文(🕜) / 让(🍎)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🤵)尔(💙)·(🚦)德(🐗)·奥利维拉

（本文由(💘)Gemini AI翻(🌉)译(🥇)，再(📼)经(🏙)过了人工的逐句校(♓)对(🛢)与(➡)润(😛)色(🍴)，并添加了一些必要的(👇)注(🙂)释(💶)。由(🕜)于并未找到法语原文(🔎)，本(📮)文(🚝)翻(🆖)译同时比照了西班牙(🆎)语(📣)和(🥊)葡(🕙)萄(🉐)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🍼)埃(😮)尔(🐗)·(🌇)德·奥利维拉的《亚伯(📳)拉(🌐)罕(📟)山(😠)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(🔉)戈(🕒)达(🈚)尔(✔)的(⛓)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(📓)乎(🦊)同(🗺)时(💖)在(🌑)巴黎的银幕上映。借此(🏁)契(➗)机(♿)，戈(🏬)达尔提议与奥利维拉(🔐)会(🏴)面(👈)，旨(🏸)在(📛)就这两部影片展开(🐤)一(🥏)场(🔓)“科(🌨)学(😻)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🐎)·(✨)戈(🐥)达(♿)尔：没问题，巨大的声(🐽)响(😩)是(💄)我(🎻)对公众做出的唯一妥(🔺)协(🍳)。您(🍞)知(🎍)道(👰)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🏻)“批(🛏)评(🕜)”的(🎧)定义吗？“批评就像溃(🌸)败(🥖)军(🥡)队(📄)里的士兵，他开了小差(🎌)，投(🐋)奔(💩)了(🥀)敌(⏹)营。谁是敌人？是公(🔺)众(🔷)。”

曼(🍍)努(😻)埃(😺)尔·德·奥利维拉：(💫)那(🛢)您(🈳)呢(🎿)，您知道伯格曼是怎么(👳)评(🔷)价(🔋)影(💗)评(⏸)人的吗？“某些影评(🔒)人(⛴)在(🈵)我(🔞)看(🌅)来就像是在试图教我(🦏)们(🔒)如(😋)何(🥕)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🌄)戈(🍶)达(👷)尔(🏓)：我请求让我以评论(😫)家(🗑)的(🗝)身(🆗)份(🚸)展开这次对话。与其扮(😉)演(💋)“作(💾)者(🌀)”，我更愿意去见某个人(🎚)，谈(📞)论(👂)他(🏹)的电影，或许偶尔也让(🚩)那(🌤)个(🌙)人(🌓)谈(🤱)谈我的电影。如果这(🛺)能(🍭)从(📪)宣(😂)传(🔀)角度对两部影片有所(🕞)助(🏹)益(🚲)，那(✊)我们就这么做吧。电影(🔦)是(🍚)对(🕹)现(🛺)实(🌍)的一种批判，从这个(🕔)角(🤶)度(📼)看(🧀)，我(😣)是非常传统的；而且(🔌)作(🚴)为(🎅)一(🏣)名用法语拍摄的电影(📬)人(🔈)，我(🎒)始(🏬)终带有对电影的批判(🔇)态(🍭)度(🛰)。一(😪)直(🐁)以来，法国的伟大之处(🍿)之(✴)一(😅)在(🌍)于拥有批判性的视点(🎷)，即(🌉)便(🔺)这(🕎)个国家对此一无所知(😅)。从(🌂)狄(👊)德(🚽)罗(🔻)[1]开始，所有的艺术评(📽)论(🥠)家(📮)都(⚫)是(🤛)法国人，经过波德莱尔(🎃)[2]、(🎫)埃(🛒)利(🍯)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🤰)是(😊)说(🏋)，无(📫)论(🦆)是不是作家，他们都(🚴)是(🥢)有(🚟)“风(🎺)格(♓)”（style）的人。糟糕的评论(🤸)家(🔐)没(👲)有(⏭)风格。美国只有两个影(🈷)评(😾)人(😗)：(🗄)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(🚆)（(🏖)长(📢)久(🚂)以(🆖)来被忽视的）来自圣(⛄)地(🛐)亚(💤)哥(🕥)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🐵)然(🕷)我(✋)们(🍓)的电影同时上映，我想(🕓)提(♿)出(🍴)第(🚱)一(🍦)个问题：我们要如(🛺)何(👩)理(🔒)解(🐦)“上(🚾)映”（sortir）一部电影[5]？为(✈)什(😈)么(👈)要(⛄)让电影“上映”？我们在(🎐)让(🧗)它(🍶)们(🏵)“进(🌛)入”这里或那里时遇(🔩)到(📹)了(🧤)很(🔄)多(🐧)困难，然后还有些人没(🚑)做(⬅)什(🎼)么(🎉)大事，但无论如何，他们(🛬)还(🅾)是(🚮)做(⛰)了必要的事来把它们(🗨)“推(⚓)出(🛹)去(🔛)”（(📭)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🐍)利(🚿)维(😫)拉(👮)：在葡萄牙语里我们(♋)不(🍷)用(♋)同(👬)一个词，因此也就没有(🕌)这(🥃)种(👧)双(👁)关(🌓)语。我们不说“sortir un film”（让电(👆)影(🌯)出(🎢)去(🏢)/上(🛢)映）。不过，这是个困扰(🏈)我(😤)的(🉑)问(🈚)题。我之所以感到困扰(🍌)，是(🐻)因(🚚)为(🥔)对(🐮)我来说，必须先展示(🌆)电(🔼)影(⛄)，然(🔶)而(🚸)，在针对电影的评论完(🔘)成(💤)之(🔘)前(📆)，电影并未完成。一个好(🦋)的(🌺)、(📯)聪(🎒)明的、专注的、敏感(⌛)的(🚤)评(🚽)论(🦓)家(🤔)，是观众的代表，他去寻(🥡)找(➕)那(🎗)部(😣)在我看来——即便我(🚻)已(🕖)经(🦍)拍(📮)完了——尚不存在的(🈁)电(🛳)影(⏲)，他(🕠)要(🏦)去完成它。观影者与(🎺)银(🆗)幕(🃏)之(🏸)间(👓)的动态关系实际上是(🎅)至(🥡)关(🐤)重(🐵)要的，它是电影的一部(🚇)分(📃)。我(🌕)说(😜)的(👿)是观影者（espectador），不是(😴)观(🛤)众(🚮)（(🚀)pú(😮)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(💗)，是(🔒)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🔵)：(⏰)观众是现存的观影者，是被(🚪)商(⬛)业(😕)化了的观影者，是买了票的(📻)观(⛴)影者，他变成了观众。然而，他(📛)身(🕺)上仍有一部分保留着观影(🚓)者(🎠)的(🍟)特质，就像读者一样。如果我(🥤)们(💭)谈论的是一部电影，我们会(🔌)说(🐈)观影者是剧本，而观众则是(🌜)观(🎨)影(🎇)者的实现（realización），是他的场(🍫)面(🏠)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🦍)自(📏)己：如果电影没人看——(🌜)我(🎍)的许多电影都没人看，或者(🏬)被(💦)误(🔉)读，甚至连我自己也……我(🌱)想(🏻)我们是为了一两个人拍电(💪)影(🌾)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🚷)拉(👷)：(🌅)但这就足够了。

让-吕克·戈(🍗)达(🚴)尔：当然。但我还是想回到(🗞)“上(🔓)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🍋)是(🎥)文(🦈)字游戏。应该有一些小词典(💂)，告(🥉)诉我们每种语言中电影的(⬆)技(🏔)术术语。例如，我们在影院看(🌯)到(📮)的电影拷贝，带有图像和声(😹)音(❗)的(🔋)拷贝，在法语中被称为“标准(🐘)拷(🥃)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(♈)利(📸)维拉：葡萄牙语也是，标准(🎵)拷(🆗)贝(🕯)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🥖)尔(🍦)：英语里叫“声画合成拷贝(🐹)”（(🆙)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🈺)copia campione）(😻)。我(🚵)坚持要在词汇上较真，因为(⛔)例(⬇)如俄国人对纪录片和剧情(🍷)片(🧟)的区分就与我们不同。他们(🐵)把(🈹)有演员的电影称为“扮演的(👿)电(🦇)影(🏀)”，而纪录片——不一定没有(🥘)演(💳)员——被称为“非扮演的电(♌)影(🏵)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🔰)：(🧤)对(🎋)美国人来说，它没什么大不(🦌)了(🎉)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🧢)。他(🍭)们甚至没有一个词来指代(🐮)电(🥛)视(🖖)，他们突然变得非常商业化(🦖)，他(🎂)们说“network”（网络）。如果我们对(🎈)语(⛽)言如此不加注意，那么当人(😭)们(🎙)说一部电影“上映/出去”时，我(🐦)们(😃)会(⛓)产生一种错觉：是某种东(🚜)西(✨)真的出去了，还是我们把它(👻)弄(🙆)出去了？

曼努埃尔·德·(🍎)奥(😗)利(🛌)维拉：我会用“出来/出生”（(🥐)sair）(🌇)这个词，就像说“和一个女人(🕶)出(🏁)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(⤵)这(💤)意(🥕)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🦀)戈(😰)达尔：如今，对于好电影来(🐜)说(🌇)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🌮)“出(🌘)口在这边”的指示，这是一种(🌃)摆(🥍)脱(🥨)它们的方式。

曼努埃尔·德(🏳)·(👧)奥利维拉：我们的电影也(🚋)变(🔊)成了电影节电影。电影节的(🍈)作(🏃)用(📅)是向多样化的公众展示电(🏄)影(⛵)的多样性。它是不同电影人(🤫)、(✒)国家、习俗的一种对照。仅(🍏)此(🚦)而(💗)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🚙)·(😤)戈达尔：我想您描述的是(📐)一(🚧)个过去的时代，而我见证了(👝)它(📶)的终结。我以为那是开始，其(💰)实(💓)那(🍃)是终结。那是一个电影节确(⏺)实(🚊)能帮助人们相遇、讨论电(🦐)影(😦)、讨论任何想讨论之事的(🍱)时(👉)代(♟)。一切都变了，电影也变了。现(👸)在(🥫)，电影人抱怨他们的孤独，但(🖇)他(🍼)们不再交谈，不再讨论，这是(❔)他(🗜)们(🍛)的错。今天，电影节越来越多(🍓)。无(♋)论是强者还是弱者，每个人(🐳)都(✅)在各自利用自己能利用的(📨)东(🔝)西。但在我看来，总体而言，举(🌇)办(🚹)电(💡)影节是为了延续一种对媒(🕢)体(🔕)或电视而言很重要的“电影(📺)观(🔞)念”，一种关于电影神话的观(❇)念(⬅)，这(🌌)种神话曼努埃尔（指奥利(🌗)维(🛍)拉——编者注）经历了一(🏖)整(👥)个世纪，而我只经历了后三(🏜)分(👧)之(😶)二。也许您能感觉到20年代（(🔌)那(💳)时没有电影节）与今天之(👉)间(🎎)的差异？

曼努埃尔·德·(🖱)奥(🍨)利维拉：新现象是电影资(🛥)料(🍯)馆(🐁)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🛋)早(💾)就存在，而是因为有越来越(➕)多(🤶)的观众——比如在里斯本(🧝)—(🥪)—(🕚)去资料馆看那些没进院线(🌘)的(🔪)电影。这很有趣，因为你必须(🙃)真(🛃)的热爱电影才会去电影俱(🛶)乐(🥢)部(🏣)或资料馆看片……

让-吕克(😊)·(🚩)戈达尔：关于相遇与对话(🏖)的(🌭)故事……这就是我想对您(🥈)说(🅾)的：作为评论家，我不指望(🐴)别(🏚)人(🤖)对我说好话，我不想人们对(💇)我(🐅)说或写：“您的电影太残暴(🕦)了(🌤)，太棒了，太天才了，太非凡了(🔖)！”那(🗒)时(🚝)我会问他们：“好吧，那到底(🦈)哪(🖼)里非凡？”他们回答：“啊！噢(👩)！”，他(🐸)们甚至没有词汇，只是重复(🚥)：(🤩)“它(⛏)是非凡的！”然而如果他们对(👕)我(🚤)说这真的很丑，这里有错误(🍩)，那(🏩)我就会想，或许对话是可能(🥕)的(🥕)：你能告诉我有错误的都(🔶)在(🤶)哪(🚃)里吗？这证明了今天的评(💙)论(📏)家不再想交谈，而电影人也(⚪)不(🐫)想被批评。而我，作为一个评(🔓)论(🧀)家(🤓)出身的人，我只需要别人告(🤧)诉(💺)我：这行不通。您是否感觉(🚍)到(📗)需要别人告诉您这不好？(🐌)这(🤘)会(🍱)困扰您吗？因为我对您电(✴)影(🈯)中行不通的地方有些话要(🏈)说(💷)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🕔)·(🎺)德·奥利维拉：“当我拿自(🥧)己(🚗)与(📬)人相较，我会感到骄傲；当(🌿)别(📱)人来评价我，我会感到谦卑(🤲)。”这(🌿)是您电影里的一句话，非常(🤸)美(🍺)。

让(📦)-吕克·戈达尔：那是圣人(🏴)说(🧖)的，或者是诚实的人说的。

曼(📹)努(📋)埃尔·德·奥利维拉：我(🤣)是(🎫)个(🐚)悲观主义者。当有人告诉我(⚓)我(🕘)的电影里有什么行不通时(🏦)，我(🐥)会受影响。不过，我想我已经(🏁)麻(♋)木很久了。但这取决于他们(🙏)触(🗃)碰(💮)哪里。如果我拳头上有个伤(🎪)口(😻)，但有人碰了碰我的二头肌(🎾)，我(🚙)就会没什么感觉。但如果那(😥)个(🥁)人(🥨)把手指戳进伤口里，那我就(🚎)会(🆒)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🌪)须(🧠)懂得区分什么是好的，什么(😋)是(Ⓜ)坏(🖖)的。这不仅仅是说出我们的(🚓)感(Ⓜ)受，而是对电影进行技术性(🌮)或(🐲)科学性的批评。只有新浪潮(🔃)这(📓)么做过。以前谁会说：这个(🗄)移(🤗)动(🧐)镜头是好的，我们觉得它好(⌚)是(💶)因为这个，相对于另一个我(🥋)们(🔁)觉得坏的镜头而言？或者(🏥)：(🍺)这(👊)段对白是好的，相比之下那(💅)段(📉)对白是坏的。今天，这完全丢(🈚)失(🍑)了。“作者”的概念变得如此重(😢)要(🦓)，以(🔭)至于连副导演都不敢对你(🌓)说(🥞)。唯一有时敢说的人，唯一我(🚸)能(🥉)与之维持一种奇怪的艺术(🦊)关(🥟)系的人，是制片人。因为制片(🍣)人(🔍)投(💜)了钱，或者至少他拿别人的(😎)钱(🧡)去冒险，所以以这种风险的(🎀)名(🤷)义，他敢对我说：“让-吕克，这(⤵)行(🤽)不(🍗)通。”然后我说：“噢”，然后我思(👙)考(🚑)。至少，这提供了一种反思的(🦁)可(😩)能性，让我能更好地站稳脚(⏩)跟(🏛)。如(🕋)果说今天的科学家如此强(🐃)大(🎌)，那是因为他们是唯一还在(🍤)互(🚺)相批评的人。一位天文学家(💹)说(😍)：“我看到了月食，我把它拍(🐌)下(🕡)来(🥔)了。”另一位说：“给我看看。”他(🍣)看(🦊)了之后断言：“但这明明是(🤬)月(🦀)亮！你说什么月食？”另一位(💏)说(🛤)：(🛌)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🎹)他(🗽)会重新开始。在艺术中，在艺(😭)术(📦)批评中，例如波德莱尔和德(🏆)拉(🤨)克(👆)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🌽)对(🍾)抗时刻。否则，就无法前进。这(🐽)是(🎐)我唯一需要的：批评。但我(🌺)甚(📘)至得不到它。

曼努埃尔·德(🍄)·(🎥)奥(📇)利维拉：我需要的更多是(🚉)拍(✂)电影的手段。我永远不知道(😼)电(🕝)影会变成什么样。我有分镜(✂)脚(✝)本(👆)（découpage），我有演员，我有布景(👚)，但(🍵)我从未拥有电影。在拍摄期(🗡)间(⭕)，“执导工作”（realización）在时时刻(💪)刻(🔢)地(🗝)改变着那团“星云”的整体构(🤪)造(🤒)。具体的东西只有在我看样(😘)片(🔲)（rushes）的那一刻才会出现。我(🚤)讨(🤷)厌看样片，我总是感到绝望。

让(🌶)-吕(🚀)克·戈达尔：我想我们都(🥂)是(🛫)这样。只有希区柯克在看样(🥓)片(🏧)时是高兴的。所以，作为评论(🛀)家(🔛)，这(🕋)就是我想对您的电影说的(🐮)话(🧚)：起初我随着电影（指《亚(🚘)伯(🤢)拉罕山谷》——译者注）行(🖲)进(🚴)，但(🕊)在某一刻我跳脱了出来，开(🕓)始(👼)思考别的事情。我想：啊，这(🔌)里(💢)没那么好了，然后，与此同时(👲)，我(🍃)在做梦，我想着引力（gravitación），想(🤴)着(🤫)牛顿。后来我醒了，回到了自(🐜)我(👂)意识当中，而就在那一刻，电(👜)影(😪)里有人说出了“引力”这个词(🎧)。于(⛸)是(🏄)我对自己说：最终，这部电(📋)影(😽)是好的，我必须重看一遍。

曼(🐣)努(🍊)埃尔·德·奥利维拉：的(🤙)确(🎽)，这(🥤)就是电影的主题：引力与(🤠)万(🗂)有引力定律。

让-吕克·戈达(🐅)尔(🎮)：从更科学、更技术的角(✴)度(🎞)来看，如果我是您电影的副导(😯)演(✌)，我会对您说：“您确定吗，或(🥠)者(🚔)您能更好地向我解释一下(😅)，以(👒)便我能帮助您，为什么您选(💫)择(⏰)这(🔧)位女演员来演年轻时的艾(🥊)玛(🕒)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🍾)选(🕊)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(📨)此(🤰)不(🚱)同？这是故意的吗？”这便(🤽)是(🍊)我的批评：第二位女演员(👭)不(🌕)如第一位，或者至少，当第二(😁)位(🍀)女演员出现时，电影下坠了，这(➰)就(⛳)是引力。然后它又升起来了(🍡)。

曼(♎)努埃尔·德·奥利维拉：(💱)答(🎢)案很简单：起初，我是为第(👓)二(🏥)位(💻)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🦂)写(🚋)的这部电影。这个女人当时(👷)处(💂)于危机和抑郁状态。我的制(♋)片(🕯)人(🏛)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🍔)服(🎄)我不要选她。在我改编的那(🎬)本(😺)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(👛)斯(🔮)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🤣)常(👃)美的话，说艾玛的头发“像一(🛒)滩(🔈)黑墨水一样落在她毛衣的(⛲)背(🌤)上”。为了拍摄这句话，我要求(🚰)改(😚)变(🌴)莱奥诺·西尔韦拉的发色(⛷)，她(🌎)是金发。她对此感到很受伤(🙈)。那(😈)场戏拍得很糟。于是，不得不(🔽)找(🤡)另(🛢)一位女演员来演青少年的(💻)艾(⏯)玛。这就是对您技术性批评(🖊)的(📞)技术性回答。我想补充一点(🎳)，电(🍃)影总是伴随着“偶然”和运气。正(🔟)是(📈)这些使我振奋：所有那些(🥄)在(📯)实现过程中涌现的小事件(📧)。这(😆)是一种我不太理解的现象(🥘)，它(🥪)既(⏩)可能导致最坏的结果，也可(🈴)能(🙁)导致最好的结果。没有一部(🙄)电(🔻)影是不靠运气的。它是一种(🍅)创(😎)造(🕦)，一部电影是一个人的构想(😛)，很(🍭)难进入其中。

让-吕克·戈达(😔)尔(💻)：创造可以被准备吗？

曼(🚬)努(🔸)埃尔·德·奥利维拉：可以(🏧)准(🖼)备，但不能修复（reparada）。就像生(🤺)活(🔈)。事物就在那里，等着我们去(🏚)拍(🉑)摄。您想修复什么？饥饿、(🛣)在(🎡)非(🚈)洲死去的孩子，是的，这很重(👯)要(🦊)，值得修复，需要尽可能广泛(💝)的(🍒)公众。但一部电影不是，它是(🔼)一(🍗)团(👜)巨大的混乱，我因此在我自(🌰)己(🌻)面前感到渺小。话虽如此，我(🤡)接(💷)受您关于您“离开”我的电影(📝)又(✊)“回来”的批评：必须非常敏感(🛡)才(🥤)能进出电影而不迷失。的确(🥌)，这(😻)就是引力定律。

让-吕克·戈(🕶)达(📊)尔：我非常谦虚地认为，新(🚄)浪(🔈)潮(📌)的人是从博物馆出发做电(🈳)影(🕯)的。我们发现了电影资料馆(🤔)。我(🏙)们在那里出生。当然，我们小(🤧)时(💿)候(😖)看过卓别林，但没人会在四(💾)岁(🗝)时说，看了《救火员》后我要拍(🤕)电(🍻)影。所以我脑子里总有一个(👥)参(➗)照系。因此我认为作品比人更(🥑)重(🤽)要。这并非对每个人来说都(🐆)那(😰)么显而易见。女人的作品是(🔈)庇(🕎)护男人。而男人，为了处于相(🏕)对(🍲)平(📈)等的地位，所能做的一切就(🏢)是(🌁)制造作品：绘画、文学或(🏹)政(🍰)治、战争、失业、贸易。归(🚜)根(⬅)结(📭)底，我对“人”（这里戈达尔专(🛌)指(👇)作为创作者的人——译者(🦁)注(🚩)）不怎么感兴趣。我对曼努(😾)埃(🚵)尔·德·奥利维拉这个“人”不(🧤)怎(🈁)么感兴趣。如果我们住在同(🖊)一(📢)个城市，比邻而居，我想我也(🎍)不(🏔)会比现在更多地见到您。当(📎)然(🐁)，见(🛸)面时我们会更好地谈论电(🍻)影(🐡)，但也仅此而已。如今让我震(💊)惊(🐢)的是，媒体对“个性”这一概念(🖐)的(🍴)开(🏢)发远甚于对“人”的开发。人在(🔋)作(🕡)品中，作品在人中。有些人不(🌙)创(〽)作作品，而是创作生活，尤其(📱)是(🌡)女人，这本身就是一件作品。男(👇)人(🦍)被迫创作作品，因为他们通(🐵)常(🐷)什么都不做。我常像布努埃(⬅)尔(👯)那样说，电影对我来说是最(🔉)重(😴)要(🌊)的。但如果把一个孩子的生(🐳)命(🥕)和一部电影的上映放在一(💨)起(🐈)权衡，我不会犹豫一秒钟：(🗼)孩(🌡)子(💊)优先于电影。

曼努埃尔·德(🎀)·(🏙)奥利维拉：自然如此。从这(🏡)个(🔽)角度看，我也断言艺术没那(🚮)么(😲)重要。

让-吕克·戈达尔：但既(👟)然(🐕)如此，如果不那么重要，那就(🥣)不(🐹)必做了。女人们更合乎逻辑(⏱)，她(🗄)们在生活中做这事。我不确(🥛)定(🐠)能(🔄)否如此轻易地说艺术不重(🔨)要(🕉)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🥨)许(🔉)多孩子死去时。这是否意味(🔔)着(🍘)我(👦)们让艺术活得太久，而牺牲(🌨)了(🎲)孩子？

曼努埃尔·德·奥(👘)利(😂)维拉：艺术不是艺术家。艺(🌈)术(🌄)家，艺术家的位置，是人类的虚(🤣)荣(😻)。那种表达世界观的方式，说(🏑)“这(👁)个，这个，这个，这个行不通”，是(😻)一(😘)种虚荣的发作。它是世俗的(🌷)。艺(🤡)术(🧥)比艺术家更崇高、更有趣(⛺)。一(💛)部电影总是比电影人更聪(🥎)明(😙)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🥝)演(⬇)或(📐)艺术家走出来展示自己的(🌄)那(🐍)种方式，仅仅表明了他的虚(⚪)荣(📷)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🖱)孩(💆)子的态度：“看，妈妈，我画了一(🎡)幅(📆)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🏚)拉(🚼)：是的，当然，但这幅画通常(💊)也(♈)很漂亮。艺术与艺术家之间(🥊)的(📧)这(⛏)种差异，也是历史与艺术之(🏸)间(📢)的差异。历史展示了民族、(🐗)文(➡)明、情感、趣味的演变。艺(🛩)术(🥓)展(💸)示了这些演变中的实体。我(🙌)们(👹)都有责任，尽管作为导演我(❄)什(🆒)么也做不了。作为导演我只(⬜)能(✉)做一件事，就是拍电影。仅此而(🔧)已(🏘)。然而，艺术家在创作的那一(🚧)刻(🍈)总是对的。那是他们的虚构(🛅)，是(📮)他们的内在化。

让-吕克·戈(💬)达(🕖)尔(💈)：啊，我不这么认为，一切都(🔧)在(🚿)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🐕)维(🙋)拉：是的，在那之前（是这(🦌)样(🕵)）(🥧)。但之后，一切都会进入脑海(🍲)中(🤮)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🈲)于(🕑)我》，我像一块海绵一样面对(⛷)电(👿)影，准备好吸收一切。

让-吕克·(🅿)戈(🤟)达尔：我不确定这是个好(🌇)比(🍏)喻。当然，电影有其奇观性和(🉑)诗(🦔)意的一面，这是电影的深层(🛌)使(🤫)命(🚡)。但这一使命只有在最初进(🚹)行(🧣)了实验、验证和劳动——(🈴)我(🍒)们可以称之为电影的纪录(🙆)片(🔄)层(🎧)面——之后才能实现。伟大(🧒)的(🤙)艺术家身上都有这一点，您(🚰)、(☔)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🌋)米(📽)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(♉)卡(🕡)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🛢)（(🕑)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🗽)都(🍛)有，我有时也有。以爱森斯坦(🛡)为(🕢)例(🍺)，没有比爱森斯坦更抽象、(🎃)更(🚵)风格家或更风格化的人了(🖼)。然(🏦)而，如果今天我们要展示十(🕧)月(🏂)革(🔫)命的镜头，我们不会在当时(👎)的(🏬)新闻片里找，新闻片使用的(👃)是(🚕)爱森斯坦关于十月革命的(🔜)影(👣)像，那完全是被调度（mise en scène）出(👪)来(👠)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🔡)摄(🆓)《北方的纳努克》的相关叙述(🕗)时(⬅)，我们得知弗拉哈迪付钱给(📬)爱(👨)斯(🔳)基摩人，和他们吵架，强迫他(✍)们(🐥)每天去捕鱼（即使他们不(😧)想(🕉)去）。总之，他和他们组成了(🔁)一(🚾)个(💥)电影摄制组，并变成了一位(💇)了(👩)不起的人类学家。因此，这里(🗨)存(👔)在着整全的纪录片层面。在(😨)今(🍾)天，这种方式——即使不能完(📓)美(👳)了解电影史，也至少对其有(⏹)所(👃)感觉的方式——对许多人(🎟)来(♒)说已经遗失了。必须拥有这(🍎)种(💉)对(🤣)电影史的感觉，有点像乔伊(🗼)斯(📻)，他对文学史有着深刻的感(😍)觉(👎)，他知道当他写下一个句子(🍜)时(🚞)，其(🍇)中有些词是在拉丁语时代(🍩)发(🚑)明的，有些是在中世纪，而他(🌳)，乔(🤴)伊斯，在写下这个词的时刻(⚫)，通(🌹)常背负着所有的精神重担和(🏁)他(🌖)所感知到的所有过去，正处(⏮)于(🕊)文学的现代，处于其成熟期(🛸)。在(🍺)电影中，很快，在世界所接受(🔳)的(👟)美(🍃)国影响下，部分纪录片式的(🍳)工(💹)作被抛弃了。我们立刻走向(🍜)了(🐚)奇观，而这只不过是最终的(💍)使(🌃)命(🕗)，是电影的弥撒。在今天的电(✨)影(🗳)中，人们举行弥撒，却不进行(♋)祈(🌸)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(👊)术(👘)家，首先进行他们的祈祷，然后(🧔)才(🏛)是弥撒，面对或多或少忠实(👳)的(🌉)公众。美国人规范了弥撒。对(🎳)他(🤩)们来说，在弥撒中重要的是(⚪)募(👬)捐(🍬)（quête）：一场成功的弥撒(🤕)就(🐴)是教堂里座无虚席、募捐(💾)数(🔰)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🥝)德(🎄)·(📄)奥利维拉：募捐（quête）是(🚽)我(⬆)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🌡)·(👨)戈达尔：我不募捐（quête）(🍥)，我(💀)只调查（enquête），我专注于做一(🔣)名(⛪)预审法官。我审理投诉。批评(🍜)应(👺)该通过祈祷来表达，而不是(🐖)通(💸)过弥撒。关于弥撒，人们无话(👎)可(💾)说(👃)。或者只能说：“美丽的演出(🏿)，宏(📙)伟壮观。”祈祷也是一种练习(✊)，就(🎤)像运动员的训练、钢琴家(👳)的(⛸)音(☔)阶练习一样。当人们进行批(🍆)评(🙉)时，应当批评那些音阶以及(🕜)这(🤙)些音阶所能带来的效果。

曼(🐕)努(🕖)埃尔·德·奥利维拉：奇观(👽)和(🍷)弥撒我不感兴趣。重要的是(🏾)行(➗)动的欲望。您想拍电影，我想(🏏)拍(✏)电影，就像此刻我想撒尿一(💦)样(👄)。伯(😜)格曼说：“我拍电影的方式(🏝)就(⏱)像某些英国人独自去森林(🌝)打(🍫)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(🐟)夜(🕒)。但(📺)每天早上他们都会刮胡子(🆑)，纯(🐃)粹为了乐趣。”我觉得这很好(⛺)。必(🎄)须反思这一点，关于欲望。它(⏲)就(❔)在人心里，就像一个画家画着(😍)没(☝)人看的画，但他不会停下。欲(💄)望(😽)就像独自绽放于原始森林(🌄)中(🍲)心的绝美花朵，它凝聚着对(🔑)果(🎏)实(〽)的向往，为了自己，也依靠自(📻)己(💗)。如果遇到一道注视着它、(⏩)并(😾)发现它的美丽的目光，它便(🚷)会(🛄)绽(🐔)放光采，她的美丽会变得引(💺)人(🐁)注目、脱颖而出。但这样的(🍧)目(😜)光往往来得太迟，人们为了(🤜)抢(♒)占土地，已经烧毁并铲平了森(➕)林(🗼)。在您和我之间，有许多差异(🗺)，这(🎯)是幸事。语言、国家、文化(🐮)的(🦀)差异。您选择了一种略带挑(⤴)衅(👾)性(🙋)的电影，它破坏了叙事的传(🅿)统(⚫)秩序。您从混沌中出发寻找(🎀)，为(😞)了将无序变为有序。我也试(🍌)图(🈲)将(🌕)无序变为有序，虽然徒劳，我(⛺)承(⏩)认，但我仍在寻找。我想这就(♒)是(🦋)我们的电影的区别：我的(📐)电(⬇)影较为接近一般意义上的电(🎭)影(🕶)，而您的电影是某种特殊的(🕡)电(🕡)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🍇)说(🏝)我们做的是同一件事，但您(😓)抵(🥄)达(🤷)了，而我尚未真正成功过。所(🎮)有(💟)人自然地遵循着科学的图(👢)景(💸)，从混沌出发以建立某种秩(🍊)序(🚚)。这(🎎)“某种秩序”或多或少有些不(🈹)确(🌲)定，人们也或多或少能抵达(🤢)一(📹)点。有些时候我们做不到，我(🚰)们(🍬)抵达不了。在《悲哀于我》中，有一(🍌)块(🙅)时间被提取了出来，在另一(😾)部(🥏)电影里将会是另一块。从一(🎰)块(🍿)碎片、一张照片出发，我为(🚛)自(😋)己(✈)创造一个世界。看到您电影(🚌)的(🕰)一些片段，我想到了皮亚拉(🔥)的(💾)《梵高》中的时刻，那也是我喜(✋)欢(😘)的(🗨)。用简单的词，如内部（interior）和(🐬)外(😌)部（exterior）——尽管区分它们(📄)没(👰)有太大意义，我会说皮亚拉(🕣)在(🖐)他的《梵高》中停留在外部，但他(😋)只(🔂)谈论内部。在这个意义上，他(⛴)更(🎻)接近维斯康蒂的传统。而您(👊)恰(🚷)恰相反。您停留在内部。但在(🐹)电(💋)影(😳)中我们无法展示内部，只能(🦋)感(🥘)受它，但它依然是不可见的(🔴)，否(🛵)则它就不再是内部了。

曼努(💘)埃(😹)尔(🥂)·德·奥利维拉：甚至可(🎧)以(🔀)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(👿)：(🎲)当然。小时候人们说：鸡是(📄)由(😍)内部和外部组成的。掀开外部(📗)，看(🖥)到内部；如果掀开内部，就(🔂)看(📑)到了灵魂。我会说您从背面(😝)拍(🌮)摄内部，尽管您总是从正面(🐷)拍(🦐)摄(🌕)人物。考虑到这种严谨而有(🛴)强(🌅)度的方式，您电影中让我一(🏐)度(🗑)感到困扰的，是一种幸好还(⏫)算(🔘)人(📖)性化的不完美，这种不完美(👺)使(🥣)得您有必要去拍其他电影(📊)。让(🐸)我困扰的是没有侧面拍摄(🔅)的(🚓)镜头，摄影机离放映机太近了(🍪)。摄(💧)影机并不是生来就是要与(🎈)放(🔜)映机保持一致的。放映机会(🐍)进(🏖)行传输。就像放射科医生拍(♊)X光(👘)片(🕗)：他不满足于从正面拍，他(💔)也(🏴)从侧面、背面、对角线拍(🦍)。然(🗺)而在开始时，在放映的那一(🤪)刻(🎮)，所(🛩)有图像都将是平面的。当然(😪)，我(❕)们会说这是一个图像，但我(🐢)们(🕑)是和图像打交道的人。这并(😖)不(🍖)意味着摄影机必须一直移动(🙏)。

这(🍂)就是导致您电影中某些时(🎥)刻(🏚)出现“空洞”的原因，也就是那(🐲)些(🌳)观众——糟糕的观众，如今(😷)的(🌮)观(❎)众——称之为“冗长”的东西(🌽)。我(👧)不是说我抱怨电影长，甚至(🔶)如(🕕)果一开始我看到有好东西(🚼)，我(🎧)会(➕)很高兴电影很长。我可以安(🍯)心(🏕)地打个盹，我确信我会找到(👔)它(🎙)们。这就是我所说的对一部(🍟)电(✡)影进行科学性的讨论。

曼努埃(🚱)尔(🎍)·德·奥利维拉：我和您(👙)一(🚢)样，把摄影机放在我认为它(🧙)必(🎽)须在的精确位置。就是这样(🤹)。为(💐)什(🔵)么那里比这里好？我不知(🆎)道(❗)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🥔)如(🔎)果我们能稍微解释一下为(😱)什(🚈)么(⛷)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🏉)利(📯)维拉：力量来自固定性（(🏠)fixidez）(🏔)。是布列松通过《圣女贞德的(😵)审(🍠)判》教会了我这一点。我们也可(🦍)以(💚)称之为客观性。

让-吕克·戈(❗)达(📃)尔：我有种感觉，电影人，无(📍)论(🏅)是好是坏，都有一个想法，一(🐖)种(📴)需(✴)求，然后，好吧，他们寻找有足(🚥)够(🎧)钱的人来实现这种需求。他(🥧)们(📂)的工作方式就像一个人说(🕞)：(🥇)今(⛱)晚我想吃肉酱意面。于是他(🆔)看(🤖)看口袋里有多少钱，或者让(⚡)妻(🏼)子或朋友做肉酱意面。老实(⛎)说(🍝)，我一直是反着来的。制片人对(🕊)我(🚚)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🖐)是(📢)时候和他拍部电影了。”既然(🤐)我(🏛)们不富裕，我们接受，也许我(🥀)们(🤖)能(💩)马上拿到钱。然后，签了合同(📎)。再(🍛)然后，必须拍这部电影，真不(🌷)幸(📻)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(♉)：(❎)我(😣)做的完全相反。我表现得好(⛳)像(🎗)合同早已签好一样。我写故(💱)事(🕘)，预测一切，然后在最后一刻(🥓)，救(👉)星来了，那就是制片人。《亚伯拉(🌞)罕(😨)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🏗)1990）(✌)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🤟)我(🌪)谈论福楼拜，当然还有《包法(🍋)利(🍃)夫(🎈)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🍡)》是(❄)不可能的，况且我还是个葡(🎑)萄(🏭)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🚞)拍(🃏)他(🔤)的版本。于是我想，可以做点(🀄)更(🍆)有趣的事：可以问问作家(💆)阿(📇)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(⤴)否(🚸)愿意基于《包法利夫人》写一部(📎)小(🚖)说，一部我随后就会改编的(🛫)小(🕔)说。她接受了。必须等她写完(🚅)，等(🛁)它出版。在此期间，借作家卡(🐃)米(🤠)洛(🌧)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🐤)五(🥜)周年之际，我拍了《绝望的一(🗻)天(⛲)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🐽)说(🌾)：(👼)我知道这部电影将会是什(🏋)么(🐁)，但我不知道是否能拍成。我(👾)说(😰)：我知道电影会拍成，但我(🆒)不(🥛)知道会是怎样的电影。我不仅(😍)知(🔮)道某部电影会拍，而且我还(🤽)承(🍁)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🚟)总(⏰)是害怕拍不了下一部。

曼努(🍐)埃(🔩)尔(🍙)·德·奥利维拉：这也是(⏳)我(🚀)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🛄)但(🤔)您对我电影的批评是什么(🏖)？(👁)就(🌞)像美食评论家会说：“这里(🏵)的(🤫)肉煮过头了，这里的肉还是(🚹)生(🌉)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🌰)拉(🦀)：一部电影不仅仅是我们所(🚓)看(🍨)到的图像。图像是符号，声音(㊙)是(🆖)其他符号，词语是另外的符(🍸)号(🍶)，它们又会唤起其他符号，引(💁)用(♌)其(🧖)他时代、书籍、电影。如果(🕴)我(🏇)们不了解这些符号及其所(🥨)召(🤫)唤的东西，我们就无法理解(🚸)电(🛐)影(🥠)。词语在您的电影中强有力(🔡)，它(✴)赋予了电影力量。图像有另(🧛)一(🌝)种与词语无关的力量。这很(⛓)美(👲)妙。但我距离完全理解您的电(🛋)影(🎼)还缺了点什么。电影是一种(🐶)旨(💹)在拍摄仪式的仪式。您电影(🍃)中(📒)的仪式，是那些在镜头间或(🆎)镜(🚂)头(🎐)中穿梭的人。我们并不完全(⬇)了(😻)解这种仪式的含义，我们遗(⛵)失(❤)了它们的意义。例如，在《亚伯(😙)拉(🔫)罕(😁)山谷》中，面纱的仪式。我们看(✳)到(👇)女演员在婚礼当天，在教堂(🌥)里(👚)自己掀起了面纱。如果我们(❇)不(🔩)了解古代包办婚姻的仪式—(🗳)—(✍)要求由丈夫掀起妻子的面(⏲)纱(🍄)，第一次展示她的脸，以此确(🎓)认(⏱)他的幸运或不幸——我们(🔻)就(🌓)无(🚤)法理解她这一举动的放肆(🏛)。因(🚏)为我的主角知道自己很美(🍩)，她(🍏)可以放肆地掀起面纱：看(🚅)我(⏺)多(⏫)美！如果我们不了解这个仪(🥙)式(📠)，这场戏的意义就丢失了。我(🐰)错(🚖)过了您电影中许多仪式的(💦)含(👞)义。我真希望有人能在我耳边(😕)悄(⛱)悄向我解释。您在特殊效果(🖍)上(👃)做了很多工作，不断用声音(👩)、(🚁)词语、图像进行挑衅。这是(🚛)您(🤫)的(🍣)形式，是另一种形式，无所谓(🌦)好(❣)坏。您做得很好。我更喜欢没(📫)有(🌺)特殊效果的电影。我更喜欢(💓)《德(🤠)国(🚑)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🌨)果(⚓)英语说得不好却去看《哈姆(🤓)雷(🥚)特》，会失去很多东西，但我们(📒)依(👐)旧能分辨它是好是坏。《德国九(😘)零(🏎)》由许多仪式和晦涩的东西(🌤)构(💤)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🍽)拉(🦌)：是的，但即便这些符号实(🚀)际(💹)上(⚫)难以理解，但它们反倒更清(🦊)晰(🀄)、更可见。我喜欢这部电影(💛)的(🌫)地方，在于符号的清晰性与(💨)其(🏳)深(🥀)刻的模糊性相并存。另一方(🥡)面(💟)，这也是我喜欢电影的原因(🐙)：(💨)大量精彩的符号沐浴在无(㊙)需(📥)解释的光芒之中。正因如此，我(👍)才(🎃)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🐏)：(😗)那么，非常感谢。

本次会面由(💃)热(⏸)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(🍿)。

最(🌞)初(💏)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🏔)德(🏍)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🖱)启(♏)蒙运动核心人物，唯物主义(🛠)哲(😬)学(🐞)家、文艺批评家与作家，百(🔲)科(🌤)全书派代表，代表作有《拉摩(🅰)的(🀄)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🎫)的(⚽)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🛣)德(🕹)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🌸)先(🔄)驱、现代主义文学奠基人(🎼)，兼(🍾)具诗人、艺术评论家与散(👍)文(🛑)诗(📍)之祖等多重身份。他的代表(🌉)作(🐙)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🌧)响(🥈)力的诗集之一。

3、埃利・福(🤺)尔(🤛)（(💚)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(⚡)论(✌)家与散文家。他率先关注电(🛀)影(🔥)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(🌟)尚(🦎)等现代艺术家的评论极具前(🚈)瞻(👱)性，深刻影响现代艺术批评(🧑)的(📆)发展方向。

4、安德烈・马尔(🐼)罗(🔉)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(😝)史(⛅)学(🐂)家、抵抗运动战士，还担任(🍍)过(😪)戴高乐时期的文化部长（(💓)1958-1969）(🐮)，其作品与行动深度融合了(🎎)存(🐨)在(🛴)主义哲思与历史使命感。

5、(🍴)法(🤪)语单词sortir虽然有“上映、某部(🤱)电(😍)影推出”的意思，但其核心意(🏝)义(🗞)为“出去、离开”，所以戈达尔才(🏅)会(🐅)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🌴)blico在(🚝)葡萄牙语中既可指广义的(🏫)“公(🥀)众”，也可以指“观众“，对应英语(🍬)中(🎗)的(🐦)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🎾)ne Delacroix，1798-1863）(🔦)，19世纪法国浪漫主义画派的(🏄)领(🕗)袖与核心人物，代表作有《自(✂)由(🗿)引(🚱)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(⏮)视(🚥)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(⏲)丽(🗒)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🗽)影(🌳)导演、视频艺术家，戈达尔晚(🏡)年(🥈)的生活伴侣与合作者。她与(🆗)戈(🍙)达尔共同创立制作公司，并(🎺)与(🤟)其联合执导了《第二号》（1975）(💦)、(🎎)《芳(🆖)名卡门》（1983）等多部作品，深(😜)刻(🍌)影响了戈达尔后期创作中(🈶)私(♌)密对话与家庭影像的风格(⛽)转(🚔)向(🕶)。她本人亦是一位独立的创(💜)作(🌭)者，其作品以哲学思辨探索(✡)两(🔓)性关系、语言与日常的诗(🎗)意(🐗)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(😍)、(🎒)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(👓)rité(🤾)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🏠)的(💀)开创者，代表作有《夏日纪事(🐉)》（(🦖)1961）(📀)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(😵)跨(🐑)学科实践深刻影响了纪录(🔠)片(♟)与视觉人类学发展。

10、奥利(💂)维(🍞)拉(🔼)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(👍)及(🎆)盲人乞讨募捐，此处为双关(🤲)。

11、(🥤)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🗼)，法(🎼)国国宝级演员、制片人、导(🦊)演(🕍)与跨界企业家，是法国电影(⛄)黄(🔃)金时代的标志性人物。

12、克(👪)劳(🕦)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(🚞)浪(🈂)潮(🌲)的先驱导演之一，与特吕弗(📁)、(🃏)戈达尔、侯麦和里维特并(🐱)称(🚳) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🏴)悬(🤖)疑(📯)惊悚片和冷峻的社会批判(🐉)视(⌛)角闻名。由他执导的《包法利(🌋)夫(✖)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🔔)Isabelle Huppert）(🤾)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(💩)斯(👊)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🦓)葡(🤠)萄牙最具影响力的浪漫主(🏑)义(😳)小说家、剧作家与文学评(🐠)论(🚶)家(🛃)。