文(🐸) / 让(🤦)-吕(🍃)克·戈达尔 & 曼努埃尔(📚)·(🙄)德(🆔)·(🕋)奥(🌿)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🌸)译(🤷)，再(🔄)经(⬆)过(🐨)了人工的逐句校对与(🦁)润(🔅)色(🍖)，并(🚰)添加了一些必要的注(💖)释(⛺)。由(📄)于(🈸)并未找到法语原文，本(🎵)文(🔸)翻(〰)译(🕗)同(🏵)时比照了西班牙语和(🙋)葡(🎋)萄(🛂)牙(🗡)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🏵)尔(💇)·(🅰)德(😾)·奥利维拉的《亚伯拉(🐦)罕(🚻)山(🎢)谷(😸)》（(👶)Vale Abraão）与让-吕克·戈(⛩)达(🏷)尔(🔷)的(🆔)《悲(👥)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🐦)时(😸)在(🍟)巴(📬)黎的银幕上映。借此契(🧖)机(😤)，戈(🛏)达(📮)尔(🐢)提议与奥利维拉会(🏧)面(🕘)，旨(📿)在(🚣)就(🥐)这两部影片展开一场(🥐)“科(🔍)学(🍦)性(🌋)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🌮)戈(🐔)达(🍳)尔(🖱)：没问题，巨大的声响(✉)是(📶)我(🚑)对(😨)公(🈺)众做出的唯一妥协。您(🔱)知(⭐)道(📙)儒(🍓)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🐲)评(🎗)”的(🍏)定(💭)义吗？“批评就像溃败(🥒)军(📶)队(😅)里(🛤)的(🗄)士兵，他开了小差，投(📣)奔(🦒)了(🍽)敌(🛸)营(🔅)。谁是敌人？是公众。”

曼(💍)努(🍾)埃(🛐)尔(🌛)·德·奥利维拉：那(👦)您(🔍)呢(🛵)，您(🐑)知(🏾)道伯格曼是怎么评(💡)价(⚫)影(🏭)评(💓)人(🛒)的吗？“某些影评人在(⛲)我(🍱)看(🐺)来(😢)就像是在试图教我们(😗)如(🎩)何(⛔)奔(🌳)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🚊)达(🐙)尔(🕰)：(📬)我(🖕)请求让我以评论家的(❓)身(🤙)份(🎚)展(⚽)开这次对话。与其扮演(✡)“作(🐅)者(🗳)”，我(🚉)更愿意去见某个人，谈(🙈)论(👁)他(🕕)的(😱)电(🍑)影，或许偶尔也让那(💾)个(🧠)人(🚯)谈(🎣)谈(✅)我的电影。如果这能从(🎥)宣(🌲)传(😾)角(📦)度对两部影片有所助(🎈)益(🎏)，那(🌸)我(🚃)们(😰)就这么做吧。电影是(🦂)对(🌏)现(🌂)实(🐴)的(😵)一种批判，从这个角度(🚗)看(⏰)，我(🔜)是(⛷)非常传统的；而且作(✌)为(😃)一(⛴)名(🌚)用法语拍摄的电影人(🍕)，我(🖍)始(🌴)终(📏)带(🏀)有对电影的批判态度(🍌)。一(📇)直(🐩)以(🗡)来，法国的伟大之处之(✂)一(🤱)在(🏄)于(🌑)拥有批判性的视点，即(⚡)便(👒)这(🌓)个(❎)国(🥦)家对此一无所知。从(🔽)狄(🚅)德(😺)罗(🐻)[1]开(😕)始，所有的艺术评论家(🕎)都(💾)是(🐴)法(🏏)国人，经过波德莱尔[2]、(🌇)埃(🍈)利(🦓)·(👭)福(🚸)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🏖)说(🕗)，无(🍄)论(🍜)是(👜)不是作家，他们都是有(🌾)“风(🤖)格(🍴)”（(🐼)style）的人。糟糕的评论家(⏱)没(🚫)有(🚕)风(👈)格。美国只有两个影评(🔚)人(🍿)：(😃)詹(😧)姆(⛏)斯·阿吉（James Agee）和（长(🆘)久(🌇)以(🚴)来(🚉)被忽视的）来自圣地(🌭)亚(💵)哥(🕔)的(💟)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(➖)我(🙂)们(🔆)的(🐌)电(💍)影同时上映，我想提(💢)出(🌒)第(🌗)一(🎋)个(🛠)问题：我们要如何理(🧓)解(🍳)“上(👭)映(⏫)”（sortir）一部电影[5]？为什(💹)么(🎪)要(🎬)让(🔷)电(🈳)影“上映”？我们在让(🍽)它(♉)们(🎞)“进(🙍)入(🏼)”这里或那里时遇到了(💣)很(🌺)多(👫)困(💭)难，然后还有些人没做(🙈)什(🤣)么(💍)大(💦)事，但无论如何，他们还(⏪)是(⏸)做(❔)了(❣)必(👗)要的事来把它们“推出(🐃)去(✂)”（(🤹)sortir）(♟)。

曼努埃尔·德·奥利(🐦)维(🎑)拉(🕧)：(🤟)在葡萄牙语里我们不(🔘)用(💒)同(🐙)一(🧤)个(🚕)词，因此也就没有这(💄)种(👂)双(✴)关(🤺)语(🕓)。我们不说“sortir un film”（让电影出(📅)去(🚋)/上(🧖)映(🏹)）。不过，这是个困扰我(🐣)的(🏣)问(⭕)题(🕦)。我(🚼)之所以感到困扰，是(🚍)因(🦔)为(💗)对(❤)我(🦌)来说，必须先展示电影(🔆)，然(📐)而(🧗)，在(📔)针对电影的评论完成(😳)之(🍭)前(🐍)，电(🔘)影并未完成。一个好的(☕)、(🍚)聪(🚌)明(🛋)的(👐)、专注的、敏感的评(🖲)论(🎓)家(🧛)，是(🛵)观众的代表，他去寻找(♑)那(🏅)部(🅿)在(🚳)我看来——即便我已(🍱)经(🕔)拍(🛍)完(🌾)了(🍒)——尚不存在的电(🆎)影(👰)，他(🖕)要(👀)去(🤩)完成它。观影者与银幕(🚳)之(🌦)间(🏚)的(🍡)动态关系实际上是至(💴)关(🛥)重(🕸)要(📐)的(👝)，它是电影的一部分(🙏)。我(🧐)说(🌍)的(🗳)是(💣)观影者（espectador），不是观众(🙎)（(👵)pú(🤽)blico）(💱)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(📮)非(🧣)个人的。

让-吕克·戈达尔：(📃)观(⏩)众(🕚)是现存的观影者，是被商业(🤙)化(🌥)了的观影者，是买了票的观(🏛)影(🆚)者，他变成了观众。然而，他身(🎻)上(👐)仍(🌙)有一部分保留着观影者的(💸)特(👣)质，就像读者一样。如果我们(📓)谈(🏿)论的是一部电影，我们会说(🐘)观(🖨)影(🐧)者是剧本，而观众则是观影(Ⓜ)者(🔚)的实现（realización），是他的场面(🎼)调(🥈)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🤢)己(💰)：如果电影没人看——我(🌄)的(🛥)许(💗)多电影都没人看，或者被误(🛌)读(🍭)，甚至连我自己也……我想(💡)我(🤒)们是为了一两个人拍电影(🚵)的(🦌)。

曼(👦)努埃尔·德·奥利维拉：(🧥)但(❤)这就足够了。

让-吕克·戈达(🛵)尔(🔡)：当然。但我还是想回到“上(🏌)映(🕯)”（(🤢)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🚓)字(🐟)游戏。应该有一些小词典，告(🏒)诉(🌠)我们每种语言中电影的技(🗣)术(🗜)术语。例如，我们在影院看到(😦)的(🤡)电(🚀)影拷贝，带有图像和声音的(🔟)拷(🆘)贝，在法语中被称为“标准拷(🚌)贝(🎂)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🈯)维(🅿)拉(Ⓜ)：葡萄牙语也是，标准拷贝(👤)或(🎧)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🔞)：(😞)英语里叫“声画合成拷贝”（(🤤)married print）(📿)，意(🐈)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🤪)坚(👝)持要在词汇上较真，因为例(👹)如(🦇)俄国人对纪录片和剧情片(🚯)的(🖤)区分就与我们不同。他们把(❄)有(🏩)演(🆗)员的电影称为“扮演的电影(🛡)”，而(📋)纪录片——不一定没有演(🧙)员(🦇)——被称为“非扮演的电影(🐄)”。甚(🏛)至(⬛)“图像”（image）这个词本身：对(🚪)美(🧞)国人来说，它没什么大不了(🕌)的(🦄)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🆑)们(⛄)甚(📪)至没有一个词来指代电视(🎊)，他(♑)们突然变得非常商业化，他(🙏)们(🆕)说“network”（网络）。如果我们对语(💧)言(🉐)如此不加注意，那么当人们(🕸)说(🐳)一(🕵)部电影“上映/出去”时，我们会(🤠)产(🏝)生一种错觉：是某种东西(😼)真(👼)的出去了，还是我们把它弄(🔐)出(📃)去(🏉)了？

曼努埃尔·德·奥利(🍾)维(💠)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🍐)这(🐚)个词，就像说“和一个女人出(👇)去(🏯)”（(🏻)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🏊)味(👫)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(😣)达(🏪)尔：如今，对于好电影来说(🥗)，“上(🤴)映”（sortie）已经变成了一个“出(⏹)口(🚭)在(🚲)这边”的指示，这是一种摆脱(🈵)它(👲)们的方式。

曼努埃尔·德·(😅)奥(👊)利维拉：我们的电影也变(🐉)成(👅)了(🦗)电影节电影。电影节的作用(⏫)是(📆)向多样化的公众展示电影(🚽)的(🐧)多样性。它是不同电影人、(⏫)国(🔈)家(📓)、习俗的一种对照。仅此而(✌)已(💹)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🗝)戈(🕒)达尔：我想您描述的是一(🤾)个(🚵)过去的时代，而我见证了它(💤)的(💗)终(🥧)结。我以为那是开始，其实那(📙)是(👖)终结。那是一个电影节确实(🍻)能(⏯)帮助人们相遇、讨论电影(🗒)、(🕛)讨(⚡)论任何想讨论之事的时代(🤛)。一(💮)切都变了，电影也变了。现在(📓)，电(♊)影人抱怨他们的孤独，但他(🤝)们(🤛)不(🦓)再交谈，不再讨论，这是他们(🏄)的(🦈)错。今天，电影节越来越多。无(🎭)论(🌮)是强者还是弱者，每个人都(🐎)在(🏊)各自利用自己能利用的东(💎)西(🔭)。但(🐑)在我看来，总体而言，举办电(💽)影(🏢)节是为了延续一种对媒体(✔)或(🔶)电视而言很重要的“电影观(🔬)念(🎒)”，一(♈)种关于电影神话的观念，这(🛫)种(🐣)神话曼努埃尔（指奥利维(📹)拉(✈)——编者注）经历了一整(🚓)个(😫)世(🐻)纪，而我只经历了后三分之(🔉)二(😆)。也许您能感觉到20年代（那(😃)时(🎨)没有电影节）与今天之间(📄)的(🍫)差异？

曼努埃尔·德·奥(🐂)利(🌑)维(🔽)拉：新现象是电影资料馆(🌕)（(🙍)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🖱)就(🧖)存在，而是因为有越来越多(🏾)的(🌳)观(🍂)众——比如在里斯本——(🛌)去(🔷)资料馆看那些没进院线的(🧣)电(🎟)影。这很有趣，因为你必须真(🥏)的(🛅)热(🉑)爱电影才会去电影俱乐部(🦆)或(😻)资料馆看片……

让-吕克·(💪)戈(🌄)达尔：关于相遇与对话的(💪)故(😺)事……这就是我想对您说(🆖)的(💹)：(👣)作为评论家，我不指望别人(📲)对(🏒)我说好话，我不想人们对我(👗)说(👫)或写：“您的电影太残暴了(🎬)，太(🐙)棒(👍)了，太天才了，太非凡了！”那时(🍪)我(🌯)会问他们：“好吧，那到底哪(📞)里(🎿)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(📰)们(👠)甚(🚹)至没有词汇，只是重复：“它(🏑)是(🎞)非凡的！”然而如果他们对我(🚈)说(🤢)这真的很丑，这里有错误，那(🏝)我(🔅)就会想，或许对话是可能的(🚲)：(🈁)你(🥗)能告诉我有错误的都在哪(🥊)里(⌚)吗？这证明了今天的评论(🎓)家(🐄)不再想交谈，而电影人也不(🤛)想(🤥)被(🤽)批评。而我，作为一个评论家(🐦)出(🤦)身的人，我只需要别人告诉(🌄)我(📻)：这行不通。您是否感觉到(🐍)需(💵)要(📥)别人告诉您这不好？这会(🍾)困(💙)扰您吗？因为我对您电影(🚐)中(🈚)行不通的地方有些话要说(📕)，但(🐔)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🌁)德(🛸)·(🔤)奥利维拉：“当我拿自己与(🕔)人(👈)相较，我会感到骄傲；当别(🏚)人(🏆)来评价我，我会感到谦卑。”这(🌵)是(🐖)您(😘)电影里的一句话，非常美。

让(🎧)-吕(🆎)克·戈达尔：那是圣人说(🐚)的(🍲)，或者是诚实的人说的。

曼努(👚)埃(🏅)尔(📁)·德·奥利维拉：我是个(🦌)悲(🔟)观主义者。当有人告诉我我(😍)的(🍠)电影里有什么行不通时，我(🦖)会(⬆)受影响。不过，我想我已经麻木(🐡)很(💽)久了。但这取决于他们触碰(📢)哪(➿)里。如果我拳头上有个伤口(🤰)，但(🐂)有人碰了碰我的二头肌，我(🔓)就(🔸)会(🤙)没什么感觉。但如果那个人(🎟)把(😯)手指戳进伤口里，那我就会(🕡)尖(🌧)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🌠)懂(🌕)得(🎴)区分什么是好的，什么是坏(🍕)的(🤰)。这不仅仅是说出我们的感(🥙)受(♒)，而是对电影进行技术性或(🍵)科(😡)学性的批评。只有新浪潮这么(🌾)做(🍩)过。以前谁会说：这个移动(🏵)镜(🚒)头是好的，我们觉得它好是(🧥)因(🛴)为这个，相对于另一个我们(🤚)觉(💄)得(🍆)坏的镜头而言？或者：这(🔥)段(🌅)对白是好的，相比之下那段(🎗)对(📢)白是坏的。今天，这完全丢失(🐏)了(📨)。“作(⛽)者”的概念变得如此重要，以(🎦)至(🌖)于连副导演都不敢对你说(🙍)。唯(🏾)一有时敢说的人，唯一我能(🈯)与(🍐)之维持一种奇怪的艺术关系(🙀)的(🍖)人，是制片人。因为制片人投(⏮)了(🌐)钱，或者至少他拿别人的钱(👊)去(🌁)冒险，所以以这种风险的名(🎼)义(🔋)，他(🧣)敢对我说：“让-吕克，这行不(🔑)通(🌧)。”然后我说：“噢”，然后我思考(⛸)。至(🛃)少，这提供了一种反思的可(🥗)能(🙁)性(🛬)，让我能更好地站稳脚跟。如(⛑)果(🦂)说今天的科学家如此强大(🧥)，那(🔸)是因为他们是唯一还在互(🙈)相(🏏)批评的人。一位天文学家说：(🚃)“我(🎃)看到了月食，我把它拍下来(🐉)了(🌘)。”另一位说：“给我看看。”他看(🍲)了(🀄)之后断言：“但这明明是月(🍖)亮(❌)！你(♋)说什么月食？”另一位说：(🐯)“啊(🦑)，是啊……”；他很恼火，但他(👲)会(🎿)重新开始。在艺术中，在艺术(🐒)批(🔛)评(🎡)中，例如波德莱尔和德拉克(🌊)洛(📒)瓦[7]之间，必定有过这样的对(✏)抗(📇)时刻。否则，就无法前进。这是(🐇)我(👌)唯一需要的：批评。但我甚至(🙊)得(⏺)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🚣)利(🐞)维拉：我需要的更多是拍(👚)电(🛌)影的手段。我永远不知道电(🍧)影(🤭)会(🐔)变成什么样。我有分镜脚本(👺)（(💪)découpage），我有演员，我有布景，但(📫)我(⛩)从未拥有电影。在拍摄期间(🔉)，“执(💒)导(🌉)工作”（realización）在时时刻刻地(💦)改(👵)变着那团“星云”的整体构造(🏛)。具(♏)体的东西只有在我看样片(🏡)（(🈶)rushes）的那一刻才会出现。我讨厌(🔧)看(🥛)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🔢)克(🍴)·戈达尔：我想我们都是(🙇)这(⚪)样。只有希区柯克在看样片(🤓)时(❣)是(🌳)高兴的。所以，作为评论家，这(🍘)就(🈚)是我想对您的电影说的话(📑)：(📐)起初我随着电影（指《亚伯(🌵)拉(🕞)罕(🕧)山谷》——译者注）行进，但(🌤)在(🍧)某一刻我跳脱了出来，开始(🚩)思(👳)考别的事情。我想：啊，这里(💲)没(🥃)那么好了，然后，与此同时，我在(🏡)做(🍆)梦，我想着引力（gravitación），想着(💚)牛(🕢)顿。后来我醒了，回到了自我(🐛)意(🚩)识当中，而就在那一刻，电影(👄)里(🎻)有(🈲)人说出了“引力”这个词。于是(🥣)我(📐)对自己说：最终，这部电影(🛶)是(🔭)好的，我必须重看一遍。

曼努(🌪)埃(👂)尔(📄)·德·奥利维拉：的确，这(🔵)就(🌂)是电影的主题：引力与万(🚵)有(🐛)引力定律。

让-吕克·戈达尔(📠)：(🍑)从更科学、更技术的角度来(❇)看(🧓)，如果我是您电影的副导演(🖋)，我(🎒)会对您说：“您确定吗，或者(💭)您(🎏)能更好地向我解释一下，以(📤)便(➰)我(🙁)能帮助您，为什么您选择这(🍮)位(🥨)女演员来演年轻时的艾玛(🥖)（(👆)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(💘)择(👢)了(🏗)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🏦)同(⏸)？这是故意的吗？”这便是(😆)我(🗽)的批评：第二位女演员不(🎿)如(💉)第一位，或者至少，当第二位女(🖍)演(🐕)员出现时，电影下坠了，这就(⤵)是(✏)引力。然后它又升起来了。

曼(🏣)努(🌿)埃尔·德·奥利维拉：答(🍍)案(🎪)很(🍲)简单：起初，我是为第二位(🔹)女(🏓)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🤺)的(🔠)这部电影。这个女人当时处(🏁)于(❎)危(🎸)机和抑郁状态。我的制片人(🍫)保(💒)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(📬)我(🐈)不要选她。在我改编的那本(🍖)书(🕟)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🦈)《亚(🔛)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🍈)美(😚)的话，说艾玛的头发“像一滩(🍘)黑(🤣)墨水一样落在她毛衣的背(🌠)上(🍖)”。为(⏹)了拍摄这句话，我要求改变(🎋)莱(😲)奥诺·西尔韦拉的发色，她(📆)是(🐶)金发。她对此感到很受伤。那(🥊)场(🦄)戏(😀)拍得很糟。于是，不得不找另(🍔)一(🛳)位女演员来演青少年的艾(👷)玛(👳)。这就是对您技术性批评的(🆗)技(🆎)术性回答。我想补充一点，电影(🚌)总(♟)是伴随着“偶然”和运气。正是(🖱)这(🧓)些使我振奋：所有那些在(🚏)实(⚪)现过程中涌现的小事件。这(🎼)是(🥋)一(😡)种我不太理解的现象，它既(😟)可(⤵)能导致最坏的结果，也可能(🤨)导(🕠)致最好的结果。没有一部电(🥡)影(📎)是(🌏)不靠运气的。它是一种创造(🥉)，一(📆)部电影是一个人的构想，很(👢)难(🚵)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🌖)：(📸)创造可以被准备吗？

曼努埃(📁)尔(📒)·德·奥利维拉：可以准(👒)备(📺)，但不能修复（reparada）。就像生活(🏓)。事(🙎)物就在那里，等着我们去拍(🚅)摄(🐣)。您(🕖)想修复什么？饥饿、在非(✋)洲(🍅)死去的孩子，是的，这很重要(⏲)，值(💺)得修复，需要尽可能广泛的(📪)公(❤)众(🍨)。但一部电影不是，它是一团(⏩)巨(🐓)大的混乱，我因此在我自己(🍧)面(🗿)前感到渺小。话虽如此，我接(🍱)受(📡)您关于您“离开”我的电影又“回(🍬)来(➗)”的批评：必须非常敏感才(🎩)能(💼)进出电影而不迷失。的确，这(😉)就(🥡)是引力定律。

让-吕克·戈达(💕)尔(💱)：(🛴)我非常谦虚地认为，新浪潮(🔎)的(💊)人是从博物馆出发做电影(😤)的(👜)。我们发现了电影资料馆。我(🌻)们(😄)在(💀)那里出生。当然，我们小时候(📋)看(😇)过卓别林，但没人会在四岁(🚭)时(🚯)说，看了《救火员》后我要拍电(🐃)影(🚲)。所以我脑子里总有一个参照(🤓)系(🤼)。因此我认为作品比人更重(🤩)要(🎨)。这并非对每个人来说都那(🌡)么(😗)显而易见。女人的作品是庇(💃)护(😯)男(🐫)人。而男人，为了处于相对平(🎓)等(⏩)的地位，所能做的一切就是(📭)制(🐰)造作品：绘画、文学或政(🔴)治(🔆)、(🍽)战争、失业、贸易。归根结(🔴)底(🏄)，我对“人”（这里戈达尔专指(💥)作(🧖)为创作者的人——译者注(🏎)）(💟)不怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🆓)·(⏩)德·奥利维拉这个“人”不怎(🥨)么(💦)感兴趣。如果我们住在同一(🦓)个(🥐)城市，比邻而居，我想我也不(💅)会(👒)比(📙)现在更多地见到您。当然，见(🤷)面(⏸)时我们会更好地谈论电影(👇)，但(🐃)也仅此而已。如今让我震惊(🕺)的(🐸)是(🐃)，媒体对“个性”这一概念的开(🎁)发(⏭)远甚于对“人”的开发。人在作(🕰)品(💘)中，作品在人中。有些人不创(🐯)作(🚉)作品，而是创作生活，尤其是女(🌲)人(👹)，这本身就是一件作品。男人(💫)被(🍿)迫创作作品，因为他们通常(🗝)什(🖲)么都不做。我常像布努埃尔(👵)那(🕕)样(🎲)说，电影对我来说是最重要(😊)的(🚅)。但如果把一个孩子的生命(📞)和(🔥)一部电影的上映放在一起(😅)权(😻)衡(🏔)，我不会犹豫一秒钟：孩子(😛)优(🈁)先于电影。

曼努埃尔·德·(🍪)奥(♿)利维拉：自然如此。从这个(👂)角(🅱)度看，我也断言艺术没那么重(🀄)要(🕧)。

让-吕克·戈达尔：但既然(⌛)如(🚊)此，如果不那么重要，那就不(👪)必(🚸)做了。女人们更合乎逻辑，她(😪)们(🦄)在(➡)生活中做这事。我不确定能(🔬)否(🤑)如此轻易地说艺术不重要(😡)。尤(🍍)其是今天，当艺术稀缺而许(🚊)多(🔵)孩(➿)子死去时。这是否意味着我(🐭)们(🧒)让艺术活得太久，而牺牲了(🈯)孩(💃)子？

曼努埃尔·德·奥利(🏉)维(🍆)拉：艺术不是艺术家。艺术家(😍)，艺(🎌)术家的位置，是人类的虚荣(🍍)。那(💃)种表达世界观的方式，说“这(⛲)个(🥊)，这个，这个，这个行不通”，是一(🕺)种(🖕)虚(🏗)荣的发作。它是世俗的。艺术(🥫)比(🕑)艺术家更崇高、更有趣。一(✅)部(🌤)电影总是比电影人更聪明(🚇)，正(🌟)如(😇)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(㊙)艺(🥢)术家走出来展示自己的那(🍞)种(🕕)方式，仅仅表明了他的虚荣(🐂)。

让(🧢)-吕克·戈达尔：这也是孩子(🚽)的(🌉)态度：“看，妈妈，我画了一幅(📏)画(🍁)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔤)：(🐪)是的，当然，但这幅画通常也(💡)很(🌑)漂(📈)亮。艺术与艺术家之间的这(⛺)种(🙂)差异，也是历史与艺术之间(😢)的(🤠)差异。历史展示了民族、文(🐆)明(🏇)、(🚁)情感、趣味的演变。艺术展(🥘)示(🐿)了这些演变中的实体。我们(💤)都(🚆)有责任，尽管作为导演我什(🍠)么(🦄)也做不了。作为导演我只能做(😩)一(😥)件事，就是拍电影。仅此而已(⛑)。然(🏒)而，艺术家在创作的那一刻(🔬)总(👬)是对的。那是他们的虚构，是(🍅)他(🕷)们(🕧)的内在化。

让-吕克·戈达尔(💖)：(🏪)啊，我不这么认为，一切都在(🏽)外(⛎)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🌠)拉(🧐)：(👜)是的，在那之前（是这样）(😙)。但(🕦)之后，一切都会进入脑海中(🤐)，然(💩)后再出来。例如，面对《悲哀于(🐙)我(🔗)》，我像一块海绵一样面对电影(🎗)，准(🍨)备好吸收一切。

让-吕克·戈(😜)达(📖)尔：我不确定这是个好比(🤥)喻(🐸)。当然，电影有其奇观性和诗(🐰)意(👌)的(🎂)一面，这是电影的深层使命(⏫)。但(🍐)这一使命只有在最初进行(🐧)了(🌒)实验、验证和劳动——我(🐄)们(📑)可(🧙)以称之为电影的纪录片层(🚊)面(🐼)——之后才能实现。伟大的(✴)艺(✋)术家身上都有这一点，您、(🕉)皮(🔳)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🍰)维(🎹)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(⚫)萨(🛣)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(👆)Rouch）(😠)[9]，这些非常不同的人身上都(🏏)有(🏻)，我(🦓)有时也有。以爱森斯坦为例(📗)，没(🤹)有比爱森斯坦更抽象、更(🛋)风(🆔)格家或更风格化的人了。然(👄)而(🏪)，如(💹)果今天我们要展示十月革(😽)命(🤞)的镜头，我们不会在当时的(🌏)新(🥍)闻片里找，新闻片使用的是(😟)爱(🔨)森斯坦关于十月革命的影像(🍹)，那(⛏)完全是被调度（mise en scène）出来(😸)的(🕴)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(📄)《北(🎰)方的纳努克》的相关叙述时(🔹)，我(🍐)们(🐜)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(⛳)基(😁)摩人，和他们吵架，强迫他们(👺)每(📹)天去捕鱼（即使他们不想(🎎)去(🔧)）(🆕)。总之，他和他们组成了一个(🥓)电(🍜)影摄制组，并变成了一位了(😴)不(㊙)起的人类学家。因此，这里存(♎)在(👔)着整全的纪录片层面。在今天(🚲)，这(🈷)种方式——即使不能完美(✏)了(📲)解电影史，也至少对其有所(😃)感(⏲)觉的方式——对许多人来(⚫)说(🚨)已(📊)经遗失了。必须拥有这种对(🔴)电(🔪)影史的感觉，有点像乔伊斯(💤)，他(🏉)对文学史有着深刻的感觉(🌜)，他(🎥)知(🌀)道当他写下一个句子时，其(🔼)中(🏧)有些词是在拉丁语时代发(🎾)明(🐅)的，有些是在中世纪，而他，乔(🐈)伊(🍋)斯，在写下这个词的时刻，通常(⏹)背(💙)负着所有的精神重担和他(💥)所(🐩)感知到的所有过去，正处于(㊙)文(🕴)学的现代，处于其成熟期。在(🍇)电(🎥)影(🏾)中，很快，在世界所接受的美(🗺)国(🚉)影响下，部分纪录片式的工(💚)作(🗒)被抛弃了。我们立刻走向了(🈴)奇(🌂)观(🗼)，而这只不过是最终的使命(🌳)，是(🌰)电影的弥撒。在今天的电影(🌴)中(👰)，人们举行弥撒，却不进行祈(🧑)祷(🖼)。伟大的艺术家，诚实的艺术家(⌚)，首(⚾)先进行他们的祈祷，然后才(🕔)是(🛐)弥撒，面对或多或少忠实的(📗)公(📩)众。美国人规范了弥撒。对他(😆)们(🧛)来(⏭)说，在弥撒中重要的是募捐(📺)（(🐫)quête）：一场成功的弥撒就(🧒)是(🈹)教堂里座无虚席、募捐数(🐽)额(📲)可(💋)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(👅)奥(🦍)利维拉：募捐（quête）是我(🛣)下(🤙)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🗯)戈(👵)达尔：我不募捐（quête），我只(🎥)调(🦆)查（enquête），我专注于做一名(🎋)预(🏫)审法官。我审理投诉。批评应(🔮)该(📞)通过祈祷来表达，而不是通(💎)过(👟)弥(🚆)撒。关于弥撒，人们无话可说(✊)。或(💠)者只能说：“美丽的演出，宏(💖)伟(🔲)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🌱)像(🌬)运(🌄)动员的训练、钢琴家的音(😍)阶(🔳)练习一样。当人们进行批评(🎡)时(🍁)，应当批评那些音阶以及这(💢)些(🍁)音阶所能带来的效果。

曼努埃(💢)尔(🐅)·德·奥利维拉：奇观和(🕡)弥(🚌)撒我不感兴趣。重要的是行(❕)动(🏢)的欲望。您想拍电影，我想拍(🎷)电(🐌)影(🎈)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🎁)格(🛵)曼说：“我拍电影的方式就(🖐)像(🔦)某些英国人独自去森林打(🍑)猎(💿)。他(📦)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🕌)每(📩)天早上他们都会刮胡子，纯(🌗)粹(🥦)为了乐趣。”我觉得这很好。必(😛)须(🤫)反思这一点，关于欲望。它就在(🎄)人(😧)心里，就像一个画家画着没(🏀)人(👬)看的画，但他不会停下。欲望(🥫)就(🏨)像独自绽放于原始森林中(👭)心(📠)的(📪)绝美花朵，它凝聚着对果实(😻)的(🌹)向往，为了自己，也依靠自己(🌛)。如(🐹)果遇到一道注视着它、并(🍶)发(🔊)现(🥟)它的美丽的目光，它便会绽(🗳)放(🈵)光采，她的美丽会变得引人(🏓)注(🐾)目、脱颖而出。但这样的目(🏗)光(😳)往往来得太迟，人们为了抢占(😘)土(🐡)地，已经烧毁并铲平了森林(⛩)。在(🥉)您和我之间，有许多差异，这(💓)是(🍜)幸事。语言、国家、文化的(👭)差(🦍)异(🥕)。您选择了一种略带挑衅性(📙)的(🙌)电影，它破坏了叙事的传统(🚲)秩(🙈)序。您从混沌中出发寻找，为(🧀)了(👷)将(🚂)无序变为有序。我也试图将(🔰)无(📃)序变为有序，虽然徒劳，我承(🌮)认(🎣)，但我仍在寻找。我想这就是(🔨)我(🐳)们的电影的区别：我的电影(🎶)较(⛏)为接近一般意义上的电影(🏡)，而(⬜)您的电影是某种特殊的电(🖋)影(⛑)。

让-吕克·戈达尔：我会说(⛄)我(🦌)们(🚥)做的是同一件事，但您抵达(🚆)了(💖)，而我尚未真正成功过。所有(🎼)人(🏺)自然地遵循着科学的图景(🏫)，从(🚓)混(🎣)沌出发以建立某种秩序。这(🥖)“某(🎎)种秩序”或多或少有些不确(🐎)定(🏛)，人们也或多或少能抵达一(👅)点(🥕)。有些时候我们做不到，我们抵(🔃)达(📎)不了。在《悲哀于我》中，有一块(📤)时(💚)间被提取了出来，在另一部(🐀)电(🚜)影里将会是另一块。从一块(🌁)碎(🙆)片(😶)、一张照片出发，我为自己(🅱)创(🥞)造一个世界。看到您电影的(🤤)一(🍃)些片段，我想到了皮亚拉的(👏)《梵(♈)高(📈)》中的时刻，那也是我喜欢的(🕌)。用(🐄)简单的词，如内部（interior）和外(🙉)部(🚎)（exterior）——尽管区分它们没(🐅)有(🏃)太大意义，我会说皮亚拉在他(🌡)的(🦗)《梵高》中停留在外部，但他只(🛑)谈(🚽)论内部。在这个意义上，他更(⛅)接(♋)近维斯康蒂的传统。而您恰(🛒)恰(😝)相(🥤)反。您停留在内部。但在电影(✈)中(🆓)我们无法展示内部，只能感(🛣)受(💩)它，但它依然是不可见的，否(💼)则(🎋)它(✖)就不再是内部了。

曼努埃尔(🤔)·(🖕)德·奥利维拉：甚至可以(🛰)拍(📋)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(😦)当(➖)然。小时候人们说：鸡是由内(🧟)部(🍻)和外部组成的。掀开外部，看(🛀)到(🤢)内部；如果掀开内部，就看(💣)到(⏩)了灵魂。我会说您从背面拍(🍅)摄(✌)内(😅)部，尽管您总是从正面拍摄(⛎)人(♿)物。考虑到这种严谨而有强(💤)度(🚎)的方式，您电影中让我一度(🕊)感(🐙)到(🎬)困扰的，是一种幸好还算人(Ⓜ)性(🖱)化的不完美，这种不完美使(🧜)得(🎹)您有必要去拍其他电影。让(👸)我(🌗)困扰的是没有侧面拍摄的镜(👗)头(💱)，摄影机离放映机太近了。摄(🖇)影(🥐)机并不是生来就是要与放(👲)映(🔬)机保持一致的。放映机会进(✌)行(💮)传(🏽)输。就像放射科医生拍X光片(🕤)：(🚰)他不满足于从正面拍，他也(🚕)从(🗞)侧面、背面、对角线拍。然(🍡)而(🍙)在(😛)开始时，在放映的那一刻，所(🔗)有(🚙)图像都将是平面的。当然，我(🍡)们(🌖)会说这是一个图像，但我们(🍋)是(🍴)和图像打交道的人。这并不意(🌤)味(🐨)着摄影机必须一直移动。

这(♍)就(💱)是导致您电影中某些时刻(🥜)出(🎏)现“空洞”的原因，也就是那些(😲)观(💨)众(🎙)——糟糕的观众，如今的观(🌹)众(💙)——称之为“冗长”的东西。我(🚘)不(🌞)是说我抱怨电影长，甚至如(❔)果(🎛)一(🍔)开始我看到有好东西，我会(🔵)很(🤢)高兴电影很长。我可以安心(🔦)地(⚾)打个盹，我确信我会找到它(💂)们(😤)。这就是我所说的对一部电影(😗)进(🈲)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🥏)·(🎎)德·奥利维拉：我和您一(🎳)样(🖇)，把摄影机放在我认为它必(🐎)须(🍓)在(👫)的精确位置。就是这样。为什(👐)么(🤨)那里比这里好？我不知道(🛵)为(🕳)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🐏)果(🎢)我(🔠)们能稍微解释一下为什么(🤧)就(🍈)好了。

曼努埃尔·德·奥利(📼)维(👠)拉：力量来自固定性（fixidez）(💳)。是(📴)布列松通过《圣女贞德的审判(🐺)》教(🔳)会了我这一点。我们也可以(✔)称(💎)之为客观性。

让-吕克·戈达(🤗)尔(🏋)：我有种感觉，电影人，无论(🎸)是(🔚)好(🤰)是坏，都有一个想法，一种需(🕖)求(🙄)，然后，好吧，他们寻找有足够(😔)钱(⚾)的人来实现这种需求。他们(🈲)的(💾)工(🅿)作方式就像一个人说：今(🔨)晚(🍙)我想吃肉酱意面。于是他看(📩)看(😐)口袋里有多少钱，或者让妻(🤨)子(💝)或朋友做肉酱意面。老实说，我(🥅)一(⛱)直是反着来的。制片人对我(🏂)说(🖍)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(😴)时(🤣)候和他拍部电影了。”既然我(🕥)们(📊)不(🐧)富裕，我们接受，也许我们能(🤜)马(😃)上拿到钱。然后，签了合同。再(🛢)然(🕜)后，必须拍这部电影，真不幸(🔈)！

曼(🔕)努(👙)埃尔·德·奥利维拉：我(👋)做(🗝)的完全相反。我表现得好像(👑)合(🤭)同早已签好一样。我写故事(⛺)，预(❣)测一切，然后在最后一刻，救星(🎩)来(✍)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🔕)山(🥌)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🕷)的(📝)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🔩)谈(🔇)论(✖)福楼拜，当然还有《包法利夫(👤)人(🛅)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(📗)不(🎖)可能的，况且我还是个葡萄(📫)牙(💓)导(🦌)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🤝)的(💘)版本。于是我想，可以做点更(😟)有(💏)趣的事：可以问问作家阿(😁)古(⏺)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🤜)意(🔐)基于《包法利夫人》写一部小(😼)说(👰)，一部我随后就会改编的小(🥔)说(🚉)。她接受了。必须等她写完，等(🌔)它(💑)出(🍶)版。在此期间，借作家卡米洛(🥅)·(🚥)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(✔)周(😴)年之际，我拍了《绝望的一天(🗃)》（(🚊)1992）(🤞)。

让-吕克·戈达尔：您说：(✒)我(🖖)知道这部电影将会是什么(👄)，但(💥)我不知道是否能拍成。我说(💮)：(🌆)我知道电影会拍成，但我不知(🦓)道(🐆)会是怎样的电影。我不仅知(✂)道(📆)某部电影会拍，而且我还承(👂)诺(👇)了要拍，这更糟糕。因为我总(👀)是(🎯)害(⏩)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(😎)·(🙃)德·奥利维拉：这也是我(🍒)的(🗾)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🔳)您(📛)对(🚄)我电影的批评是什么？就(🗃)像(😍)美食评论家会说：“这里的(🕞)肉(🚬)煮过头了，这里的肉还是生(🗽)的(🌆)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(😣)一(💀)部电影不仅仅是我们所看(🦂)到(♐)的图像。图像是符号，声音是(🧙)其(📼)他符号，词语是另外的符号(☕)，它(🤾)们(💞)又会唤起其他符号，引用其(🚒)他(🏘)时代、书籍、电影。如果我(🙇)们(🥙)不了解这些符号及其所召(😄)唤(🦋)的(🔚)东西，我们就无法理解电影(👇)。词(🧙)语在您的电影中强有力，它(🌭)赋(🙉)予了电影力量。图像有另一(📴)种(⛵)与词语无关的力量。这很美妙(🐬)。但(⚡)我距离完全理解您的电影(🐮)还(🏒)缺了点什么。电影是一种旨(👏)在(🚥)拍摄仪式的仪式。您电影中(⚪)的(🔊)仪(🏅)式，是那些在镜头间或镜头(🚟)中(✴)穿梭的人。我们并不完全了(🚻)解(🍍)这种仪式的含义，我们遗失(🤘)了(🌹)它(📸)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🖌)山(🧜)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🚏)女(🌧)演员在婚礼当天，在教堂里(🕜)自(🦍)己掀起了面纱。如果我们不了(🤲)解(⬜)古代包办婚姻的仪式——(🈺)要(♊)求由丈夫掀起妻子的面纱(💱)，第(🍢)一次展示她的脸，以此确认(🚉)他(🙂)的(🏈)幸运或不幸——我们就无(💀)法(🎬)理解她这一举动的放肆。因(🥗)为(🏌)我的主角知道自己很美，她(🍾)可(🆑)以(🏑)放肆地掀起面纱：看我多(❎)美(🤵)！如果我们不了解这个仪式(🧗)，这(🏋)场戏的意义就丢失了。我错(🗣)过(👛)了您电影中许多仪式的含义(🤑)。我(🎵)真希望有人能在我耳边悄(🔕)悄(💬)向我解释。您在特殊效果上(🥂)做(🛢)了很多工作，不断用声音、(🐣)词(🥖)语(🧖)、图像进行挑衅。这是您的(🎷)形(🔃)式，是另一种形式，无所谓好(🐅)坏(👍)。您做得很好。我更喜欢没有(🗓)特(🧝)殊(💸)效果的电影。我更喜欢《德国(🤯)九(😗)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🐫)英(🔴)语说得不好却去看《哈姆雷(👰)特(📬)》，会失去很多东西，但我们依旧(🌴)能(💟)分辨它是好是坏。《德国九零(⏺)》由(✋)许多仪式和晦涩的东西构(🏦)成(💅)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📻)：(🤫)是(🌓)的，但即便这些符号实际上(🌻)难(📙)以理解，但它们反倒更清晰(🏮)、(🌚)更可见。我喜欢这部电影的(🍧)地(🦏)方(👸)，在于符号的清晰性与其深(⬆)刻(💔)的模糊性相并存。另一方面(🦓)，这(🗳)也是我喜欢电影的原因：(🍱)大(💒)量精彩的符号沐浴在无需解(🐶)释(🏜)的光芒之中。正因如此，我才(🐺)相(🌖)信电影。

让-吕克·戈达尔：(💌)那(🆎)么，非常感谢。

本次会面由热(🤴)拉(📤)尔(🚷)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🥌)发(🛹)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🖋)尼(💢)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(😶)蒙(🙊)运(🦔)动核心人物，唯物主义哲学(👅)家(🙄)、文艺批评家与作家，百科(🤥)全(🕦)书派代表，代表作有《拉摩的(🕉)侄(🌳)儿》、《宿命论者雅克和他的主(✡)人(🖐)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🌕)莱(💚)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🌔)驱(⛩)、现代主义文学奠基人，兼(🎊)具(🏬)诗(🎙)人、艺术评论家与散文诗(🔙)之(🤝)祖等多重身份。他的代表作(🍷)《恶(🧣)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(📈)力(🕟)的(🈶)诗集之一。

3、埃利・福尔（(✂)É(🍶)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🤸)家(🎼)与散文家。他率先关注电影(🏿)作(👊)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(📿)现(🀄)代艺术家的评论极具前瞻(⏬)性(🌠)，深刻影响现代艺术批评的(🔣)发(📕)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🚜)（(🤤)André(🦋) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🌮)家(📽)、抵抗运动战士，还担任过(🥓)戴(💔)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🍰)，其(🕟)作(😦)品与行动深度融合了存在(🍯)主(🐌)义哲思与历史使命感。

5、法(📍)语(👡)单词sortir虽然有“上映、某部电(👌)影(🥣)推出”的意思，但其核心意义为(🛌)“出(🚇)去、离开”，所以戈达尔才会(🔓)玩(🔫)这样一个文字游戏。

6、Público在(🐅)葡(🍊)萄牙语中既可指广义的“公(🚐)众(👰)”，也(🎷)可以指“观众“，对应英语中的(🌓)audience。

7、(🙎)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🤛)，19世(👐)纪法国浪漫主义画派的领(🍵)袖(🔤)与(🍞)核心人物，代表作有《自由引(🕚)导(📽)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(📷)为(🕴) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🏨)·(⛺)米(🍒)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(👽)演(👅)、视频艺术家，戈达尔晚年(🛡)的(🔦)生活伴侣与合作者。她与戈(🧝)达(🌡)尔共同创立制作公司，并与(👴)其(🧡)联(📃)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🕒)名(🤾)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🌜)影(🈷)响了戈达尔后期创作中私(👱)密(🚚)对(🏅)话与家庭影像的风格转向(🏴)。她(😊)本人亦是一位独立的创作(➰)者(🖋)，其作品以哲学思辨探索两(👒)性(🈚)关(🔪)系、语言与日常的诗意。

9、(🕜)让(🌡)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🤟)人(🏢)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(👚)）(🐟)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(♌)开(👔)创(🥊)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🌞)，被(🥈)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🥢)学(💃)科实践深刻影响了纪录片(🤼)与(😹)视(❔)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🔶)下(😂)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(⬆)盲(🐨)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🚸)杰(🥎)拉(🎟)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🎱)国(🌰)宝级演员、制片人、导演(🍏)与(🚕)跨界企业家，是法国电影黄(🎁)金(🛳)时代的标志性人物。

12、克劳(🦋)德(⛩)・(✊)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🧣)的(🚠)先驱导演之一，与特吕弗、(🐍)戈(📒)达尔、侯麦和里维特并称(😇) "新(🚒)浪(🏼)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🦇)惊(😦)悚片和冷峻的社会批判视(💳)角(🤕)闻名。由他执导的《包法利夫(🥓)人(🅱)》由(🚹)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🌧)演(💵)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🏗)特(🔂)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(✔)萄(😞)牙最具影响力的浪漫主义(🤜)小(🏤)说(🙈)家、剧作家与文学评论家(🍴)。