(🏉)们举行弥撒，却不进行祈祷(🏸)。伟(⛎)大的艺术家，诚实的艺术家(🛣)，首(♊)先进行他们的祈祷，然后才(💆)是(❕)弥撒，面对或多或少忠实的(〰)公(🧐)众(🤵)。美国人规范了弥撒。对他们(🕒)来(🉑)说，在弥撒中重要的是募捐(🔟)（(🆖)quête）：一场成功的弥撒就(😵)是(🍔)教(🧓)堂里座无虚席、募捐数额(😨)可(🔡)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🤰)奥(🛬)利维拉：募捐（quête）是我(🎓)下(🕶)一(⤵)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(💎)达(🚯)尔：我不募捐（quête），我只(🎎)调(🍌)查（enquête），我专注于做一名(🎠)预(🧘)审法官。我审理投诉。批评应(😅)该(♋)通(💟)过祈祷来表达，而不是通过(😚)弥(Ⓜ)撒。关于弥撒，人们无话可说(🛬)。或(🕝)者只能说：“美丽的演出，宏(🕣)伟(🚹)壮(😈)观。”祈祷也是一种练习，就像(💻)运(👩)动员的训练、钢琴家的音(🐎)阶(💰)练习一样。当人们进行批评(🌼)时(🍟)，应(📴)当批评那些音阶以及这些(🎒)音(🛹)阶所能带来的效果。

曼努埃(🗼)尔(🥃)·德·奥利维拉：奇观和(🏼)弥(⭕)撒我不感兴趣。重要的是行(🌪)动(🚰)的(🎰)欲望。您想拍电影，我想拍电(👘)影(🦗)，就像此刻我想撒尿一样。伯(👏)格(🎈)曼说：“我拍电影的方式就(📽)像(🗑)某(🔕)些英国人独自去森林打猎(💘)。他(📴)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(😙)每(⚪)天早上他们都会刮胡子，纯(🐱)粹(🧀)为(🍙)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🤤)反(🍊)思这一点，关于欲望。它就在(🆑)人(🧖)心里，就像一个画家画着没(🍜)人(🥕)看的画，但他不会停下。欲望(🔣)就(😏)像(🐂)独自绽放于原始森林中心(🍑)的(🌳)绝美花朵，它凝聚着对果实(😅)的(😫)向往，为了自己，也依靠自己(🔨)。如(🎯)果(🍥)遇到一道注视着它、并发(😚)现(💀)它的美丽的目光，它便会绽(🔝)放(🚌)光采，她的美丽会变得引人(🔌)注(📸)目(⚾)、脱颖而出。但这样的目光(✔)往(🥎)往来得太迟，人们为了抢占(🐙)土(🌻)地，已经烧毁并铲平了森林(📼)。在(🛎)您和我之间，有许多差异，这(🌝)是(💭)幸(🤘)事。语言、国家、文化的差(🏞)异(⏱)。您选择了一种略带挑衅性(🖲)的(😫)电影，它破坏了叙事的传统(⛔)秩(💮)序(🧓)。您从混沌中出发寻找，为了(🤤)将(😳)无序变为有序。我也试图将(👙)无(🐮)序变为有序，虽然徒劳，我承(🐏)认(🏽)，但(🍝)我仍在寻找。我想这就是我(♎)们(💐)的电影的区别：我的电影(⌛)较(👼)为接近一般意义上的电影(🌱)，而(💋)您的电影是某种特殊的电(💘)影(🔭)。

让(📎)-吕克·戈达尔：我会说我(🌘)们(🖖)做的是同一件事，但您抵达(🌔)了(🤝)，而我尚未真正成功过。所有(🦗)人(🚊)自(🗑)然地遵循着科学的图景，从(🍵)混(👕)沌出发以建立某种秩序。这(🤒)“某(💐)种秩序”或多或少有些不确(🚯)定(🍧)，人(📎)们也或多或少能抵达一点(📀)。有(⏰)些时候我们做不到，我们抵(😇)达(🎓)不了。在《悲哀于我》中，有一块(⛰)时(🤾)间被提取了出来，在另一部(🥥)电(🛡)影(⛹)里将会是另一块。从一块碎(🚁)片(😐)、一张照片出发，我为自己(💰)创(❤)造一个世界。看到您电影的(🍭)一(🦇)些(🎎)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🏧)高(👮)》中的时刻，那也是我喜欢的(👾)。用(🚼)简单的词，如内部（interior）和外(👏)部(🤵)（(🏤)exterior）——尽管区分它们没有(🤲)太(🗿)大意义，我会说皮亚拉在他(💥)的(🦖)《梵高》中停留在外部，但他只(🧒)谈(🧠)论内部。在这个意义上，他更(📬)接(🕴)近(🏹)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🖐)相(💞)反。您停留在内部。但在电影(🆕)中(✡)我们无法展示内部，只能感(🌄)受(🔆)它(🥟)，但它依然是不可见的，否则(✡)它(👵)就不再是内部了。

曼努埃尔(💉)·(🦓)德·奥利维拉：甚至可以(🍿)拍(⛴)摄(🌞)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🐍)然(🐥)。小时候人们说：鸡是由内(🐲)部(🐳)和外部组成的。掀开外部，看(🎋)到(🛌)内部；如果掀开内部，就看(🔓)到(🌅)了(🚸)灵魂。我会说您从背面拍摄(🖲)内(🦍)部，尽管您总是从正面拍摄(🚥)人(🔬)物。考虑到这种严谨而有强(🏯)度(💉)的(😷)方式，您电影中让我一度感(😕)到(💣)困扰的，是一种幸好还算人(🎞)性(🏘)化的不完美，这种不完美使(📶)得(🐛)您(🧥)有必要去拍其他电影。让我(🚒)困(🆘)扰的是没有侧面拍摄的镜(🏠)头(🛩)，摄影机离放映机太近了。摄(🍲)影(🍟)机并不是生来就是要与放(🔶)映(🈹)机(🏍)保持一致的。放映机会进行(🖌)传(⛅)输。就像放射科医生拍X光片(🐳)：(⚪)他不满足于从正面拍，他也(♿)从(🐏)侧(😒)面、背面、对角线拍。然而(⬇)在(👖)开始时，在放映的那一刻，所(😝)有(🌍)图像都将是平面的。当然，我(🤼)们(🍡)会(🉐)说这是一个图像，但我们是(🤕)和(🔃)图像打交道的人。这并不意(⛴)味(📽)着摄影机必须一直移动。

这(㊙)就(🚒)是导致您电影中某些时刻(📢)出(🚒)现(🅿)“空洞”的原因，也就是那些观(🌺)众(🍁)——糟糕的观众，如今的观(🤕)众(🕐)——称之为“冗长”的东西。我(⭕)不(🐦)是(🔷)说我抱怨电影长，甚至如果(👎)一(😇)开始我看到有好东西，我会(😖)很(🔕)高兴电影很长。我可以安心(🌖)地(🍳)打(🌨)个盹，我确信我会找到它们(⭐)。这(🆓)就是我所说的对一部电影(🙁)进(🛺)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🕰)·(🏭)德·奥利维拉：我和您一(🎑)样(🔷)，把(🚌)摄影机放在我认为它必须(🕟)在(😪)的精确位置。就是这样。为什(🎢)么(☔)那里比这里好？我不知道(🚖)为(👎)什(😖)么。

让-吕克·戈达尔：如果(👫)我(➗)们能稍微解释一下为什么(🎨)就(🙊)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🤹)维(💍)拉(🤜)：力量来自固定性（fixidez）。是(🈹)布(🙊)列松通过《圣女贞德的审判(🎽)》教(🤨)会了我这一点。我们也可以(🤚)称(📏)之为客观性。

让-吕克·戈达(🍦)尔(🎥)：(🌄)我有种感觉，电影人，无论是(😶)好(🧝)是坏，都有一个想法，一种需(😻)求(🆓)，然后，好吧，他们寻找有足够(🚻)钱(🚆)的(🔤)人来实现这种需求。他们的(🙆)工(🍗)作方式就像一个人说：今(💱)晚(😑)我想吃肉酱意面。于是他看(✨)看(😲)口(🍐)袋里有多少钱，或者让妻子(💺)或(〰)朋友做肉酱意面。老实说，我(🍔)一(🥧)直是反着来的。制片人对我(😏)说(🐍)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🥕)时(😃)候(🔄)和他拍部电影了。”既然我们(🙅)不(🚻)富裕，我们接受，也许我们能(🤚)马(🛺)上拿到钱。然后，签了合同。再(🔳)然(👓)后(🧤)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🌀)努(💔)埃尔·德·奥利维拉：我(⛴)做(🎄)的完全相反。我表现得好像(🏀)合(🤺)同(🚔)早已签好一样。我写故事，预(🐎)测(🧢)一切，然后在最后一刻，救星(🏪)来(🛩)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🏳)山(🙌)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🔙)的(📶)剪(🥕)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🥦)论(🚕)福楼拜，当然还有《包法利夫(📨)人(🌐)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(💅)不(📲)可(⛺)能的，况且我还是个葡萄牙(🐟)导(💒)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🤡)的(🥁)版本。于是我想，可以做点更(🙆)有(📴)趣(🌪)的事：可以问问作家阿古(🚷)斯(📛)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🏌)意(🛃)基于《包法利夫人》写一部小(👗)说(🍨)，一部我随后就会改编的小(🏿)说(🤞)。她(➕)接受了。必须等她写完，等它(😂)出(🌆)版。在此期间，借作家卡米洛(🅱)·(🔱)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🍹)周(🎃)年(🚺)之际，我拍了《绝望的一天》（(🍱)1992）(🕹)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🎃)我(🏾)知道这部电影将会是什么(🚞)，但(📈)我(👜)不知道是否能拍成。我说：(🏊)我(🌸)知道电影会拍成，但我不知(🖤)道(♎)会是怎样的电影。我不仅知(⛱)道(🥄)某部电影会拍，而且我还承(🐲)诺(🍺)了(🈶)要拍，这更糟糕。因为我总是(💤)害(😴)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🙅)·(🤚)德·奥利维拉：这也是我(🏖)的(🤙)噩(🏌)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🧤)对(🏺)我电影的批评是什么？就(🦖)像(👍)美食评论家会说：“这里的(🧢)肉(🌬)煮(🔈)过头了，这里的肉还是生的(🛀)”。

曼(🍞)努埃尔·德·奥利维拉：(🐦)一(😠)部电影不仅仅是我们所看(🌀)到(🗣)的图像。图像是符号，声音是(🅱)其(🌺)他(🛫)符号，词语是另外的符号，它(😩)们(🍕)又会唤起其他符号，引用其(💉)他(🤜)时代、书籍、电影。如果我(🕋)们(🥐)不(🐔)了解这些符号及其所召唤(👠)的(🍑)东西，我们就无法理解电影(⛏)。词(🗒)语在您的电影中强有力，它(🈯)赋(🥉)予(🍛)了电影力量。图像有另一种(😄)与(🏁)词语无关的力量。这很美妙(🕖)。但(🕝)我距离完全理解您的电影(🎄)还(🚒)缺了点什么。电影是一种旨在(🔂)拍(👵)摄仪式的仪式。您电影中的(🌓)仪(📕)式，是那些在镜头间或镜头(⛹)中(🔃)穿梭的人。我们并不完全了(🍍)解(💙)这(📛)种仪式的含义，我们遗失了(🅰)它(👺)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🎚)山(🤖)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🛴)女(🏨)演(😿)员在婚礼当天，在教堂里自(🎌)己(😠)掀起了面纱。如果我们不了(💒)解(🤾)古代包办婚姻的仪式——(🖥)要(⛹)求由丈夫掀起妻子的面纱，第(❗)一(🏋)次展示她的脸，以此确认他(⬜)的(😸)幸运或不幸——我们就无(🤨)法(🌂)理解她这一举动的放肆。因(🛑)为(🏃)我(📭)的主角知道自己很美，她可(🍜)以(🤽)放肆地掀起面纱：看我多(😅)美(♟)！如果我们不了解这个仪式(⭐)，这(🧥)场(🐎)戏的意义就丢失了。我错过(🚒)了(🗺)您电影中许多仪式的含义(🤵)。我(🧙)真希望有人能在我耳边悄(🕗)悄(📀)向我解释。您在特殊效果上做(🐄)了(🤦)很多工作，不断用声音、词(✉)语(✖)、图像进行挑衅。这是您的(🌖)形(💲)式，是另一种形式，无所谓好(💗)坏(🚰)。您(👵)做得很好。我更喜欢没有特(🛶)殊(⛱)效果的电影。我更喜欢《德国(😸)九(🌽)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🌈)英(🚗)语(📟)说得不好却去看《哈姆雷特(🎂)》，会(🤾)失去很多东西，但我们依旧(🍩)能(💣)分辨它是好是坏。《德国九零(🏔)》由(🏣)许多仪式和晦涩的东西构成(🤚)。

曼(🍕)努埃尔·德·奥利维拉：(🤢)是(🥙)的，但即便这些符号实际上(🥐)难(🎛)以理解，但它们反倒更清晰(❇)、(🗻)更(🤫)可见。我喜欢这部电影的地(🌺)方(😐)，在于符号的清晰性与其深(😄)刻(👃)的模糊性相并存。另一方面(⬅)，这(🥚)也(📆)是我喜欢电影的原因：大(🗡)量(☕)精彩的符号沐浴在无需解(🍅)释(⛹)的光芒之中。正因如此，我才(🐤)相(🛅)信电影。

让-吕克·戈达尔：那(🌆)么(😒)，非常感谢。

本次会面由热拉(🔛)尔(🚲)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🍿)发(⬅)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(📴)尼(🐸)・(🙎)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🔂)运(🍋)动核心人物，唯物主义哲学(📅)家(💼)、文艺批评家与作家，百科(🐃)全(🧠)书(🎻)派代表，代表作有《拉摩的侄(👷)儿(💖)》、《宿命论者雅克和他的主(♋)人(🥜)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(😞)莱(😎)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🍤)、(🔂)现代主义文学奠基人，兼具(🈹)诗(⛳)人、艺术评论家与散文诗(🎠)之(🚡)祖等多重身份。他的代表作(♈)《恶(🤔)之(👂)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🔉)的(💳)诗集之一。

3、埃利・福尔（(😊)É(📤)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🚄)家(🔙)与(⌚)散文家。他率先关注电影作(🤝)为(🙂) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(💎)现(🌲)代艺术家的评论极具前瞻(🐾)性(🦓)，深刻影响现代艺术批评的发(🐗)展(📭)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🧗)André(🎟) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🥦)家(🏐)、抵抗运动战士，还担任过(🌯)戴(🔹)高(📬)乐时期的文化部长（1958-1969），其(⛔)作(🐧)品与行动深度融合了存在(💠)主(🎀)义哲思与历史使命感。

5、法(🍢)语(🔜)单(🚺)词sortir虽然有“上映、某部电影(🎤)推(📩)出”的意思，但其核心意义为(🙋)“出(🏔)去、离开”，所以戈达尔才会(📀)玩(📄)这样一个文字游戏。

6、Público在葡(💈)萄(🐁)牙语中既可指广义的“公众(🕗)”，也(👽)可以指“观众“，对应英语中的(🎋)audience。

7、(👨)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(💤)，19世(👫)纪(🏪)法国浪漫主义画派的领袖(🤺)与(🏏)核心人物，代表作有《自由引(🦏)导(🏮)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🏥)为(🐄) "绘(✈)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(💋)米(💎)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🔐)演(🕋)、视频艺术家，戈达尔晚年(🎐)的(🌅)生活伴侣与合作者。她与戈达(🦖)尔(🐭)共同创立制作公司，并与其(😗)联(🎌)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🔝)名(🎳)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🎆)影(🚹)响(👄)了戈达尔后期创作中私密(🎶)对(👼)话与家庭影像的风格转向(💶)。她(🗻)本人亦是一位独立的创作(🌒)者(🥖)，其(🚅)作品以哲学思辨探索两性(🏀)关(🌭)系、语言与日常的诗意。

9、(🦂)让(🐰)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(⚫)人(🙋)类学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🏒)与(😮)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(💂)创(🍺)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🛄)，被(🏞)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(⬅)学(💤)科(🚜)实践深刻影响了纪录片与(👮)视(🔟)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🏡)下(❇)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🚋)盲(🧀)人(🕵)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🐟)拉(🗣)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🛥)国(🍈)宝级演员、制片人、导演(🏂)与(🈚)跨界企业家，是法国电影黄金(🚁)时(✒)代的标志性人物。

12、克劳德(🔐)・(🈸)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(😹)的(🌼)先驱导演之一，与特吕弗、(🦃)戈(🌌)达(🤶)尔、侯麦和里维特并称 "新(🍫)浪(🥎)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🍦)惊(🍗)悚片和冷峻的社会批判视(🥣)角(🎶)闻(🏎)名。由他执导的《包法利夫人(🦓)》由(🖨)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(⛸)演(🐋)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🥓)特(🐡)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(📻)牙(🌭)最具影响力的浪漫主义小(🙎)说(👐)家、剧作家与文学评论家(🕊)。