文 / 让-吕克·(🐼)戈(🈵)达(😧)尔(🧟) & 曼努埃尔·德·奥利(🥒)维(📲)拉(♿)

（(💓)本(🔧)文由Gemini AI翻译，再经过了(🏷)人(⚾)工(🦆)的(⛩)逐(🌳)句校对与润色，并添加(🦑)了(👲)一(🎈)些(🐳)必要的注释。由于并未(🌘)找(📖)到(🌳)法(🥊)语(🌭)原文，本文翻译同时(😍)比(🚪)照(🤣)了(🎄)西(🍯)班牙语和葡萄牙语译(🍽)文(⤵)。）(🥀)

1993年(🗯)9月，曼努埃尔·德·奥(📈)利(💘)维(📑)拉(🚧)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🔴)o）(👲)与(👴)让(🔱)-吕(🍆)克·戈达尔的《悲哀于(😫)我(🐉)》（(🔙)Hé(🏰)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🕤)银(😍)幕(🕎)上(🤳)映。借此契机，戈达尔提(⛓)议(🚂)与(🤬)奥(⛅)利(🍚)维拉会面，旨在就这(🛁)两(🚙)部(⌛)影(🎄)片(🚓)展开一场“科学性”（scientifique）(💭)的(⛵)探(😖)讨(📊)。

让-吕克·戈达尔：没(😊)问(👳)题(🚂)，巨(🎻)大(🕒)的声响是我对公众(🎮)做(🌔)出(⬆)的(🏋)唯(🏳)一妥协。您知道儒勒·(🌇)列(🥥)纳(🛰)尔(🈶)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🛶)？(🔈)“批(🐲)评(🏟)就像溃败军队里的士(➖)兵(🚦)，他(📖)开(🚩)了(🔈)小差，投奔了敌营。谁是(🎈)敌(😴)人(🐈)？(📢)是公众。”

曼努埃尔·德(🔙)·(🚯)奥(🚶)利(🏆)维拉：那您呢，您知道(🕤)伯(💼)格(⛩)曼(💮)是(🏳)怎么评价影评人的(🚻)吗(💥)？(🏻)“某(🚘)些(🃏)影评人在我看来就像(🏢)是(🔛)在(🏪)试(☔)图教我们如何奔跑的(🦉)瘸(🎛)子(🤝)。”

让(😳)-吕(💓)克·戈达尔：我请(🌻)求(🔂)让(🕶)我(🖤)以(🚽)评论家的身份展开这(🔆)次(🎧)对(🦔)话(🔁)。与其扮演“作者”，我更愿(😊)意(🎇)去(🚎)见(🏡)某个人，谈论他的电影(🗑)，或(🍘)许(🎄)偶(➕)尔(🤣)也让那个人谈谈我的(👔)电(💳)影(🎞)。如(🛡)果这能从宣传角度对(🐈)两(🤥)部(🍁)影(🏷)片有所助益，那我们就(👩)这(💺)么(✨)做(🍓)吧(🐬)。电影是对现实的一(⚓)种(🚠)批(😦)判(😃)，从(🐭)这个角度看，我是非常(⏭)传(🚨)统(🤙)的(🐑)；而且作为一名用法(🅿)语(💮)拍(🗡)摄(🧟)的(🔂)电影人，我始终带有(🐀)对(🚄)电(🐒)影(🆗)的(🤬)批判态度。一直以来，法(🏺)国(👌)的(🛺)伟(📡)大之处之一在于拥有(🐣)批(👷)判(🏾)性(😪)的视点，即便这个国家(🙈)对(🚖)此(🚞)一(🍜)无(🤪)所知。从狄德罗[1]开始，所(📬)有(🎚)的(🐫)艺(📤)术评论家都是法国人(🥙)，经(🥈)过(🉑)波(🦐)德莱尔[2]、埃利·福尔(🥖)[3]、(🕢)马(🔹)尔(🥄)罗(💈)[4]，也就是说，无论是不(🕖)是(😍)作(🍈)家(💴)，他(😲)们都是有“风格”（style）的(👥)人(🏅)。糟(🍨)糕(🔘)的评论家没有风格。美(🛌)国(🎄)只(🛎)有(👐)两(🥫)个影评人：詹姆斯(🚷)·(🔕)阿(🈂)吉(🏀)（(🏩)James Agee）和（长久以来被忽(🎨)视(🍘)的(🍲)）(🙀)来自圣地亚哥的曼尼(👼)·(🚊)法(🧑)伯(🍢)（Manny Farber）。既然我们的电影(👻)同(📏)时(🐷)上(🛰)映(🧀)，我想提出第一个问题(🏳)：(🗑)我(🎁)们(🎶)要如何理解“上映”（sortir）(💏)一(😂)部(🏧)电(😊)影[5]？为什么要让电影(🆙)“上(🀄)映(🥑)”？(🥗)我(⚓)们在让它们“进入”这(🕚)里(📳)或(⛏)那(💍)里(🍉)时遇到了很多困难，然(🎒)后(📕)还(🐸)有(🎵)些人没做什么大事，但(🏷)无(🎥)论(💆)如(⏹)何(📧)，他们还是做了必要(🛅)的(🚍)事(🍤)来(🔘)把(🔃)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🕌)埃(🆙)尔(🚓)·(🦑)德·奥利维拉：在葡(🛶)萄(📔)牙(🆕)语(🚺)里我们不用同一个词(🤞)，因(🏧)此(⏩)也(🎴)就(🤼)没有这种双关语。我们(💯)不(⏺)说(🥪)“sortir un film”（(🔬)让电影出去/上映）。不(🚵)过(🍞)，这(🕑)是(🐅)个困扰我的问题。我之(✖)所(🔄)以(🍷)感(🦋)到(🌧)困扰，是因为对我来(🕗)说(⚓)，必(🚩)须(🌡)先(🛫)展示电影，然而，在针对(⛏)电(😝)影(🧖)的(🚏)评论完成之前，电影并(🈂)未(🥕)完(🧖)成(🌭)。一(🌧)个好的、聪明的、(🥎)专(🦍)注(👏)的(🐌)、(💍)敏感的评论家，是观众(⛹)的(⛺)代(📐)表(🌲)，他去寻找那部在我看(🏥)来(🔍)—(❗)—(🖕)即便我已经拍完了—(🔪)—(🧢)尚(♊)不(🏯)存(📳)在的电影，他要去完成(🍀)它(🤐)。观(🌮)影(🌘)者与银幕之间的动态(🆖)关(🕺)系(➰)实(🈺)际上是至关重要的，它(🗨)是(❓)电(🕌)影(😁)的(🛤)一部分。我说的是观(🍦)影(🎟)者(📽)（(🗃)espectador）(Ⓜ)，不是观众（público）[6]。观众(🎋)，是(🚶)某(🐬)种(📓)抽象的东西，是非个人的。

让(💋)-吕(🛠)克(👨)·戈达尔：观众是现存的(📪)观(📪)影者，是被商业化了的观影(💱)者(⬛)，是买了票的观影者，他变成(😤)了(✅)观众。然而，他身上仍有一部(🏕)分(🕖)保(📆)留着观影者的特质，就像读(🤸)者(🤞)一样。如果我们谈论的是一(🌹)部(🚗)电影，我们会说观影者是剧(🕑)本(🤼)，而(🛳)观众则是观影者的实现（(⚽)realizació(🍿)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🦍)。但(🛢)我有时会问自己：如果电(😠)影(👃)没(❇)人看——我的许多电影都(😠)没(🖥)人看，或者被误读，甚至连我(👆)自(🧤)己也……我想我们是为了(😝)一(🔕)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🙊)·(🚇)德(📔)·奥利维拉：但这就足够(📓)了(🐁)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🕗)我(🚖)还是想回到“上映”（sortir）这个(🎛)话(🔽)题(😐)，这不仅仅是文字游戏。应该(🏦)有(🌌)一些小词典，告诉我们每种(🔨)语(🚾)言中电影的技术术语。例如(🎇)，我(🦕)们(📻)在影院看到的电影拷贝，带(🧤)有(💕)图像和声音的拷贝，在法语(🛵)中(♊)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🦄)埃(🤷)尔·德·奥利维拉：葡萄(🈁)牙(🚕)语(🌟)也是，标准拷贝或同步拷贝(🛺)。

让(🦌)-吕克·戈达尔：英语里叫(🏇)“声(📼)画合成拷贝”（married print），意大利语(🕑)叫(🐩)“样(🎼)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(😵)汇(📣)上较真，因为例如俄国人对(🥇)纪(🔴)录片和剧情片的区分就与(💚)我(🙎)们(⌛)不同。他们把有演员的电影(😰)称(💰)为“扮演的电影”，而纪录片—(🚴)—(🤼)不一定没有演员——被称(🌘)为(🕳)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🚛)image）(🗻)这(🌶)个词本身：对美国人来说(🚩)，它(💉)没什么大不了的含义。他们(😵)用(🈯)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🚊)一(🗑)个(⛺)词来指代电视，他们突然变(🔟)得(🌜)非常商业化，他们说“network”（网络(🚧)）(🛷)。如果我们对语言如此不加(🌂)注(💬)意(🥀)，那么当人们说一部电影“上(➡)映(⏯)/出去”时，我们会产生一种错(💫)觉(🍭)：是某种东西真的出去了(🍠)，还(🥪)是我们把它弄出去了？

曼(⚽)努(🦆)埃(🔻)尔·德·奥利维拉：我会(🎚)用(⬜)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🔯)说(✏)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🚑)，在(📇)葡(🐩)萄牙语中这意味着“带她去(🕜)床(📰)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🍧)，对(🏷)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🚕)经(🥐)变(💒)成了一个“出口在这边”的指(🙂)示(🔀)，这是一种摆脱它们的方式(🥎)。

曼(😺)努埃尔·德·奥利维拉：(🏯)我(🖊)们的电影也变成了电影节(🆓)电(👯)影(🦗)。电影节的作用是向多样化(👟)的(🎏)公众展示电影的多样性。它(🕊)是(🛡)不同电影人、国家、习俗(🏒)的(🔢)一(🧐)种对照。仅此而已，但这也不(🌬)算(🆒)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🔁)想(♒)您描述的是一个过去的时(🏤)代(🔌)，而(🏝)我见证了它的终结。我以为(🕤)那(🤨)是开始，其实那是终结。那是(🌾)一(🚬)个电影节确实能帮助人们(🐊)相(🦐)遇、讨论电影、讨论任何(😻)想(💞)讨(⛳)论之事的时代。一切都变了(🌻)，电(➕)影也变了。现在，电影人抱怨(🛢)他(🕧)们的孤独，但他们不再交谈(👊)，不(🦀)再(🤡)讨论，这是他们的错。今天，电(🚎)影(🔫)节越来越多。无论是强者还(🎖)是(🥂)弱者，每个人都在各自利用(🎰)自(🏢)己(🗻)能利用的东西。但在我看来(📎)，总(🌳)体而言，举办电影节是为了(🖊)延(🌹)续一种对媒体或电视而言(✴)很(💥)重要的“电影观念”，一种关于(🐓)电(🍼)影(🥕)神话的观念，这种神话曼努(🏟)埃(🙅)尔（指奥利维拉——编者(😽)注(💔)）经历了一整个世纪，而我(😡)只(♎)经(🍧)历了后三分之二。也许您能(♋)感(📁)觉到20年代（那时没有电影(🏾)节(♊)）与今天之间的差异？

曼(🎴)努(👒)埃(♉)尔·德·奥利维拉：新现(🔶)象(🛐)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🎏)为(➖)机构，因为那早就存在，而是(✴)因(🔟)为有越来越多的观众——(🌳)比(🏨)如(👒)在里斯本——去资料馆看(🥫)那(🍞)些没进院线的电影。这很有(🔰)趣(🍲)，因为你必须真的热爱电影(🕯)才(🏒)会(🤳)去电影俱乐部或资料馆看(🔑)片(💰)……

让-吕克·戈达尔：关(🏵)于(🧣)相遇与对话的故事……这(📘)就(🍀)是(🔌)我想对您说的：作为评论(🏕)家(🔼)，我不指望别人对我说好话(⛸)，我(🤣)不想人们对我说或写：“您(🎼)的(😂)电影太残暴了，太棒了，太天才(📱)了(🧘)，太非凡了！”那时我会问他们(🐞)：(🏄)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🏰)们(📍)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🙂)词(🌹)汇(🐍)，只是重复：“它是非凡的！”然(🖐)而(🗾)如果他们对我说这真的很(🕚)丑(⛱)，这里有错误，那我就会想，或(👎)许(👼)对(🥪)话是可能的：你能告诉我(🖲)有(♓)错误的都在哪里吗？这证(🍨)明(🥉)了今天的评论家不再想交(🍺)谈(⏰)，而电影人也不想被批评。而我(🛌)，作(😣)为一个评论家出身的人，我(😇)只(🐙)需要别人告诉我：这行不(💎)通(🧗)。您是否感觉到需要别人告(👶)诉(🌄)您(🛥)这不好？这会困扰您吗？(🐟)因(🏸)为我对您电影中行不通的(✳)地(😔)方有些话要说，但我不想困(🖨)扰(🕢)您(🖖)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👢)：(📊)“当我拿自己与人相较，我会(⏺)感(⛑)到骄傲；当别人来评价我(🚽)，我(🛄)会感到谦卑。”这是您电影里的(🚚)一(🕗)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🧖)尔(🖱)：那是圣人说的，或者是诚(🥅)实(💝)的人说的。

曼努埃尔·德·(📜)奥(🐼)利(🍇)维拉：我是个悲观主义者(🌷)。当(🦋)有人告诉我我的电影里有(🌄)什(🥝)么行不通时，我会受影响。不(🍓)过(📸)，我(🍽)想我已经麻木很久了。但这(👂)取(🌍)决于他们触碰哪里。如果我(💃)拳(🚰)头上有个伤口，但有人碰了(🛀)碰(👝)我的二头肌，我就会没什么感(💳)觉(🍏)。但如果那个人把手指戳进(😠)伤(🕧)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🥇)·(🚃)戈达尔：必须懂得区分什(🔪)么(🗄)是(♏)好的，什么是坏的。这不仅仅(💼)是(⏫)说出我们的感受，而是对电(🍫)影(💸)进行技术性或科学性的批(💠)评(🎄)。只(✂)有新浪潮这么做过。以前谁(🥃)会(🍳)说：这个移动镜头是好的(🐂)，我(🍛)们觉得它好是因为这个，相(🎫)对(⬜)于另一个我们觉得坏的镜头(👬)而(🧑)言？或者：这段对白是好(👈)的(😩)，相比之下那段对白是坏的(🐏)。今(🛐)天，这完全丢失了。“作者”的概(🚜)念(🏩)变(🧗)得如此重要，以至于连副导(🐠)演(🎍)都不敢对你说。唯一有时敢(🗿)说(📿)的人，唯一我能与之维持一(🤳)种(🍪)奇(🎎)怪的艺术关系的人，是制片(🈷)人(➰)。因为制片人投了钱，或者至(💋)少(🥈)他拿别人的钱去冒险，所以(👽)以(🌡)这种风险的名义，他敢对我说(♌)：(⛏)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🥜)：(🔤)“噢”，然后我思考。至少，这提供(☕)了(🥏)一种反思的可能性，让我能(🔝)更(🚭)好(🎾)地站稳脚跟。如果说今天的(📠)科(🤚)学家如此强大，那是因为他(🚅)们(🃏)是唯一还在互相批评的人(😄)。一(🕰)位(😪)天文学家说：“我看到了月(😬)食(📬)，我把它拍下来了。”另一位说(🤠)：(🏇)“给我看看。”他看了之后断言(🔰)：(🐚)“但这明明是月亮！你说什么月(🏎)食(🛋)？”另一位说：“啊，是啊……(🏆)”；(🚾)他很恼火，但他会重新开始(🎸)。在(📑)艺术中，在艺术批评中，例如(🏞)波(☕)德(🏚)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🌀)定(🏼)有过这样的对抗时刻。否则(😲)，就(🏒)无法前进。这是我唯一需要(🕖)的(😱)：(🔨)批评。但我甚至得不到它。

曼(🆑)努(📁)埃尔·德·奥利维拉：我(🔄)需(🥗)要的更多是拍电影的手段(🎏)。我(🍒)永远不知道电影会变成什么(😻)样(🗻)。我有分镜脚本（découpage），我有(🏾)演(💾)员，我有布景，但我从未拥有(🐠)电(🐿)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🔧)realizació(🍌)n）(🧞)在时时刻刻地改变着那团(👸)“星(📌)云”的整体构造。具体的东西(👞)只(🥇)有在我看样片（rushes）的那一(🍲)刻(📝)才(🤼)会出现。我讨厌看样片，我总(➰)是(🉐)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(👺)：(🧢)我想我们都是这样。只有希(👉)区(🕍)柯克在看样片时是高兴的。所(✴)以(🐲)，作为评论家，这就是我想对(📱)您(🕛)的电影说的话：起初我随(🥇)着(🗣)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🔁)—(🎋)译(💶)者注）行进，但在某一刻我(🎼)跳(🏴)脱了出来，开始思考别的事(📟)情(🥄)。我想：啊，这里没那么好了(👆)，然(🎧)后(💆)，与此同时，我在做梦，我想着(🤡)引(😾)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🥂)醒(🍸)了，回到了自我意识当中，而(🚲)就(🤯)在那一刻，电影里有人说出了(🤣)“引(🕡)力”这个词。于是我对自己说(🐉)：(💧)最终，这部电影是好的，我必(🏀)须(💢)重看一遍。

曼努埃尔·德·(📎)奥(💀)利(🆙)维拉：的确，这就是电影的(👎)主(👐)题：引力与万有引力定律(🏜)。

让(🛣)-吕克·戈达尔：从更科学(➖)、(🚅)更(🎺)技术的角度来看，如果我是(🍗)您(🍦)电影的副导演，我会对您说(🛺)：(👡)“您确定吗，或者您能更好地(🎭)向(🕷)我解释一下，以便我能帮助您(🚩)，为(✍)什么您选择这位女演员来(🐅)演(🧦)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(♓)年(⛱)后的艾玛却选择了另一位(☔)（(🛵)Leonor Silveira）(🌀)，且两者如此不同？这是故(🚐)意(🎃)的吗？”这便是我的批评：(🕗)第(🏄)二位女演员不如第一位，或(🈂)者(🔠)至(👉)少，当第二位女演员出现时(🍫)，电(🍁)影下坠了，这就是引力。然后(➿)它(🎋)又升起来了。

曼努埃尔·德(♈)·(💭)奥利维拉：答案很简单：起(🚰)初(🚄)，我是为第二位女演员莱奥(🤲)诺(🏪)·西尔韦拉写的这部电影(🕉)。这(💭)个女人当时处于危机和抑(✅)郁(⏹)状(👠)态。我的制片人保罗·布兰(🐷)科(🖖)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🎻)。在(🎴)我改编的那本书，阿古斯蒂(🙁)娜(🐙)·(🔼)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🐗)谷(🈯)》中，有一句非常美的话，说艾(🐿)玛(🎯)的头发“像一滩黑墨水一样(🍵)落(🎥)在她毛衣的背上”。为了拍摄这(🛍)句(🚤)话，我要求改变莱奥诺·西(🍱)尔(👼)韦拉的发色，她是金发。她对(🤓)此(📑)感到很受伤。那场戏拍得很(🔫)糟(🏗)。于(🕌)是，不得不找另一位女演员(📪)来(🙏)演青少年的艾玛。这就是对(🌒)您(🏑)技术性批评的技术性回答(😕)。我(🌤)想(🤒)补充一点，电影总是伴随着(⏲)“偶(🤖)然”和运气。正是这些使我振(😒)奋(🧓)：所有那些在实现过程中(🅱)涌(🍀)现的小事件。这是一种我不太(📶)理(🖍)解的现象，它既可能导致最(🛏)坏(🔯)的结果，也可能导致最好的(🐠)结(🌎)果。没有一部电影是不靠运(⛩)气(🦂)的(🕰)。它是一种创造，一部电影是(🕋)一(🤤)个人的构想，很难进入其中(🌷)。

让(🧑)-吕克·戈达尔：创造可以(😼)被(👦)准(⚽)备吗？

曼努埃尔·德·奥(💸)利(🏓)维拉：可以准备，但不能修(🍳)复(🤞)（reparada）。就像生活。事物就在那(⛄)里(🔬)，等着我们去拍摄。您想修复什(🏴)么(😠)？饥饿、在非洲死去的孩(🕴)子(🗽)，是的，这很重要，值得修复，需(🔺)要(💳)尽可能广泛的公众。但一部(🗣)电(🤣)影(🐰)不是，它是一团巨大的混乱(🕤)，我(👍)因此在我自己面前感到渺(🌁)小(🐑)。话虽如此，我接受您关于您(🚜)“离(🎰)开(🥟)”我的电影又“回来”的批评：(📬)必(🉑)须非常敏感才能进出电影(🐺)而(🌉)不迷失。的确，这就是引力定(📧)律(🤲)。

让-吕克·戈达尔：我非常谦(🤬)虚(😱)地认为，新浪潮的人是从博(🌀)物(🛌)馆出发做电影的。我们发现(🥛)了(💲)电影资料馆。我们在那里出(👧)生(🧓)。当(🐿)然，我们小时候看过卓别林(🍎)，但(🐉)没人会在四岁时说，看了《救(🗒)火(🏒)员》后我要拍电影。所以我脑(♋)子(🌮)里(❌)总有一个参照系。因此我认(🦕)为(⏰)作品比人更重要。这并非对(⛓)每(💰)个人来说都那么显而易见(🐡)。女(🔐)人的作品是庇护男人。而男人(🐅)，为(🎣)了处于相对平等的地位，所(👌)能(🔢)做的一切就是制造作品：(🤬)绘(😏)画、文学或政治、战争、(👖)失(🍰)业(👿)、贸易。归根结底，我对“人”（(🏵)这(🔕)里戈达尔专指作为创作者(😗)的(🥇)人——译者注）不怎么感(🙀)兴(🎖)趣(🙋)。我对曼努埃尔·德·奥利(🏇)维(🚝)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(💬)果(⏬)我们住在同一个城市，比邻(⚽)而(🧘)居，我想我也不会比现在更多(🎡)地(😨)见到您。当然，见面时我们会(🤰)更(🍭)好地谈论电影，但也仅此而(💻)已(🕑)。如今让我震惊的是，媒体对(🐆)“个(🎈)性(📏)”这一概念的开发远甚于对(🍘)“人(📹)”的开发。人在作品中，作品在(🌎)人(🦑)中。有些人不创作作品，而是(🖤)创(🎿)作(🏮)生活，尤其是女人，这本身就(🎁)是(🕍)一件作品。男人被迫创作作(⛪)品(🤔)，因为他们通常什么都不做(🕑)。我(🥜)常像布努埃尔那样说，电影对(🧐)我(🐴)来说是最重要的。但如果把(🍲)一(🚌)个孩子的生命和一部电影(🍾)的(🍼)上映放在一起权衡，我不会(👠)犹(🚰)豫(💡)一秒钟：孩子优先于电影(😨)。

曼(⬅)努埃尔·德·奥利维拉：(🥒)自(🍶)然如此。从这个角度看，我也(💓)断(🔗)言(🏂)艺术没那么重要。

让-吕克·(🐼)戈(🏂)达尔：但既然如此，如果不(🔵)那(🎖)么重要，那就不必做了。女人(📀)们(🔦)更合乎逻辑，她们在生活中做(🥥)这(🏐)事。我不确定能否如此轻易(👪)地(🎴)说艺术不重要。尤其是今天(🔅)，当(🏻)艺术稀缺而许多孩子死去(🎇)时(🤭)。这(♌)是否意味着我们让艺术活(🧤)得(👾)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🎲)埃(😁)尔·德·奥利维拉：艺术(❎)不(⌚)是(🍰)艺术家。艺术家，艺术家的位(🎂)置(🐹)，是人类的虚荣。那种表达世(🚮)界(🥅)观的方式，说“这个，这个，这个(🥨)，这(🧕)个行不通”，是一种虚荣的发作(🚍)。它(🐂)是世俗的。艺术比艺术家更(🥠)崇(🎟)高、更有趣。一部电影总是(🥖)比(😛)电影人更聪明，正如斯特劳(🥘)布(🍟)（(🐗)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(👜)来(♏)展示自己的那种方式，仅仅(😼)表(🕕)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🗝)达(🌷)尔(😰)：这也是孩子的态度：“看(👻)，妈(😙)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🤕)·(🎁)德·奥利维拉：是的，当然(💫)，但(🍒)这幅画通常也很漂亮。艺术与(⚡)艺(🐏)术家之间的这种差异，也是(🐜)历(➡)史与艺术之间的差异。历史(🌛)展(✊)示了民族、文明、情感、(🕎)趣(🧒)味(📖)的演变。艺术展示了这些演(🥃)变(🚆)中的实体。我们都有责任，尽(⏳)管(🌁)作为导演我什么也做不了(🚬)。作(🍑)为(🌰)导演我只能做一件事，就是(🤭)拍(🐫)电影。仅此而已。然而，艺术家(🐡)在(🗿)创作的那一刻总是对的。那(💴)是(💲)他们的虚构，是他们的内在化(🦑)。

让(🥖)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🈳)么(⛵)认为，一切都在外面。

曼努埃(🐶)尔(🆎)·德·奥利维拉：是的，在(🎯)那(🗂)之(🏜)前（是这样）。但之后，一切(🦖)都(🛴)会进入脑海中，然后再出来(🌟)。例(🔪)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🎒)海(🍸)绵(✈)一样面对电影，准备好吸收(🗼)一(⚪)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🍂)确(🔛)定这是个好比喻。当然，电影(🤩)有(🗯)其奇观性和诗意的一面，这是(🔞)电(🤼)影的深层使命。但这一使命(🍛)只(🐷)有在最初进行了实验、验(🚍)证(🏞)和劳动——我们可以称之(💊)为(🏆)电(👏)影的纪录片层面——之后(😈)才(🗓)能实现。伟大的艺术家身上(👎)都(😈)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(👨)、(🙅)安(🗿)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(📜)[8]、(🚔)斯特劳布、卡萨维蒂、维(😢)斯(📩)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🎹)不(🚆)同的人身上都有，我有时也有(🍔)。以(😖)爱森斯坦为例，没有比爱森(🔑)斯(🌡)坦更抽象、更风格家或更(🍵)风(🔵)格化的人了。然而，如果今天(🉑)我(😜)们(🏠)要展示十月革命的镜头，我(💋)们(🚅)不会在当时的新闻片里找(🌚)，新(💯)闻片使用的是爱森斯坦关(🗞)于(🎄)十(📆)月革命的影像，那完全是被(😖)调(👋)度（mise en scène）出来的影像。当读(🖖)到(😥)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🦕)克(🌖)》的相关叙述时，我们得知弗拉(🏔)哈(⏮)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🤲)们(🏥)吵架，强迫他们每天去捕鱼(💴)（(🐥)即使他们不想去）。总之，他(🎧)和(🍐)他(🏋)们组成了一个电影摄制组(♎)，并(📎)变成了一位了不起的人类(📪)学(👳)家。因此，这里存在着整全的(🧑)纪(🤩)录(📄)片层面。在今天，这种方式—(🔬)—(🚃)即使不能完美了解电影史(🍂)，也(🚱)至少对其有所感觉的方式(🅾)—(🥂)—对许多人来说已经遗失了(🌔)。必(😣)须拥有这种对电影史的感(❌)觉(⭐)，有点像乔伊斯，他对文学史(🔌)有(🚾)着深刻的感觉，他知道当他(🕔)写(🤽)下(⏭)一个句子时，其中有些词是(💽)在(🥧)拉丁语时代发明的，有些是(🔭)在(😁)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🐜)这(🗿)个(🦇)词的时刻，通常背负着所有(🌇)的(🏹)精神重担和他所感知到的(👑)所(👛)有过去，正处于文学的现代(🕍)，处(🕔)于其成熟期。在电影中，很快，在(🙀)世(🤢)界所接受的美国影响下，部(💴)分(👮)纪录片式的工作被抛弃了(💓)。我(📇)们立刻走向了奇观，而这只(🍊)不(💕)过(🛄)是最终的使命，是电影的弥(🐏)撒(🎯)。在今天的电影中，人们举行(🚉)弥(😦)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🥧)术(🕣)家(🎂)，诚实的艺术家，首先进行他(👗)们(🍗)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🕊)或(🎓)多或少忠实的公众。美国人(🛀)规(🦐)范了弥撒。对他们来说，在弥撒(🛶)中(📢)重要的是募捐（quête）：一(🎸)场(🤳)成功的弥撒就是教堂里座(🗳)无(🦄)虚席、募捐数额可观的弥(📀)撒(🈷)。

曼(🥞)努埃尔·德·奥利维拉：(🐂)募(😫)捐（quête）是我下一部电影(⛲)的(🎫)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🍢)不(😑)募(🛐)捐（quête），我只调查（enquête）(🚞)，我(💊)专注于做一名预审法官。我(🔉)审(🍒)理投诉。批评应该通过祈祷(🧕)来(🥇)表达，而不是通过弥撒。关于弥(🎖)撒(💉)，人们无话可说。或者只能说(😺)：(🚀)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🤶)也(🐵)是一种练习，就像运动员的(🕎)训(🚩)练(🚝)、钢琴家的音阶练习一样(🔖)。当(🚷)人们进行批评时，应当批评(⛏)那(🏭)些音阶以及这些音阶所能(🌷)带(💱)来(🙇)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🍟)利(💋)维拉：奇观和弥撒我不感(🐯)兴(📟)趣。重要的是行动的欲望。您(🔆)想(🥎)拍电影，我想拍电影，就像此刻(😤)我(🌃)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🥘)拍(➕)电影的方式就像某些英国(😢)人(⬆)独自去森林打猎。他们搭起(⛺)帐(🕺)篷(⛏)，拿着枪守夜。但每天早上他(😸)们(🧙)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🚯)。”我(📆)觉得这很好。必须反思这一(♋)点(🥝)，关(📛)于欲望。它就在人心里，就像(💼)一(🏙)个画家画着没人看的画，但(🎍)他(😯)不会停下。欲望就像独自绽(🏆)放(🥓)于原始森林中心的绝美花朵(🎵)，它(🗄)凝聚着对果实的向往，为了(⏱)自(🕔)己，也依靠自己。如果遇到一(🥛)道(🦃)注视着它、并发现它的美(🚵)丽(😖)的(🦓)目光，它便会绽放光采，她的(🕚)美(⭕)丽会变得引人注目、脱颖(📝)而(⛓)出。但这样的目光往往来得(🐭)太(🤽)迟(😋)，人们为了抢占土地，已经烧(🗄)毁(🚸)并铲平了森林。在您和我之(🛫)间(🔩)，有许多差异，这是幸事。语言(🖌)、(🛹)国家、文化的差异。您选择了(🕠)一(😠)种略带挑衅性的电影，它破(⛹)坏(🕳)了叙事的传统秩序。您从混(🔸)沌(🚟)中出发寻找，为了将无序变(🥒)为(🙀)有(💗)序。我也试图将无序变为有(📫)序(🌗)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🚘)寻(🔐)找。我想这就是我们的电影(🏄)的(🤳)区(🕥)别：我的电影较为接近一(👬)般(㊗)意义上的电影，而您的电影(➖)是(👮)某种特殊的电影。

让-吕克·(🔻)戈(🏡)达尔：我会说我们做的是同(🗿)一(🍛)件事，但您抵达了，而我尚未(🏐)真(⬜)正成功过。所有人自然地遵(🎭)循(🛣)着科学的图景，从混沌出发(🚪)以(😝)建(🗑)立某种秩序。这“某种秩序”或(🧗)多(📮)或少有些不确定，人们也或(📧)多(🉐)或少能抵达一点。有些时候(🌼)我(🚆)们(🔻)做不到，我们抵达不了。在《悲(💫)哀(🏧)于我》中，有一块时间被提取(👁)了(🌀)出来，在另一部电影里将会(🐆)是(🐔)另一块。从一块碎片、一张照(🌂)片(🦃)出发，我为自己创造一个世(🐉)界(🛄)。看到您电影的一些片段，我(🈵)想(😿)到了皮亚拉的《梵高》中的时(😏)刻(🌕)，那(📏)也是我喜欢的。用简单的词(➕)，如(🅿)内部（interior）和外部（exterior）——(🦗)尽(😫)管区分它们没有太大意义(✨)，我(🏐)会(🥍)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🛂)留(🍕)在外部，但他只谈论内部。在(🐗)这(🍴)个意义上，他更接近维斯康(🐜)蒂(🔫)的传统。而您恰恰相反。您停留(⏩)在(🔒)内部。但在电影中我们无法(🌮)展(😬)示内部，只能感受它，但它依(🏠)然(🌡)是不可见的，否则它就不再(🕐)是(🎐)内(🍾)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🈲)维(🌃)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🎀)-吕(🌡)克·戈达尔：当然。小时候(📛)人(🍪)们(🏟)说：鸡是由内部和外部组(🚅)成(😄)的。掀开外部，看到内部；如(🔼)果(🕙)掀开内部，就看到了灵魂。我(🔦)会(👖)说您从背面拍摄内部，尽管您(💛)总(⚡)是从正面拍摄人物。考虑到(👾)这(🔏)种严谨而有强度的方式，您(🎫)电(🐾)影中让我一度感到困扰的(🌰)，是(🔃)一(💱)种幸好还算人性化的不完(⏺)美(🥣)，这种不完美使得您有必要(🤼)去(🔃)拍其他电影。让我困扰的是(😒)没(🙅)有(🌁)侧面拍摄的镜头，摄影机离(👫)放(🍵)映机太近了。摄影机并不是(🔻)生(🚄)来就是要与放映机保持一(⏳)致(🛹)的。放映机会进行传输。就像放(🗳)射(⬆)科医生拍X光片：他不满足(🖖)于(🦏)从正面拍，他也从侧面、背(🏠)面(🍟)、对角线拍。然而在开始时(🌸)，在(💩)放(⏪)映的那一刻，所有图像都将(🥏)是(👙)平面的。当然，我们会说这是(✏)一(🍓)个图像，但我们是和图像打(🥊)交(🎈)道(👫)的人。这并不意味着摄影机(🌆)必(💻)须一直移动。

这就是导致您(🌃)电(🔃)影中某些时刻出现“空洞”的(🔼)原(🎻)因，也就是那些观众——糟糕(🛤)的(🌃)观众，如今的观众——称之(🚴)为(🚸)“冗长”的东西。我不是说我抱(🎤)怨(🚤)电影长，甚至如果一开始我(🛁)看(🏨)到(😙)有好东西，我会很高兴电影(💣)很(🖨)长。我可以安心地打个盹，我(👪)确(⚫)信我会找到它们。这就是我(🏏)所(🤼)说(🐛)的对一部电影进行科学性(🌦)的(🌉)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🐻)维(💃)拉：我和您一样，把摄影机(🏄)放(🛋)在我认为它必须在的精确位(😶)置(👵)。就是这样。为什么那里比这(🥁)里(😢)好？我不知道为什么。

让-吕(🎻)克(🔞)·戈达尔：如果我们能稍(⏹)微(✳)解(😳)释一下为什么就好了。

曼努(⛸)埃(🕕)尔·德·奥利维拉：力量(🏢)来(🏟)自固定性（fixidez）。是布列松通(➿)过(🏞)《圣(🥂)女贞德的审判》教会了我这(😞)一(⛷)点。我们也可以称之为客观(🖐)性(🚱)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🦐)感(😦)觉，电影人，无论是好是坏，都有(📷)一(🌄)个想法，一种需求，然后，好吧(🗾)，他(🕹)们寻找有足够钱的人来实(🌊)现(🤒)这种需求。他们的工作方式(🙆)就(⛪)像(🦐)一个人说：今晚我想吃肉(🍩)酱(🎣)意面。于是他看看口袋里有(👮)多(🐃)少钱，或者让妻子或朋友做(🏗)肉(🍢)酱(🍣)意面。老实说，我一直是反着(🏩)来(🥓)的。制片人对我说：“德帕迪(❄)[11]约(Ⓜ)有档期，也许是时候和他拍(🖼)部(🎨)电影了。”既然我们不富裕，我们(🈶)接(🕘)受，也许我们能马上拿到钱(🤧)。然(🧝)后，签了合同。再然后，必须拍(🕹)这(🎁)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🖐)德(🚊)·(🐊)奥利维拉：我做的完全相(⛽)反(🚁)。我表现得好像合同早已签(🌯)好(💮)一样。我写故事，预测一切，然(🌊)后(📍)在(🏌)最后一刻，救星来了，那就是(😥)制(🏁)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🏼)《战(🌆)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(👣)。剪(🏌)辑师一直跟我谈论福楼拜，当(🚽)然(🥀)还有《包法利夫人》。在法国拍(💊)摄(🔆)《包法利夫人》是不可能的，况(🕳)且(📏)我还是个葡萄牙导演。而且(💆)夏(🕰)布(💡)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🌉)我(🏖)想，可以做点更有趣的事：(🍳)可(⛳)以问问作家阿古斯蒂娜·(🗨)贝(🙊)萨(🧦)-路易斯是否愿意基于《包法(🎧)利(🦑)夫人》写一部小说，一部我随(🍟)后(🐓)就会改编的小说。她接受了(🤐)。必(🧖)须等她写完，等它出版。在此期(🐄)间(✂)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🦏)·(➕)布兰科[13]逝世五周年之际，我(♐)拍(🙃)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(⏸)·(🥞)戈(🐭)达尔：您说：我知道这部(👨)电(🕞)影将会是什么，但我不知道(🤕)是(💂)否能拍成。我说：我知道电(💾)影(🥝)会(🧣)拍成，但我不知道会是怎样(😇)的(🔝)电影。我不仅知道某部电影(🏗)会(🙉)拍，而且我还承诺了要拍，这(🗿)更(💏)糟糕。因为我总是害怕拍不了(🔡)下(📯)一部。

曼努埃尔·德·奥利(📹)维(🤔)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🦎)克(💘)·戈达尔：但您对我电影(🌫)的(🌛)批(〰)评是什么？就像美食评论(😣)家(🐙)会说：“这里的肉煮过头了(🚓)，这(🥦)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🐩)·(🛶)德(🍎)·奥利维拉：一部电影不(🆒)仅(🔍)仅是我们所看到的图像。图(🌘)像(⏮)是符号，声音是其他符号，词(🧐)语(⛪)是另外的符号，它们又会唤起(🔼)其(🆕)他符号，引用其他时代、书(🚣)籍(🎎)、电影。如果我们不了解这(🐨)些(♒)符号及其所召唤的东西，我(🏚)们(🐓)就(🏿)无法理解电影。词语在您的(🚥)电(🐟)影中强有力，它赋予了电影(🤱)力(⤴)量。图像有另一种与词语无(🐣)关(⏮)的(📆)力量。这很美妙。但我距离完(🌜)全(💬)理解您的电影还缺了点什(🏟)么(🌳)。电影是一种旨在拍摄仪式(🔂)的(🧞)仪式。您电影中的仪式，是那些(🎉)在(🌃)镜头间或镜头中穿梭的人(✍)。我(🦉)们并不完全了解这种仪式(🍗)的(🍡)含义，我们遗失了它们的意(💡)义(🎂)。例(🔪)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🍉)的(🖕)仪式。我们看到女演员在婚(🈂)礼(🐗)当天，在教堂里自己掀起了(👘)面(🤑)纱(Ⓜ)。如果我们不了解古代包办(🎊)婚(🎲)姻的仪式——要求由丈夫(🐨)掀(🔆)起妻子的面纱，第一次展示(🤕)她(🏬)的脸，以此确认他的幸运或不(🔇)幸(⛅)——我们就无法理解她这(🐟)一(💰)举动的放肆。因为我的主角(💫)知(🔎)道自己很美，她可以放肆地(⚽)掀(🌈)起(⏲)面纱：看我多美！如果我们(➕)不(🏷)了解这个仪式，这场戏的意(👷)义(🗣)就丢失了。我错过了您电影(💂)中(🎉)许(🌬)多仪式的含义。我真希望有(🚚)人(🤤)能在我耳边悄悄向我解释(👩)。您(🚚)在特殊效果上做了很多工(🍴)作(🦐)，不断用声音、词语、图像进(🖐)行(😇)挑衅。这是您的形式，是另一(👊)种(👽)形式，无所谓好坏。您做得很(⏲)好(📺)。我更喜欢没有特殊效果的(🥔)电(👩)影(🏠)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🐻)·(🏀)戈达尔：如果英语说得不(〰)好(🐯)却去看《哈姆雷特》，会失去很(⏸)多(📋)东(🌕)西，但我们依旧能分辨它是(🤱)好(🎱)是坏。《德国九零》由许多仪式(🏁)和(🗒)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🤼)·(🥫)德·奥利维拉：是的，但即便(🏚)这(🌻)些符号实际上难以理解，但(♍)它(🛵)们反倒更清晰、更可见。我(🐯)喜(🐡)欢这部电影的地方，在于符(🦆)号(🤡)的(❌)清晰性与其深刻的模糊性(🖨)相(⛏)并存。另一方面，这也是我喜(🚄)欢(💘)电影的原因：大量精彩的(🚜)符(🕰)号(🤵)沐浴在无需解释的光芒之(🍨)中(🔻)。正因如此，我才相信电影。

让(🍻)-吕(🌰)克·戈达尔：那么，非常感(💧)谢(🏓)。

本次会面由热拉尔·勒福尔(🌖)（(🎓)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🈵)报(🎤)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🤝)（(👡)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(⚓)人(🍽)物(🎈)，唯物主义哲学家、文艺批(🛴)评(🍚)家与作家，百科全书派代表(🌔)，代(🐾)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🎿)论(🦐)者(⛹)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(♈)・(✅)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🌗)国(🥣)象征派诗歌先驱、现代主(🧑)义(🚤)文(🎁)学奠基人，兼具诗人、艺术(👱)评(💤)论家与散文诗之祖等多重(🔣)身(🍽)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🧞)纪(💇)欧洲最具影响力的诗集之(🤖)一(🐱)。

3、(🐦)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🥨)术(😿)史学家、评论家与散文家(🧠)。他(📞)率先关注电影作为 "第七艺(🤺)术(🔆)" 的(🤗)潜力，对塞尚等现代艺术家(♏)的(🍤)评论极具前瞻性，深刻影响(😆)现(💺)代艺术批评的发展方向。

4、(🌶)安(🚙)德(🏺)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🦃)说(🛋)家、艺术史学家、抵抗运(🎪)动(✒)战士，还担任过戴高乐时期(📩)的(🤯)文化部长（1958-1969），其作品与行(😡)动(💨)深(🖥)度融合了存在主义哲思与(🍇)历(🏇)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🗨)有(🛃)“上映、某部电影推出”的意(🤯)思(🚫)，但(🎮)其核心意义为“出去、离开(🐨)”，所(🌡)以戈达尔才会玩这样一个(♑)文(😐)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🌲)既(🔮)可(🔈)指广义的“公众”，也可以指“观(🤲)众(🤠)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(💇)拉(👜)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🍜)漫(🐱)主义画派的领袖与核心人(🥦)物(🕠)，代(🌝)表作有《自由引导人民》（La Liberté(😟) guidant le peuple）(📏)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🌰)诗(🦅)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(💩)（(🛁)Anne-Marie Mié(🗺)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(📫)术(🌐)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🧣)与(🛡)合作者。她与戈达尔共同创(🏃)立(📈)制(💨)作公司，并与其联合执导了(💗)《第(👎)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🍦)等(🥤)多部作品，深刻影响了戈达(🌞)尔(🗑)后期创作中私密对话与家(🕑)庭(😄)影(🤡)像的风格转向。她本人亦是(🚥)一(🐹)位独立的创作者，其作品以(🧔)哲(🔥)学思辨探索两性关系、语(✝)言(🍱)与(⚽)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🍔)Jean Rouch，1917—(🎁)2004），法国导演、人类学家，真(🍓)实(🍹)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🚨)虚(😃)构(💆)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(♉)有(🐙)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🧗)尔(😞)电影之父”，其跨学科实践深(🌁)刻(🗞)影响了纪录片与视觉人类(🕋)学(🎻)发(🏓)展。

10、奥利维拉下一部电影(🐲)为(🈶)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(👃)捐(🚁)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(❄)帕(💧)迪(🥥)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(⛱)、(🕟)制片人、导演与跨界企业(➕)家(🐎)，是法国电影黄金时代的标(🐝)志(👶)性(🔽)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(👥) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🔷)国电影新浪潮的先驱导演(🐘)之(⛳)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🌡)麦(😓)和里维特并称 "新浪潮五虎(👅)将(🍪)"，以(🌸)中产阶级悬疑惊悚片和冷(👐)峻(🎖)的社会批判视角闻名。由他(🤶)执(🙅)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🍄)尔(🥈)·(🤰)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🦃)。

13、(🍘)卡米洛・卡斯特洛・布兰(😹)科(⬜)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(💣)响(🧒)力(💷)的浪漫主义小说家、剧作(♉)家(🚆)与文学评论家。