文(❤) / 让(🏗)-吕(📐)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🍃)·(😐)德(🍶)·(🍢)奥(🍨)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(📠)，再(🏍)经(👥)过(🍃)了人工的逐句校对与(🏩)润(🐉)色(😆)，并(👍)添加了一些必要的注(🍀)释(⌚)。由(🐀)于(🐦)并(📻)未找到法语原文，本文(🍻)翻(🥄)译(🛑)同(🏷)时比照了西班牙语和(🚮)葡(⭕)萄(🥁)牙(🏈)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🎶)尔(👮)·(♎)德(🛥)·(🕦)奥利维拉的《亚伯拉(💦)罕(🗣)山(🔝)谷(🐑)》（(🎀)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🍢)尔(👿)的(🐼)《悲(🐤)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🐫)时(🤗)在(🐏)巴(🍙)黎的银幕上映。借此契(🎶)机(🐛)，戈(🏩)达(🚄)尔(🏳)提议与奥利维拉会面(🎎)，旨(🔒)在(🚸)就(🍗)这两部影片展开一场(🚬)“科(👒)学(🔤)性(😓)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🏏)戈(⚡)达(㊗)尔(➰)：(🍟)没问题，巨大的声响是(🌸)我(🥛)对(🥊)公(⏬)众做出的唯一妥协。您(🏞)知(⏱)道(🌅)儒(🔀)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(💘)评(🕷)”的(🕒)定(🏅)义(🐊)吗？“批评就像溃败(🚰)军(🌓)队(🖲)里(🉑)的(🛁)士兵，他开了小差，投奔(🌠)了(🔜)敌(💩)营(🌅)。谁是敌人？是公众。”

曼(🙀)努(👕)埃(🦄)尔(🌊)·德·奥利维拉：那(🦒)您(📑)呢(👾)，您(🚃)知(🛃)道伯格曼是怎么评价(🎺)影(🍪)评(🤖)人(🕍)的吗？“某些影评人在(🥄)我(🅾)看(👶)来(💆)就像是在试图教我们(👞)如(✏)何(👵)奔(🎲)跑(🗻)的瘸子。”

让-吕克·戈达(😫)尔(🈁)：(🎤)我(🐋)请求让我以评论家的(🖨)身(🔙)份(🚾)展(⛓)开这次对话。与其扮演(🍜)“作(🐜)者(👢)”，我(🌀)更(💠)愿意去见某个人，谈(👯)论(🦊)他(🏎)的(🚺)电(📙)影，或许偶尔也让那个(🥌)人(🤧)谈(🎼)谈(🌧)我的电影。如果这能从(🚞)宣(😻)传(😎)角(🔟)度对两部影片有所助(💩)益(🐈)，那(📞)我(🔩)们(💸)就这么做吧。电影是对(🗓)现(🛤)实(🔑)的(👇)一种批判，从这个角度(🖋)看(🌴)，我(🦋)是(🖖)非常传统的；而且作(😪)为(🏴)一(👊)名(🏹)用(🔒)法语拍摄的电影人，我(😋)始(🕥)终(🕟)带(🐠)有对电影的批判态度(🍏)。一(🐄)直(👪)以(🚴)来，法国的伟大之处之(🌼)一(🚡)在(🏽)于(🌗)拥(🔔)有批判性的视点，即(🎣)便(🌵)这(🚡)个(🌎)国(🙃)家对此一无所知。从狄(⛸)德(🗺)罗(🗿)[1]开(🕣)始，所有的艺术评论家(🌤)都(💦)是(🐃)法(💹)国人，经过波德莱尔[2]、(🏁)埃(🍾)利(🏁)·(🎯)福(✳)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🚅)，无(🎵)论(🔯)是(👻)不是作家，他们都是有(📁)“风(🙅)格(😏)”（(🛹)style）的人。糟糕的评论家(🐢)没(🐤)有(⌛)风(🎶)格(🎽)。美国只有两个影评人(💗)：(📋)詹(🧖)姆(😿)斯·阿吉（James Agee）和（长(🈚)久(🌱)以(💫)来(💎)被忽视的）来自圣地(🥐)亚(❇)哥(🉐)的(📼)曼(🕒)尼·法伯（Manny Farber）。既然(🐋)我(📪)们(🤶)的(🔖)电(🍇)影同时上映，我想提出(➿)第(🎾)一(🆗)个(🚋)问题：我们要如何理(🍻)解(🌴)“上(🈶)映(🐥)”（sortir）一部电影[5]？为什(🥞)么(🐑)要(🥔)让(🔽)电(🤝)影“上映”？我们在让它(🤗)们(🛥)“进(🔷)入(⛏)”这里或那里时遇到了(🈶)很(🌦)多(✈)困(🤪)难，然后还有些人没做(🔆)什(🏰)么(💝)大(👾)事(🎤)，但无论如何，他们还是(🤺)做(💜)了(🗑)必(🐉)要的事来把它们“推出(📥)去(🧝)”（(🍃)sortir）(👩)。

曼努埃尔·德·奥利(🚶)维(🏟)拉(🥝)：(🍍)在(⚪)葡萄牙语里我们不(💘)用(🌾)同(🍻)一(❌)个(📪)词，因此也就没有这种(📯)双(⚽)关(👇)语(💥)。我们不说“sortir un film”（让电影出(⛓)去(😟)/上(👛)映(😏)）。不过，这是个困扰我(🥈)的(💏)问(👚)题(📀)。我(📹)之所以感到困扰，是因(🐚)为(⛩)对(🥃)我(🛍)来说，必须先展示电影(🍅)，然(🐡)而(🤜)，在(🐠)针对电影的评论完成(🌄)之(🐡)前(🍹)，电(📢)影(💵)并未完成。一个好的、(♋)聪(🤚)明(🥫)的(🧞)、专注的、敏感的评(🎏)论(🆙)家(🌛)，是(🐜)观众的代表，他去寻找(👃)那(😷)部(🥍)在(🌰)我(🙏)看来——即便我已(🔑)经(🎉)拍(🛐)完(🤒)了(⏸)——尚不存在的电影(🥘)，他(🔝)要(🎁)去(🐥)完成它。观影者与银幕(🍀)之(🏂)间(💜)的(🌐)动(🈵)态关系实际上是至(🔣)关(😵)重(🔯)要(📺)的(♎)，它是电影的一部分。我(🚥)说(🕘)的(💧)是(🚴)观影者（espectador），不是观众(🚻)（(🤡)pú(🔙)blico）(🔦)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🎐)非(📠)个(🌆)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🍯)众(👅)是现存的观影者，是被商业(🧦)化(🛑)了的观影者，是买了票的观(⌛)影(💚)者(🥕)，他变成了观众。然而，他身上(🌴)仍(🥒)有一部分保留着观影者的(😊)特(⛳)质，就像读者一样。如果我们(🧔)谈(🕐)论(💜)的是一部电影，我们会说观(🎏)影(🈸)者是剧本，而观众则是观影(👙)者(🍣)的实现（realización），是他的场面(🥝)调(🛐)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🌓)己(👖)：(🐉)如果电影没人看——我的(🦏)许(✳)多电影都没人看，或者被误(🍕)读(🥃)，甚至连我自己也……我想(💎)我(🔳)们(🥟)是为了一两个人拍电影的(🦎)。

曼(🚌)努埃尔·德·奥利维拉：(🥩)但(🐂)这就足够了。

让-吕克·戈达(🚟)尔(🏬)：(🥋)当然。但我还是想回到“上映(🚁)”（(🚃)sortir）这个话题，这不仅仅是文(❔)字(🛀)游戏。应该有一些小词典，告(📖)诉(💣)我们每种语言中电影的技(🌖)术(🎟)术(😼)语。例如，我们在影院看到的(🚕)电(✌)影拷贝，带有图像和声音的(💲)拷(🏭)贝，在法语中被称为“标准拷(💦)贝(🕴)”（(💭)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🐬)拉(🧦)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🏭)或(🥕)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🎲)：(🌿)英(🍄)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🛶)，意(🏰)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🕶)坚(😢)持要在词汇上较真，因为例(🎆)如(🏉)俄国人对纪录片和剧情片(📇)的(♟)区(💉)分就与我们不同。他们把有(🚀)演(🗒)员的电影称为“扮演的电影(😺)”，而(👀)纪录片——不一定没有演(🈷)员(💲)—(🥛)—被称为“非扮演的电影”。甚(👼)至(🚎)“图像”（image）这个词本身：对(♓)美(🌄)国人来说，它没什么大不了(🚮)的(☝)含(⏲)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(💾)甚(🌰)至没有一个词来指代电视(👯)，他(👭)们突然变得非常商业化，他(🕟)们(⚓)说“network”（网络）。如果我们对语(🌚)言(🚐)如(⛸)此不加注意，那么当人们说(🗒)一(✡)部电影“上映/出去”时，我们会(🥛)产(🎴)生一种错觉：是某种东西(🏨)真(👤)的(😀)出去了，还是我们把它弄出(🍖)去(🔒)了？

曼努埃尔·德·奥利(👇)维(🅾)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🏠)这(📔)个(🐛)词，就像说“和一个女人出去(🎃)”（(🕺)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(📙)味(🙅)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(✉)达(🍁)尔：如今，对于好电影来说(🍉)，“上(🌞)映(🐭)”（sortie）已经变成了一个“出口(🤾)在(🎟)这边”的指示，这是一种摆脱(🍼)它(🔦)们的方式。

曼努埃尔·德·(💭)奥(♈)利(🌗)维拉：我们的电影也变成(🐡)了(🆕)电影节电影。电影节的作用(🙇)是(🎹)向多样化的公众展示电影(🙁)的(🚰)多(🛶)样性。它是不同电影人、国(💴)家(🌋)、习俗的一种对照。仅此而(🏀)已(🆕)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🌽)戈(👎)达尔：我想您描述的是一(📵)个(🌓)过(🕗)去的时代，而我见证了它的(🔱)终(👇)结。我以为那是开始，其实那(😏)是(Ⓜ)终结。那是一个电影节确实(🚟)能(🚃)帮(💀)助人们相遇、讨论电影、(🍟)讨(😲)论任何想讨论之事的时代(🐃)。一(🀄)切都变了，电影也变了。现在(🕵)，电(🍏)影(😃)人抱怨他们的孤独，但他们(👌)不(🎓)再交谈，不再讨论，这是他们(🔖)的(🎞)错。今天，电影节越来越多。无(🎲)论(👾)是强者还是弱者，每个人都(🔢)在(🐸)各(🏹)自利用自己能利用的东西(🐵)。但(🤕)在我看来，总体而言，举办电(🌨)影(🐤)节是为了延续一种对媒体(🌯)或(🍏)电(🕷)视而言很重要的“电影观念(➗)”，一(⏸)种关于电影神话的观念，这(🆒)种(❎)神话曼努埃尔（指奥利维(☔)拉(🎴)—(🥖)—编者注）经历了一整个(🙃)世(👿)纪，而我只经历了后三分之(☕)二(🙍)。也许您能感觉到20年代（那(🚔)时(🐌)没有电影节）与今天之间(💐)的(🤹)差(🤔)异？

曼努埃尔·德·奥利(🖊)维(🦃)拉：新现象是电影资料馆(😩)（(✡)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🍍)就(🐣)存(🔟)在，而是因为有越来越多的(🌋)观(❄)众——比如在里斯本——(💸)去(🌜)资料馆看那些没进院线的(💂)电(🎙)影(💮)。这很有趣，因为你必须真的(🌸)热(🕢)爱电影才会去电影俱乐部(🎑)或(🈹)资料馆看片……

让-吕克·(🚈)戈(📋)达尔：关于相遇与对话的(🏯)故(🥫)事(🍠)……这就是我想对您说的(🏝)：(💡)作为评论家，我不指望别人(🎯)对(➗)我说好话，我不想人们对我(🕙)说(🏂)或(🤚)写：“您的电影太残暴了，太(🏟)棒(👴)了，太天才了，太非凡了！”那时(🚄)我(🔪)会问他们：“好吧，那到底哪(😇)里(🎸)非(🏭)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🚘)甚(🤔)至没有词汇，只是重复：“它(👹)是(🆎)非凡的！”然而如果他们对我(🗿)说(👚)这真的很丑，这里有错误，那(🦉)我(🦁)就(🔇)会想，或许对话是可能的：(🌿)你(🚜)能告诉我有错误的都在哪(🤱)里(🐋)吗？这证明了今天的评论(🦒)家(🙈)不(⛱)再想交谈，而电影人也不想(㊙)被(⛑)批评。而我，作为一个评论家(🦍)出(🎯)身的人，我只需要别人告诉(🤤)我(🚨)：(🚾)这行不通。您是否感觉到需(🚉)要(🃏)别人告诉您这不好？这会(🧖)困(🥂)扰您吗？因为我对您电影(🐘)中(🥉)行不通的地方有些话要说(🐯)，但(🕷)我(🍜)不想困扰您。

曼努埃尔·德(💼)·(🍄)奥利维拉：“当我拿自己与(🍣)人(🚕)相较，我会感到骄傲；当别(💋)人(🦓)来(🏙)评价我，我会感到谦卑。”这是(🐺)您(🤗)电影里的一句话，非常美。

让(🚹)-吕(😊)克·戈达尔：那是圣人说(🔗)的(🖕)，或(🥧)者是诚实的人说的。

曼努埃(🔆)尔(😯)·德·奥利维拉：我是个(👩)悲(🦀)观主义者。当有人告诉我我(🍣)的(🛵)电影里有什么行不通时，我(🥡)会(👌)受(🌺)影响。不过，我想我已经麻木(👻)很(🐵)久了。但这取决于他们触碰(😞)哪(🆚)里。如果我拳头上有个伤口(💘)，但(🔩)有(📛)人碰了碰我的二头肌，我就(🥒)会(🙈)没什么感觉。但如果那个人(🖱)把(🌴)手指戳进伤口里，那我就会(🆙)尖(🌘)叫(🏷)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🤭)得(⬛)区分什么是好的，什么是坏(🏇)的(🚿)。这不仅仅是说出我们的感(🙎)受(🔙)，而是对电影进行技术性或(➡)科(⛓)学(🤠)性的批评。只有新浪潮这么(🕌)做(🥜)过。以前谁会说：这个移动(🔡)镜(🙁)头是好的，我们觉得它好是(🌧)因(📵)为(🕴)这个，相对于另一个我们觉(🚊)得(✌)坏的镜头而言？或者：这(⬇)段(🎍)对白是好的，相比之下那段(🆚)对(🐧)白(🏍)是坏的。今天，这完全丢失了(😙)。“作(🥩)者”的概念变得如此重要，以(🐴)至(🐤)于连副导演都不敢对你说(🤹)。唯(🎑)一有时敢说的人，唯一我能(💰)与(🎁)之(🏡)维持一种奇怪的艺术关系(🔳)的(🛏)人，是制片人。因为制片人投(❤)了(🌜)钱，或者至少他拿别人的钱(🦀)去(📟)冒(🍶)险，所以以这种风险的名义(🔔)，他(🌼)敢对我说：“让-吕克，这行不(😨)通(👸)。”然后我说：“噢”，然后我思考(😿)。至(🙌)少(😆)，这提供了一种反思的可能(📿)性(🚅)，让我能更好地站稳脚跟。如(💄)果(🚸)说今天的科学家如此强大(🎙)，那(🤺)是因为他们是唯一还在互(💗)相(📓)批(📔)评的人。一位天文学家说：(👺)“我(🎰)看到了月食，我把它拍下来(🔺)了(✔)。”另一位说：“给我看看。”他看(🎼)了(🕎)之(🍑)后断言：“但这明明是月亮(🔭)！你(🏁)说什么月食？”另一位说：(🤭)“啊(🕝)，是啊……”；他很恼火，但他(😈)会(👌)重(🥝)新开始。在艺术中，在艺术批(😂)评(♎)中，例如波德莱尔和德拉克(🍩)洛(🤜)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🎽)抗(🗽)时刻。否则，就无法前进。这是(⤵)我(🎱)唯(💾)一需要的：批评。但我甚至(⛩)得(🚅)不到它。

曼努埃尔·德·奥(😆)利(🥘)维拉：我需要的更多是拍(📢)电(🆓)影(🚁)的手段。我永远不知道电影(🚯)会(👫)变成什么样。我有分镜脚本(🍛)（(💧)découpage），我有演员，我有布景，但(🚳)我(💑)从(👕)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🚫)导(🚥)工作”（realización）在时时刻刻地(🏊)改(🖊)变着那团“星云”的整体构造(🥈)。具(🌑)体的东西只有在我看样片(📳)（(🏁)rushes）(🌘)的那一刻才会出现。我讨厌(🆖)看(🎣)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🐿)克(🉑)·戈达尔：我想我们都是(🍿)这(🕳)样(🎠)。只有希区柯克在看样片时(🧜)是(🙉)高兴的。所以，作为评论家，这(👔)就(🛀)是我想对您的电影说的话(😞)：(🥐)起(🤚)初我随着电影（指《亚伯拉(🍱)罕(🈁)山谷》——译者注）行进，但(🌑)在(🎱)某一刻我跳脱了出来，开始(🌟)思(🤭)考别的事情。我想：啊，这里(🚜)没(🗳)那(👇)么好了，然后，与此同时，我在(✳)做(😴)梦，我想着引力（gravitación），想着(🏔)牛(💕)顿。后来我醒了，回到了自我(🔥)意(🏄)识(🍤)当中，而就在那一刻，电影里(🔈)有(💱)人说出了“引力”这个词。于是(🍥)我(🏤)对自己说：最终，这部电影(😸)是(👿)好(🎥)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🕢)尔(🎟)·德·奥利维拉：的确，这(🚬)就(😁)是电影的主题：引力与万(🗒)有(🏚)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🌗)：(🏃)从(⚪)更科学、更技术的角度来(🤲)看(🚀)，如果我是您电影的副导演(🐻)，我(🆔)会对您说：“您确定吗，或者(😦)您(🐋)能(🐥)更好地向我解释一下，以便(🛺)我(📏)能帮助您，为什么您选择这(⏩)位(🥐)女演员来演年轻时的艾玛(🚚)（(🔖)Cé(🚏)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(😨)了(🔭)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(⛔)同(😮)？这是故意的吗？”这便是(🈯)我(😷)的批评：第二位女演员不(🛵)如(🚪)第(🚗)一位，或者至少，当第二位女(🤨)演(🎰)员出现时，电影下坠了，这就(🚈)是(💚)引力。然后它又升起来了。

曼(👔)努(🔭)埃(🍙)尔·德·奥利维拉：答案(🏴)很(🎵)简单：起初，我是为第二位(🔲)女(🚺)演员莱奥诺·西尔韦拉写(😢)的(💼)这(🍷)部电影。这个女人当时处于(🌝)危(🛄)机和抑郁状态。我的制片人(😬)保(🚐)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🕵)我(📻)不要选她。在我改编的那本(⛓)书(🧤)，阿(🖌)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🕥)《亚(💊)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🍕)美(😏)的话，说艾玛的头发“像一滩(🥚)黑(⏫)墨(😟)水一样落在她毛衣的背上(🔋)”。为(📩)了拍摄这句话，我要求改变(⛺)莱(🆙)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🈵)是(🍊)金(🛂)发。她对此感到很受伤。那场(🚮)戏(🖕)拍得很糟。于是，不得不找另(🖊)一(🎮)位女演员来演青少年的艾(🎆)玛(🔕)。这就是对您技术性批评的(🐳)技(👆)术(😬)性回答。我想补充一点，电影(✔)总(🎆)是伴随着“偶然”和运气。正是(🐿)这(👻)些使我振奋：所有那些在(🙏)实(🕸)现(🚏)过程中涌现的小事件。这是(😉)一(💤)种我不太理解的现象，它既(🖤)可(🚪)能导致最坏的结果，也可能(👙)导(🏠)致(🥒)最好的结果。没有一部电影(📿)是(⏮)不靠运气的。它是一种创造(🐬)，一(🔲)部电影是一个人的构想，很(⛓)难(💎)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🏥)：(🏜)创(🚧)造可以被准备吗？

曼努埃(📘)尔(👏)·德·奥利维拉：可以准(🤒)备(🦗)，但不能修复（reparada）。就像生活(✊)。事(📓)物(🤳)就在那里，等着我们去拍摄(📻)。您(🥛)想修复什么？饥饿、在非(🏠)洲(⛹)死去的孩子，是的，这很重要(⬛)，值(👅)得(🥅)修复，需要尽可能广泛的公(👖)众(🎯)。但一部电影不是，它是一团(🎊)巨(⏲)大的混乱，我因此在我自己(🥚)面(🐃)前感到渺小。话虽如此，我接(👶)受(🚥)您(🔲)关于您“离开”我的电影又“回(✏)来(🃏)”的批评：必须非常敏感才(📆)能(🛵)进出电影而不迷失。的确，这(👦)就(🆕)是(🐇)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🥦)：(🍿)我非常谦虚地认为，新浪潮(🖨)的(🤱)人是从博物馆出发做电影(👘)的(🥢)。我(🛫)们发现了电影资料馆。我们(⛺)在(🕡)那里出生。当然，我们小时候(🔑)看(🌌)过卓别林，但没人会在四岁(🍂)时(😦)说，看了《救火员》后我要拍电(🕣)影(🛄)。所(☝)以我脑子里总有一个参照(➗)系(🚍)。因此我认为作品比人更重(♈)要(🐒)。这并非对每个人来说都那(🦆)么(🐈)显(📿)而易见。女人的作品是庇护(🎉)男(🚚)人。而男人，为了处于相对平(👨)等(📎)的地位，所能做的一切就是(😬)制(📚)造(🐅)作品：绘画、文学或政治(🦈)、(➡)战争、失业、贸易。归根结(🗓)底(🙆)，我对“人”（这里戈达尔专指(🎱)作(🌩)为创作者的人——译者注(🔗)）(🛵)不(⚾)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(😌)·(🎡)德·奥利维拉这个“人”不怎(🚧)么(⛰)感兴趣。如果我们住在同一(🔰)个(🦇)城(👕)市，比邻而居，我想我也不会(➿)比(🦌)现在更多地见到您。当然，见(🤶)面(🚦)时我们会更好地谈论电影(🤬)，但(😗)也(🅾)仅此而已。如今让我震惊的(⭐)是(🕓)，媒体对“个性”这一概念的开(📫)发(🔗)远甚于对“人”的开发。人在作(🍴)品(🥉)中，作品在人中。有些人不创(🥩)作(♟)作(🍪)品，而是创作生活，尤其是女(🕡)人(🕗)，这本身就是一件作品。男人(💂)被(😛)迫创作作品，因为他们通常(🌐)什(🌳)么(🛅)都不做。我常像布努埃尔那(🐫)样(🏥)说，电影对我来说是最重要(🍭)的(🚾)。但如果把一个孩子的生命(🙏)和(🏝)一(⬇)部电影的上映放在一起权(🚻)衡(🔐)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🍓)优(💊)先于电影。

曼努埃尔·德·(👔)奥(🍨)利维拉：自然如此。从这个(🎉)角(🎿)度(🔰)看，我也断言艺术没那么重(🏌)要(🐖)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🔥)如(🙏)此，如果不那么重要，那就不(💔)必(🐨)做(🍣)了。女人们更合乎逻辑，她们(💺)在(🌕)生活中做这事。我不确定能(🐦)否(🤡)如此轻易地说艺术不重要(🐺)。尤(🛶)其(📵)是今天，当艺术稀缺而许多(🕕)孩(👊)子死去时。这是否意味着我(🤗)们(🈁)让艺术活得太久，而牺牲了(🚩)孩(💤)子？

曼努埃尔·德·奥利(❎)维(🛅)拉(🍫)：艺术不是艺术家。艺术家(🚩)，艺(🚪)术家的位置，是人类的虚荣(❕)。那(🌛)种表达世界观的方式，说“这(♿)个(🛣)，这(💦)个，这个，这个行不通”，是一种(🆓)虚(🕺)荣的发作。它是世俗的。艺术(🚚)比(✒)艺术家更崇高、更有趣。一(🧗)部(📍)电(⏪)影总是比电影人更聪明，正(🐿)如(🦄)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(📇)艺(🍔)术家走出来展示自己的那(🦍)种(🎟)方式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🥩)-吕(🙈)克·戈达尔：这也是孩子(🤤)的(🆘)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🦁)画(〽)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧡)：(🏫)是(🙁)的，当然，但这幅画通常也很(🔊)漂(🐺)亮。艺术与艺术家之间的这(🦐)种(🖤)差异，也是历史与艺术之间(🔯)的(💌)差(🕵)异。历史展示了民族、文明(🦏)、(⌚)情感、趣味的演变。艺术展(👺)示(➖)了这些演变中的实体。我们(⛄)都(🎠)有责任，尽管作为导演我什么(❣)也(♍)做不了。作为导演我只能做(👀)一(💹)件事，就是拍电影。仅此而已(🎒)。然(🗻)而，艺术家在创作的那一刻(💗)总(⚡)是(🔅)对的。那是他们的虚构，是他(👯)们(👒)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🏘)：(🌏)啊，我不这么认为，一切都在(📂)外(🙈)面(👀)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤤)：(😤)是的，在那之前（是这样）(🉑)。但(😘)之后，一切都会进入脑海中(🏚)，然(🆓)后再出来。例如，面对《悲哀于我(🐆)》，我(🙋)像一块海绵一样面对电影(🏫)，准(🥫)备好吸收一切。

让-吕克·戈(⤴)达(🥝)尔：我不确定这是个好比(⬛)喻(♿)。当(🎒)然，电影有其奇观性和诗意(⛅)的(💈)一面，这是电影的深层使命(🏬)。但(🆘)这一使命只有在最初进行(💽)了(😾)实(🐉)验、验证和劳动——我们(😰)可(👰)以称之为电影的纪录片层(🎈)面(🎲)——之后才能实现。伟大的(🍹)艺(🏮)术家身上都有这一点，您、皮(💄)亚(🌞)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🐰)维(🛫)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(👹)萨(🎰)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🌎)Rouch）(🚧)[9]，这(🔏)些非常不同的人身上都有(💝)，我(🏻)有时也有。以爱森斯坦为例(🏛)，没(🌗)有比爱森斯坦更抽象、更(🈁)风(💖)格(🧟)家或更风格化的人了。然而(🍰)，如(🌫)果今天我们要展示十月革(🌨)命(😳)的镜头，我们不会在当时的(💓)新(😯)闻片里找，新闻片使用的是爱(🙍)森(👓)斯坦关于十月革命的影像(🌸)，那(👲)完全是被调度（mise en scène）出来(📨)的(🔠)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🐫)《北(🈯)方(🥩)的纳努克》的相关叙述时，我(🈂)们(👇)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(📖)基(⛱)摩人，和他们吵架，强迫他们(🙋)每(💩)天(🏎)去捕鱼（即使他们不想去(🔋)）(🎬)。总之，他和他们组成了一个(⚪)电(🔢)影摄制组，并变成了一位了(🍚)不(😈)起的人类学家。因此，这里存在(👨)着(🐝)整全的纪录片层面。在今天(🍆)，这(🍁)种方式——即使不能完美(🆒)了(🧑)解电影史，也至少对其有所(💧)感(✨)觉(🕵)的方式——对许多人来说(🎸)已(🚬)经遗失了。必须拥有这种对(🎿)电(🚜)影史的感觉，有点像乔伊斯(🐰)，他(🍒)对(😒)文学史有着深刻的感觉，他(🌰)知(😬)道当他写下一个句子时，其(😽)中(🎓)有些词是在拉丁语时代发(🎳)明(🚱)的，有些是在中世纪，而他，乔伊(🤹)斯(⛰)，在写下这个词的时刻，通常(🥧)背(😖)负着所有的精神重担和他(🏛)所(📰)感知到的所有过去，正处于(❤)文(💛)学(💅)的现代，处于其成熟期。在电(🔸)影(💥)中，很快，在世界所接受的美(🗽)国(💘)影响下，部分纪录片式的工(🍦)作(🎂)被(😙)抛弃了。我们立刻走向了奇(😝)观(🧝)，而这只不过是最终的使命(🏪)，是(😕)电影的弥撒。在今天的电影(🖇)中(🏙)，人们举行弥撒，却不进行祈祷(🍙)。伟(😦)大的艺术家，诚实的艺术家(✳)，首(🤱)先进行他们的祈祷，然后才(🍽)是(🍖)弥撒，面对或多或少忠实的(🙇)公(🚫)众(🍏)。美国人规范了弥撒。对他们(🛫)来(⛷)说，在弥撒中重要的是募捐(💝)（(😙)quête）：一场成功的弥撒就(🥫)是(😌)教(🆚)堂里座无虚席、募捐数额(🕡)可(🕙)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🍳)奥(⏱)利维拉：募捐（quête）是我(✡)下(🔶)一部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(📷)达(🌌)尔：我不募捐（quête），我只(🔇)调(🗝)查（enquête），我专注于做一名(🎵)预(🤞)审法官。我审理投诉。批评应(🏔)该(🍀)通(🌙)过祈祷来表达，而不是通过(🕯)弥(🍮)撒。关于弥撒，人们无话可说(🎞)。或(🌝)者只能说：“美丽的演出，宏(⛰)伟(🧠)壮(🚆)观。”祈祷也是一种练习，就像(👹)运(🧚)动员的训练、钢琴家的音(🚮)阶(🍂)练习一样。当人们进行批评(⛩)时(🤸)，应当批评那些音阶以及这些(🆓)音(🏔)阶所能带来的效果。

曼努埃(🤱)尔(🛬)·德·奥利维拉：奇观和(🌘)弥(📡)撒我不感兴趣。重要的是行(🏮)动(⚓)的(🎚)欲望。您想拍电影，我想拍电(🌱)影(🏳)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🍚)格(🐜)曼说：“我拍电影的方式就(🤸)像(🌱)某(👣)些英国人独自去森林打猎(🦅)。他(🎇)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🍪)每(🥎)天早上他们都会刮胡子，纯(😊)粹(🧘)为了乐趣。”我觉得这很好。必须(👅)反(🖊)思这一点，关于欲望。它就在(🔨)人(🔁)心里，就像一个画家画着没(🧛)人(🎏)看的画，但他不会停下。欲望(👚)就(🔌)像(🐠)独自绽放于原始森林中心(🃏)的(✌)绝美花朵，它凝聚着对果实(🚡)的(😁)向往，为了自己，也依靠自己(⛽)。如(🍗)果(🍐)遇到一道注视着它、并发(🚃)现(⛑)它的美丽的目光，它便会绽(🥛)放(⏸)光采，她的美丽会变得引人(🦐)注(👕)目、脱颖而出。但这样的目光(🈶)往(🛒)往来得太迟，人们为了抢占(🔭)土(🌁)地，已经烧毁并铲平了森林(🍃)。在(🙃)您和我之间，有许多差异，这(🐤)是(🏝)幸(🥟)事。语言、国家、文化的差(🏁)异(🏜)。您选择了一种略带挑衅性(👲)的(🥇)电影，它破坏了叙事的传统(🛢)秩(🌰)序(🏼)。您从混沌中出发寻找，为了(🕘)将(🌗)无序变为有序。我也试图将(⭕)无(😯)序变为有序，虽然徒劳，我承(🕑)认(👋)，但我仍在寻找。我想这就是我(🚦)们(🔂)的电影的区别：我的电影(🔱)较(🕠)为接近一般意义上的电影(🃏)，而(😤)您的电影是某种特殊的电(⬅)影(🐐)。

让(🎁)-吕克·戈达尔：我会说我(🗒)们(🤥)做的是同一件事，但您抵达(🏖)了(🥀)，而我尚未真正成功过。所有(😧)人(🥐)自(🚦)然地遵循着科学的图景，从(🕝)混(😉)沌出发以建立某种秩序。这(🥙)“某(🗼)种秩序”或多或少有些不确(📠)定(🖍)，人们也或多或少能抵达一点(💈)。有(🕥)些时候我们做不到，我们抵(💆)达(🔴)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🐕)时(🕜)间被提取了出来，在另一部(🖤)电(🎡)影(🌤)里将会是另一块。从一块碎(🎎)片(🦉)、一张照片出发，我为自己(🍷)创(🚦)造一个世界。看到您电影的(🦑)一(🔏)些(🌧)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🎑)高(💴)》中的时刻，那也是我喜欢的(🚶)。用(💓)简单的词，如内部（interior）和外(🍓)部(👬)（exterior）——尽管区分它们没有(✈)太(💃)大意义，我会说皮亚拉在他(🌄)的(🌇)《梵高》中停留在外部，但他只(🕘)谈(🎽)论内部。在这个意义上，他更(🍳)接(🕗)近(🦂)维斯康蒂的传统。而您恰恰(👒)相(😵)反。您停留在内部。但在电影(🐆)中(🌟)我们无法展示内部，只能感(💙)受(🎷)它(🔀)，但它依然是不可见的，否则(🏯)它(🐥)就不再是内部了。

曼努埃尔(📻)·(🐒)德·奥利维拉：甚至可以(🚉)拍(😎)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🦏)然(🎤)。小时候人们说：鸡是由内(📬)部(💸)和外部组成的。掀开外部，看(🌷)到(🐰)内部；如果掀开内部，就看(🥛)到(😉)了(🥞)灵魂。我会说您从背面拍摄(🏨)内(🏕)部，尽管您总是从正面拍摄(🈁)人(🙀)物。考虑到这种严谨而有强(🍰)度(😐)的(🐓)方式，您电影中让我一度感(🦇)到(📫)困扰的，是一种幸好还算人(🌄)性(🍏)化的不完美，这种不完美使(💢)得(😪)您有必要去拍其他电影。让我(🥊)困(⚽)扰的是没有侧面拍摄的镜(🍟)头(🐛)，摄影机离放映机太近了。摄(🌸)影(🐼)机并不是生来就是要与放(😦)映(👏)机(🚹)保持一致的。放映机会进行(➖)传(😳)输。就像放射科医生拍X光片(🔨)：(🛃)他不满足于从正面拍，他也(😖)从(🎂)侧(🎈)面、背面、对角线拍。然而(🚸)在(📁)开始时，在放映的那一刻，所(😢)有(🍽)图像都将是平面的。当然，我(🐩)们(⛷)会说这是一个图像，但我们是(🍵)和(🏍)图像打交道的人。这并不意(👿)味(🕕)着摄影机必须一直移动。

这(🤝)就(🍓)是导致您电影中某些时刻(🍁)出(📪)现(⏭)“空洞”的原因，也就是那些观(🤔)众(🙋)——糟糕的观众，如今的观(⏹)众(✔)——称之为“冗长”的东西。我(😂)不(👌)是(😒)说我抱怨电影长，甚至如果(🎌)一(👸)开始我看到有好东西，我会(🐥)很(🔯)高兴电影很长。我可以安心(🈺)地(🚥)打个盹，我确信我会找到它们(✒)。这(🌴)就是我所说的对一部电影(🥏)进(📔)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🍘)·(✡)德·奥利维拉：我和您一(🌸)样(⬜)，把(🔽)摄影机放在我认为它必须(📗)在(🚊)的精确位置。就是这样。为什(🤙)么(📭)那里比这里好？我不知道(⏳)为(😏)什(🕹)么。

让-吕克·戈达尔：如果(👖)我(🔝)们能稍微解释一下为什么(🌙)就(👿)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🍡)维(💌)拉：力量来自固定性（fixidez）。是(💦)布(🤛)列松通过《圣女贞德的审判(🚱)》教(🔧)会了我这一点。我们也可以(🤩)称(🍲)之为客观性。

让-吕克·戈达(🥗)尔(🐺)：(🈹)我有种感觉，电影人，无论是(🚘)好(⏹)是坏，都有一个想法，一种需(👧)求(📞)，然后，好吧，他们寻找有足够(👪)钱(👋)的(🅱)人来实现这种需求。他们的(⌛)工(🎉)作方式就像一个人说：今(🅿)晚(♓)我想吃肉酱意面。于是他看(🈯)看(🐞)口袋里有多少钱，或者让妻子(🔺)或(👱)朋友做肉酱意面。老实说，我(⚡)一(😸)直是反着来的。制片人对我(➖)说(📜)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(📝)时(💞)候(🧠)和他拍部电影了。”既然我们(🛑)不(🚨)富裕，我们接受，也许我们能(😊)马(🙊)上拿到钱。然后，签了合同。再(🤤)然(🚘)后(❕)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🚔)努(🏿)埃尔·德·奥利维拉：我(💣)做(📤)的完全相反。我表现得好像(⛓)合(🎲)同早已签好一样。我写故事，预(😞)测(🏤)一切，然后在最后一刻，救星(➰)来(🤩)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🐯)山(🕚)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(👲)的(✡)剪(🔘)辑期间。剪辑师一直跟我谈(✍)论(🤠)福楼拜，当然还有《包法利夫(📄)人(⛴)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🎈)不(🐖)可(🐸)能的，况且我还是个葡萄牙(📎)导(⏰)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🏓)的(🉑)版本。于是我想，可以做点更(🍥)有(🐫)趣的事：可以问问作家阿古(💸)斯(🏂)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🎵)意(🌍)基于《包法利夫人》写一部小(🕶)说(👀)，一部我随后就会改编的小(☔)说(🚹)。她(🎿)接受了。必须等她写完，等它(🏮)出(😝)版。在此期间，借作家卡米洛(🛠)·(♋)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🔥)周(🤙)年(🉑)之际，我拍了《绝望的一天》（(🈶)1992）(👖)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🖌)我(🌒)知道这部电影将会是什么(🗒)，但(🧦)我不知道是否能拍成。我说：(💐)我(💸)知道电影会拍成，但我不知(♍)道(🐒)会是怎样的电影。我不仅知(🤥)道(🈶)某部电影会拍，而且我还承(🛂)诺(🔰)了(😗)要拍，这更糟糕。因为我总是(❔)害(🎸)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🚣)·(🔳)德·奥利维拉：这也是我(👳)的(🥗)噩(🚉)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🥄)对(🥋)我电影的批评是什么？就(🤺)像(🔸)美食评论家会说：“这里的(🍻)肉(🐯)煮过头了，这里的肉还是生的(😚)”。

曼(🗿)努埃尔·德·奥利维拉：(🙁)一(🐹)部电影不仅仅是我们所看(🚷)到(🎽)的图像。图像是符号，声音是(😘)其(🛸)他(🚏)符号，词语是另外的符号，它(🔖)们(🗿)又会唤起其他符号，引用其(🎖)他(🔠)时代、书籍、电影。如果我(🐶)们(👎)不(🎱)了解这些符号及其所召唤(📝)的(🤲)东西，我们就无法理解电影(🕞)。词(🖨)语在您的电影中强有力，它(🌈)赋(💂)予了电影力量。图像有另一种(🔩)与(🤢)词语无关的力量。这很美妙(🔂)。但(🏘)我距离完全理解您的电影(🈸)还(🍈)缺了点什么。电影是一种旨(🌔)在(🈳)拍(🈺)摄仪式的仪式。您电影中的(🌖)仪(❣)式，是那些在镜头间或镜头(🙏)中(👣)穿梭的人。我们并不完全了(🚀)解(📄)这(🌥)种仪式的含义，我们遗失了(✈)它(📻)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🕟)山(🐎)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🗒)女(💰)演员在婚礼当天，在教堂里自(🛠)己(📟)掀起了面纱。如果我们不了(👜)解(💝)古代包办婚姻的仪式——(🎮)要(🤫)求由丈夫掀起妻子的面纱(⛷)，第(🍁)一(😸)次展示她的脸，以此确认他(🎫)的(🔅)幸运或不幸——我们就无(♏)法(💤)理解她这一举动的放肆。因(⏮)为(⚽)我(📖)的主角知道自己很美，她可(🌄)以(🖍)放肆地掀起面纱：看我多(📟)美(🌄)！如果我们不了解这个仪式(🌘)，这(🥈)场戏的意义就丢失了。我错过(🤫)了(🔓)您电影中许多仪式的含义(🌦)。我(😕)真希望有人能在我耳边悄(🏗)悄(🗺)向我解释。您在特殊效果上(🍪)做(➡)了(🐁)很多工作，不断用声音、词(☝)语(🍓)、图像进行挑衅。这是您的(🐾)形(🛠)式，是另一种形式，无所谓好(👈)坏(📴)。您(🦊)做得很好。我更喜欢没有特(❤)殊(👪)效果的电影。我更喜欢《德国(🏇)九(🕉)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🕌)英(🚌)语说得不好却去看《哈姆雷特(🛂)》，会(🤷)失去很多东西，但我们依旧(➗)能(🏗)分辨它是好是坏。《德国九零(😀)》由(🥔)许多仪式和晦涩的东西构(🤖)成(🚈)。

曼(🥧)努埃尔·德·奥利维拉：(🧢)是(🈵)的，但即便这些符号实际上(📥)难(🃏)以理解，但它们反倒更清晰(😁)、(👕)更(📒)可见。我喜欢这部电影的地(👜)方(✈)，在于符号的清晰性与其深(🎒)刻(💳)的模糊性相并存。另一方面(🏋)，这(👈)也是我喜欢电影的原因：大(🧞)量(⛲)精彩的符号沐浴在无需解(🏗)释(🤧)的光芒之中。正因如此，我才(🙃)相(🅱)信电影。

让-吕克·戈达尔：(📡)那(📼)么(🧥)，非常感谢。

本次会面由热拉(😞)尔(🤐)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🔆)发(🦕)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🛐)尼(🎖)・(🐌)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(⏮)运(🔂)动核心人物，唯物主义哲学(🎆)家(🐿)、文艺批评家与作家，百科(🚍)全(⭐)书派代表，代表作有《拉摩的侄(🍵)儿(📒)》、《宿命论者雅克和他的主(💨)人(💷)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🍄)莱(✡)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(😱)驱(👾)、(🍂)现代主义文学奠基人，兼具(🎏)诗(🏜)人、艺术评论家与散文诗(🃏)之(♈)祖等多重身份。他的代表作(🛡)《恶(🎎)之(🥎)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🐻)的(🦗)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🉑)É(🚇)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🚦)家(😡)与散文家。他率先关注电影作(🧦)为(🌚) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🔗)现(💑)代艺术家的评论极具前瞻(😨)性(🏬)，深刻影响现代艺术批评的(🈸)发(🏷)展(⏬)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🚀)André(📨) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(📦)家(🛁)、抵抗运动战士，还担任过(🌏)戴(🚽)高(🚩)乐时期的文化部长（1958-1969），其(📚)作(🕡)品与行动深度融合了存在(📳)主(🆗)义哲思与历史使命感。

5、法(✡)语(🤕)单词sortir虽然有“上映、某部电影(🕓)推(🍣)出”的意思，但其核心意义为(😈)“出(🖼)去、离开”，所以戈达尔才会(✡)玩(🙏)这样一个文字游戏。

6、Público在(🛰)葡(➰)萄(🖐)牙语中既可指广义的“公众(🐋)”，也(🤖)可以指“观众“，对应英语中的(📫)audience。

7、(🐤)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(㊙)，19世(🖌)纪(🏩)法国浪漫主义画派的领袖(🧟)与(🦓)核心人物，代表作有《自由引(🥪)导(🔩)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(⛽)为(🤘) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(💛)米(🆚)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🗽)演(🍄)、视频艺术家，戈达尔晚年(🅰)的(📀)生活伴侣与合作者。她与戈(💡)达(🍞)尔(🏤)共同创立制作公司，并与其(🌨)联(😣)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🌒)名(🌵)卡门》（1983）等多部作品，深刻(👠)影(⛳)响(🍐)了戈达尔后期创作中私密(🚗)对(🥋)话与家庭影像的风格转向(🏾)。她(👵)本人亦是一位独立的创作(👓)者(🔻)，其作品以哲学思辨探索两性(🎫)关(🔥)系、语言与日常的诗意。

9、(🛫)让(🔉)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(👀)人(🤗)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🛷)）(🙃)与(🤖)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🌩)创(📶)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(📼)，被(🐯)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(✒)学(🍹)科(⛰)实践深刻影响了纪录片与(🍦)视(📞)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🖐)下(🏋)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🧤)盲(🈳)人乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🥝)拉(🐙)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🔗)国(🥅)宝级演员、制片人、导演(🧞)与(🤳)跨界企业家，是法国电影黄(🤸)金(💝)时(🍹)代的标志性人物。

12、克劳德(👰)・(💧)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(💉)的(🐷)先驱导演之一，与特吕弗、(🚫)戈(👌)达(🏜)尔、侯麦和里维特并称 "新(🤾)浪(💤)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🆙)惊(📺)悚片和冷峻的社会批判视(🌅)角(👓)闻名。由他执导的《包法利夫人(🥑)》由(🌹)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🌜)演(😼)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🎭)特(👹)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🥅)萄(🥉)牙(🎆)最具影响力的浪漫主义小(📘)说(🕚)家、剧作家与文学评论家(🔱)。