文 / 让-吕克·戈达(😯)尔(🏥) & 曼(🛹)努(👲)埃尔·德·奥利维拉(✋)

（(🕺)本(🤙)文(🤓)由Gemini AI翻译，再经过了人工(🎼)的(🙏)逐(🚪)句(🚕)校(🐈)对与润色，并添加了一(🎆)些(🔈)必(🏧)要(🎩)的注释。由于并未找到(💶)法(🚑)语(🥧)原(🧢)文，本文翻译同时比照(👊)了(🐮)西(🤱)班(🗺)牙(🗜)语和葡萄牙语译文。）(🌄)

1993年(⏩)9月(🏷)，曼(🍋)努埃尔·德·奥利维(🔁)拉(🍁)的(🦅)《亚(🍣)伯拉罕山谷》（Vale Abraão）与(🆒)让(🔑)-吕(🕢)克(🈂)·(⛩)戈达尔的《悲哀于我(🈹)》（(🗨)Hé(♋)las pour moi）(🌮)几(🌟)乎同时在巴黎的银幕(🐢)上(〽)映(🤩)。借(😳)此契机，戈达尔提议与(㊙)奥(🚜)利(💀)维(🗒)拉会面，旨在就这两部(🌝)影(🕹)片(🍕)展(🗜)开(⬇)一场“科学性”（scientifique）的探(😼)讨(🏥)。

让(🖤)-吕(🤟)克·戈达尔：没问题(🌆)，巨(🔮)大(💀)的(😚)声响是我对公众做出(💟)的(🎊)唯(😕)一(😌)妥(🏦)协。您知道儒勒·列纳(💒)尔(😫)（(🎂)Jules Renard）(🧖)对“批评”的定义吗？“批(⏲)评(👙)就(🦕)像(📛)溃败军队里的士兵，他(🤣)开(👐)了(😾)小(👺)差(🥀)，投奔了敌营。谁是敌(⏲)人(📆)？(👋)是(🧚)公(📐)众。”

曼努埃尔·德·奥(🏚)利(🥞)维(🍙)拉(🧥)：那您呢，您知道伯格(📸)曼(🎌)是(😫)怎(🙃)么评价影评人的吗？(🥡)“某(✂)些(✌)影(💒)评(🌹)人在我看来就像是在(➖)试(🧘)图(👠)教(🧦)我们如何奔跑的瘸子(📔)。”

让(🌿)-吕(🐅)克(💐)·戈达尔：我请求让(📈)我(🖼)以(🎺)评(🏞)论(👔)家的身份展开这次对(🛺)话(😁)。与(🥘)其(🚭)扮演“作者”，我更愿意去(🎩)见(🥃)某(😡)个(🥕)人，谈论他的电影，或许(🤢)偶(🌷)尔(🕘)也(👰)让(🦊)那个人谈谈我的电(🔛)影(🕙)。如(👑)果(🙅)这(🐙)能从宣传角度对两部(🚎)影(🦄)片(😡)有(😝)所助益，那我们就这么(🍭)做(🔠)吧(🈷)。电(🌈)影是对现实的一种批(👗)判(🎲)，从(🏺)这(🕥)个(🔡)角度看，我是非常传统(🥙)的(🤙)；(📖)而(🎾)且作为一名用法语拍(🚤)摄(🏬)的(🙉)电(🤾)影人，我始终带有对电(🥁)影(🐄)的(🛷)批(〰)判(🍃)态度。一直以来，法国的(🚗)伟(🔻)大(🔙)之(👨)处之一在于拥有批判(😉)性(📸)的(🏥)视(👘)点，即便这个国家对此(🗾)一(🤛)无(🛺)所(❗)知(💄)。从狄德罗[1]开始，所有(👒)的(🔳)艺(🦊)术(💐)评(👪)论家都是法国人，经过(🗿)波(💯)德(✏)莱(🦓)尔[2]、埃利·福尔[3]、马(💎)尔(⛵)罗(🙎)[4]，也(🦊)就是说，无论是不是作(➿)家(💷)，他(📥)们(🍠)都(💚)是有“风格”（style）的人。糟(🙉)糕(🔶)的(🔙)评(🤷)论家没有风格。美国只(🐴)有(➰)两(🆔)个(👏)影评人：詹姆斯·阿(🏖)吉(💅)（(🈸)James Agee）(🌶)和(🚇)（长久以来被忽视的(🥅)）(🅰)来(🤴)自(👟)圣地亚哥的曼尼·法(🕵)伯(🎎)（(🍐)Manny Farber）(🏰)。既然我们的电影同时(😜)上(🚦)映(🤺)，我(🚂)想(📖)提出第一个问题：(🛅)我(🛷)们(😬)要(🚺)如(🐓)何理解“上映”（sortir）一部(💕)电(👪)影(🗒)[5]？(⛷)为什么要让电影“上映(🔮)”？(🔘)我(🐚)们(🐓)在让它们“进入”这里或(🧘)那(🙎)里(🍐)时(⚽)遇(🏉)到了很多困难，然后还(💃)有(🤢)些(🧒)人(🔡)没做什么大事，但无论(📭)如(🏸)何(🏮)，他(💎)们还是做了必要的事(👼)来(🌴)把(🎚)它(🍊)们(🐪)“推出去”（sortir）。

曼努埃尔(🏄)·(😟)德(🤳)·(😅)奥利维拉：在葡萄牙(🐦)语(🦅)里(🥧)我(🤭)们不用同一个词，因此(😠)也(🍍)就(🍻)没(🛎)有(🔤)这种双关语。我们不(🛑)说(🍫)“sortir un film”（(🏇)让(💈)电(🥈)影出去/上映）。不过，这(🍹)是(🏄)个(📖)困(🅿)扰我的问题。我之所以(👞)感(🛫)到(🍴)困(🔟)扰，是因为对我来说，必(💽)须(🥋)先(🍗)展(⏰)示(🎅)电影，然而，在针对电影(🌭)的(🐏)评(🏣)论(🖐)完成之前，电影并未完(📀)成(㊗)。一(🔦)个(👞)好的、聪明的、专注(🥜)的(✂)、(😝)敏(🎆)感(🎽)的评论家，是观众的代(🏦)表(🏳)，他(🧠)去(🌲)寻找那部在我看来—(🍃)—(❗)即(🚸)便(💾)我已经拍完了——尚(🥌)不(💃)存(😣)在(🤒)的(🎺)电影，他要去完成它(🕑)。观(⏸)影(🛺)者(👿)与(👌)银幕之间的动态关系(💪)实(📻)际(🌪)上(🧑)是至关重要的，它是电(⚽)影(😳)的(🍝)一(💒)部分。我说的是观影者(👡)（(🚃)espectador）(🏋)，不(🐦)是(💐)观众（público）[6]。观众，是某(⛓)种(🛒)抽(🌽)象(🦉)的东西，是非个人的。

让-吕克(🍩)·(🐄)戈达尔：观众是现存的观(🐩)影(🎿)者(🎭)，是被商业化了的观影者，是(📷)买(⛽)了票的观影者，他变成了观(⛓)众(📔)。然而，他身上仍有一部分保(🕍)留(😪)着(🈁)观影者的特质，就像读者一(🎷)样(🎷)。如果我们谈论的是一部电(🉑)影(🤧)，我们会说观影者是剧本，而(😮)观(🔭)众则是观影者的实现（realización）(😶)，是(🙌)他的场面调度（mise-en-scène）。但我(🍀)有(🍑)时会问自己：如果电影没(😙)人(🌃)看——我的许多电影都没(📯)人(👠)看(🍒)，或者被误读，甚至连我自己(🌖)也(🎯)……我想我们是为了一两(🤤)个(⚡)人拍电影的。

曼努埃尔·德(🚗)·(🍧)奥(🔟)利维拉：但这就足够了。

让(🐂)-吕(😅)克·戈达尔：当然。但我还(💩)是(🔪)想回到“上映”（sortir）这个话题(🔔)，这(🌩)不仅仅是文字游戏。应该有一(🆖)些(🥍)小词典，告诉我们每种语言(🥩)中(🕰)电影的技术术语。例如，我们(💨)在(💈)影院看到的电影拷贝，带有(😰)图(👈)像(🤬)和声音的拷贝，在法语中被(🐃)称(🌨)为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔(🛰)·(🍆)德·奥利维拉：葡萄牙语(🎩)也(🕝)是(🔓)，标准拷贝或同步拷贝。

让-吕(🐍)克(💪)·戈达尔：英语里叫“声画(🆔)合(🎁)成拷贝”（married print），意大利语叫“样(🌛)本(🔰)拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇上(🥄)较(🈹)真，因为例如俄国人对纪录(🗣)片(🤦)和剧情片的区分就与我们(🤕)不(🚛)同。他们把有演员的电影称(🎁)为(🔕)“扮(🍝)演的电影”，而纪录片——不(🍱)一(🆘)定没有演员——被称为“非(😡)扮(❤)演的电影”。甚至“图像”（image）这(🤗)个(🙄)词(💕)本身：对美国人来说，它没(🙁)什(🔟)么大不了的含义。他们用“picture”，也(🦆)就(🖱)是照片。他们甚至没有一个(🐀)词(🔀)来指代电视，他们突然变得非(🐀)常(🚚)商业化，他们说“network”（网络）。如(🌔)果(🛁)我们对语言如此不加注意(❔)，那(📊)么当人们说一部电影“上映(📠)/出(😹)去(😫)”时，我们会产生一种错觉：(🍞)是(😛)某种东西真的出去了，还是(🏴)我(🅱)们把它弄出去了？

曼努埃(👈)尔(🥠)·(👍)德·奥利维拉：我会用“出(💭)来(🍳)/出生”（sair）这个词，就像说“和(☕)一(⏭)个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡(🤐)萄(👟)牙语中这意味着“带她去床上(🔈)”。

让(🗣)-吕克·戈达尔：如今，对于(🚗)好(🆔)电影来说，“上映”（sortie）已经变(🐗)成(🏇)了一个“出口在这边”的指示(🐒)，这(🥧)是(🍜)一种摆脱它们的方式。

曼努(⤴)埃(🛤)尔·德·奥利维拉：我们(🦄)的(👶)电影也变成了电影节电影(🚶)。电(⚽)影(♎)节的作用是向多样化的公(🛑)众(🕊)展示电影的多样性。它是不(🕸)同(🧕)电影人、国家、习俗的一(🖐)种(🉐)对照。仅此而已，但这也不算太(💣)坏(🥎)。

让-吕克·戈达尔：我想您(🍆)描(🖋)述的是一个过去的时代，而(🐕)我(🚖)见证了它的终结。我以为那(🎳)是(🎿)开(💹)始，其实那是终结。那是一个(🌘)电(🥩)影节确实能帮助人们相遇(♿)、(🌵)讨论电影、讨论任何想讨(🚠)论(🔹)之(🤮)事的时代。一切都变了，电影(🍬)也(🤹)变了。现在，电影人抱怨他们(🚌)的(🙄)孤独，但他们不再交谈，不再(🈹)讨(🛵)论，这是他们的错。今天，电影节(📐)越(❤)来越多。无论是强者还是弱(👩)者(👤)，每个人都在各自利用自己(🈸)能(♈)利用的东西。但在我看来，总(🌬)体(🚫)而(♌)言，举办电影节是为了延续(💕)一(🎍)种对媒体或电视而言很重(🎩)要(🚲)的“电影观念”，一种关于电影(😟)神(🚦)话(🤽)的观念，这种神话曼努埃尔(🐱)（(🏹)指奥利维拉——编者注）(🚏)经(♟)历了一整个世纪，而我只经(❣)历(💓)了后三分之二。也许您能感觉(🧘)到(🍈)20年代（那时没有电影节）(🍕)与(✔)今天之间的差异？

曼努埃(🌎)尔(💬)·德·奥利维拉：新现象(🐜)是(📳)电(🐮)影资料馆（cinematecas），不是作为机(⬇)构(👎)，因为那早就存在，而是因为(🎙)有(🚱)越来越多的观众——比如(📘)在(🎸)里(🌓)斯本——去资料馆看那些(🍕)没(😦)进院线的电影。这很有趣，因(🔺)为(🕴)你必须真的热爱电影才会(💼)去(🌯)电影俱乐部或资料馆看片…(😭)…(🚥)

让-吕克·戈达尔：关于相(🤠)遇(🔜)与对话的故事……这就是(💼)我(🍑)想对您说的：作为评论家(🍈)，我(➡)不(😗)指望别人对我说好话，我不(💒)想(🤠)人们对我说或写：“您的电(🎍)影(🤤)太残暴了，太棒了，太天才了(👶)，太(🐱)非(🈚)凡了！”那时我会问他们：“好(➿)吧(🕥)，那到底哪里非凡？”他们回(💂)答(😓)：“啊！噢！”，他们甚至没有词汇(💽)，只(🌀)是重复：“它是非凡的！”然而如(🔯)果(🌡)他们对我说这真的很丑，这(📚)里(💟)有错误，那我就会想，或许对(🍻)话(🔇)是可能的：你能告诉我有(🌂)错(😤)误(⏲)的都在哪里吗？这证明了(✉)今(🏉)天的评论家不再想交谈，而(👗)电(🥥)影人也不想被批评。而我，作(🛁)为(👎)一(📼)个评论家出身的人，我只需(🚓)要(📈)别人告诉我：这行不通。您(🏹)是(👆)否感觉到需要别人告诉您(🌇)这(🧘)不好？这会困扰您吗？因为(🍤)我(🐅)对您电影中行不通的地方(🍃)有(🍛)些话要说，但我不想困扰您(😑)。

曼(🥄)努埃尔·德·奥利维拉：(💴)“当(🎽)我(😁)拿自己与人相较，我会感到(🔞)骄(🎯)傲；当别人来评价我，我会(🚒)感(🍸)到谦卑。”这是您电影里的一(🌱)句(🐔)话(🦎)，非常美。

让-吕克·戈达尔：(🦎)那(🚊)是圣人说的，或者是诚实的(🎖)人(🎈)说的。

曼努埃尔·德·奥利(🍩)维(🕋)拉：我是个悲观主义者。当有(⬅)人(🐾)告诉我我的电影里有什么(🔍)行(🍒)不通时，我会受影响。不过，我(😒)想(🏐)我已经麻木很久了。但这取(🕌)决(👀)于(⛸)他们触碰哪里。如果我拳头(🌱)上(🐢)有个伤口，但有人碰了碰我(🕦)的(😖)二头肌，我就会没什么感觉(📯)。但(🈚)如(✒)果那个人把手指戳进伤口(📯)里(🥜)，那我就会尖叫。

让-吕克·戈(🐜)达(🈶)尔：必须懂得区分什么是(🚁)好(👢)的，什么是坏的。这不仅仅是说(👚)出(🕙)我们的感受，而是对电影进(🐂)行(💸)技术性或科学性的批评。只(🍺)有(🈶)新浪潮这么做过。以前谁会(🕶)说(💦)：(🐔)这个移动镜头是好的，我们(🍩)觉(🚓)得它好是因为这个，相对于(⛺)另(⭐)一个我们觉得坏的镜头而(⛷)言(🙂)？(🧢)或者：这段对白是好的，相(💙)比(🍊)之下那段对白是坏的。今天(🗻)，这(🐤)完全丢失了。“作者”的概念变(🤚)得(🕰)如此重要，以至于连副导演都(🗯)不(😛)敢对你说。唯一有时敢说的(🏥)人(✡)，唯一我能与之维持一种奇(💛)怪(🐀)的艺术关系的人，是制片人(🍱)。因(🕸)为(🛑)制片人投了钱，或者至少他(🧞)拿(🤐)别人的钱去冒险，所以以这(📌)种(🧕)风险的名义，他敢对我说：(📴)“让(🐚)-吕(🤺)克，这行不通。”然后我说：“噢(🤘)”，然(🛡)后我思考。至少，这提供了一(🍪)种(🕌)反思的可能性，让我能更好(🍡)地(🐡)站稳脚跟。如果说今天的科学(🦌)家(💗)如此强大，那是因为他们是(💴)唯(🍕)一还在互相批评的人。一位(🉐)天(🈳)文学家说：“我看到了月食(🥖)，我(🚞)把(🗨)它拍下来了。”另一位说：“给(🕐)我(🐂)看看。”他看了之后断言：“但(👏)这(😴)明明是月亮！你说什么月食(📢)？(😔)”另(📏)一位说：“啊，是啊……”；他(🥗)很(🏷)恼火，但他会重新开始。在艺(♌)术(🏣)中，在艺术批评中，例如波德(🕛)莱(🎪)尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定有(🕷)过(🧝)这样的对抗时刻。否则，就无(🐐)法(🎥)前进。这是我唯一需要的：(🚁)批(📳)评。但我甚至得不到它。

曼努(🗃)埃(💏)尔(🗽)·德·奥利维拉：我需要(😣)的(🛠)更多是拍电影的手段。我永(👙)远(📁)不知道电影会变成什么样(🐸)。我(🍍)有(🚄)分镜脚本（découpage），我有演员(🔘)，我(🍮)有布景，但我从未拥有电影(🍷)。在(🎌)拍摄期间，“执导工作”（realización）(📈)在(⛴)时时刻刻地改变着那团“星云(😫)”的(👅)整体构造。具体的东西只有(👎)在(🌒)我看样片（rushes）的那一刻才(🚝)会(🤢)出现。我讨厌看样片，我总是(🥃)感(🐂)到(🏹)绝望。

让-吕克·戈达尔：我(🐼)想(🛂)我们都是这样。只有希区柯(👸)克(♊)在看样片时是高兴的。所以(💤)，作(🐟)为(🚢)评论家，这就是我想对您的(🥉)电(⏫)影说的话：起初我随着电(🕌)影(🗃)（指《亚伯拉罕山谷》——译(💓)者(🛶)注）行进，但在某一刻我跳脱(🕉)了(👍)出来，开始思考别的事情。我(✏)想(🤳)：啊，这里没那么好了，然后(🙏)，与(🤹)此同时，我在做梦，我想着引(💲)力(🎷)（(😤)gravitación），想着牛顿。后来我醒了(🙄)，回(🗑)到了自我意识当中，而就在(🔘)那(🌤)一刻，电影里有人说出了“引(🛰)力(➗)”这(㊙)个词。于是我对自己说：最(😟)终(💇)，这部电影是好的，我必须重(🌲)看(🕠)一遍。

曼努埃尔·德·奥利(㊗)维(🦉)拉：的确，这就是电影的主题(⛅)：(👤)引力与万有引力定律。

让-吕(🥦)克(🎏)·戈达尔：从更科学、更(🚺)技(🎁)术的角度来看，如果我是您(🍕)电(💮)影(🛏)的副导演，我会对您说：“您(🏅)确(🤖)定吗，或者您能更好地向我(🏂)解(✈)释一下，以便我能帮助您，为(🏞)什(🛶)么(🤘)您选择这位女演员来演年(💶)轻(🎥)时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后(📜)的(🍁)艾玛却选择了另一位（Leonor Silveira）(👖)，且(🌹)两者如此不同？这是故意的(😬)吗(💓)？”这便是我的批评：第二(👝)位(🎐)女演员不如第一位，或者至(🏺)少(💮)，当第二位女演员出现时，电(🥇)影(🍥)下(🏣)坠了，这就是引力。然后它又(🍇)升(🧔)起来了。

曼努埃尔·德·奥(🐉)利(🕥)维拉：答案很简单：起初(🏎)，我(👂)是(🥄)为第二位女演员莱奥诺·(🧡)西(📼)尔韦拉写的这部电影。这个(🎀)女(🐢)人当时处于危机和抑郁状(🚪)态(🏽)。我的制片人保罗·布兰科（(🔋)Paulo Branco）(🌌)试图说服我不要选她。在我(🌡)改(🎟)编的那本书，阿古斯蒂娜·(🥪)贝(😛)萨-路易斯的《亚伯拉罕山谷(💦)》中(🍟)，有(🔗)一句非常美的话，说艾玛的(🍨)头(🍏)发“像一滩黑墨水一样落在(📗)她(🏞)毛衣的背上”。为了拍摄这句(⛲)话(🏞)，我(🐢)要求改变莱奥诺·西尔韦(🧙)拉(👃)的发色，她是金发。她对此感(🌠)到(🚛)很受伤。那场戏拍得很糟。于(🔠)是(⛔)，不得不找另一位女演员来演(🕠)青(😀)少年的艾玛。这就是对您技(❔)术(🎟)性批评的技术性回答。我想(👺)补(🎧)充一点，电影总是伴随着“偶(📩)然(⏸)”和(😼)运气。正是这些使我振奋：(💯)所(⌛)有那些在实现过程中涌现(🐲)的(🎬)小事件。这是一种我不太理(🤠)解(📷)的(🧛)现象，它既可能导致最坏的(🦇)结(🍄)果，也可能导致最好的结果(🏩)。没(🚸)有一部电影是不靠运气的(🛹)。它(🔷)是一种创造，一部电影是一个(🎆)人(🍔)的构想，很难进入其中。

让-吕(⛺)克(🤗)·戈达尔：创造可以被准(⬅)备(🚇)吗？

曼努埃尔·德·奥利(🎆)维(㊗)拉(🤑)：可以准备，但不能修复（(💑)reparada）(🦍)。就像生活。事物就在那里，等(✋)着(🕡)我们去拍摄。您想修复什么(🍷)？(🛢)饥(🐔)饿、在非洲死去的孩子，是(🙏)的(🚒)，这很重要，值得修复，需要尽(🛳)可(🔋)能广泛的公众。但一部电影(🐛)不(⚫)是，它是一团巨大的混乱，我因(🚣)此(🌧)在我自己面前感到渺小。话(🚷)虽(🍖)如此，我接受您关于您“离开(🏂)”我(👢)的电影又“回来”的批评：必(😇)须(🔵)非(🍥)常敏感才能进出电影而不(🗺)迷(🦅)失。的确，这就是引力定律。

让(⬆)-吕(🔤)克·戈达尔：我非常谦虚(🙆)地(🌡)认(⬆)为，新浪潮的人是从博物馆(🌂)出(🎫)发做电影的。我们发现了电(🥢)影(🥕)资料馆。我们在那里出生。当(💙)然(🌊)，我们小时候看过卓别林，但没(🦗)人(🔫)会在四岁时说，看了《救火员(🦍)》后(🌬)我要拍电影。所以我脑子里(🍶)总(🤢)有一个参照系。因此我认为(🐹)作(🏛)品(🎓)比人更重要。这并非对每个(🔏)人(🧓)来说都那么显而易见。女人(🏾)的(🗑)作品是庇护男人。而男人，为(🦍)了(🏃)处(🕝)于相对平等的地位，所能做(🤑)的(🕸)一切就是制造作品：绘画(🤘)、(🔛)文学或政治、战争、失业(🐔)、(🍓)贸易。归根结底，我对“人”（这里(⬅)戈(🎣)达尔专指作为创作者的人(🖼)—(🉑)—译者注）不怎么感兴趣(🕟)。我(⛸)对曼努埃尔·德·奥利维(🚎)拉(😔)这(📕)个“人”不怎么感兴趣。如果我(🌄)们(✍)住在同一个城市，比邻而居(✊)，我(🕷)想我也不会比现在更多地(✝)见(🔑)到(🥏)您。当然，见面时我们会更好(🕷)地(➡)谈论电影，但也仅此而已。如(😒)今(♋)让我震惊的是，媒体对“个性(💤)”这(➡)一概念的开发远甚于对“人”的(🥢)开(🆗)发。人在作品中，作品在人中(⚡)。有(🕝)些人不创作作品，而是创作(🎨)生(🌦)活，尤其是女人，这本身就是(🛷)一(🎥)件(📬)作品。男人被迫创作作品，因(🍝)为(🤸)他们通常什么都不做。我常(🍗)像(🔜)布努埃尔那样说，电影对我(🔛)来(👖)说(🍉)是最重要的。但如果把一个(🔆)孩(🍃)子的生命和一部电影的上(🌶)映(🕺)放在一起权衡，我不会犹豫(🔞)一(🏐)秒钟：孩子优先于电影。

曼努(🏭)埃(👢)尔·德·奥利维拉：自然(🦄)如(🚨)此。从这个角度看，我也断言(🧦)艺(🏏)术没那么重要。

让-吕克·戈(🆑)达(🛀)尔(😿)：但既然如此，如果不那么(🕚)重(😔)要，那就不必做了。女人们更(📧)合(🆙)乎逻辑，她们在生活中做这(🏮)事(⚾)。我(🗻)不确定能否如此轻易地说(💙)艺(🎰)术不重要。尤其是今天，当艺(📟)术(🚦)稀缺而许多孩子死去时。这(🧡)是(💵)否意味着我们让艺术活得太(🔽)久(🗯)，而牺牲了孩子？

曼努埃尔(🐝)·(🔦)德·奥利维拉：艺术不是(🆗)艺(🥘)术家。艺术家，艺术家的位置(🥌)，是(🤵)人(💀)类的虚荣。那种表达世界观(❓)的(🦄)方式，说“这个，这个，这个，这个(📒)行(👳)不通”，是一种虚荣的发作。它(🅰)是(🗨)世(🐲)俗的。艺术比艺术家更崇高(🔱)、(💥)更有趣。一部电影总是比电(🌁)影(🏏)人更聪明，正如斯特劳布（(🌁)Jean-Mari Straub）(⛴)所说。导演或艺术家走出来展(🔣)示(😘)自己的那种方式，仅仅表明(📢)了(Ⓜ)他的虚荣。

让-吕克·戈达尔(🎌)：(🥀)这也是孩子的态度：“看，妈(🕒)妈(🦇)，我(🏕)画了一幅画。”

曼努埃尔·德(🤽)·(😨)奥利维拉：是的，当然，但这(🤺)幅(🏛)画通常也很漂亮。艺术与艺(🌰)术(🚂)家(🌙)之间的这种差异，也是历史(🔚)与(⏳)艺术之间的差异。历史展示(🚏)了(🥥)民族、文明、情感、趣味(🔴)的(🔹)演变。艺术展示了这些演变中(😚)的(🔙)实体。我们都有责任，尽管作(🦗)为(🦔)导演我什么也做不了。作为(🦍)导(⏫)演我只能做一件事，就是拍(🙌)电(👇)影(🍾)。仅此而已。然而，艺术家在创(👥)作(🚖)的那一刻总是对的。那是他(🙄)们(➿)的虚构，是他们的内在化。

让(👭)-吕(🏌)克(🍬)·戈达尔：啊，我不这么认(🔎)为(🍿)，一切都在外面。

曼努埃尔·(😊)德(😢)·奥利维拉：是的，在那之(♒)前(🔻)（是这样）。但之后，一切都会(🥘)进(🥙)入脑海中，然后再出来。例如(💺)，面(❓)对《悲哀于我》，我像一块海绵(🚧)一(🗄)样面对电影，准备好吸收一(🔘)切(㊙)。

让(🏵)-吕克·戈达尔：我不确定(🦆)这(📂)是个好比喻。当然，电影有其(🕓)奇(🌫)观性和诗意的一面，这是电(🆚)影(💕)的(🍧)深层使命。但这一使命只有(🚐)在(🚖)最初进行了实验、验证和(📎)劳(🤓)动——我们可以称之为电(🅰)影(🍲)的纪录片层面——之后才能(😰)实(🔧)现。伟大的艺术家身上都有(⛷)这(🏥)一点，您、皮亚拉（Pialat）、安(🎾)娜(🤣)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、(🤹)斯(⛱)特(🍑)劳布、卡萨维蒂、维斯康(🕰)蒂(🚠)、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同(🚳)的(🛷)人身上都有，我有时也有。以(♿)爱(❕)森(📫)斯坦为例，没有比爱森斯坦(🌸)更(♿)抽象、更风格家或更风格(🕵)化(🏃)的人了。然而，如果今天我们(🅱)要(🤡)展示十月革命的镜头，我们不(🍘)会(🍸)在当时的新闻片里找，新闻(💂)片(🚞)使用的是爱森斯坦关于十(🐕)月(🌍)革命的影像，那完全是被调(➕)度(💰)（(🍦)mise en scène）出来的影像。当读到弗(💎)拉(🧤)哈迪拍摄《北方的纳努克》的(🚤)相(🏟)关叙述时，我们得知弗拉哈(🤲)迪(☝)付(🛋)钱给爱斯基摩人，和他们吵(🥈)架(🍘)，强迫他们每天去捕鱼（即(🎪)使(😭)他们不想去）。总之，他和他(📽)们(⬇)组(🅿)成了一个电影摄制组，并变(🚃)成(🍗)了一位了不起的人类学家(🍁)。因(🛠)此，这里存在着整全的纪录(💼)片(📂)层面。在今天，这种方式——(🆎)即(🌦)使(🏻)不能完美了解电影史，也至(🏛)少(💌)对其有所感觉的方式——(🚭)对(✴)许多人来说已经遗失了。必(⭐)须(🧀)拥(🧣)有这种对电影史的感觉，有(🛢)点(🚸)像乔伊斯，他对文学史有着(💚)深(🌇)刻的感觉，他知道当他写下(🖥)一(🏇)个(👞)句子时，其中有些词是在拉(🛵)丁(🚫)语时代发明的，有些是在中(🦓)世(🎶)纪，而他，乔伊斯，在写下这个(🖌)词(✏)的时刻，通常背负着所有的(😐)精(🗑)神(🎱)重担和他所感知到的所有(😜)过(📄)去，正处于文学的现代，处于(🌳)其(👤)成熟期。在电影中，很快，在世(🧥)界(🧢)所(🎸)接受的美国影响下，部分纪(😝)录(📶)片式的工作被抛弃了。我们(✴)立(📽)刻走向了奇观，而这只不过(⛸)是(✡)最(🐖)终的使命，是电影的弥撒。在(💯)今(🤓)天的电影中，人们举行弥撒(✈)，却(🈺)不进行祈祷。伟大的艺术家(🏰)，诚(🏹)实的艺术家，首先进行他们(🚭)的(🍣)祈(🎢)祷，然后才是弥撒，面对或多(🤳)或(🔺)少忠实的公众。美国人规范(⤵)了(🚺)弥撒。对他们来说，在弥撒中(🌧)重(🍥)要(🚒)的是募捐（quête）：一场成(🍷)功(🎶)的弥撒就是教堂里座无虚(🐺)席(😝)、募捐数额可观的弥撒。

曼(🎅)努(⏰)埃(🤒)尔·德·奥利维拉：募捐(👲)（(🃏)quête）是我下一部电影的主(🎙)题(⛪)。[10]

让-吕克·戈达尔：我不募(⏮)捐(💍)（quête），我只调查（enquête），我(🥘)专(🕳)注(🍹)于做一名预审法官。我审理(🎲)投(🌛)诉。批评应该通过祈祷来表(💽)达(🔭)，而不是通过弥撒。关于弥撒(🎌)，人(💉)们(💼)无话可说。或者只能说：“美(😗)丽(✖)的演出，宏伟壮观。”祈祷也是(🈵)一(🐙)种练习，就像运动员的训练(🌠)、(🏊)钢(📩)琴家的音阶练习一样。当人(🌺)们(🧦)进行批评时，应当批评那些(🌑)音(🗣)阶以及这些音阶所能带来(🍫)的(📊)效果。

曼努埃尔·德·奥利(🧟)维(👍)拉(📱)：奇观和弥撒我不感兴趣(❔)。重(♏)要的是行动的欲望。您想拍(💏)电(👭)影，我想拍电影，就像此刻我(⬅)想(👼)撒(💢)尿一样。伯格曼说：“我拍电(🍉)影(🍁)的方式就像某些英国人独(🍈)自(🐺)去森林打猎。他们搭起帐篷(🔄)，拿(♌)着(🚊)枪守夜。但每天早上他们都(📃)会(👯)刮胡子，纯粹为了乐趣。”我觉(🗺)得(🔛)这很好。必须反思这一点，关(😸)于(👁)欲望。它就在人心里，就像一(🕋)个(🏗)画(🐙)家画着没人看的画，但他不(👮)会(🕜)停下。欲望就像独自绽放于(🕞)原(🌏)始森林中心的绝美花朵，它(🐶)凝(🌱)聚(🚒)着对果实的向往，为了自己(🔝)，也(🌘)依靠自己。如果遇到一道注(🍷)视(🥌)着它、并发现它的美丽的(🚽)目(🏡)光(🀄)，它便会绽放光采，她的美丽(✒)会(✏)变得引人注目、脱颖而出(📁)。但(🚚)这样的目光往往来得太迟(🏝)，人(🔞)们为了抢占土地，已经烧毁(🍰)并(♌)铲(🙂)平了森林。在您和我之间，有(👴)许(🗨)多差异，这是幸事。语言、国(🥏)家(🌤)、文化的差异。您选择了一(😽)种(🕘)略(👃)带挑衅性的电影，它破坏了(🤨)叙(🔟)事的传统秩序。您从混沌中(🛥)出(🗼)发寻找，为了将无序变为有(🕕)序(🤲)。我(🤸)也试图将无序变为有序，虽(🧚)然(🚃)徒劳，我承认，但我仍在寻找(🍉)。我(🍘)想这就是我们的电影的区(📴)别(⬇)：我的电影较为接近一般(🍧)意(😉)义(💎)上的电影，而您的电影是某(🐌)种(🤦)特殊的电影。

让-吕克·戈达(🧙)尔(🚹)：我会说我们做的是同一(🐬)件(😹)事(🚘)，但您抵达了，而我尚未真正(🦉)成(🎌)功过。所有人自然地遵循着(🎞)科(😀)学的图景，从混沌出发以建(👋)立(🐿)某(🎙)种秩序。这“某种秩序”或多或(🍟)少(🥈)有些不确定，人们也或多或(📱)少(💡)能抵达一点。有些时候我们(🤑)做(🏣)不到，我们抵达不了。在《悲哀(🌴)于(🧘)我(😞)》中，有一块时间被提取了出(🎪)来(🔰)，在另一部电影里将会是另(👆)一(📅)块。从一块碎片、一张照片(😚)出(🎺)发(🕑)，我为自己创造一个世界。看(😧)到(💨)您电影的一些片段，我想到(🧖)了(🤫)皮亚拉的《梵高》中的时刻，那(🕊)也(💁)是(🐔)我喜欢的。用简单的词，如内(🚗)部(🍣)（interior）和外部（exterior）——尽管(🚭)区(🕛)分它们没有太大意义，我会(🧥)说(🕸)皮亚拉在他的《梵高》中停留(🎻)在(🐁)外(🌷)部，但他只谈论内部。在这个(🖲)意(🐳)义上，他更接近维斯康蒂的(🐬)传(🎏)统。而您恰恰相反。您停留在(👟)内(🙅)部(😯)。但在电影中我们无法展示(📍)内(🕧)部，只能感受它，但它依然是(🍽)不(🏡)可见的，否则它就不再是内(💫)部(🍆)了(🎄)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💀)：(🏧)甚至可以拍摄灵魂。

让-吕克(🛬)·(🕍)戈达尔：当然。小时候人们(🆕)说(🌛)：鸡是由内部和外部组成(🏊)的(🅾)。掀(🚏)开外部，看到内部；如果掀(🐢)开(🚈)内部，就看到了灵魂。我会说(✴)您(🐚)从背面拍摄内部，尽管您总(🕗)是(🔽)从(🏀)正面拍摄人物。考虑到这种(💿)严(🍗)谨而有强度的方式，您电影(👃)中(🍷)让我一度感到困扰的，是一(🍊)种(🍙)幸(🕺)好还算人性化的不完美，这(🎒)种(💵)不完美使得您有必要去拍(🔈)其(🚽)他电影。让我困扰的是没有(💆)侧(🏒)面拍摄的镜头，摄影机离放(⛏)映(🐻)机(🔏)太近了。摄影机并不是生来(😶)就(🏆)是要与放映机保持一致的(🕶)。放(♒)映机会进行传输。就像放射(🏌)科(🍖)医(♉)生拍X光片：他不满足于从(🐍)正(🔲)面拍，他也从侧面、背面、(📆)对(🤭)角线拍。然而在开始时，在放(👴)映(💫)的(📀)那一刻，所有图像都将是平(🤓)面(🐵)的。当然，我们会说这是一个(💦)图(🤳)像，但我们是和图像打交道(😛)的(✍)人。这并不意味着摄影机必(🛣)须(🛶)一(📠)直移动。

这就是导致您电影(🚨)中(🕒)某些时刻出现“空洞”的原因(🥙)，也(💴)就是那些观众——糟糕的(😥)观(🎗)众(🚁)，如今的观众——称之为“冗(🤷)长(📿)”的东西。我不是说我抱怨电(🧝)影(❔)长，甚至如果一开始我看到(🧖)有(🏝)好(📠)东西，我会很高兴电影很长(🌾)。我(🐪)可以安心地打个盹，我确信(🌯)我(🏀)会找到它们。这就是我所说(📆)的(🎢)对一部电影进行科学性的(🆕)讨(♉)论(⛓)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥝)：(🌦)我和您一样，把摄影机放在(🚍)我(🐨)认为它必须在的精确位置(😐)。就(🥃)是(🚼)这样。为什么那里比这里好(🕯)？(📍)我不知道为什么。

让-吕克·(➿)戈(🏾)达尔：如果我们能稍微解(🤠)释(♍)一(🦒)下为什么就好了。

曼努埃尔(🎆)·(🔕)德·奥利维拉：力量来自(🏚)固(🖍)定性（fixidez）。是布列松通过《圣(💴)女(🧥)贞德的审判》教会了我这一(🐂)点(🧞)。我(🥋)们也可以称之为客观性。

让(🎀)-吕(🍎)克·戈达尔：我有种感觉(✝)，电(🐻)影人，无论是好是坏，都有一(🌔)个(🌇)想(😚)法，一种需求，然后，好吧，他们(🐭)寻(😋)找有足够钱的人来实现这(🚼)种(😫)需求。他们的工作方式就像(🎠)一(📳)个(🤛)人说：今晚我想吃肉酱意(🤤)面(🙋)。于是他看看口袋里有多少(🌐)钱(📕)，或者让妻子或朋友做肉酱(❄)意(⚫)面。老实说，我一直是反着来(⏩)的(🌽)。制(⛔)片人对我说：“德帕迪[11]约有(🕳)档(🦕)期，也许是时候和他拍部电(🎎)影(📦)了。”既然我们不富裕，我们接(📩)受(🌕)，也(🌷)许我们能马上拿到钱。然后(😊)，签(😹)了合同。再然后，必须拍这部(🈁)电(😵)影，真不幸！

曼努埃尔·德·(🙂)奥(😌)利(📬)维拉：我做的完全相反。我(😨)表(🎬)现得好像合同早已签好一(💫)样(🔘)。我写故事，预测一切，然后在(🐇)最(🎚)后一刻，救星来了，那就是制(💈)片(🏪)人(🌱)。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战士(⛰)的(📹)荣誉》（1990）的剪辑期间。剪辑(🤮)师(🏟)一直跟我谈论福楼拜，当然(🔎)还(📃)有(😠)《包法利夫人》。在法国拍摄《包(🏮)法(📆)利夫人》是不可能的，况且我(🚂)还(🎛)是个葡萄牙导演。而且夏布(📽)洛(🔀)尔(🔯)[12]正在拍他的版本。于是我想(💄)，可(🍧)以做点更有趣的事：可以(👕)问(🧕)问作家阿古斯蒂娜·贝萨(📄)-路(〰)易斯是否愿意基于《包法利(📿)夫(🏧)人(🕢)》写一部小说，一部我随后就(👸)会(😢)改编的小说。她接受了。必须(🚱)等(📇)她写完，等它出版。在此期间(🌮)，借(🛠)作(🙁)家卡米洛·卡斯特洛·布(😁)兰(📃)科[13]逝世五周年之际，我拍了(👷)《绝(💎)望的一天》（1992）。

让-吕克·戈(💓)达(🏃)尔(🏄)：您说：我知道这部电影(🙄)将(🛌)会是什么，但我不知道是否(🈂)能(🙊)拍成。我说：我知道电影会(🈂)拍(🥇)成，但我不知道会是怎样的(🏅)电(👻)影(🙄)。我不仅知道某部电影会拍(🎁)，而(📏)且我还承诺了要拍，这更糟(✈)糕(⬜)。因为我总是害怕拍不了下(🕟)一(🏧)部(🙂)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💒)：(🤸)这也是我的噩梦。

让-吕克·(🚳)戈(🎃)达尔：但您对我电影的批(🚢)评(🗣)是(🦑)什么？就像美食评论家会(✊)说(⏯)：“这里的肉煮过头了，这里(🌈)的(♑)肉还是生的”。

曼努埃尔·德(🤹)·(👘)奥利维拉：一部电影不仅(⬛)仅(😓)是(🏢)我们所看到的图像。图像是(📸)符(🍢)号，声音是其他符号，词语是(🚈)另(🥌)外的符号，它们又会唤起其(🌁)他(🚔)符(♒)号，引用其他时代、书籍、(🅿)电(🚊)影。如果我们不了解这些符(🎙)号(🌦)及其所召唤的东西，我们就(💬)无(🏣)法(🎎)理解电影。词语在您的电影(🤓)中(⛸)强有力，它赋予了电影力量(💆)。图(🐝)像有另一种与词语无关的(👸)力(👼)量。这很美妙。但我距离完全(😣)理(👛)解(😷)您的电影还缺了点什么。电(🍁)影(👩)是一种旨在拍摄仪式的仪(🏥)式(🏵)。您电影中的仪式，是那些在(💶)镜(📹)头(🏻)间或镜头中穿梭的人。我们(🚗)并(🔥)不完全了解这种仪式的含(🙌)义(🎈)，我们遗失了它们的意义。例(🎌)如(🔨)，在(🕟)《亚伯拉罕山谷》中，面纱的仪(🗃)式(🎳)。我们看到女演员在婚礼当(🦀)天(🎺)，在教堂里自己掀起了面纱(😻)。如(💈)果我们不了解古代包办婚(📐)姻(😁)的(🌉)仪式——要求由丈夫掀起(🕰)妻(💉)子的面纱，第一次展示她的(🍘)脸(🍝)，以此确认他的幸运或不幸(🤑)—(🕣)—(🔝)我们就无法理解她这一举(🍯)动(🌻)的放肆。因为我的主角知道(🎊)自(🌮)己很美，她可以放肆地掀起(🐓)面(🌂)纱(😌)：看我多美！如果我们不了(🤴)解(✒)这个仪式，这场戏的意义就(🌟)丢(🍊)失了。我错过了您电影中许(🕥)多(😥)仪式的含义。我真希望有人(📐)能(🏄)在(🕤)我耳边悄悄向我解释。您在(🤷)特(🛷)殊效果上做了很多工作，不(🥠)断(🛩)用声音、词语、图像进行(💎)挑(💞)衅(📱)。这是您的形式，是另一种形(🛋)式(🥙)，无所谓好坏。您做得很好。我(🥡)更(🎉)喜欢没有特殊效果的电影(⭕)。我(🦐)更(🛷)喜欢《德国九零》。

让-吕克·戈(🔣)达(🈁)尔：如果英语说得不好却(🎻)去(🚵)看《哈姆雷特》，会失去很多东(🏭)西(🎻)，但我们依旧能分辨它是好(🐰)是(🐈)坏(🤚)。《德国九零》由许多仪式和晦(📥)涩(👙)的东西构成。

曼努埃尔·德(🔭)·(🆚)奥利维拉：是的，但即便这(🅾)些(💽)符(🎠)号实际上难以理解，但它们(🚆)反(📠)倒更清晰、更可见。我喜欢(🚻)这(😒)部电影的地方，在于符号的(♉)清(💬)晰(🍏)性与其深刻的模糊性相并(⏩)存(🧦)。另一方面，这也是我喜欢电(🍱)影(🙋)的原因：大量精彩的符号(🈲)沐(👭)浴在无需解释的光芒之中(🌅)。正(🎙)因(👾)如此，我才相信电影。

让-吕克(🖱)·(💼)戈达尔：那么，非常感谢。

本(🌘)次(🕖)会面由热拉尔·勒福尔（(🐮)Gé(🥌)rard Lefort）(🥀)组织。

最初发表于《解放报》，1993年(😯)9月(🅱)4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784）(⏬)，18世(📯)纪法国启蒙运动核心人物(🔢)，唯(🦑)物(🧓)主义哲学家、文艺批评家(㊗)与(😾)作家，百科全书派代表，代表(🙎)作(🚋)有《拉摩的侄儿》、《宿命论者(🔚)雅(📔)克和他的主人》等。

2、夏尔・(🍽)皮(❄)埃(🚺)尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象(♋)征(🈶)派诗歌先驱、现代主义文(⬆)学(⬜)奠基人，兼具诗人、艺术评(🍃)论(💺)家(🧢)与散文诗之祖等多重身份(🔏)。他(🥂)的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧(☕)洲(🚲)最具影响力的诗集之一。

3、(🗡)埃(🎅)利(💐)・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史(🏭)学(🐰)家、评论家与散文家。他率(💙)先(🛷)关注电影作为 "第七艺术" 的(🔹)潜(🤐)力，对塞尚等现代艺术家的(📉)评(🍰)论(🔍)极具前瞻性，深刻影响现代(📃)艺(♓)术批评的发展方向。

4、安德(👴)烈(👴)・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说(😥)家(⤵)、(🧚)艺术史学家、抵抗运动战(📟)士(🔄)，还担任过戴高乐时期的文(🍄)化(🍸)部长（1958-1969），其作品与行动深(💲)度(🍄)融(😇)合了存在主义哲思与历史(🔖)使(🆙)命感。

5、法语单词sortir虽然有“上(🏃)映(🆓)、某部电影推出”的意思，但(🍎)其(🚬)核心意义为“出去、离开”，所(❔)以(🎧)戈(💰)达尔才会玩这样一个文字(🛑)游(🕡)戏。

6、Público在葡萄牙语中既可(👏)指(🔶)广义的“公众”，也可以指“观众(🚛)“，对(🧡)应(🤾)英语中的audience。

7、欧仁・德拉克(🧒)洛(🐂)瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主(🔢)义(🍒)画派的领袖与核心人物，代(👜)表(🔃)作(🏔)有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被(🚩)波(🗃)德莱尔视为 "绘画中的诗人(🍞)"。

8、(🏰)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🌟)ville，1945- ）(🐳)，瑞士电影导演、视频艺术(📈)家(📗)，戈(🤢)达尔晚年的生活伴侣与合(💿)作(⛏)者。她与戈达尔共同创立制(🦑)作(🏁)公司，并与其联合执导了《第(💕)二(🛡)号(💦)》（1975）、《芳名卡门》（1983）等多(🕘)部(🍰)作品，深刻影响了戈达尔后(🚽)期(🆎)创作中私密对话与家庭影(🥝)像(➕)的(🎼)风格转向。她本人亦是一位(👜)独(🐉)立的创作者，其作品以哲学(💒)思(⏰)辨探索两性关系、语言与(🈳)日(💓)常的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—(🎅)2004）(🚷)，法(👩)国导演、人类学家，真实电(🖲)影(🦗)（Cinéma Vérité）与民族志虚构(💬)电(🍒)影（Ethnofiction）的开创者，代表作有(🧝)《夏(🔮)日(♐)纪事》（1961），被誉为 “尼日尔电(🚠)影(🌗)之父”，其跨学科实践深刻影(🦒)响(🏡)了纪录片与视觉人类学发(🚓)展(🔑)。

10、(🚀)奥利维拉下一部电影为《盒(🥂)子(🧦)》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此(📜)处(🕕)为双关。

11、杰拉尔・德帕迪(✖)约(🚑)（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制(🚺)片(🌤)人、导演与跨界企业家，是(👇)法(👇)国电影黄金时代的标志性(🌃)人(👚)物。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🍯)国(👌)电(🏎)影新浪潮的先驱导演之一(🍉)，与(🎎)特吕弗、戈达尔、侯麦和(😥)里(❔)维特并称 "新浪潮五虎将"，以(🥃)中(📎)产(💗)阶级悬疑惊悚片和冷峻的(🤝)社(🔢)会批判视角闻名。由他执导(🈸)的(🙎)《包法利夫人》由伊莎贝尔·(🚄)于(🕊)佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡(🛷)米(😀)洛・卡斯特洛・布兰科（(🥪)Camilo Castelo Branco，1825-1890）(😟)是 19 世纪葡萄牙最具影响力(🗑)的(🥨)浪漫主义小说家、剧作家(🌅)与(🌙)文(🏔)学评论家。