文 / 让-吕(🔵)克(🗄)·(🛴)戈(🖲)达尔 & 曼努埃尔·德·(🤬)奥(🏛)利(🆑)维(💣)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(🥖)过(🚣)了(💮)人(🥀)工(🚂)的逐句校对与润色(🕤)，并(🌄)添(📴)加(🆔)了(🌹)一些必要的注释。由于(💎)并(📡)未(💁)找(⏹)到法语原文，本文翻译(📣)同(🙆)时(♋)比(😸)照了西班牙语和葡萄(🦌)牙(🈂)语(🙎)译(🐭)文(🐋)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🌌)·(🌐)奥(🍣)利(📿)维拉的《亚伯拉罕山谷(💁)》（(🦏)Vale Abraã(🔯)o）(👔)与让-吕克·戈达尔的(🏊)《悲(🤕)哀(📩)于(🚑)我(🤘)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🌌)黎(🌪)的(😸)银(⤵)幕上映。借此契机，戈达(💯)尔(🎋)提(📎)议(🚺)与奥利维拉会面，旨在(💎)就(🎙)这(😓)两(🕐)部(🤮)影片展开一场“科学(🥜)性(🍙)”（(📬)scientifique）(⛲)的(😥)探讨。

让-吕克·戈达尔(😞)：(🎠)没(🖨)问(💴)题，巨大的声响是我对(🗾)公(🥕)众(🍂)做(🔽)出的唯一妥协。您知道(🔰)儒(🤗)勒(👽)·(🏑)列(💶)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🛹)义(👈)吗(🍏)？(🏭)“批评就像溃败军队里(🤛)的(📏)士(🐿)兵(🚙)，他开了小差，投奔了敌(🍨)营(😋)。谁(🌙)是(👷)敌(📀)人？是公众。”

曼努埃尔(😭)·(🏏)德(🚝)·(🚾)奥利维拉：那您呢，您(🚠)知(🐼)道(🕹)伯(😦)格曼是怎么评价影评(😤)人(🚹)的(✔)吗(👅)？(🏈)“某些影评人在我看(🌵)来(🚫)就(🈷)像(🚏)是(🙅)在试图教我们如何奔(📚)跑(👦)的(🥔)瘸(🧚)子。”

让-吕克·戈达尔：(🧤)我(🎊)请(🏞)求(🐯)让我以评论家的身份(🧝)展(🌾)开(🌾)这(🈁)次(👵)对话。与其扮演“作者”，我(❓)更(🚢)愿(🍄)意(🐺)去见某个人，谈论他的(🔟)电(🌰)影(🅰)，或(🚲)许偶尔也让那个人谈(🌊)谈(🎡)我(🕗)的(⌚)电(🕟)影。如果这能从宣传角(🤭)度(🤚)对(🈹)两(👦)部影片有所助益，那我(🎢)们(🚌)就(📵)这(🤶)么做吧。电影是对现实(🤒)的(📌)一(🏰)种(🌫)批(🚗)判，从这个角度看，我(🧦)是(⛑)非(🕘)常(⛰)传(📸)统的；而且作为一名(🛒)用(🔋)法(🔻)语(🦓)拍摄的电影人，我始终(🎦)带(🏖)有(👴)对(🎋)电影的批判态度。一直(💿)以(🤤)来(🏵)，法(💰)国(😌)的伟大之处之一在于(🐠)拥(🐴)有(🕘)批(🐝)判性的视点，即便这个(💐)国(🔫)家(👢)对(🔛)此一无所知。从狄德罗(⏱)[1]开(🚖)始(❗)，所(👪)有(📭)的艺术评论家都是法(🚖)国(🌐)人(➖)，经(😧)过波德莱尔[2]、埃利·(🤰)福(⚫)尔(🆖)[3]、(🍁)马尔罗[4]，也就是说，无论(🏊)是(🏦)不(🛀)是(👹)作(👓)家，他们都是有“风格(🛄)”（(🏴)style）(🌶)的(🦔)人(🍺)。糟糕的评论家没有风(🕦)格(☕)。美(🌷)国(😤)只有两个影评人：詹(🎄)姆(🔮)斯(🔨)·(🚛)阿吉（James Agee）和（长久以(🍇)来(🤜)被(🐵)忽(🎱)视(🈳)的）来自圣地亚哥的(🌦)曼(🚡)尼(🥒)·(⛳)法伯（Manny Farber）。既然我们的(💻)电(🏸)影(🕔)同(⌚)时上映，我想提出第一(🌛)个(🛑)问(🍱)题(🕞)：(🔤)我们要如何理解“上映(🔴)”（(🖱)sortir）(⛪)一(💘)部电影[5]？为什么要让(🍿)电(🍹)影(🦆)“上(🎿)映”？我们在让它们“进(🛠)入(♊)”这(🌞)里(🐤)或(🌡)那里时遇到了很多(🙁)困(🌪)难(🆓)，然(🐼)后(👳)还有些人没做什么大(⛄)事(🌓)，但(🦒)无(🚥)论如何，他们还是做了(🖤)必(🛋)要(👴)的(🦏)事来把它们“推出去”（(👶)sortir）(😗)。

曼(😛)努(⌛)埃(🙄)尔·德·奥利维拉：(👛)在(🏷)葡(🎦)萄(🤟)牙语里我们不用同一(➖)个(🐱)词(💽)，因(😉)此也就没有这种双关(🤭)语(😬)。我(😢)们(😌)不(➖)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🈶)）(🌃)。不(🦏)过(🗜)，这是个困扰我的问题(👪)。我(🦍)之(🤙)所(🔒)以感到困扰，是因为对(💸)我(🍼)来(🚚)说(🏯)，必(📼)须先展示电影，然而(❕)，在(📈)针(🔗)对(⬜)电(📒)影的评论完成之前，电(📦)影(🕹)并(⬛)未(🕑)完成。一个好的、聪明(😊)的(🧢)、(⚽)专(🖱)注的、敏感的评论家(🕯)，是(🌼)观(💜)众(🕝)的(🐪)代表，他去寻找那部在(💓)我(🔗)看(🧙)来(♋)——即便我已经拍完(😝)了(💻)—(🍞)—(🔚)尚不存在的电影，他要(💃)去(🚣)完(🤔)成(😷)它(🛷)。观影者与银幕之间的(👆)动(💹)态(🍊)关(🧚)系实际上是至关重要(🍘)的(❌)，它(🛬)是(🥢)电影的一部分。我说的(🔲)是(🌞)观(🥦)影(🐾)者(🐧)（espectador），不是观众（pú(⛄)blico）(🗾)[6]。观(🕉)众(👝)，是(🌥)某种抽象的东西，是非个人(🏨)的(📲)。

让-吕克·戈达尔：观众是(💌)现(🍒)存的观影者，是被商业化了的(🚰)观(🛺)影者，是买了票的观影者，他(🕞)变(🚌)成了观众。然而，他身上仍有(🚺)一(😾)部分保留着观影者的特质(🍷)，就(🈶)像(😫)读者一样。如果我们谈论的(👙)是(😼)一部电影，我们会说观影者(🍯)是(🏭)剧本，而观众则是观影者的(💮)实(🛩)现(🔁)（realización），是他的场面调度（(🖋)mise-en-scè(🦁)ne）。但我有时会问自己：如(🏣)果(💁)电影没人看——我的许多(🎴)电(🔊)影都没人看，或者被误读，甚至(📵)连(🚔)我自己也……我想我们是(😵)为(🙇)了一两个人拍电影的。

曼努(🌔)埃(🙄)尔·德·奥利维拉：但这(➡)就(🐎)足(🚁)够了。

让-吕克·戈达尔：当(👎)然(🕗)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🧞)这(🤹)个话题，这不仅仅是文字游(🐄)戏(🔃)。应(🚢)该有一些小词典，告诉我们(🎧)每(🚻)种语言中电影的技术术语(🚇)。例(🎩)如，我们在影院看到的电影(✡)拷(😥)贝，带有图像和声音的拷贝，在(🎇)法(🏾)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🍇)。

曼(♐)努埃尔·德·奥利维拉：(🈺)葡(🕚)萄牙语也是，标准拷贝或同(🤛)步(🅰)拷(🔢)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🔧)里(🍕)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(⏸)利(🔮)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(🌦)要(👇)在(📀)词汇上较真，因为例如俄国(🙂)人(🗳)对纪录片和剧情片的区分(🏡)就(👧)与我们不同。他们把有演员(🏮)的(🅾)电影称为“扮演的电影”，而纪录(🥞)片(🍬)——不一定没有演员——(🍘)被(📚)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🏭)像(🤭)”（image）这个词本身：对美国(🍔)人(✌)来(🏬)说，它没什么大不了的含义(💣)。他(🌏)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(😫)没(⭕)有一个词来指代电视，他们(❄)突(🌲)然(💓)变得非常商业化，他们说“network”（(🏁)网(📳)络）。如果我们对语言如此(🛩)不(🎠)加注意，那么当人们说一部(📑)电(🏷)影(🖕)“上映/出去”时，我们会产生一(〰)种(💣)错觉：是某种东西真的出(👠)去(💓)了，还是我们把它弄出去了(⏳)？(🍐)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚦)：(🚒)我(🙂)会用“出来/出生”（sair）这个词(🍟)，就(🍑)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(📶)那(🔘)样，在葡萄牙语中这意味着(🥍)“带(🐩)她(🙁)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🕎)如(🎵)今，对于好电影来说，“上映”（(😨)sortie）(🤛)已经变成了一个“出口在这(🤹)边(👟)”的(🤥)指示，这是一种摆脱它们的(💔)方(🎧)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🍟)拉(🍼)：我们的电影也变成了电(🚴)影(🦔)节电影。电影节的作用是向(🏷)多(🙏)样(💳)化的公众展示电影的多样(🔊)性(🧖)。它是不同电影人、国家、(🔠)习(⚫)俗的一种对照。仅此而已，但(💀)这(🎨)也(⤴)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🤕)：(🎨)我想您描述的是一个过去(🥅)的(🥣)时代，而我见证了它的终结(🌋)。我(💑)以(📟)为那是开始，其实那是终结(👝)。那(🔏)是一个电影节确实能帮助(🔽)人(😆)们相遇、讨论电影、讨论(🈁)任(⏮)何想讨论之事的时代。一切(🎁)都(🔻)变(🚧)了，电影也变了。现在，电影人(🔼)抱(🦕)怨他们的孤独，但他们不再(🙀)交(😹)谈，不再讨论，这是他们的错(🏵)。今(🗞)天(🤡)，电影节越来越多。无论是强(🦇)者(😲)还是弱者，每个人都在各自(🚴)利(🖥)用自己能利用的东西。但在(😋)我(❇)看(👈)来，总体而言，举办电影节是(⛵)为(⏺)了延续一种对媒体或电视(🔝)而(🤯)言很重要的“电影观念”，一种(🎁)关(🏡)于电影神话的观念，这种神(🖐)话(💪)曼(⌚)努埃尔（指奥利维拉——(👪)编(🌉)者注）经历了一整个世纪(🔺)，而(🌚)我只经历了后三分之二。也(🥕)许(🧕)您(😖)能感觉到20年代（那时没有(📄)电(📋)影节）与今天之间的差异(🌃)？(🕤)

曼努埃尔·德·奥利维拉(💙)：(🎰)新(🥓)现象是电影资料馆（cinematecas），不(📭)是(🕸)作为机构，因为那早就存在(⬆)，而(🤱)是因为有越来越多的观众(🍔)—(📎)—比如在里斯本——去资(🏐)料(🐄)馆(👬)看那些没进院线的电影。这(📡)很(🛥)有趣，因为你必须真的热爱(🍊)电(🌺)影才会去电影俱乐部或资(📝)料(📖)馆(🍔)看片……

让-吕克·戈达尔(🔫)：(🌫)关于相遇与对话的故事…(🤜)…(🙊)这就是我想对您说的：作(🐥)为(🏦)评(🈵)论家，我不指望别人对我说(👤)好(🎶)话，我不想人们对我说或写(🕷)：(💱)“您的电影太残暴了，太棒了(🍘)，太(🤩)天才了，太非凡了！”那时我会(♏)问(🧞)他(😩)们：“好吧，那到底哪里非凡(🤙)？(🍸)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🤤)没(🕵)有词汇，只是重复：“它是非(🚍)凡(🈺)的(📮)！”然而如果他们对我说这真(🗞)的(🐖)很丑，这里有错误，那我就会(🛒)想(🛹)，或许对话是可能的：你能(😢)告(🌲)诉(💂)我有错误的都在哪里吗？(🎎)这(🌊)证明了今天的评论家不再(💛)想(😻)交谈，而电影人也不想被批(😟)评(🌒)。而我，作为一个评论家出身(💩)的(🎖)人(😲)，我只需要别人告诉我：这(🌀)行(✝)不通。您是否感觉到需要别(⛲)人(🚌)告诉您这不好？这会困扰(🥀)您(🏕)吗(🚸)？因为我对您电影中行不(👊)通(🚖)的地方有些话要说，但我不(✳)想(🈶)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(🐠)利(🚾)维(🦎)拉：“当我拿自己与人相较(🎋)，我(🏰)会感到骄傲；当别人来评(🗾)价(➰)我，我会感到谦卑。”这是您电(🛶)影(🦂)里的一句话，非常美。

让-吕克(🐞)·(🌸)戈(🐰)达尔：那是圣人说的，或者(👏)是(🧥)诚实的人说的。

曼努埃尔·(☔)德(🗣)·奥利维拉：我是个悲观(🕡)主(🤙)义(👭)者。当有人告诉我我的电影(💙)里(💋)有什么行不通时，我会受影(📌)响(🚴)。不过，我想我已经麻木很久(♐)了(🥥)。但(🤶)这取决于他们触碰哪里。如(🌝)果(🔐)我拳头上有个伤口，但有人(🙍)碰(🦂)了碰我的二头肌，我就会没(👺)什(😳)么感觉。但如果那个人把手(🍫)指(😣)戳(🎏)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🐛)-吕(🙆)克·戈达尔：必须懂得区(🌙)分(👶)什么是好的，什么是坏的。这(💡)不(🤒)仅(🕒)仅是说出我们的感受，而是(🈳)对(✳)电影进行技术性或科学性(👃)的(🥎)批评。只有新浪潮这么做过(🚜)。以(🥂)前(📴)谁会说：这个移动镜头是(🎙)好(🦑)的，我们觉得它好是因为这(🏵)个(🤧)，相对于另一个我们觉得坏(🚲)的(💐)镜头而言？或者：这段对(🌫)白(🐻)是(🚦)好的，相比之下那段对白是(🐞)坏(🕢)的。今天，这完全丢失了。“作者(📮)”的(🗂)概念变得如此重要，以至于(🦏)连(🏢)副(➕)导演都不敢对你说。唯一有(🤵)时(🚑)敢说的人，唯一我能与之维(🤚)持(🚆)一种奇怪的艺术关系的人(🌹)，是(🤖)制(📺)片人。因为制片人投了钱，或(🈷)者(📠)至少他拿别人的钱去冒险(😪)，所(🐾)以以这种风险的名义，他敢(🈴)对(🗨)我说：“让-吕克，这行不通。”然(➗)后(🕒)我(🍴)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🚈)提(🗄)供了一种反思的可能性，让(📅)我(🌒)能更好地站稳脚跟。如果说(🕞)今(👤)天(🐎)的科学家如此强大，那是因(🤬)为(🚗)他们是唯一还在互相批评(🍆)的(🚾)人。一位天文学家说：“我看(👲)到(🗞)了(🏅)月食，我把它拍下来了。”另一(🔛)位(🍡)说：“给我看看。”他看了之后(🔞)断(🍠)言：“但这明明是月亮！你说(💺)什(🍧)么月食？”另一位说：“啊，是(🏝)啊(🥎)…(🎏)…”；他很恼火，但他会重新(📨)开(⏬)始。在艺术中，在艺术批评中(🐅)，例(👓)如波德莱尔和德拉克洛瓦(👇)[7]之(⏰)间(🔺)，必定有过这样的对抗时刻(🎁)。否(🔸)则，就无法前进。这是我唯一(🎱)需(🌔)要的：批评。但我甚至得不(🦓)到(🥨)它(❣)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔝)：(👠)我需要的更多是拍电影的(🕵)手(🍼)段。我永远不知道电影会变(🌠)成(🐝)什么样。我有分镜脚本（dé(🎪)coupage）(🖊)，我(🕚)有演员，我有布景，但我从未(💗)拥(👜)有电影。在拍摄期间，“执导工(🐂)作(💞)”（realización）在时时刻刻地改变(🙅)着(🤖)那(💈)团“星云”的整体构造。具体的(🤑)东(📠)西只有在我看样片（rushes）的(🎏)那(🙈)一刻才会出现。我讨厌看样(👭)片(⌛)，我(🏧)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🚟)达(🌅)尔：我想我们都是这样。只(🎬)有(👊)希区柯克在看样片时是高(💑)兴(😻)的。所以，作为评论家，这就是(💇)我(👽)想(🌊)对您的电影说的话：起初(📡)我(🏡)随着电影（指《亚伯拉罕山(🚃)谷(🥅)》——译者注）行进，但在某(🔓)一(🥔)刻(🔩)我跳脱了出来，开始思考别(💯)的(😨)事情。我想：啊，这里没那么(😍)好(🧝)了，然后，与此同时，我在做梦(🚡)，我(💊)想(🔂)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🐜)来(🏕)我醒了，回到了自我意识当(🔨)中(🦔)，而就在那一刻，电影里有人(🤬)说(📶)出了“引力”这个词。于是我对(🛹)自(🏡)己(🌱)说：最终，这部电影是好的(🛡)，我(🙃)必须重看一遍。

曼努埃尔·(⤴)德(⏭)·奥利维拉：的确，这就是(🐧)电(🧒)影(❌)的主题：引力与万有引力(🤾)定(➡)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🧜)科(🚹)学、更技术的角度来看，如(🌍)果(🐰)我(🏫)是您电影的副导演，我会对(🌜)您(🖋)说：“您确定吗，或者您能更(🐚)好(👿)地向我解释一下，以便我能(👃)帮(📿)助您，为什么您选择这位女(🌏)演(🔐)员(🈷)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🌗)，而(💢)成年后的艾玛却选择了另(🧜)一(🏞)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(🏋)这(🎵)是(💻)故意的吗？”这便是我的批(🙃)评(🧖)：第二位女演员不如第一(🕟)位(😱)，或者至少，当第二位女演员(🎲)出(💋)现(🍴)时，电影下坠了，这就是引力(🔓)。然(⛔)后它又升起来了。

曼努埃尔(🌒)·(🎳)德·奥利维拉：答案很简(📂)单(🏅)：起初，我是为第二位女演(🥉)员(💐)莱(🕠)奥诺·西尔韦拉写的这部(🧔)电(🔖)影。这个女人当时处于危机(➡)和(⛱)抑郁状态。我的制片人保罗(🤘)·(💆)布(⛅)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🐾)选(🛹)她。在我改编的那本书，阿古(👴)斯(🕺)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(😯)拉(⭕)罕(🌼)山谷》中，有一句非常美的话(😗)，说(🉑)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🌞)一(📳)样落在她毛衣的背上”。为了(⛱)拍(🛷)摄这句话，我要求改变莱奥(🤞)诺(🤚)·(🏒)西尔韦拉的发色，她是金发(🎺)。她(🍛)对此感到很受伤。那场戏拍(🍨)得(🔵)很糟。于是，不得不找另一位(😔)女(🎆)演(❗)员来演青少年的艾玛。这就(😈)是(🚭)对您技术性批评的技术性(🗻)回(🥄)答。我想补充一点，电影总是(🦕)伴(☝)随(👢)着“偶然”和运气。正是这些使(😎)我(🧐)振奋：所有那些在实现过(🌶)程(💁)中涌现的小事件。这是一种(🍇)我(👅)不太理解的现象，它既可能(🔜)导(🕜)致(🍞)最坏的结果，也可能导致最(🦔)好(⏺)的结果。没有一部电影是不(🔨)靠(🛐)运气的。它是一种创造，一部(🤺)电(❓)影(🍙)是一个人的构想，很难进入(🥖)其(⛹)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🌨)可(🌝)以被准备吗？

曼努埃尔·(📽)德(🏋)·(🎣)奥利维拉：可以准备，但不(🔖)能(🎢)修复（reparada）。就像生活。事物就(👒)在(🌖)那里，等着我们去拍摄。您想(📷)修(🌜)复什么？饥饿、在非洲死(😿)去(🔺)的(📫)孩子，是的，这很重要，值得修(👲)复(🏨)，需要尽可能广泛的公众。但(🗑)一(🧒)部电影不是，它是一团巨大(🐶)的(🐺)混(📎)乱，我因此在我自己面前感(🅰)到(📘)渺小。话虽如此，我接受您关(🏁)于(🎹)您“离开”我的电影又“回来”的(🏟)批(👡)评(🐪)：必须非常敏感才能进出(🌓)电(🐵)影而不迷失。的确，这就是引(🍜)力(🧜)定律。

让-吕克·戈达尔：我(🖖)非(🍳)常谦虚地认为，新浪潮的人(🚖)是(🏋)从(⌛)博物馆出发做电影的。我们(🤥)发(👧)现了电影资料馆。我们在那(🙁)里(📗)出生。当然，我们小时候看过(🆙)卓(⏰)别(✅)林，但没人会在四岁时说，看(🎧)了(🕗)《救火员》后我要拍电影。所以(🎿)我(📁)脑子里总有一个参照系。因(🥑)此(📦)我(⏬)认为作品比人更重要。这并(🍉)非(😖)对每个人来说都那么显而(🖐)易(🥑)见。女人的作品是庇护男人(💅)。而(💷)男人，为了处于相对平等的(♑)地(🐦)位(😱)，所能做的一切就是制造作(🙎)品(😔)：绘画、文学或政治、战(📿)争(🌓)、失业、贸易。归根结底，我(🎧)对(🎀)“人(😤)”（这里戈达尔专指作为创(🈚)作(🧘)者的人——译者注）不怎(🤘)么(💷)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🌩)·(🌧)奥(🐖)利维拉这个“人”不怎么感兴(♋)趣(😌)。如果我们住在同一个城市(📒)，比(🛑)邻而居，我想我也不会比现(🛸)在(🚾)更多地见到您。当然，见面时(🥚)我(🐴)们(🤸)会更好地谈论电影，但也仅(🏴)此(🍂)而已。如今让我震惊的是，媒(🥋)体(💺)对“个性”这一概念的开发远(🚒)甚(💵)于(🚢)对“人”的开发。人在作品中，作(🐚)品(⌚)在人中。有些人不创作作品(💪)，而(🕳)是创作生活，尤其是女人，这(🌬)本(📪)身(⛽)就是一件作品。男人被迫创(🛵)作(♟)作品，因为他们通常什么都(🦍)不(🎇)做。我常像布努埃尔那样说(🐠)，电(🕠)影对我来说是最重要的。但(🤑)如(🍞)果(😘)把一个孩子的生命和一部(❣)电(🕹)影的上映放在一起权衡，我(🆓)不(🌓)会犹豫一秒钟：孩子优先(🤦)于(🖼)电(🍊)影。

曼努埃尔·德·奥利维(💗)拉(😊)：自然如此。从这个角度看(🎪)，我(🎃)也断言艺术没那么重要。

让(😧)-吕(🏓)克(🕥)·戈达尔：但既然如此，如(⚾)果(🚑)不那么重要，那就不必做了(🛌)。女(🍿)人们更合乎逻辑，她们在生(📪)活(🦗)中做这事。我不确定能否如(💞)此(💄)轻(⚽)易地说艺术不重要。尤其是(🥙)今(😈)天，当艺术稀缺而许多孩子(👶)死(👕)去时。这是否意味着我们让(👌)艺(🎉)术(🗡)活得太久，而牺牲了孩子？(🏁)

曼(💎)努埃尔·德·奥利维拉：(🐁)艺(👕)术不是艺术家。艺术家，艺术(🌂)家(🌆)的(🍡)位置，是人类的虚荣。那种表(🔼)达(🌧)世界观的方式，说“这个，这个(🔣)，这(📚)个，这个行不通”，是一种虚荣(🍑)的(📗)发作。它是世俗的。艺术比艺(🍐)术(🍞)家(💂)更崇高、更有趣。一部电影(✏)总(🗣)是比电影人更聪明，正如斯(🍑)特(🎿)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(🔌)家(🎸)走(😋)出来展示自己的那种方式(🏾)，仅(🖊)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🕦)·(🍄)戈达尔：这也是孩子的态(😄)度(🔂)：(🍶)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(⚫)埃(🌦)尔·德·奥利维拉：是的(⬅)，当(🚼)然，但这幅画通常也很漂亮(🌀)。艺(👟)术与艺术家之间的这种差(🙈)异(🍴)，也(🥢)是历史与艺术之间的差异(💭)。历(🚹)史展示了民族、文明、情(🔌)感(🤖)、趣味的演变。艺术展示了(🍒)这(😼)些(🈵)演变中的实体。我们都有责(🐊)任(🦒)，尽管作为导演我什么也做(☝)不(🔟)了。作为导演我只能做一件(👢)事(🍡)，就(🌋)是拍电影。仅此而已。然而，艺(💮)术(🧢)家在创作的那一刻总是对(💒)的(📀)。那是他们的虚构，是他们的(🍉)内(👔)在化。

让-吕克·戈达尔：啊(🍍)，我(💐)不(♌)这么认为，一切都在外面。

曼(😀)努(😫)埃尔·德·奥利维拉：是(😾)的(🙈)，在那之前（是这样）。但之(🤘)后(🚣)，一(📫)切都会进入脑海中，然后再(🥨)出(👤)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🎓)一(🧜)块海绵一样面对电影，准备(🚣)好(😧)吸(🤝)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🧖)我(🆔)不确定这是个好比喻。当然(🚹)，电(📸)影有其奇观性和诗意的一(💪)面(👐)，这是电影的深层使命。但这(⛏)一(🗓)使(🏳)命只有在最初进行了实验(🎄)、(🛵)验证和劳动——我们可以(🐡)称(🐷)之为电影的纪录片层面—(💭)—(🌏)之(🔸)后才能实现。伟大的艺术家(🐨)身(🐭)上都有这一点，您、皮亚拉(🍴)（(🛠)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(🕧)（(👵)Anne-Marie Mié(🤐)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(😪)、(🎢)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(📻)非(🎛)常不同的人身上都有，我有(✅)时(🎡)也有。以爱森斯坦为例，没有(🏧)比(🐆)爱(📍)森斯坦更抽象、更风格家(🥤)或(🔕)更风格化的人了。然而，如果(🕯)今(🤾)天我们要展示十月革命的(🔓)镜(🌭)头(⏹)，我们不会在当时的新闻片(🥐)里(🐔)找，新闻片使用的是爱森斯(✴)坦(🗽)关于十月革命的影像，那完(🤓)全(🚎)是(🐽)被调度（mise en scène）出来的影像(🚰)。当(🥛)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🤤)纳(💎)努克》的相关叙述时，我们得(🐓)知(💆)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🏀)，和(🎠)他们吵架，强迫他们每天去(🚼)捕(🧞)鱼（即使他们不想去）。总(💻)之(😞)，他和他们组成了一个电影(🖥)摄(🐗)制(🎽)组，并变成了一位了不起的(🦊)人(🕹)类学家。因此，这里存在着整(🍓)全(🙉)的纪录片层面。在今天，这种(🍞)方(🏫)式(🥠)——即使不能完美了解电(🏮)影(🧐)史，也至少对其有所感觉的(💃)方(🙋)式——对许多人来说已经(🗞)遗(🦂)失了。必须拥有这种对电影史(🔝)的(📖)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🎋)学(👨)史有着深刻的感觉，他知道(👤)当(🎸)他写下一个句子时，其中有(😱)些(🆒)词(💱)是在拉丁语时代发明的，有(🐼)些(🌚)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🤹)写(🔞)下这个词的时刻，通常背负(💿)着(🔬)所(📕)有的精神重担和他所感知(🐙)到(🚘)的所有过去，正处于文学的(🌰)现(🔓)代，处于其成熟期。在电影中(🤣)，很(💣)快，在世界所接受的美国影响(🏴)下(🍜)，部分纪录片式的工作被抛(💕)弃(🌲)了。我们立刻走向了奇观，而(🌆)这(💮)只不过是最终的使命，是电(📠)影(🎱)的(🥐)弥撒。在今天的电影中，人们(🥢)举(😑)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🤫)的(😟)艺术家，诚实的艺术家，首先(🐨)进(♌)行(🚄)他们的祈祷，然后才是弥撒(🎖)，面(👱)对或多或少忠实的公众。美(😶)国(🔶)人规范了弥撒。对他们来说(🗝)，在(🍴)弥撒中重要的是募捐（quête）(😬)：(🗳)一场成功的弥撒就是教堂(🔠)里(👕)座无虚席、募捐数额可观(🌏)的(😠)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(🥊)维(👵)拉(🔶)：募捐（quête）是我下一部(🦗)电(🍄)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(✉)：(🧚)我不募捐（quête），我只调查(🐍)（(🏁)enquê(🙁)te），我专注于做一名预审法(👪)官(🤧)。我审理投诉。批评应该通过(🍿)祈(🔀)祷来表达，而不是通过弥撒(💤)。关(📹)于弥撒，人们无话可说。或者只(📧)能(😇)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🛎)。”祈(🕢)祷也是一种练习，就像运动(🧢)员(🛠)的训练、钢琴家的音阶练(🗞)习(😿)一(㊙)样。当人们进行批评时，应当(🍲)批(🥄)评那些音阶以及这些音阶(🕣)所(🐣)能带来的效果。

曼努埃尔·(🏖)德(🌳)·(🎳)奥利维拉：奇观和弥撒我(👍)不(😏)感兴趣。重要的是行动的欲(📅)望(🤯)。您想拍电影，我想拍电影，就(🍂)像(🎏)此刻我想撒尿一样。伯格曼说(🦁)：(🤗)“我拍电影的方式就像某些(👪)英(🏑)国人独自去森林打猎。他们(🛣)搭(🗳)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(🤗)早(👟)上(⛹)他们都会刮胡子，纯粹为了(😭)乐(🐰)趣。”我觉得这很好。必须反思(👫)这(🌅)一点，关于欲望。它就在人心(🏥)里(🤫)，就(🧑)像一个画家画着没人看的(🍭)画(💑)，但他不会停下。欲望就像独(🌽)自(🥃)绽放于原始森林中心的绝(🕉)美(〰)花朵，它凝聚着对果实的向往(📮)，为(🎁)了自己，也依靠自己。如果遇(😖)到(🙇)一道注视着它、并发现它(✔)的(📋)美丽的目光，它便会绽放光(🎄)采(💝)，她(🌒)的美丽会变得引人注目、(📇)脱(🕳)颖而出。但这样的目光往往(🎻)来(🔰)得太迟，人们为了抢占土地(🌐)，已(⬅)经(💎)烧毁并铲平了森林。在您和(🚺)我(🐎)之间，有许多差异，这是幸事(🍃)。语(🏭)言、国家、文化的差异。您(🏍)选(⏲)择了一种略带挑衅性的电影(👌)，它(💡)破坏了叙事的传统秩序。您(🧀)从(🗝)混沌中出发寻找，为了将无(🏼)序(🍗)变为有序。我也试图将无序(🕵)变(🙉)为(🏚)有序，虽然徒劳，我承认，但我(💮)仍(🍏)在寻找。我想这就是我们的(🚕)电(🔏)影的区别：我的电影较为(🎡)接(😲)近(🌂)一般意义上的电影，而您的(🖊)电(🍄)影是某种特殊的电影。

让-吕(🔴)克(📕)·戈达尔：我会说我们做(🏍)的(🚔)是同一件事，但您抵达了，而我(🔡)尚(🥓)未真正成功过。所有人自然(🎲)地(🥗)遵循着科学的图景，从混沌(🏪)出(⚓)发以建立某种秩序。这“某种(🗳)秩(🎄)序(🔑)”或多或少有些不确定，人们(🖼)也(🐤)或多或少能抵达一点。有些(🏍)时(⛎)候我们做不到，我们抵达不(♊)了(⚫)。在(🏀)《悲哀于我》中，有一块时间被(㊙)提(🔣)取了出来，在另一部电影里(👴)将(🗃)会是另一块。从一块碎片、(🛣)一(🌦)张照片出发，我为自己创造一(🕉)个(😳)世界。看到您电影的一些片(🔚)段(🙉)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(⬅)的(🐳)时刻，那也是我喜欢的。用简(💋)单(🛴)的(📏)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🧣)—(🥃)—尽管区分它们没有太大(💃)意(🤭)义，我会说皮亚拉在他的《梵(🅰)高(🚕)》中(🍚)停留在外部，但他只谈论内(🙄)部(😐)。在这个意义上，他更接近维(👺)斯(😱)康蒂的传统。而您恰恰相反(🔐)。您(🦔)停留在内部。但在电影中我们(👳)无(🥚)法展示内部，只能感受它，但(🕑)它(🏈)依然是不可见的，否则它就(🎂)不(😲)再是内部了。

曼努埃尔·德(💱)·(🥒)奥(🍮)利维拉：甚至可以拍摄灵(👫)魂(🛷)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(😨)时(🍶)候人们说：鸡是由内部和(🍏)外(🕗)部(🖊)组成的。掀开外部，看到内部(⏳)；(🤟)如果掀开内部，就看到了灵(🌸)魂(🚚)。我会说您从背面拍摄内部(🎵)，尽(🐗)管您总是从正面拍摄人物。考(➰)虑(🦏)到这种严谨而有强度的方(🤾)式(🐧)，您电影中让我一度感到困(☝)扰(🧘)的，是一种幸好还算人性化(⏲)的(🐑)不(🕺)完美，这种不完美使得您有(🥌)必(🎺)要去拍其他电影。让我困扰(🚅)的(😜)是没有侧面拍摄的镜头，摄(😃)影(🔺)机(🐛)离放映机太近了。摄影机并(🖥)不(💤)是生来就是要与放映机保(🕜)持(👬)一致的。放映机会进行传输(😲)。就(🥔)像放射科医生拍X光片：他不(📎)满(📵)足于从正面拍，他也从侧面(🤸)、(🥓)背面、对角线拍。然而在开(🚀)始(📥)时，在放映的那一刻，所有图(🏨)像(✡)都(🐚)将是平面的。当然，我们会说(👆)这(📮)是一个图像，但我们是和图(🏿)像(🎗)打交道的人。这并不意味着(💧)摄(⬆)影(🔘)机必须一直移动。

这就是导(🌎)致(📪)您电影中某些时刻出现“空(🚶)洞(👍)”的原因，也就是那些观众—(👟)—(⏮)糟糕的观众，如今的观众——(🍅)称(👭)之为“冗长”的东西。我不是说(🏘)我(🛅)抱怨电影长，甚至如果一开(🥘)始(㊗)我看到有好东西，我会很高(🐝)兴(🌫)电(🧐)影很长。我可以安心地打个(📎)盹(💫)，我确信我会找到它们。这就(🎐)是(🔃)我所说的对一部电影进行(😾)科(🌡)学(👌)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🏨)奥(📐)利维拉：我和您一样，把摄(✊)影(📌)机放在我认为它必须在的(🔭)精(💣)确位置。就是这样。为什么那里(♋)比(🔧)这里好？我不知道为什么(🤵)。

让(🚟)-吕克·戈达尔：如果我们(🌥)能(🥕)稍微解释一下为什么就好(🈳)了(🛏)。

曼(🆚)努埃尔·德·奥利维拉：(🖕)力(🎯)量来自固定性（fixidez）。是布列(📲)松(📮)通过《圣女贞德的审判》教会(🥍)了(🏅)我(🛢)这一点。我们也可以称之为(📶)客(🐪)观性。

让-吕克·戈达尔：我(📼)有(🐦)种感觉，电影人，无论是好是(🗺)坏(⛺)，都有一个想法，一种需求，然后(🏖)，好(🏢)吧，他们寻找有足够钱的人(🦍)来(🛷)实现这种需求。他们的工作(😃)方(🌭)式就像一个人说：今晚我(🐙)想(💶)吃(📘)肉酱意面。于是他看看口袋(⛰)里(🔗)有多少钱，或者让妻子或朋(🎰)友(🏀)做肉酱意面。老实说，我一直(🤨)是(🏤)反(🌖)着来的。制片人对我说：“德(😧)帕(📣)迪[11]约有档期，也许是时候和(😥)他(🍒)拍部电影了。”既然我们不富(📝)裕(⛷)，我们接受，也许我们能马上拿(📐)到(🚳)钱。然后，签了合同。再然后，必(🚇)须(🥈)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🕛)尔(🦃)·德·奥利维拉：我做的(📋)完(👺)全(❓)相反。我表现得好像合同早(🚺)已(😜)签好一样。我写故事，预测一(😽)切(⛳)，然后在最后一刻，救星来了(🚛)，那(👗)就(🥡)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🍂)生(✂)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🕘)期(🍼)间。剪辑师一直跟我谈论福(🚷)楼(🐫)拜，当然还有《包法利夫人》。在法(🚍)国(🌨)拍摄《包法利夫人》是不可能(🐳)的(🦔)，况且我还是个葡萄牙导演(❌)。而(😄)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(🎴)本(😕)。于(🤦)是我想，可以做点更有趣的(⛅)事(🌐)：可以问问作家阿古斯蒂(📀)娜(🌑)·贝萨-路易斯是否愿意基(👹)于(🤬)《包(🆗)法利夫人》写一部小说，一部(🍠)我(🌛)随后就会改编的小说。她接(🤶)受(🖨)了。必须等她写完，等它出版(🐏)。在(🍠)此期间，借作家卡米洛·卡斯(🕣)特(✅)洛·布兰科[13]逝世五周年之(♎)际(🥋)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(🚔)-吕(📌)克·戈达尔：您说：我知(🐚)道(🏿)这(♐)部电影将会是什么，但我不(🃏)知(🐛)道是否能拍成。我说：我知(📍)道(🐂)电影会拍成，但我不知道会(🎰)是(🏎)怎(👗)样的电影。我不仅知道某部(👩)电(🕯)影会拍，而且我还承诺了要(⛹)拍(😏)，这更糟糕。因为我总是害怕(💭)拍(🏎)不了下一部。

曼努埃尔·德·(👨)奥(🏇)利维拉：这也是我的噩梦(😓)。

让(🔅)-吕克·戈达尔：但您对我(📎)电(🎗)影的批评是什么？就像美(✡)食(🚁)评(🐽)论家会说：“这里的肉煮过(➗)头(🆑)了，这里的肉还是生的”。

曼努(👦)埃(🐋)尔·德·奥利维拉：一部(💸)电(🎼)影(🕉)不仅仅是我们所看到的图(📿)像(🙋)。图像是符号，声音是其他符(💨)号(😄)，词语是另外的符号，它们又(🚃)会(🥥)唤起其他符号，引用其他时代(👃)、(🛸)书籍、电影。如果我们不了(🎠)解(👼)这些符号及其所召唤的东(⏩)西(👳)，我们就无法理解电影。词语(🍯)在(🍇)您(✌)的电影中强有力，它赋予了(🏂)电(❤)影力量。图像有另一种与词(🌷)语(🎱)无关的力量。这很美妙。但我(🤽)距(🧜)离(💧)完全理解您的电影还缺了(🐉)点(🕸)什么。电影是一种旨在拍摄(🔯)仪(🏇)式的仪式。您电影中的仪式(🥩)，是(♌)那些在镜头间或镜头中穿梭(🏸)的(😙)人。我们并不完全了解这种(🤟)仪(❓)式的含义，我们遗失了它们(🤤)的(🍏)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(♊)》中(🕐)，面(⏸)纱的仪式。我们看到女演员(🎷)在(🍐)婚礼当天，在教堂里自己掀(🔬)起(🚺)了面纱。如果我们不了解古(✋)代(🥄)包(🔂)办婚姻的仪式——要求由(😿)丈(🚪)夫掀起妻子的面纱，第一次(🤵)展(🧤)示她的脸，以此确认他的幸(⬜)运(👼)或不幸——我们就无法理解(🌲)她(🌆)这一举动的放肆。因为我的(💴)主(💧)角知道自己很美，她可以放(❤)肆(🔽)地掀起面纱：看我多美！如(🏞)果(🏷)我(🎠)们不了解这个仪式，这场戏(😣)的(👶)意义就丢失了。我错过了您(🔰)电(🤑)影中许多仪式的含义。我真(🦂)希(🏚)望(🐕)有人能在我耳边悄悄向我(⚓)解(🍄)释。您在特殊效果上做了很(🐄)多(📅)工作，不断用声音、词语、(😓)图(💚)像进行挑衅。这是您的形式，是(♈)另(🎪)一种形式，无所谓好坏。您做(🚄)得(🎙)很好。我更喜欢没有特殊效(🥂)果(🗃)的电影。我更喜欢《德国九零(🔆)》。

让(👢)-吕(💼)克·戈达尔：如果英语说(🚲)得(🏈)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🦕)去(♟)很多东西，但我们依旧能分(🥘)辨(⛷)它(😽)是好是坏。《德国九零》由许多(🥃)仪(🏿)式和晦涩的东西构成。

曼努(🌏)埃(🆑)尔·德·奥利维拉：是的(🍱)，但(💹)即便这些符号实际上难以理(🐮)解(😷)，但它们反倒更清晰、更可(❄)见(🎎)。我喜欢这部电影的地方，在(🀄)于(🌽)符号的清晰性与其深刻的(🤜)模(🏓)糊(🥘)性相并存。另一方面，这也是(👲)我(👕)喜欢电影的原因：大量精(🆙)彩(📆)的符号沐浴在无需解释的(📌)光(🈺)芒(🛠)之中。正因如此，我才相信电(🐃)影(🍉)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(🗜)常(🚷)感谢。

本次会面由热拉尔·(💈)勒(❌)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(💰)《解(📧)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(😲)德(🆓)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(🙇)核(📪)心人物，唯物主义哲学家、(🚲)文(🎖)艺(🌮)批评家与作家，百科全书派(🐾)代(👲)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🈁)《宿(🎅)命论者雅克和他的主人》等(📝)。

2、(🔅)夏(💄)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🏢)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🥑)，法国象征派诗歌先驱、现(📵)代(🍅)主义文学奠基人，兼具诗人(🍿)、(🚺)艺术评论家与散文诗之祖等(👪)多(🤵)重身份。他的代表作《恶之花(🈸)》(1857) 是(🏋)19世纪欧洲最具影响力的诗(⛔)集(⛴)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(🏯)，法(🎀)国(📸)艺术史学家、评论家与散(🚷)文(🗄)家。他率先关注电影作为 "第(💲)七(👽)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(👩)艺(🙋)术(🎒)家的评论极具前瞻性，深刻(🤚)影(🚰)响现代艺术批评的发展方(🎏)向(⏫)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🥕)，法(🔞)国小说家、艺术史学家、抵(💕)抗(🤒)运动战士，还担任过戴高乐(🏎)时(🚶)期的文化部长（1958-1969），其作品(🌖)与(🎤)行动深度融合了存在主义(🤽)哲(🤥)思(🧘)与历史使命感。

5、法语单词(🌍)sortir虽(😓)然有“上映、某部电影推出(🚜)”的(🐪)意思，但其核心意义为“出去(🌅)、(🤐)离(💑)开”，所以戈达尔才会玩这样(🥕)一(🕍)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🎦)语(💼)中既可指广义的“公众”，也可(🐽)以(♑)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🛍)・(🛑)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(💅)国(🎇)浪漫主义画派的领袖与核(💧)心(🔝)人物，代表作有《自由引导人(🛂)民(🤓)》（(⚡)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🐣)中(❌)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🌬)维(📸)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🤞)视(🌺)频(🐴)艺术家，戈达尔晚年的生活(🙆)伴(⛎)侣与合作者。她与戈达尔共(🤳)同(🐫)创立制作公司，并与其联合(🚋)执(♍)导了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🕰)》（(🔆)1983）等多部作品，深刻影响了(💪)戈(🤱)达尔后期创作中私密对话(🤤)与(🧤)家庭影像的风格转向。她本(🎗)人(🥤)亦(⛄)是一位独立的创作者，其作(🔞)品(🔭)以哲学思辨探索两性关系(🐧)、(🎗)语言与日常的诗意。

9、让・(🚫)鲁(🥟)什(🦖)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(💬)家(🖼)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🌱)族(💤)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🍏)，代(🦔)表作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🐳) “尼(🤞)日尔电影之父”，其跨学科实(🛌)践(🦁)深刻影响了纪录片与视觉(🈷)人(📒)类学发展。

10、奥利维拉下一(📓)部(🐗)电(🅰)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🕺)讨(🛸)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🉑)・(🌛)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(🧚)级(🌲)演(🗞)员、制片人、导演与跨界(🙁)企(💂)业家，是法国电影黄金时代(💺)的(🐷)标志性人物。

12、克劳德・夏(📥)布(🕵)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(💦)导(😺)演之一，与特吕弗、戈达尔(🌃)、(❔)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🏋)五(🥤)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(🐠)片(🎭)和(🎃)冷峻的社会批判视角闻名(🐕)。由(📝)他执导的《包法利夫人》由伊(🚛)莎(⌛)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(📄)1991年(⛴)上(🔝)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🏜)布(🐣)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(😓)具(🏹)影响力的浪漫主义小说家(💤)、(👏)剧作家与文学评论家。