文(🤹) / 让(🦇)-吕(➗)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🥚)·(🎥)德(🚱)·(🎆)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🌖)译(🕣)，再(😢)经(🎹)过(📔)了人工的逐句校对与(🏯)润(🔅)色(🏫)，并(👞)添加了一些必要的注(🤙)释(🚭)。由(🙉)于(📝)并未找到法语原文，本(🤷)文(🕜)翻(🐫)译(🐩)同(🕤)时比照了西班牙语和(🦊)葡(🦒)萄(🚃)牙(🛒)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🏵)尔(🎄)·(🚮)德(💛)·奥利维拉的《亚伯拉(🏻)罕(🤙)山(🗄)谷(💞)》（(📭)Vale Abraão）与让-吕克·戈(➿)达(🀄)尔(🔼)的(🎞)《悲(✴)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🔛)时(🍔)在(🔆)巴(🥇)黎的银幕上映。借此契(🦆)机(🤼)，戈(🤮)达(📼)尔提议与奥利维拉会(🧗)面(🐤)，旨(🌰)在(🏤)就(🔚)这两部影片展开一场(🈹)“科(🍏)学(🔸)性(☕)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(😖)戈(😒)达(⛵)尔(🌳)：没问题，巨大的声响(💽)是(🍤)我(🚶)对(😾)公(👆)众做出的唯一妥协。您(👂)知(⛩)道(🏈)儒(⛎)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🌧)评(🖱)”的(🔴)定(🔲)义吗？“批评就像溃败(🤳)军(🚮)队(❄)里(😋)的(🔈)士兵，他开了小差，投(😠)奔(🦇)了(➰)敌(🔧)营(🐪)。谁是敌人？是公众。”

曼(🚺)努(🕢)埃(😳)尔(🍌)·德·奥利维拉：那(💷)您(🕘)呢(🐌)，您(🙁)知道伯格曼是怎么评(🖱)价(🌅)影(🤽)评(🍉)人(🍚)的吗？“某些影评人在(👂)我(🍤)看(😥)来(🤬)就像是在试图教我们(🈷)如(🏘)何(⏺)奔(♌)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(😣)达(🚪)尔(🔴)：(🎬)我(🙁)请求让我以评论家的(💁)身(📐)份(🦒)展(❣)开这次对话。与其扮演(😃)“作(💾)者(👜)”，我(✉)更愿意去见某个人，谈(🍁)论(🤲)他(💯)的(👟)电(👿)影，或许偶尔也让那(😧)个(❓)人(📀)谈(🎎)谈(📋)我的电影。如果这能从(🔳)宣(🌊)传(🚈)角(🍪)度对两部影片有所助(😋)益(💦)，那(🎖)我(🎺)们就这么做吧。电影是(🤟)对(🌻)现(🐫)实(⛓)的(🙈)一种批判，从这个角度(👥)看(👖)，我(🥛)是(🦗)非常传统的；而且作(⛳)为(⛓)一(🌄)名(🦔)用法语拍摄的电影人(🔵)，我(🛡)始(✊)终(🎦)带(🗺)有对电影的批判态度(📥)。一(🐖)直(🗂)以(✉)来，法国的伟大之处之(🌵)一(🚣)在(✊)于(😩)拥有批判性的视点，即(👐)便(🗳)这(🍲)个(📽)国(🍣)家对此一无所知。从(🛐)狄(✴)德(🔱)罗(✒)[1]开(🐷)始，所有的艺术评论家(📱)都(🚿)是(🎥)法(🏞)国人，经过波德莱尔[2]、(🤢)埃(⛏)利(🌳)·(💦)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🎳)说(🎇)，无(❔)论(🔸)是(🍱)不是作家，他们都是有(🎯)“风(💀)格(🍅)”（(🐐)style）的人。糟糕的评论家(📜)没(🤡)有(👊)风(⏫)格。美国只有两个影评(📠)人(🔓)：(😉)詹(🕤)姆(🚱)斯·阿吉（James Agee）和（长(💸)久(🗽)以(🌮)来(⛴)被忽视的）来自圣地(💶)亚(😿)哥(🎧)的(🤑)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🖲)我(🐆)们(👁)的(🥈)电(🎧)影同时上映，我想提(🥌)出(🖇)第(☝)一(👽)个(🦄)问题：我们要如何理(🙍)解(✋)“上(💀)映(🥛)”（sortir）一部电影[5]？为什(🕥)么(⛔)要(🍷)让(🌛)电影“上映”？我们在让(📱)它(🎧)们(🍡)“进(😲)入(🛩)”这里或那里时遇到了(♌)很(🕯)多(❇)困(🕺)难，然后还有些人没做(🚃)什(🚰)么(🌡)大(🤠)事，但无论如何，他们还(🧥)是(🌓)做(🤶)了(📧)必(🌧)要的事来把它们“推出(📫)去(😤)”（(🍇)sortir）(📏)。

曼努埃尔·德·奥利(🎷)维(🏇)拉(🖐)：(🌚)在葡萄牙语里我们不(💦)用(⏯)同(📻)一(🦔)个(🕋)词，因此也就没有这(🚬)种(🐙)双(😺)关(🚞)语(🛢)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🐙)去(🍡)/上(😂)映(📢)）。不过，这是个困扰我(🔰)的(🧡)问(🎋)题(🎻)。我之所以感到困扰，是(🕟)因(🥙)为(😌)对(👬)我(🎹)来说，必须先展示电影(⛸)，然(🌪)而(✨)，在(👙)针对电影的评论完成(⭐)之(🛳)前(🏾)，电(💋)影并未完成。一个好的(👁)、(🐎)聪(🏹)明(🕐)的(🖖)、专注的、敏感的评(🐉)论(🍘)家(😏)，是(📅)观众的代表，他去寻找(🧔)那(🤢)部(🍀)在(🐢)我看来——即便我已(🥖)经(🚾)拍(⏸)完(🎏)了(💓)——尚不存在的电(🔔)影(🏧)，他(🔨)要(🍘)去(🤛)完成它。观影者与银幕(🍩)之(🖌)间(🚡)的(✌)动态关系实际上是至(🔋)关(🍨)重(🈶)要(👏)的，它是电影的一部分(🤧)。我(🔇)说(👺)的(🚓)是(🏬)观影者（espectador），不是观众(🗒)（(🌂)pú(⛴)blico）(🕊)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(📶)非(🍙)个人的。

让-吕克·戈达尔：(📎)观(💹)众(🍙)是现存的观影者，是被商业(✳)化(😣)了的观影者，是买了票的观(🐥)影(🍩)者，他变成了观众。然而，他身(🚢)上(🏇)仍(♿)有一部分保留着观影者的(👿)特(😞)质，就像读者一样。如果我们(🤚)谈(🧥)论的是一部电影，我们会说(💜)观(🚣)影者是剧本，而观众则是观影(🚕)者(🎗)的实现（realización），是他的场面(🤧)调(🍯)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🌍)己(🕹)：如果电影没人看——我(🤭)的(🚽)许(🌶)多电影都没人看，或者被误(🎪)读(🔷)，甚至连我自己也……我想(🌎)我(🥣)们是为了一两个人拍电影(👢)的(🧣)。

曼(⛴)努埃尔·德·奥利维拉：(🥖)但(💆)这就足够了。

让-吕克·戈达(💘)尔(🔯)：当然。但我还是想回到“上(🎍)映(📚)”（sortir）这个话题，这不仅仅是文(🐩)字(🚖)游戏。应该有一些小词典，告(🚒)诉(👙)我们每种语言中电影的技(🔔)术(👬)术语。例如，我们在影院看到(🎁)的(💴)电(😢)影拷贝，带有图像和声音的(🎍)拷(🏿)贝，在法语中被称为“标准拷(😺)贝(👔)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🌊)维(🚯)拉(🥗)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🤞)或(🚳)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(⬛)：(🛬)英语里叫“声画合成拷贝”（(🗺)married print）(🎁)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🐳)坚(🐼)持要在词汇上较真，因为例(🍠)如(🍮)俄国人对纪录片和剧情片(🔨)的(🗻)区分就与我们不同。他们把(🧠)有(🐷)演(🐓)员的电影称为“扮演的电影(🚇)”，而(✝)纪录片——不一定没有演(💔)员(🤷)——被称为“非扮演的电影(🎄)”。甚(🤑)至(🎬)“图像”（image）这个词本身：对(🦁)美(🐥)国人来说，它没什么大不了(🦄)的(🌠)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🚜)们(🐑)甚至没有一个词来指代电视(🧘)，他(🏫)们突然变得非常商业化，他(🗡)们(⬜)说“network”（网络）。如果我们对语(🎒)言(🍵)如此不加注意，那么当人们(🧑)说(🔇)一(🚜)部电影“上映/出去”时，我们会(🗻)产(🥔)生一种错觉：是某种东西(🌭)真(🎻)的出去了，还是我们把它弄(🔹)出(🤘)去(🔜)了？

曼努埃尔·德·奥利(🎼)维(🏁)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🎏)这(🚙)个词，就像说“和一个女人出(🖋)去(🛳)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🍧)味(🖤)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🦀)达(😻)尔：如今，对于好电影来说(🛌)，“上(🎢)映”（sortie）已经变成了一个“出(🍆)口(🥝)在(😮)这边”的指示，这是一种摆脱(🚏)它(🚼)们的方式。

曼努埃尔·德·(🍆)奥(👙)利维拉：我们的电影也变(🙇)成(🖋)了(🚓)电影节电影。电影节的作用(🈁)是(💯)向多样化的公众展示电影(😢)的(🛅)多样性。它是不同电影人、(♊)国(🏽)家、习俗的一种对照。仅此而(🎹)已(😈)，但这也不算太坏。

让-吕克·(👅)戈(💡)达尔：我想您描述的是一(🕜)个(🤣)过去的时代，而我见证了它(🗃)的(🍣)终(🐷)结。我以为那是开始，其实那(🐪)是(😴)终结。那是一个电影节确实(🕟)能(📿)帮助人们相遇、讨论电影(🌖)、(👜)讨(👛)论任何想讨论之事的时代(🎮)。一(🗞)切都变了，电影也变了。现在(😌)，电(🛃)影人抱怨他们的孤独，但他(📑)们(⛰)不再交谈，不再讨论，这是他们(🍼)的(🚾)错。今天，电影节越来越多。无(🚪)论(📮)是强者还是弱者，每个人都(⚡)在(📴)各自利用自己能利用的东(🚵)西(🎗)。但(⭕)在我看来，总体而言，举办电(✂)影(🌅)节是为了延续一种对媒体(♈)或(🥊)电视而言很重要的“电影观(💒)念(🌊)”，一(🤗)种关于电影神话的观念，这(🛠)种(🖨)神话曼努埃尔（指奥利维(⭕)拉(☔)——编者注）经历了一整(🎟)个(🌶)世(🈲)纪，而我只经历了后三分之(🌖)二(🏙)。也许您能感觉到20年代（那(🈂)时(📛)没有电影节）与今天之间(🖋)的(🌘)差异？

曼努埃尔·德·奥(🗜)利(📝)维(🅰)拉：新现象是电影资料馆(🏪)（(🕒)cinematecas），不是作为机构，因为那早(⌚)就(📽)存在，而是因为有越来越多(👹)的(🖋)观(💈)众——比如在里斯本——(🉑)去(🚦)资料馆看那些没进院线的(🕐)电(📵)影。这很有趣，因为你必须真(🔁)的(📨)热(🏾)爱电影才会去电影俱乐部(🌩)或(👐)资料馆看片……

让-吕克·(👦)戈(😼)达尔：关于相遇与对话的(🌁)故(📥)事……这就是我想对您说(🐖)的(🈶)：(🥥)作为评论家，我不指望别人(🍘)对(✒)我说好话，我不想人们对我(🤜)说(🏍)或写：“您的电影太残暴了(🍞)，太(🐂)棒(🎁)了，太天才了，太非凡了！”那时(👨)我(❣)会问他们：“好吧，那到底哪(📂)里(🚎)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🏖)们(🎢)甚(♑)至没有词汇，只是重复：“它(🍤)是(🏊)非凡的！”然而如果他们对我(🛑)说(🤯)这真的很丑，这里有错误，那(💦)我(🚫)就会想，或许对话是可能的(🚯)：(🦓)你(🤘)能告诉我有错误的都在哪(📝)里(🙊)吗？这证明了今天的评论(🎤)家(🥒)不再想交谈，而电影人也不(📏)想(🍜)被(😁)批评。而我，作为一个评论家(🤤)出(👐)身的人，我只需要别人告诉(🏚)我(🍣)：这行不通。您是否感觉到(🎋)需(🔟)要(🍈)别人告诉您这不好？这会(🐭)困(🤼)扰您吗？因为我对您电影(🚣)中(🎅)行不通的地方有些话要说(⚽)，但(🎣)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🚕)德(🥁)·(😣)奥利维拉：“当我拿自己与(🍮)人(🧣)相较，我会感到骄傲；当别(⛴)人(🍁)来评价我，我会感到谦卑。”这(📌)是(🏛)您(👆)电影里的一句话，非常美。

让(🗽)-吕(❗)克·戈达尔：那是圣人说(🔏)的(💃)，或者是诚实的人说的。

曼努(🚄)埃(🐩)尔(🔅)·德·奥利维拉：我是个(🥧)悲(🚮)观主义者。当有人告诉我我(🛣)的(🖇)电影里有什么行不通时，我(🕵)会(🔣)受影响。不过，我想我已经麻(🥘)木(🧝)很(🤰)久了。但这取决于他们触碰(⛺)哪(🍻)里。如果我拳头上有个伤口(🌴)，但(📢)有人碰了碰我的二头肌，我(🆘)就(🌬)会(🍉)没什么感觉。但如果那个人(👕)把(🤑)手指戳进伤口里，那我就会(💖)尖(🔱)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(👝)懂(📖)得(📗)区分什么是好的，什么是坏(🈁)的(🔤)。这不仅仅是说出我们的感(🎇)受(♊)，而是对电影进行技术性或(🐉)科(🌤)学性的批评。只有新浪潮这(🥛)么(🙆)做(🎰)过。以前谁会说：这个移动(🗝)镜(🥤)头是好的，我们觉得它好是(🆖)因(👣)为这个，相对于另一个我们(⏪)觉(🥚)得(🏂)坏的镜头而言？或者：这(🥨)段(🚬)对白是好的，相比之下那段(㊗)对(🍧)白是坏的。今天，这完全丢失(🆔)了(📈)。“作(⏯)者”的概念变得如此重要，以(🚏)至(☕)于连副导演都不敢对你说(⏹)。唯(👤)一有时敢说的人，唯一我能(⭕)与(🥀)之维持一种奇怪的艺术关(🔢)系(😑)的(😮)人，是制片人。因为制片人投(🥩)了(🤔)钱，或者至少他拿别人的钱(🎖)去(♒)冒险，所以以这种风险的名(🏇)义(🕔)，他(⛄)敢对我说：“让-吕克，这行不(🍔)通(🐼)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🚓)。至(🚲)少，这提供了一种反思的可(🎶)能(💄)性(🥚)，让我能更好地站稳脚跟。如(😺)果(👹)说今天的科学家如此强大(🏌)，那(🍤)是因为他们是唯一还在互(🙍)相(🐘)批评的人。一位天文学家说(♋)：(👃)“我(🌈)看到了月食，我把它拍下来(🛫)了(🔔)。”另一位说：“给我看看。”他看(🌘)了(✈)之后断言：“但这明明是月(⤴)亮(⏫)！你(🎌)说什么月食？”另一位说：(💩)“啊(🥜)，是啊……”；他很恼火，但他(🎸)会(📝)重新开始。在艺术中，在艺术(😮)批(⬆)评(👘)中，例如波德莱尔和德拉克(🔯)洛(🐄)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🦒)抗(🚱)时刻。否则，就无法前进。这是(🐫)我(👬)唯一需要的：批评。但我甚(🔵)至(⏬)得(🍊)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🤘)利(😷)维拉：我需要的更多是拍(💃)电(💞)影的手段。我永远不知道电(👃)影(🕸)会(🍛)变成什么样。我有分镜脚本(🛣)（(👰)découpage），我有演员，我有布景，但(🏕)我(🧚)从未拥有电影。在拍摄期间(🎼)，“执(🖌)导(🤦)工作”（realización）在时时刻刻地(🆗)改(🛄)变着那团“星云”的整体构造(🏗)。具(🛹)体的东西只有在我看样片(💞)（(🕑)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🦆)厌(🚅)看(🙉)样片，我总是感到绝望。

让-吕(😓)克(🎛)·戈达尔：我想我们都是(📬)这(🐞)样。只有希区柯克在看样片(🖲)时(🈹)是(🙍)高兴的。所以，作为评论家，这(🐭)就(👀)是我想对您的电影说的话(🛂)：(🖖)起初我随着电影（指《亚伯(🍏)拉(🙉)罕(✍)山谷》——译者注）行进，但(🐾)在(👝)某一刻我跳脱了出来，开始(🤧)思(⛱)考别的事情。我想：啊，这里(🦐)没(⛳)那么好了，然后，与此同时，我(🤝)在(🥫)做(🥁)梦，我想着引力（gravitación），想着(🗒)牛(🐟)顿。后来我醒了，回到了自我(🍹)意(⛵)识当中，而就在那一刻，电影(😮)里(😠)有(🎣)人说出了“引力”这个词。于是(🏏)我(🔤)对自己说：最终，这部电影(🐑)是(🔍)好的，我必须重看一遍。

曼努(🦀)埃(🚋)尔(⬅)·德·奥利维拉：的确，这(🐓)就(🀄)是电影的主题：引力与万(🔫)有(👔)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🐋)：(😹)从更科学、更技术的角度(🗯)来(🆔)看(🎴)，如果我是您电影的副导演(🛩)，我(👭)会对您说：“您确定吗，或者(📩)您(🔉)能更好地向我解释一下，以(💷)便(📱)我(🕜)能帮助您，为什么您选择这(👯)位(🐌)女演员来演年轻时的艾玛(💣)（(👍)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🤛)择(🤴)了(👇)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🤛)同(🕟)？这是故意的吗？”这便是(👛)我(🅾)的批评：第二位女演员不(🌆)如(♎)第一位，或者至少，当第二位(🤔)女(🌾)演(🧕)员出现时，电影下坠了，这就(🚶)是(🤪)引力。然后它又升起来了。

曼(😋)努(⛷)埃尔·德·奥利维拉：答(🤴)案(💡)很(🛶)简单：起初，我是为第二位(🌺)女(🦓)演员莱奥诺·西尔韦拉写(😑)的(👤)这部电影。这个女人当时处(🤨)于(😦)危(⛪)机和抑郁状态。我的制片人(💮)保(👑)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🍗)我(😶)不要选她。在我改编的那本(➿)书(📣)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(⛴)的(🍍)《亚(🚼)伯拉罕山谷》中，有一句非常(💄)美(📼)的话，说艾玛的头发“像一滩(🐽)黑(🔅)墨水一样落在她毛衣的背(🐪)上(🍅)”。为(⬆)了拍摄这句话，我要求改变(⛱)莱(👵)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🐚)是(🎇)金发。她对此感到很受伤。那(🎒)场(🍽)戏(👪)拍得很糟。于是，不得不找另(🎰)一(📑)位女演员来演青少年的艾(💿)玛(🛠)。这就是对您技术性批评的(🍞)技(📹)术性回答。我想补充一点，电(🌎)影(🍠)总(🥅)是伴随着“偶然”和运气。正是(📳)这(🚙)些使我振奋：所有那些在(🧝)实(♍)现过程中涌现的小事件。这(🦁)是(😄)一(🆒)种我不太理解的现象，它既(🐄)可(🐂)能导致最坏的结果，也可能(🚁)导(🕊)致最好的结果。没有一部电(✳)影(😉)是(🍃)不靠运气的。它是一种创造(🛢)，一(🥟)部电影是一个人的构想，很(😴)难(🗞)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🚄)：(🦖)创造可以被准备吗？

曼努(🐁)埃(👔)尔(🔷)·德·奥利维拉：可以准(🏌)备(😵)，但不能修复（reparada）。就像生活(💳)。事(💬)物就在那里，等着我们去拍(🍪)摄(🛰)。您(🤬)想修复什么？饥饿、在非(🎥)洲(⛹)死去的孩子，是的，这很重要(👣)，值(🐁)得修复，需要尽可能广泛的(🖐)公(📲)众(♋)。但一部电影不是，它是一团(🧠)巨(🦄)大的混乱，我因此在我自己(🤪)面(🔴)前感到渺小。话虽如此，我接(🤡)受(💟)您关于您“离开”我的电影又(🙇)“回(🈶)来(👳)”的批评：必须非常敏感才(🕑)能(💰)进出电影而不迷失。的确，这(🤜)就(📻)是引力定律。

让-吕克·戈达(🆖)尔(🤭)：(🛰)我非常谦虚地认为，新浪潮(🍵)的(💁)人是从博物馆出发做电影(🌸)的(🛹)。我们发现了电影资料馆。我(🔄)们(🐛)在(🧖)那里出生。当然，我们小时候(🖕)看(🍉)过卓别林，但没人会在四岁(😑)时(🤺)说，看了《救火员》后我要拍电(🐻)影(🦌)。所以我脑子里总有一个参(🍁)照(📚)系(😒)。因此我认为作品比人更重(🐈)要(🐆)。这并非对每个人来说都那(🗯)么(🐯)显而易见。女人的作品是庇(🛬)护(🏪)男(🍼)人。而男人，为了处于相对平(⚫)等(🚾)的地位，所能做的一切就是(🚘)制(🥔)造作品：绘画、文学或政(🌍)治(🦍)、(🍰)战争、失业、贸易。归根结(🚲)底(📒)，我对“人”（这里戈达尔专指(😊)作(🐾)为创作者的人——译者注(🚾)）(👸)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🧀)尔(👞)·(🆒)德·奥利维拉这个“人”不怎(🅱)么(😛)感兴趣。如果我们住在同一(🥨)个(🗼)城市，比邻而居，我想我也不(🌪)会(🤓)比(🌟)现在更多地见到您。当然，见(🌸)面(🔁)时我们会更好地谈论电影(🔇)，但(⬅)也仅此而已。如今让我震惊(🌹)的(➕)是(🕗)，媒体对“个性”这一概念的开(🧑)发(🚔)远甚于对“人”的开发。人在作(🌎)品(😍)中，作品在人中。有些人不创(👤)作(💕)作品，而是创作生活，尤其是(🖨)女(🛂)人(🔵)，这本身就是一件作品。男人(🍦)被(🕐)迫创作作品，因为他们通常(🏢)什(🚓)么都不做。我常像布努埃尔(🌎)那(🌘)样(📷)说，电影对我来说是最重要(🍽)的(🅱)。但如果把一个孩子的生命(🙅)和(❇)一部电影的上映放在一起(🐥)权(💶)衡(📹)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🌦)优(➡)先于电影。

曼努埃尔·德·(🥢)奥(👦)利维拉：自然如此。从这个(📲)角(🙉)度看，我也断言艺术没那么(➗)重(✈)要(💎)。

让-吕克·戈达尔：但既然(👬)如(🥀)此，如果不那么重要，那就不(😃)必(🙊)做了。女人们更合乎逻辑，她(🎫)们(👽)在(👼)生活中做这事。我不确定能(🆙)否(🐫)如此轻易地说艺术不重要(🔋)。尤(🛴)其是今天，当艺术稀缺而许(🍷)多(🏙)孩(♎)子死去时。这是否意味着我(🖊)们(💱)让艺术活得太久，而牺牲了(🧖)孩(🌔)子？

曼努埃尔·德·奥利(🏇)维(🤣)拉：艺术不是艺术家。艺术(📍)家(🚑)，艺(✖)术家的位置，是人类的虚荣(🍁)。那(⏮)种表达世界观的方式，说“这(➗)个(🖋)，这个，这个，这个行不通”，是一(👝)种(🦗)虚(🏢)荣的发作。它是世俗的。艺术(🎫)比(🐵)艺术家更崇高、更有趣。一(🏪)部(🖋)电影总是比电影人更聪明(🗃)，正(🐮)如(🖖)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(Ⓜ)艺(🛃)术家走出来展示自己的那(🧦)种(🥀)方式，仅仅表明了他的虚荣(💢)。

让(🙄)-吕克·戈达尔：这也是孩(👶)子(🔘)的(🛴)态度：“看，妈妈，我画了一幅(👲)画(📃)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(✳)：(🔓)是的，当然，但这幅画通常也(🎬)很(♋)漂(👭)亮。艺术与艺术家之间的这(🔬)种(😝)差异，也是历史与艺术之间(🍜)的(👃)差异。历史展示了民族、文(💠)明(🤷)、(🐊)情感、趣味的演变。艺术展(🧠)示(🥑)了这些演变中的实体。我们(🐇)都(💉)有责任，尽管作为导演我什(🗯)么(🍖)也做不了。作为导演我只能(🛳)做(😐)一(💪)件事，就是拍电影。仅此而已(😑)。然(🎂)而，艺术家在创作的那一刻(♐)总(⬇)是对的。那是他们的虚构，是(🚍)他(🥣)们(😜)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🖋)：(📶)啊，我不这么认为，一切都在(🎳)外(🧣)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🐌)拉(😃)：(🚿)是的，在那之前（是这样）(👪)。但(🗡)之后，一切都会进入脑海中(🤐)，然(👢)后再出来。例如，面对《悲哀于(💌)我(🌍)》，我像一块海绵一样面对电(🧖)影(📭)，准(✳)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🚆)达(🥫)尔：我不确定这是个好比(📋)喻(🆙)。当然，电影有其奇观性和诗(🍰)意(🛸)的(🔔)一面，这是电影的深层使命(🛄)。但(🏧)这一使命只有在最初进行(⚡)了(🉑)实验、验证和劳动——我(🏆)们(⛏)可(💲)以称之为电影的纪录片层(😊)面(📪)——之后才能实现。伟大的(👣)艺(🤸)术家身上都有这一点，您、(🚉)皮(🎇)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🚬)埃(📓)维(😍)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🌀)萨(🛳)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(✖)Rouch）(🃏)[9]，这些非常不同的人身上都(🤝)有(🍥)，我(🎪)有时也有。以爱森斯坦为例(🎯)，没(🙈)有比爱森斯坦更抽象、更(⛪)风(🎤)格家或更风格化的人了。然(😹)而(👛)，如(🙏)果今天我们要展示十月革(🔂)命(🗜)的镜头，我们不会在当时的(🐔)新(👻)闻片里找，新闻片使用的是(💵)爱(👀)森斯坦关于十月革命的影(🍊)像(🔣)，那(📯)完全是被调度（mise en scène）出来(✝)的(🏰)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🌃)《北(📗)方的纳努克》的相关叙述时(🔲)，我(🔂)们(➰)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🌝)基(👺)摩人，和他们吵架，强迫他们(🆔)每(👓)天去捕鱼（即使他们不想(😲)去(🔉)）(🥖)。总之，他和他们组成了一个(🔒)电(🤺)影摄制组，并变成了一位了(⤵)不(😠)起的人类学家。因此，这里存(🈳)在(🍦)着整全的纪录片层面。在今(🔉)天(🐍)，这(⛽)种方式——即使不能完美(📫)了(😹)解电影史，也至少对其有所(🍌)感(🌎)觉的方式——对许多人来(🍀)说(🈂)已(🍼)经遗失了。必须拥有这种对(🐢)电(💲)影史的感觉，有点像乔伊斯(👑)，他(🥥)对文学史有着深刻的感觉(🔞)，他(🕳)知(💗)道当他写下一个句子时，其(🥡)中(🍼)有些词是在拉丁语时代发(🍵)明(🕐)的，有些是在中世纪，而他，乔(😇)伊(🆗)斯，在写下这个词的时刻，通(📀)常(🥈)背(🎳)负着所有的精神重担和他(🍫)所(🌝)感知到的所有过去，正处于(🍻)文(🍴)学的现代，处于其成熟期。在(⛱)电(🤑)影(🦂)中，很快，在世界所接受的美(🌹)国(🏷)影响下，部分纪录片式的工(📙)作(🐞)被抛弃了。我们立刻走向了(💬)奇(👉)观(😗)，而这只不过是最终的使命(🏫)，是(🚢)电影的弥撒。在今天的电影(🌆)中(💢)，人们举行弥撒，却不进行祈(🎂)祷(🙀)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🔘)家(🎊)，首(⏹)先进行他们的祈祷，然后才(⏬)是(🈵)弥撒，面对或多或少忠实的(🖨)公(🍿)众。美国人规范了弥撒。对他(😓)们(🐼)来(🛥)说，在弥撒中重要的是募捐(🧚)（(🔙)quête）：一场成功的弥撒就(🆑)是(🐽)教堂里座无虚席、募捐数(🏍)额(♟)可(🍝)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(💑)奥(🚺)利维拉：募捐（quête）是我(📕)下(🎨)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🥌)戈(🌹)达尔：我不募捐（quête），我只(🍡)调(📂)查（enquête），我专注于做一名(🌬)预(🍜)审法官。我审理投诉。批评应(💕)该(📛)通过祈祷来表达，而不是通(🚞)过(🕑)弥(😝)撒。关于弥撒，人们无话可说(📸)。或(🌨)者只能说：“美丽的演出，宏(💏)伟(👟)壮观。”祈祷也是一种练习，就(💻)像(🤩)运(😛)动员的训练、钢琴家的音(🎞)阶(🚌)练习一样。当人们进行批评(🛍)时(♊)，应当批评那些音阶以及这(🥥)些(🍶)音阶所能带来的效果。

曼努埃(🥄)尔(🌓)·德·奥利维拉：奇观和(😧)弥(🐟)撒我不感兴趣。重要的是行(🍝)动(🗡)的欲望。您想拍电影，我想拍(⛑)电(🔴)影(🖼)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🤺)格(🔐)曼说：“我拍电影的方式就(👷)像(🕖)某些英国人独自去森林打(😩)猎(🦉)。他(😎)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🍀)每(🏽)天早上他们都会刮胡子，纯(🎈)粹(🍞)为了乐趣。”我觉得这很好。必(📉)须(💫)反思这一点，关于欲望。它就在(👠)人(🙇)心里，就像一个画家画着没(🐪)人(🙄)看的画，但他不会停下。欲望(🅿)就(🐙)像独自绽放于原始森林中(🈯)心(🥜)的(👸)绝美花朵，它凝聚着对果实(🔧)的(🌲)向往，为了自己，也依靠自己(🏽)。如(🗝)果遇到一道注视着它、并(🌗)发(📁)现(🗡)它的美丽的目光，它便会绽(📡)放(🐲)光采，她的美丽会变得引人(📳)注(🐱)目、脱颖而出。但这样的目(📝)光(🕰)往往来得太迟，人们为了抢占(🚦)土(⛴)地，已经烧毁并铲平了森林(🍑)。在(♓)您和我之间，有许多差异，这(🤢)是(🔦)幸事。语言、国家、文化的(🚺)差(💳)异(👐)。您选择了一种略带挑衅性(🤤)的(🔌)电影，它破坏了叙事的传统(☕)秩(🎙)序。您从混沌中出发寻找，为(🎞)了(🥍)将(🤬)无序变为有序。我也试图将(🥛)无(🌻)序变为有序，虽然徒劳，我承(🍪)认(📨)，但我仍在寻找。我想这就是(❔)我(🚋)们的电影的区别：我的电影(👵)较(🍨)为接近一般意义上的电影(🕍)，而(🤑)您的电影是某种特殊的电(🖤)影(🏔)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🚐)我(🥂)们(🐞)做的是同一件事，但您抵达(👙)了(💘)，而我尚未真正成功过。所有(🙍)人(🉐)自然地遵循着科学的图景(🐟)，从(🦀)混(🥄)沌出发以建立某种秩序。这(👻)“某(🎆)种秩序”或多或少有些不确(⛪)定(🗝)，人们也或多或少能抵达一(📚)点(🏾)。有些时候我们做不到，我们抵(🏽)达(🤼)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🌔)时(👁)间被提取了出来，在另一部(⛵)电(🗂)影里将会是另一块。从一块(🐇)碎(🙄)片(🚕)、一张照片出发，我为自己(🚋)创(🙁)造一个世界。看到您电影的(👌)一(🔜)些片段，我想到了皮亚拉的(🌸)《梵(🔁)高(💸)》中的时刻，那也是我喜欢的(👇)。用(🤖)简单的词，如内部（interior）和外(🍘)部(🎭)（exterior）——尽管区分它们没(🥗)有(🤩)太大意义，我会说皮亚拉在他(🏫)的(🎎)《梵高》中停留在外部，但他只(🎾)谈(🚙)论内部。在这个意义上，他更(🤑)接(🚬)近维斯康蒂的传统。而您恰(🙇)恰(㊙)相(🐣)反。您停留在内部。但在电影(😠)中(⛱)我们无法展示内部，只能感(👵)受(🚡)它，但它依然是不可见的，否(🔔)则(🍛)它(🙇)就不再是内部了。

曼努埃尔(📨)·(📭)德·奥利维拉：甚至可以(📸)拍(🥣)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(⬆)当(🗨)然。小时候人们说：鸡是由内(🆚)部(🐆)和外部组成的。掀开外部，看(💄)到(😤)内部；如果掀开内部，就看(🎤)到(🎷)了灵魂。我会说您从背面拍(📁)摄(🚐)内(😂)部，尽管您总是从正面拍摄(👚)人(🆔)物。考虑到这种严谨而有强(🍝)度(🤣)的方式，您电影中让我一度(🤴)感(📬)到(✡)困扰的，是一种幸好还算人(🚚)性(📟)化的不完美，这种不完美使(🅱)得(📸)您有必要去拍其他电影。让(🈯)我(⚪)困扰的是没有侧面拍摄的镜(👨)头(🏭)，摄影机离放映机太近了。摄(🛄)影(🐏)机并不是生来就是要与放(🚫)映(📁)机保持一致的。放映机会进(😲)行(🐡)传(🛂)输。就像放射科医生拍X光片(🗃)：(🥠)他不满足于从正面拍，他也(🕢)从(🐹)侧面、背面、对角线拍。然(🦕)而(⬇)在(🍞)开始时，在放映的那一刻，所(🚿)有(💑)图像都将是平面的。当然，我(🍧)们(🎚)会说这是一个图像，但我们(🚻)是(🦋)和图像打交道的人。这并不意(✈)味(🦒)着摄影机必须一直移动。

这(⏺)就(📸)是导致您电影中某些时刻(👬)出(🔰)现“空洞”的原因，也就是那些(🍂)观(📅)众(⚡)——糟糕的观众，如今的观(❗)众(🕷)——称之为“冗长”的东西。我(🧚)不(🍓)是说我抱怨电影长，甚至如(🈵)果(🌉)一(🧖)开始我看到有好东西，我会(🥑)很(💃)高兴电影很长。我可以安心(📆)地(😜)打个盹，我确信我会找到它(😤)们(😸)。这就是我所说的对一部电影(📤)进(⛅)行科学性的讨论。

曼努埃尔(♏)·(🏋)德·奥利维拉：我和您一(😆)样(🍿)，把摄影机放在我认为它必(🐧)须(🖤)在(🍃)的精确位置。就是这样。为什(😢)么(🤗)那里比这里好？我不知道(🥇)为(🥝)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🧥)果(🥢)我(🤑)们能稍微解释一下为什么(❤)就(🚱)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🚸)维(🥛)拉：力量来自固定性（fixidez）(🌠)。是(💬)布列松通过《圣女贞德的审判(😛)》教(🕴)会了我这一点。我们也可以(🕍)称(🐜)之为客观性。

让-吕克·戈达(🍨)尔(🔦)：我有种感觉，电影人，无论(🧞)是(😩)好(🏀)是坏，都有一个想法，一种需(📬)求(🖊)，然后，好吧，他们寻找有足够(🆒)钱(♟)的人来实现这种需求。他们(😣)的(🅾)工(🧜)作方式就像一个人说：今(❔)晚(😄)我想吃肉酱意面。于是他看(💃)看(🌞)口袋里有多少钱，或者让妻(🐢)子(👗)或朋友做肉酱意面。老实说，我(🍣)一(🚂)直是反着来的。制片人对我(➕)说(🥉)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🌷)时(⌛)候和他拍部电影了。”既然我(🤧)们(😽)不(🔫)富裕，我们接受，也许我们能(📵)马(🛢)上拿到钱。然后，签了合同。再(🌁)然(🆓)后，必须拍这部电影，真不幸(🎋)！

曼(🕋)努(🍡)埃尔·德·奥利维拉：我(👩)做(⛽)的完全相反。我表现得好像(🐥)合(🚟)同早已签好一样。我写故事(🐪)，预(♒)测一切，然后在最后一刻，救星(🍟)来(🍽)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🤯)山(💽)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(📹)的(🔥)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🐹)谈(🚌)论(🤦)福楼拜，当然还有《包法利夫(🥘)人(💉)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(📉)不(😣)可能的，况且我还是个葡萄(🌈)牙(📔)导(🌹)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🦁)的(📛)版本。于是我想，可以做点更(🎿)有(🤼)趣的事：可以问问作家阿(💈)古(😡)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🤽)意(🥁)基于《包法利夫人》写一部小(♏)说(🆕)，一部我随后就会改编的小(🗯)说(🚧)。她接受了。必须等她写完，等(🐙)它(🥉)出(🐭)版。在此期间，借作家卡米洛(🦊)·(🌀)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🔲)周(🔂)年之际，我拍了《绝望的一天(🔎)》（(🖼)1992）(🌬)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🏂)我(📚)知道这部电影将会是什么(🔚)，但(🎄)我不知道是否能拍成。我说(😀)：(⏬)我知道电影会拍成，但我不知(🕎)道(📰)会是怎样的电影。我不仅知(🕡)道(🌠)某部电影会拍，而且我还承(🎹)诺(🦌)了要拍，这更糟糕。因为我总(🍦)是(🕢)害(🏛)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(💛)·(😫)德·奥利维拉：这也是我(😆)的(📈)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🎋)您(🤜)对(🛵)我电影的批评是什么？就(♓)像(🕹)美食评论家会说：“这里的(☕)肉(💵)煮过头了，这里的肉还是生(🍩)的(🕢)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🍻)一(🔌)部电影不仅仅是我们所看(🤡)到(🍖)的图像。图像是符号，声音是(👄)其(🅰)他符号，词语是另外的符号(💣)，它(🤳)们(🐮)又会唤起其他符号，引用其(🈸)他(🌬)时代、书籍、电影。如果我(🕳)们(🤭)不了解这些符号及其所召(🔈)唤(👧)的(😆)东西，我们就无法理解电影(🕘)。词(⌛)语在您的电影中强有力，它(🕞)赋(📲)予了电影力量。图像有另一(🥢)种(🐱)与词语无关的力量。这很美妙(🌯)。但(🗳)我距离完全理解您的电影(🕉)还(🚁)缺了点什么。电影是一种旨(♌)在(🍽)拍摄仪式的仪式。您电影中(🌿)的(🙆)仪(📙)式，是那些在镜头间或镜头(💶)中(⭐)穿梭的人。我们并不完全了(💂)解(🥂)这种仪式的含义，我们遗失(💱)了(😪)它(🌁)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🅾)山(🙂)谷》中，面纱的仪式。我们看到(⏭)女(💯)演员在婚礼当天，在教堂里(📎)自(🐑)己掀起了面纱。如果我们不了(💸)解(🈺)古代包办婚姻的仪式——(🙂)要(📦)求由丈夫掀起妻子的面纱(👋)，第(⚾)一次展示她的脸，以此确认(💤)他(🕓)的(🎷)幸运或不幸——我们就无(🐲)法(🔼)理解她这一举动的放肆。因(📚)为(🚶)我的主角知道自己很美，她(⭐)可(😜)以(💾)放肆地掀起面纱：看我多(⏫)美(📴)！如果我们不了解这个仪式(📞)，这(💠)场戏的意义就丢失了。我错(🔑)过(💻)了您电影中许多仪式的含义(🥍)。我(🍼)真希望有人能在我耳边悄(🍏)悄(🕢)向我解释。您在特殊效果上(📰)做(🆗)了很多工作，不断用声音、(🤦)词(🌾)语(🥋)、图像进行挑衅。这是您的(🍺)形(📮)式，是另一种形式，无所谓好(🐩)坏(😀)。您做得很好。我更喜欢没有(🏧)特(🌮)殊(📛)效果的电影。我更喜欢《德国(🛫)九(🈂)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🦁)英(😪)语说得不好却去看《哈姆雷(😱)特(🎻)》，会失去很多东西，但我们依旧(🕢)能(🥐)分辨它是好是坏。《德国九零(🕶)》由(🕙)许多仪式和晦涩的东西构(🌖)成(💵)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛏)：(🧚)是(♍)的，但即便这些符号实际上(💭)难(🔟)以理解，但它们反倒更清晰(📷)、(🉑)更可见。我喜欢这部电影的(💭)地(❗)方(🖕)，在于符号的清晰性与其深(🤳)刻(😛)的模糊性相并存。另一方面(🤟)，这(🚿)也是我喜欢电影的原因：(🌿)大(🐢)量精彩的符号沐浴在无需解(🗃)释(🤓)的光芒之中。正因如此，我才(🛢)相(☔)信电影。

让-吕克·戈达尔：(👗)那(🌒)么，非常感谢。

本次会面由热(🎑)拉(🍇)尔(✒)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🏨)发(🏨)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🏔)尼(🕠)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(😂)蒙(🕢)运(🍻)动核心人物，唯物主义哲学(🔘)家(👻)、文艺批评家与作家，百科(🤥)全(💁)书派代表，代表作有《拉摩的(🕧)侄(🍿)儿》、《宿命论者雅克和他的主(🔦)人(🙃)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(👽)莱(🕡)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🕞)驱(🎈)、现代主义文学奠基人，兼(🤡)具(👮)诗(🐳)人、艺术评论家与散文诗(🏇)之(🌂)祖等多重身份。他的代表作(😕)《恶(🆘)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🕍)力(👟)的(🥅)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🥏)É(😟)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🎚)家(🌮)与散文家。他率先关注电影(🕊)作(😤)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🛐)现(😯)代艺术家的评论极具前瞻(🏹)性(🛵)，深刻影响现代艺术批评的(👏)发(🐋)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🈳)（(🔮)André(🤴) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🥤)家(🚏)、抵抗运动战士，还担任过(🦐)戴(📕)高乐时期的文化部长（1958-1969）(💰)，其(➕)作(👐)品与行动深度融合了存在(🤑)主(⏭)义哲思与历史使命感。

5、法(🍌)语(🧚)单词sortir虽然有“上映、某部电(👀)影(🔼)推出”的意思，但其核心意义为(🎸)“出(🏇)去、离开”，所以戈达尔才会(🏔)玩(🥥)这样一个文字游戏。

6、Público在(🥨)葡(♓)萄牙语中既可指广义的“公(🍅)众(🚨)”，也(🏣)可以指“观众“，对应英语中的(🏺)audience。

7、(🆕)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🍱)，19世(🌀)纪法国浪漫主义画派的领(🎐)袖(🈶)与(👬)核心人物，代表作有《自由引(🔂)导(🔫)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🙌)为(🥔) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🎿)·(🕉)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(⛎)演(🌅)、视频艺术家，戈达尔晚年(👖)的(🆒)生活伴侣与合作者。她与戈(🚌)达(🕣)尔共同创立制作公司，并与(😂)其(🏗)联(🗼)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🖱)名(🍓)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🥛)影(🎃)响了戈达尔后期创作中私(🍯)密(🤺)对(🕧)话与家庭影像的风格转向(🔱)。她(🥐)本人亦是一位独立的创作(🕔)者(🈷)，其作品以哲学思辨探索两(📔)性(🌀)关系、语言与日常的诗意。

9、(🤘)让(🐽)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🥎)人(✍)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🚭)）(🍹)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(⛄)开(🕡)创(🎺)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(😧)，被(🕯)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(📉)学(🌨)科实践深刻影响了纪录片(🕢)与(😡)视(〰)觉人类学发展。

10、奥利维拉(💽)下(📓)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🐭)盲(🏨)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(♟)杰(⛄)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🦑)国(🌒)宝级演员、制片人、导演(🏢)与(🙏)跨界企业家，是法国电影黄(🔥)金(🏿)时代的标志性人物。

12、克劳(🌿)德(⏩)・(🏖)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(💀)的(♈)先驱导演之一，与特吕弗、(🍾)戈(🌈)达尔、侯麦和里维特并称(😮) "新(🚓)浪(🎾)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🌘)惊(🏙)悚片和冷峻的社会批判视(🐢)角(🕸)闻名。由他执导的《包法利夫(⛽)人(🌐)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🐰)演(👂)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🐲)特(🧟)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🍍)萄(😦)牙最具影响力的浪漫主义(🗺)小(🚩)说(📣)家、剧作家与文学评论家(🔲)。