文 / 让-吕克(📪)·(📱)戈(🍏)达(🦐)尔(⛎) & 曼努埃尔·德·奥(✂)利(🎠)维(🤮)拉(🐊)

（(😶)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🆙)人(🍄)工(🌙)的(🦊)逐句校对与润色，并添(🌵)加(👑)了(🌰)一(👣)些必要的注释。由于并(🖱)未(🚄)找(🙄)到(📣)法(💲)语原文，本文翻译同时(💪)比(🧒)照(📎)了(🎞)西班牙语和葡萄牙语(💟)译(🆚)文(💌)。）(🌩)

1993年9月，曼努埃尔·德·(⚓)奥(🙎)利(🖖)维(👪)拉(⛔)的《亚伯拉罕山谷》（(🚨)Vale Abraã(🤳)o）(🎚)与(🥝)让(🚃)-吕克·戈达尔的《悲哀(🎲)于(🏯)我(🎳)》（(🕜)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(😶)的(🛸)银(🍚)幕(🌪)上(🚝)映。借此契机，戈达尔(🚪)提(🥣)议(📫)与(🛡)奥(🎯)利维拉会面，旨在就这(📺)两(😶)部(🍄)影(🤣)片展开一场“科学性”（(😃)scientifique）(🔹)的(🔮)探(🎿)讨。

让-吕克·戈达尔：(🚂)没(✴)问(🗞)题(🏁)，巨(💢)大的声响是我对公众(🐭)做(⛪)出(🤭)的(🤓)唯一妥协。您知道儒勒(😡)·(🌯)列(🕛)纳(📚)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🏛)吗(⛴)？(🏁)“批(🌽)评(🔪)就像溃败军队里的(😁)士(🐡)兵(🎄)，他(💝)开(📸)了小差，投奔了敌营。谁(🌂)是(🚷)敌(🥒)人(🥥)？是公众。”

曼努埃尔·(🕉)德(🔵)·(🐷)奥(📅)利(🈶)维拉：那您呢，您知(📿)道(😗)伯(📙)格(🏣)曼(🌜)是怎么评价影评人的(🐤)吗(🧚)？(😖)“某(🤥)些影评人在我看来就(🌃)像(🐘)是(🍑)在(✂)试图教我们如何奔跑(🦖)的(🤫)瘸(🐐)子(🔑)。”

让(🚉)-吕克·戈达尔：我请(🏵)求(🚁)让(🔄)我(🐑)以评论家的身份展开(😊)这(🏹)次(🅰)对(🔼)话。与其扮演“作者”，我更(🎒)愿(❗)意(🔦)去(😯)见(♑)某个人，谈论他的电(🌳)影(👮)，或(🔸)许(🌓)偶(🍔)尔也让那个人谈谈我(🐟)的(🐜)电(🆑)影(⛅)。如果这能从宣传角度(👖)对(🥕)两(🧞)部(🍥)影(☝)片有所助益，那我们(😧)就(📼)这(⛵)么(🤧)做(💎)吧。电影是对现实的一(♐)种(🍛)批(🍐)判(👚)，从这个角度看，我是非(👼)常(🔤)传(🎌)统(🔳)的；而且作为一名用(🧗)法(📚)语(👢)拍(🕑)摄(🌏)的电影人，我始终带有(⛰)对(⚡)电(🙅)影(📖)的批判态度。一直以来(🤫)，法(🈸)国(🚥)的(✏)伟大之处之一在于拥(🧝)有(🚻)批(🍠)判(⛳)性(🈺)的视点，即便这个国(👞)家(🤣)对(✡)此(🐘)一(🧜)无所知。从狄德罗[1]开始(🦕)，所(🎙)有(🌛)的(🔕)艺术评论家都是法国(🚹)人(🎄)，经(⏺)过(🌗)波(💗)德莱尔[2]、埃利·福(〽)尔(📂)[3]、(⛓)马(🚗)尔(✏)罗[4]，也就是说，无论是不(📤)是(🦑)作(⛳)家(🐞)，他们都是有“风格”（style）(📒)的(😠)人(🏘)。糟(💅)糕的评论家没有风格(⏲)。美(🥈)国(🚃)只(⏹)有(😻)两个影评人：詹姆斯(🥨)·(🌭)阿(👗)吉(😊)（James Agee）和（长久以来被(👚)忽(🛏)视(🥙)的(🎼)）来自圣地亚哥的曼(🔅)尼(👍)·(👇)法(🏳)伯(🔑)（Manny Farber）。既然我们的电(🥧)影(🕣)同(🐐)时(🎗)上(🍹)映，我想提出第一个问(🚶)题(🚸)：(🥉)我(🆑)们要如何理解“上映”（(🏟)sortir）(👟)一(🐋)部(🏡)电(🖇)影[5]？为什么要让电(🚕)影(😆)“上(🌬)映(🚫)”？(🏀)我们在让它们“进入”这(✡)里(🦐)或(😪)那(🐒)里时遇到了很多困难(🥪)，然(🤜)后(😝)还(🚎)有些人没做什么大事(🦒)，但(🚺)无(💂)论(👳)如(😸)何，他们还是做了必要(🈁)的(🛍)事(🔲)来(👭)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🕣)努(🛐)埃(🚤)尔(🕌)·德·奥利维拉：在(📵)葡(🚙)萄(🌁)牙(🛀)语(🛋)里我们不用同一个(⛲)词(🀄)，因(🔦)此(🤚)也(🚊)就没有这种双关语。我(🖊)们(💑)不(🌷)说(🚊)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🔒)。不(🛍)过(🚠)，这(🌾)是(💅)个困扰我的问题。我(🍭)之(🔎)所(🕜)以(🍺)感(😏)到困扰，是因为对我来(🍮)说(🕥)，必(🧥)须(👒)先展示电影，然而，在针(🍼)对(🈚)电(🚲)影(🏁)的评论完成之前，电影(🛳)并(👎)未(🔻)完(🛂)成(🐴)。一个好的、聪明的、(😐)专(✒)注(😨)的(🗂)、敏感的评论家，是观(😑)众(🥡)的(😍)代(📠)表，他去寻找那部在我(📌)看(😖)来(⬆)—(🏢)—(🧡)即便我已经拍完了(😕)—(🏯)—(⏯)尚(📃)不(🐩)存在的电影，他要去完(💷)成(🧔)它(🕔)。观(🗡)影者与银幕之间的动(😗)态(💟)关(👼)系(🎡)实(📐)际上是至关重要的(📥)，它(🗨)是(🈴)电(🔽)影(🕶)的一部分。我说的是观(💼)影(😂)者(🍶)（(🥓)espectador），不是观众（público）[6]。观(🕉)众(💆)，是(📳)某(👅)种抽象的东西，是非个人的(🆗)。

让(🐍)-吕(⛑)克·戈达尔：观众是现存(😵)的(🗡)观影者，是被商业化了的观(🚘)影(🥧)者，是买了票的观影者，他变(🍧)成(🏚)了(🙆)观众。然而，他身上仍有一部(📢)分(⏹)保留着观影者的特质，就像(⬅)读(🙍)者一样。如果我们谈论的是(😌)一(🍢)部(🐈)电影，我们会说观影者是剧(📆)本(💹)，而观众则是观影者的实现(🥔)（(🎒)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🚹)ne）(💠)。但我有时会问自己：如果(🤗)电(👫)影(🕘)没人看——我的许多电影(🎵)都(🖊)没人看，或者被误读，甚至连(👇)我(💽)自己也……我想我们是为(🤙)了(🤔)一(🧔)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🍪)·(🥘)德·奥利维拉：但这就足(🍆)够(⚽)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🍐)。但(😴)我(⛏)还是想回到“上映”（sortir）这个(⛳)话(👽)题，这不仅仅是文字游戏。应(🥟)该(🌯)有一些小词典，告诉我们每(😡)种(➖)语言中电影的技术术语。例(🐎)如(🎣)，我(🌺)们在影院看到的电影拷贝(🐤)，带(💕)有图像和声音的拷贝，在法(🎼)语(🐆)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🚦)努(🥠)埃(💨)尔·德·奥利维拉：葡萄(🧓)牙(🤗)语也是，标准拷贝或同步拷(👔)贝(♉)。

让-吕克·戈达尔：英语里(⛔)叫(🍩)“声(🏾)画合成拷贝”（married print），意大利语(🤥)叫(🐑)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🥜)词(👚)汇上较真，因为例如俄国人(🌃)对(🌍)纪录片和剧情片的区分就(♌)与(🚴)我(📼)们不同。他们把有演员的电(🦔)影(⏯)称为“扮演的电影”，而纪录片(🌏)—(🤦)—不一定没有演员——被(🆒)称(🎵)为(👻)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(😛)image）(💨)这个词本身：对美国人来(🕝)说(🛺)，它没什么大不了的含义。他(🤒)们(🕡)用(💴)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🎾)一(🖲)个词来指代电视，他们突然(🧞)变(🔑)得非常商业化，他们说“network”（网(🤫)络(👓)）。如果我们对语言如此不(❤)加(🏛)注(📉)意，那么当人们说一部电影(🚝)“上(😾)映/出去”时，我们会产生一种(🕢)错(🛺)觉：是某种东西真的出去(🔧)了(👾)，还(🏏)是我们把它弄出去了？

曼(🤕)努(👃)埃尔·德·奥利维拉：我(🖖)会(💋)用“出来/出生”（sair）这个词，就(💑)像(➖)说(📄)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(💛)，在(➗)葡萄牙语中这意味着“带她(🦈)去(📠)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(😛)今(🆖)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🤘)已(🐫)经(🏝)变成了一个“出口在这边”的(🔵)指(🐕)示，这是一种摆脱它们的方(🤟)式(🔝)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚌)：(🎬)我(😱)们的电影也变成了电影节(🍅)电(💏)影。电影节的作用是向多样(🚕)化(🔮)的公众展示电影的多样性(🎌)。它(🥍)是(🚓)不同电影人、国家、习俗(🏹)的(〽)一种对照。仅此而已，但这也(🤷)不(💲)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(♊)我(⬇)想您描述的是一个过去的(🥕)时(🕔)代(🔛)，而我见证了它的终结。我以(👖)为(📽)那是开始，其实那是终结。那(🤶)是(🏨)一个电影节确实能帮助人(🌁)们(🌻)相(💯)遇、讨论电影、讨论任何(🌶)想(❓)讨论之事的时代。一切都变(☝)了(📙)，电影也变了。现在，电影人抱(👝)怨(🔍)他(🐨)们的孤独，但他们不再交谈(🕺)，不(🏽)再讨论，这是他们的错。今天(🏡)，电(❎)影节越来越多。无论是强者(🖋)还(🗓)是弱者，每个人都在各自利(🗽)用(⬇)自(🦗)己能利用的东西。但在我看(😏)来(🧀)，总体而言，举办电影节是为(🔳)了(🌉)延续一种对媒体或电视而(🌁)言(🎨)很(♐)重要的“电影观念”，一种关于(😏)电(❇)影神话的观念，这种神话曼(🍹)努(🧡)埃尔（指奥利维拉——编(😟)者(😍)注(✖)）经历了一整个世纪，而我(💾)只(🏿)经历了后三分之二。也许您(♐)能(🎛)感觉到20年代（那时没有电(➿)影(🌂)节）与今天之间的差异？(📝)

曼(👔)努(🎠)埃尔·德·奥利维拉：新(🧖)现(🐹)象是电影资料馆（cinematecas），不是(⛅)作(🤞)为机构，因为那早就存在，而(🤝)是(🏠)因(✅)为有越来越多的观众——(🛰)比(✏)如在里斯本——去资料馆(🐑)看(🚪)那些没进院线的电影。这很(🐇)有(🚗)趣(🌙)，因为你必须真的热爱电影(🛥)才(🚒)会去电影俱乐部或资料馆(🐹)看(🎡)片……

让-吕克·戈达尔：(👿)关(🤶)于相遇与对话的故事……(📶)这(🌟)就(📐)是我想对您说的：作为评(🕶)论(🌳)家，我不指望别人对我说好(🤐)话(🦏)，我不想人们对我说或写：(🚛)“您(🚔)的(⚾)电影太残暴了，太棒了，太天(💷)才(🚖)了，太非凡了！”那时我会问他(🥌)们(🌶)：“好吧，那到底哪里非凡？(🕧)”他(🖼)们(🌸)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🥥)词(🎂)汇，只是重复：“它是非凡的(🆎)！”然(🔩)而如果他们对我说这真的(🙉)很(🐁)丑，这里有错误，那我就会想(👖)，或(🎩)许(👖)对话是可能的：你能告诉(⛴)我(🚚)有错误的都在哪里吗？这(🍾)证(✒)明了今天的评论家不再想(🏺)交(🏬)谈(🈂)，而电影人也不想被批评。而(🎾)我(🖱)，作为一个评论家出身的人(🗡)，我(🏧)只需要别人告诉我：这行(🎶)不(🎐)通(🐮)。您是否感觉到需要别人告(🚣)诉(🧔)您这不好？这会困扰您吗(🥎)？(🔛)因为我对您电影中行不通(🍨)的(🔣)地方有些话要说，但我不想(🗃)困(🌲)扰(🏠)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🏜)拉(🕗)：“当我拿自己与人相较，我(🚪)会(🛳)感到骄傲；当别人来评价(🗻)我(🤒)，我(🏾)会感到谦卑。”这是您电影里(🔶)的(🙊)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🦎)达(🙆)尔：那是圣人说的，或者是(💎)诚(🍯)实(🌠)的人说的。

曼努埃尔·德·(🐚)奥(🙍)利维拉：我是个悲观主义(🤒)者(📷)。当有人告诉我我的电影里(🌋)有(🐿)什么行不通时，我会受影响(🙊)。不(😾)过(🌄)，我想我已经麻木很久了。但(🐆)这(🕐)取决于他们触碰哪里。如果(🎓)我(🍐)拳头上有个伤口，但有人碰(🍧)了(🤖)碰(🚦)我的二头肌，我就会没什么(🏥)感(🌎)觉。但如果那个人把手指戳(😵)进(🔩)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🆎)克(🏟)·(⛺)戈达尔：必须懂得区分什(👵)么(⚡)是好的，什么是坏的。这不仅(⬛)仅(🐸)是说出我们的感受，而是对(😣)电(🥞)影进行技术性或科学性的(🔧)批(🌹)评(🏟)。只有新浪潮这么做过。以前(🏯)谁(🕛)会说：这个移动镜头是好(📖)的(🌲)，我们觉得它好是因为这个(😕)，相(🍉)对(🌫)于另一个我们觉得坏的镜(🔱)头(😍)而言？或者：这段对白是(🈴)好(🐚)的，相比之下那段对白是坏(⛲)的(🗿)。今(📟)天，这完全丢失了。“作者”的概(👱)念(🚍)变得如此重要，以至于连副(🏺)导(🥏)演都不敢对你说。唯一有时(💞)敢(🍯)说的人，唯一我能与之维持(🦇)一(🙃)种(🦄)奇怪的艺术关系的人，是制(🙇)片(🌁)人。因为制片人投了钱，或者(🔰)至(😅)少他拿别人的钱去冒险，所(🥅)以(💩)以(❓)这种风险的名义，他敢对我(🌚)说(🔉)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🥦)说(🔣)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🐀)供(🗻)了(🤗)一种反思的可能性，让我能(🥓)更(⚫)好地站稳脚跟。如果说今天(✡)的(🐶)科学家如此强大，那是因为(🛌)他(👜)们是唯一还在互相批评的(🖱)人(😆)。一(🍺)位天文学家说：“我看到了(🌜)月(🦖)食，我把它拍下来了。”另一位(🌚)说(😷)：“给我看看。”他看了之后断(🖇)言(😛)：(😠)“但这明明是月亮！你说什么(📚)月(👯)食？”另一位说：“啊，是啊…(🚴)…(💤)”；他很恼火，但他会重新开(🏖)始(💮)。在(🔯)艺术中，在艺术批评中，例如(🐘)波(🤔)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🌫)，必(🕐)定有过这样的对抗时刻。否(👙)则(🥖)，就无法前进。这是我唯一需(♉)要(🥜)的(👳)：批评。但我甚至得不到它(😏)。

曼(👦)努埃尔·德·奥利维拉：(🕐)我(🦃)需要的更多是拍电影的手(🛬)段(🚡)。我(🛏)永远不知道电影会变成什(🧞)么(🐨)样。我有分镜脚本（découpage），我(🔁)有(💧)演员，我有布景，但我从未拥(🏍)有(🖥)电(🎴)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🖊)realizació(♓)n）在时时刻刻地改变着那(🖨)团(❔)“星云”的整体构造。具体的东(🥟)西(🐹)只有在我看样片（rushes）的那(🤽)一(⏰)刻(🚋)才会出现。我讨厌看样片，我(🌋)总(🧦)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🈷)尔(🕺)：我想我们都是这样。只有(🚿)希(🐗)区(😛)柯克在看样片时是高兴的(💡)。所(💈)以，作为评论家，这就是我想(🚕)对(🌶)您的电影说的话：起初我(😔)随(⛑)着(⏮)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(💐)—(🥨)译者注）行进，但在某一刻(🐱)我(💝)跳脱了出来，开始思考别的(💉)事(🤽)情。我想：啊，这里没那么好(🤷)了(😥)，然(🏳)后，与此同时，我在做梦，我想(🍅)着(😴)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🗻)我(✈)醒了，回到了自我意识当中(😡)，而(🕎)就(🕝)在那一刻，电影里有人说出(🍿)了(🙈)“引力”这个词。于是我对自己(❣)说(🎷)：最终，这部电影是好的，我(⛹)必(📙)须(⏳)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🥥)奥(🏍)利维拉：的确，这就是电影(🕯)的(🐁)主题：引力与万有引力定(🔴)律(🌮)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🎪)学(📅)、(🚸)更技术的角度来看，如果我(💽)是(💨)您电影的副导演，我会对您(🧢)说(🈲)：“您确定吗，或者您能更好(🍊)地(🐻)向(📟)我解释一下，以便我能帮助(📨)您(📮)，为什么您选择这位女演员(🚉)来(🧡)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(📯)成(🌃)年(🍛)后的艾玛却选择了另一位(🎞)（(🛢)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🧘)故(📩)意的吗？”这便是我的批评(😅)：(🕎)第二位女演员不如第一位(🕊)，或(🌉)者(🚃)至少，当第二位女演员出现(🤬)时(🚷)，电影下坠了，这就是引力。然(👯)后(⏹)它又升起来了。

曼努埃尔·(🍫)德(👤)·(🏮)奥利维拉：答案很简单：(💻)起(🏏)初，我是为第二位女演员莱(🐼)奥(🔶)诺·西尔韦拉写的这部电(🕳)影(🍹)。这(🎸)个女人当时处于危机和抑(🤤)郁(🐩)状态。我的制片人保罗·布(🍠)兰(🎒)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🧥)她(🎱)。在我改编的那本书，阿古斯(🔙)蒂(🍄)娜(🚻)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🔳)山(💀)谷》中，有一句非常美的话，说(🤠)艾(💬)玛的头发“像一滩黑墨水一(🗜)样(🤵)落(💒)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🤙)这(🕑)句话，我要求改变莱奥诺·(💬)西(🛩)尔韦拉的发色，她是金发。她(👚)对(🤵)此(🥧)感到很受伤。那场戏拍得很(🗒)糟(😗)。于是，不得不找另一位女演(😳)员(👡)来演青少年的艾玛。这就是(🧢)对(🆒)您技术性批评的技术性回答(🙇)。我(🔵)想补充一点，电影总是伴随(🎶)着(🚢)“偶然”和运气。正是这些使我(🏣)振(🎆)奋：所有那些在实现过程(🔽)中(🏑)涌(💍)现的小事件。这是一种我不(🤛)太(🔴)理解的现象，它既可能导致(😴)最(💁)坏的结果，也可能导致最好(🙅)的(🐡)结(🗾)果。没有一部电影是不靠运(🍂)气(🎎)的。它是一种创造，一部电影(🐷)是(🐳)一个人的构想，很难进入其(🆚)中(🍜)。

让-吕克·戈达尔：创造可以(🤙)被(🐘)准备吗？

曼努埃尔·德·(🤳)奥(💖)利维拉：可以准备，但不能(🍳)修(😢)复（reparada）。就像生活。事物就在(💩)那(🥄)里(🔟)，等着我们去拍摄。您想修复(🎁)什(😣)么？饥饿、在非洲死去的(🈚)孩(👏)子，是的，这很重要，值得修复(🦉)，需(🤜)要(🍕)尽可能广泛的公众。但一部(🥥)电(❓)影不是，它是一团巨大的混(🕔)乱(♋)，我因此在我自己面前感到(🛤)渺(🚗)小。话虽如此，我接受您关于您(💾)“离(🌶)开”我的电影又“回来”的批评(🐋)：(🏣)必须非常敏感才能进出电(⛸)影(⚽)而不迷失。的确，这就是引力(🌂)定(🖕)律(🎱)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🥚)谦(🙆)虚地认为，新浪潮的人是从(🈁)博(🔌)物馆出发做电影的。我们发(🌝)现(🔡)了(✳)电影资料馆。我们在那里出(🐐)生(👉)。当然，我们小时候看过卓别(🐎)林(💠)，但没人会在四岁时说，看了(🍃)《救(😌)火员》后我要拍电影。所以我脑(🥅)子(🔂)里总有一个参照系。因此我(💗)认(🔺)为作品比人更重要。这并非(🔌)对(🎃)每个人来说都那么显而易(🔱)见(🚨)。女(🙀)人的作品是庇护男人。而男(🔬)人(🐛)，为了处于相对平等的地位(🕊)，所(😜)能做的一切就是制造作品(🏺)：(📢)绘(😯)画、文学或政治、战争、(⏩)失(💴)业、贸易。归根结底，我对“人(🚶)”（(🍥)这里戈达尔专指作为创作(🐗)者(🕰)的人——译者注）不怎么感(🆘)兴(🐎)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🎞)利(📵)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🐌)。如(🥈)果我们住在同一个城市，比(♉)邻(🐨)而(🕺)居，我想我也不会比现在更(🍕)多(🦈)地见到您。当然，见面时我们(😆)会(🐇)更好地谈论电影，但也仅此(🐹)而(🕟)已(🚭)。如今让我震惊的是，媒体对(🌎)“个(🚕)性”这一概念的开发远甚于(🔪)对(🎣)“人”的开发。人在作品中，作品(📸)在(😟)人中。有些人不创作作品，而是(🔤)创(🤞)作生活，尤其是女人，这本身(⏳)就(🌬)是一件作品。男人被迫创作(😴)作(👟)品，因为他们通常什么都不(🗣)做(🎸)。我(💕)常像布努埃尔那样说，电影(📎)对(💥)我来说是最重要的。但如果(🧠)把(🖇)一个孩子的生命和一部电(🏔)影(♏)的(😛)上映放在一起权衡，我不会(😾)犹(🕚)豫一秒钟：孩子优先于电(😍)影(🥘)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌱)：(😅)自然如此。从这个角度看，我也(📿)断(💗)言艺术没那么重要。

让-吕克(🏼)·(🚂)戈达尔：但既然如此，如果(🔖)不(♋)那么重要，那就不必做了。女(🌸)人(🏪)们(🔠)更合乎逻辑，她们在生活中(🏚)做(🥐)这事。我不确定能否如此轻(⛳)易(🏄)地说艺术不重要。尤其是今(🙌)天(📿)，当(🏙)艺术稀缺而许多孩子死去(📃)时(🥇)。这是否意味着我们让艺术(❗)活(💫)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🕐)努(🚑)埃尔·德·奥利维拉：艺术(👻)不(⛎)是艺术家。艺术家，艺术家的(♋)位(⏫)置，是人类的虚荣。那种表达(😿)世(🔡)界观的方式，说“这个，这个，这(🐳)个(🧒)，这(🍻)个行不通”，是一种虚荣的发(🅿)作(🆎)。它是世俗的。艺术比艺术家(👾)更(〽)崇高、更有趣。一部电影总(🥖)是(🍤)比(🙍)电影人更聪明，正如斯特劳(🎵)布(🔚)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🤮)出(🏣)来展示自己的那种方式，仅(🌺)仅(❗)表明了他的虚荣。

让-吕克·戈(⚽)达(🈁)尔：这也是孩子的态度：(⌛)“看(🏒)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(📢)尔(🌱)·德·奥利维拉：是的，当(🙅)然(👇)，但(💳)这幅画通常也很漂亮。艺术(🚦)与(📃)艺术家之间的这种差异，也(😡)是(🔆)历史与艺术之间的差异。历(♐)史(🥚)展(🔃)示了民族、文明、情感、(👋)趣(🎽)味的演变。艺术展示了这些(🦀)演(🌔)变中的实体。我们都有责任(🌙)，尽(🈚)管作为导演我什么也做不了(😩)。作(😊)为导演我只能做一件事，就(🏩)是(🔯)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🐔)家(🕳)在创作的那一刻总是对的(🚽)。那(🧟)是(💁)他们的虚构，是他们的内在(📴)化(🈳)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(⌛)这(🐋)么认为，一切都在外面。

曼努(👦)埃(🌊)尔(🎩)·德·奥利维拉：是的，在(🏞)那(🗒)之前（是这样）。但之后，一(🌴)切(🚰)都会进入脑海中，然后再出(👶)来(👦)。例如，面对《悲哀于我》，我像一块(🐥)海(🛅)绵一样面对电影，准备好吸(🏯)收(🚞)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🏔)不(🌠)确定这是个好比喻。当然，电(🍁)影(👊)有(😱)其奇观性和诗意的一面，这(🐻)是(🕛)电影的深层使命。但这一使(🔇)命(🌑)只有在最初进行了实验、(💦)验(🐜)证(💻)和劳动——我们可以称之(🌧)为(👪)电影的纪录片层面——之(😗)后(📴)才能实现。伟大的艺术家身(👱)上(🥒)都有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(💲)、(🌽)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🚸)ville）(🐇)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(👐)维(💦)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🔐)常(🥡)不(🚓)同的人身上都有，我有时也(🚭)有(📒)。以爱森斯坦为例，没有比爱(⏯)森(🕠)斯坦更抽象、更风格家或(🚳)更(🦈)风(💡)格化的人了。然而，如果今天(🏵)我(🎁)们要展示十月革命的镜头(😙)，我(😗)们不会在当时的新闻片里(🐆)找(💶)，新闻片使用的是爱森斯坦关(🤢)于(⛳)十月革命的影像，那完全是(🔵)被(🈷)调度（mise en scène）出来的影像。当(✡)读(🖍)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🕤)努(🧓)克(💻)》的相关叙述时，我们得知弗(🍫)拉(😝)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(👶)他(⏱)们吵架，强迫他们每天去捕(🍅)鱼(🖖)（(🧚)即使他们不想去）。总之，他(💴)和(🗂)他们组成了一个电影摄制(💢)组(📓)，并变成了一位了不起的人(👍)类(🛋)学家。因此，这里存在着整全的(🌙)纪(♑)录片层面。在今天，这种方式(🛴)—(🎛)—即使不能完美了解电影(🕯)史(📌)，也至少对其有所感觉的方(🏥)式(🕔)—(🛷)—对许多人来说已经遗失(👏)了(😦)。必须拥有这种对电影史的(🗜)感(🍢)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🏂)史(⚡)有(🚙)着深刻的感觉，他知道当他(🏣)写(😸)下一个句子时，其中有些词(⛲)是(➕)在拉丁语时代发明的，有些(🧤)是(🏝)在中世纪，而他，乔伊斯，在写下(👦)这(🏗)个词的时刻，通常背负着所(🏊)有(😵)的精神重担和他所感知到(🎴)的(🔽)所有过去，正处于文学的现(💁)代(📕)，处(🌴)于其成熟期。在电影中，很快(🖨)，在(🏷)世界所接受的美国影响下(🛋)，部(📥)分纪录片式的工作被抛弃(🚍)了(👫)。我(🍓)们立刻走向了奇观，而这只(🍹)不(🔘)过是最终的使命，是电影的(🤐)弥(🏹)撒。在今天的电影中，人们举(🎰)行(🈚)弥撒，却不进行祈祷。伟大的艺(😧)术(🌎)家，诚实的艺术家，首先进行(😧)他(🐟)们的祈祷，然后才是弥撒，面(⏰)对(🔰)或多或少忠实的公众。美国(🧣)人(🧟)规(🕔)范了弥撒。对他们来说，在弥(😶)撒(🥀)中重要的是募捐（quête）：(🕴)一(🆓)场成功的弥撒就是教堂里(🖍)座(🍿)无(👓)虚席、募捐数额可观的弥(🕞)撒(🌮)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💖)：(🤩)募捐（quête）是我下一部电(🌛)影(🍎)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🍖)不(⬇)募捐（quête），我只调查（enquê(🎫)te）(🕊)，我专注于做一名预审法官(🚨)。我(❇)审理投诉。批评应该通过祈(💌)祷(😨)来(🛳)表达，而不是通过弥撒。关于(🏈)弥(🌅)撒，人们无话可说。或者只能(💶)说(🚱)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🐉)祷(🧠)也(🏰)是一种练习，就像运动员的(🏙)训(🖇)练、钢琴家的音阶练习一(🍧)样(🖲)。当人们进行批评时，应当批(💪)评(😘)那些音阶以及这些音阶所能(🦂)带(😐)来的效果。

曼努埃尔·德·(🏆)奥(🏈)利维拉：奇观和弥撒我不(🕉)感(🐌)兴趣。重要的是行动的欲望(🐞)。您(🎲)想(🆔)拍电影，我想拍电影，就像此(👝)刻(🏃)我想撒尿一样。伯格曼说：(➰)“我(🚄)拍电影的方式就像某些英(🍵)国(👍)人(😱)独自去森林打猎。他们搭起(🎌)帐(💭)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🛹)他(👚)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🔴)趣(🥪)。”我觉得这很好。必须反思这一(🐳)点(🥡)，关于欲望。它就在人心里，就(🕦)像(🔷)一个画家画着没人看的画(🎖)，但(👈)他不会停下。欲望就像独自(🎼)绽(💡)放(📊)于原始森林中心的绝美花(🛐)朵(🦁)，它凝聚着对果实的向往，为(👱)了(🚅)自己，也依靠自己。如果遇到(🚼)一(🌐)道(🕶)注视着它、并发现它的美(🍓)丽(⛳)的目光，它便会绽放光采，她(😧)的(🏐)美丽会变得引人注目、脱(🗝)颖(🎽)而出。但这样的目光往往来得(🌡)太(💲)迟，人们为了抢占土地，已经(🐤)烧(🥞)毁并铲平了森林。在您和我(💃)之(🥃)间，有许多差异，这是幸事。语(📕)言(🏺)、(🚼)国家、文化的差异。您选择(👺)了(📴)一种略带挑衅性的电影，它(〰)破(🍍)坏了叙事的传统秩序。您从(😵)混(🍹)沌(🧣)中出发寻找，为了将无序变(🐋)为(📟)有序。我也试图将无序变为(😠)有(🚖)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🙌)在(🚹)寻找。我想这就是我们的电影(💩)的(🤝)区别：我的电影较为接近(🦀)一(🤲)般意义上的电影，而您的电(🐋)影(🛐)是某种特殊的电影。

让-吕克(🆎)·(📺)戈(🌮)达尔：我会说我们做的是(✡)同(🦒)一件事，但您抵达了，而我尚(🍥)未(🤾)真正成功过。所有人自然地(📞)遵(👑)循(🌰)着科学的图景，从混沌出发(🙌)以(🗜)建立某种秩序。这“某种秩序(🥞)”或(🍄)多或少有些不确定，人们也(💑)或(⬇)多或少能抵达一点。有些时候(💔)我(💐)们做不到，我们抵达不了。在(📷)《悲(🈯)哀于我》中，有一块时间被提(🍮)取(🍪)了出来，在另一部电影里将(🤒)会(🍡)是(👉)另一块。从一块碎片、一张(😼)照(🗳)片出发，我为自己创造一个(☕)世(🖥)界。看到您电影的一些片段(🛁)，我(🏰)想(🗨)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🈳)刻(🉑)，那也是我喜欢的。用简单的(💸)词(👗)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🚫)—(👨)尽管区分它们没有太大意义(💲)，我(🏗)会说皮亚拉在他的《梵高》中(⛳)停(👝)留在外部，但他只谈论内部(🥞)。在(🕢)这个意义上，他更接近维斯(🚨)康(🔐)蒂(🌟)的传统。而您恰恰相反。您停(😀)留(💲)在内部。但在电影中我们无(👜)法(📒)展示内部，只能感受它，但它(🎈)依(🏤)然(😷)是不可见的，否则它就不再(🌻)是(🎪)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🚓)利(🚲)维拉：甚至可以拍摄灵魂(📍)。

让(🤾)-吕克·戈达尔：当然。小时候(🕛)人(📜)们说：鸡是由内部和外部(👏)组(🕣)成的。掀开外部，看到内部；(👱)如(🚦)果掀开内部，就看到了灵魂(🧑)。我(🏡)会(🕤)说您从背面拍摄内部，尽管(🐦)您(🔽)总是从正面拍摄人物。考虑(🍏)到(⛰)这种严谨而有强度的方式(🚭)，您(🤪)电(㊗)影中让我一度感到困扰的(🎃)，是(❇)一种幸好还算人性化的不(❤)完(🕣)美，这种不完美使得您有必(👫)要(💔)去拍其他电影。让我困扰的是(🤝)没(🕓)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🏩)离(🌪)放映机太近了。摄影机并不(🥧)是(🔞)生来就是要与放映机保持(⛪)一(🏠)致(🐇)的。放映机会进行传输。就像(⏫)放(😗)射科医生拍X光片：他不满(😃)足(💵)于从正面拍，他也从侧面、(❌)背(🔪)面(🗃)、对角线拍。然而在开始时(👇)，在(🥗)放映的那一刻，所有图像都(🚫)将(🖼)是平面的。当然，我们会说这(📳)是(🥘)一个图像，但我们是和图像打(🔐)交(🌙)道的人。这并不意味着摄影(🌙)机(🐻)必须一直移动。

这就是导致(🦃)您(🥝)电影中某些时刻出现“空洞(🍄)”的(🚱)原(📆)因，也就是那些观众——糟(🔍)糕(🎏)的观众，如今的观众——称(🐭)之(🍦)为“冗长”的东西。我不是说我(🛃)抱(♏)怨(🧞)电影长，甚至如果一开始我(🍢)看(🥏)到有好东西，我会很高兴电(🖇)影(🧝)很长。我可以安心地打个盹(🏂)，我(📕)确信我会找到它们。这就是我(🌲)所(🙆)说的对一部电影进行科学(👰)性(🎖)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(😭)利(🕢)维拉：我和您一样，把摄影(➕)机(⌚)放(🍂)在我认为它必须在的精确(Ⓜ)位(🛰)置。就是这样。为什么那里比(🔭)这(🚙)里好？我不知道为什么。

让(👣)-吕(💗)克(🕘)·戈达尔：如果我们能稍(🥖)微(🚘)解释一下为什么就好了。

曼(🕐)努(🔉)埃尔·德·奥利维拉：力(🧑)量(💒)来自固定性（fixidez）。是布列松通(💁)过(✅)《圣女贞德的审判》教会了我(💼)这(⛄)一点。我们也可以称之为客(🎴)观(🐟)性。

让-吕克·戈达尔：我有(📹)种(😉)感(🗳)觉，电影人，无论是好是坏，都(🚏)有(🚳)一个想法，一种需求，然后，好(👣)吧(📦)，他们寻找有足够钱的人来(🐝)实(👄)现(㊙)这种需求。他们的工作方式(😍)就(👘)像一个人说：今晚我想吃(💐)肉(🔔)酱意面。于是他看看口袋里(🆗)有(😑)多少钱，或者让妻子或朋友做(🚎)肉(🦃)酱意面。老实说，我一直是反(〰)着(🥔)来的。制片人对我说：“德帕(🥙)迪(🥕)[11]约有档期，也许是时候和他(🌬)拍(➖)部(🔠)电影了。”既然我们不富裕，我(⏲)们(🤚)接受，也许我们能马上拿到(🐄)钱(📕)。然后，签了合同。再然后，必须(💙)拍(🦆)这(⤴)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🧀)德(✳)·奥利维拉：我做的完全(🐆)相(📄)反。我表现得好像合同早已(🏩)签(👃)好一样。我写故事，预测一切，然(🚳)后(👜)在最后一刻，救星来了，那就(🎒)是(🍱)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🕠)于(🚚)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(👗)间(🛫)。剪(🥥)辑师一直跟我谈论福楼拜(🍇)，当(📸)然还有《包法利夫人》。在法国(🌓)拍(🎂)摄《包法利夫人》是不可能的(🧟)，况(🚈)且(🌱)我还是个葡萄牙导演。而且(🎼)夏(🚬)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🔒)是(💙)我想，可以做点更有趣的事(🕴)：(🚫)可以问问作家阿古斯蒂娜·(🛌)贝(🌙)萨-路易斯是否愿意基于《包(🌎)法(📚)利夫人》写一部小说，一部我(🍷)随(👆)后就会改编的小说。她接受(🆘)了(📒)。必(🔘)须等她写完，等它出版。在此(⛳)期(🕝)间，借作家卡米洛·卡斯特(🕕)洛(💢)·布兰科[13]逝世五周年之际(💄)，我(💖)拍(🐪)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(💈)·(📜)戈达尔：您说：我知道这(⚾)部(🖥)电影将会是什么，但我不知(🔸)道(🔰)是否能拍成。我说：我知道电(🕓)影(🥡)会拍成，但我不知道会是怎(🦐)样(🚰)的电影。我不仅知道某部电(🥈)影(🚁)会拍，而且我还承诺了要拍(➗)，这(🆎)更(🍊)糟糕。因为我总是害怕拍不(🏟)了(🐞)下一部。

曼努埃尔·德·奥(📀)利(💨)维拉：这也是我的噩梦。

让(👖)-吕(🏯)克(👣)·戈达尔：但您对我电影(📘)的(🛴)批评是什么？就像美食评(⭕)论(👚)家会说：“这里的肉煮过头(✉)了(🔳)，这里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🐻)·(🏴)德·奥利维拉：一部电影(🛐)不(🏒)仅仅是我们所看到的图像(⤵)。图(🌷)像是符号，声音是其他符号(🎽)，词(🦗)语(📦)是另外的符号，它们又会唤(☝)起(🚂)其他符号，引用其他时代、(🌱)书(🃏)籍、电影。如果我们不了解(🐙)这(🌷)些(💖)符号及其所召唤的东西，我(🍛)们(📚)就无法理解电影。词语在您(🉑)的(⌚)电影中强有力，它赋予了电(🔲)影(✳)力量。图像有另一种与词语无(🚣)关(🌪)的力量。这很美妙。但我距离(💠)完(🌭)全理解您的电影还缺了点(📃)什(📒)么。电影是一种旨在拍摄仪(🐙)式(👉)的(🛎)仪式。您电影中的仪式，是那(🗾)些(🌄)在镜头间或镜头中穿梭的(💅)人(🧚)。我们并不完全了解这种仪(😩)式(🆘)的(🍄)含义，我们遗失了它们的意(🍽)义(😎)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(⛄)纱(🆎)的仪式。我们看到女演员在(🏛)婚(🍀)礼当天，在教堂里自己掀起了(🏅)面(🈺)纱。如果我们不了解古代包(👮)办(🌺)婚姻的仪式——要求由丈(🏸)夫(🏔)掀起妻子的面纱，第一次展(📠)示(🌰)她(🏣)的脸，以此确认他的幸运或(🏫)不(👊)幸——我们就无法理解她(🚖)这(🌃)一举动的放肆。因为我的主(🚕)角(💙)知(💢)道自己很美，她可以放肆地(🍝)掀(🚹)起面纱：看我多美！如果我(💪)们(🔄)不了解这个仪式，这场戏的(🌗)意(🈶)义就丢失了。我错过了您电影(🐢)中(🐄)许多仪式的含义。我真希望(😂)有(⏭)人能在我耳边悄悄向我解(🐇)释(👨)。您在特殊效果上做了很多(👘)工(🍙)作(🚼)，不断用声音、词语、图像(🛥)进(🎛)行挑衅。这是您的形式，是另(🐗)一(🗳)种形式，无所谓好坏。您做得(⏲)很(🛰)好(🏅)。我更喜欢没有特殊效果的(✉)电(🚼)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(😫)克(🍜)·戈达尔：如果英语说得(🥞)不(♿)好却去看《哈姆雷特》，会失去很(🏬)多(🍦)东西，但我们依旧能分辨它(🍬)是(🐶)好是坏。《德国九零》由许多仪(🖱)式(📛)和晦涩的东西构成。

曼努埃(💋)尔(🤼)·(🛶)德·奥利维拉：是的，但即(🧒)便(🐍)这些符号实际上难以理解(🙅)，但(🙊)它们反倒更清晰、更可见(🚘)。我(💦)喜(👔)欢这部电影的地方，在于符(🚏)号(🎟)的清晰性与其深刻的模糊(🏒)性(🛢)相并存。另一方面，这也是我(🍢)喜(😤)欢电影的原因：大量精彩的(😟)符(〽)号沐浴在无需解释的光芒(🐿)之(😄)中。正因如此，我才相信电影(🌛)。

让(⬅)-吕克·戈达尔：那么，非常(🐇)感(📘)谢(💦)。

本次会面由热拉尔·勒福(🌍)尔(📕)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🏮)放(🦓)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(〽)罗(🕘)（(🍲)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🥍)人(🌮)物，唯物主义哲学家、文艺(🍁)批(♎)评家与作家，百科全书派代(💫)表(㊙)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(♎)论(🌐)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🧜)尔(🏡)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🏠)，法(🐞)国象征派诗歌先驱、现代(🌦)主(🏖)义(🎱)文学奠基人，兼具诗人、艺(🍻)术(🗾)评论家与散文诗之祖等多(🌚)重(🤔)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(⛴)19世(🐼)纪(🛑)欧洲最具影响力的诗集之(🍹)一(🏋)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(⭐)艺(🛥)术史学家、评论家与散文(🏊)家(🚰)。他率先关注电影作为 "第七艺(🌸)术(💂)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🧣)家(😠)的评论极具前瞻性，深刻影(🏗)响(🌙)现代艺术批评的发展方向(🛄)。

4、(🧗)安(🐣)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🖋)小(🆚)说家、艺术史学家、抵抗(🤝)运(🗓)动战士，还担任过戴高乐时(💴)期(🐃)的(⛽)文化部长（1958-1969），其作品与行(📅)动(🌡)深度融合了存在主义哲思(😉)与(🕞)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🥡)然(🆑)有“上映、某部电影推出”的意(🕘)思(🕍)，但其核心意义为“出去、离(♋)开(🎽)”，所以戈达尔才会玩这样一(🐞)个(👇)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🎍)中(💠)既(🎇)可指广义的“公众”，也可以指(🚕)“观(🎴)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(📈)德(❤)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🔓)浪(📒)漫(⏬)主义画派的领袖与核心人(💊)物(🏌)，代表作有《自由引导人民》（(🚇)La Liberté(😄) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(⛄)的(🔀)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🐬)（(🏻)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🙂)艺(🐟)术家，戈达尔晚年的生活伴(👠)侣(🌫)与合作者。她与戈达尔共同(🛫)创(🤡)立(🏥)制作公司，并与其联合执导(🆓)了(😛)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🐙)1983）(♒)等多部作品，深刻影响了戈(🥄)达(🚓)尔(➰)后期创作中私密对话与家(🚙)庭(🎆)影像的风格转向。她本人亦(👷)是(🛡)一位独立的创作者，其作品(🐶)以(🕳)哲学思辨探索两性关系、语(🏂)言(🈹)与日常的诗意。

9、让・鲁什(📒)（(🚨)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(⏩)，真(🌐)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🆘)志(🐇)虚(🔄)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🧠)作(🌁)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🏹)日(🏔)尔电影之父”，其跨学科实践(🍗)深(🐬)刻(🕶)影响了纪录片与视觉人类(🗒)学(🤡)发展。

10、奥利维拉下一部电(🏉)影(🍹)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🌏)募(🤴)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🎖)帕(🥫)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🥀)员(🤪)、制片人、导演与跨界企(📃)业(🌶)家，是法国电影黄金时代的(✏)标(🌗)志(🚂)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🍒)尔(🔗) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🖨)演(🤬)之一，与特吕弗、戈达尔、(❎)侯(🦒)麦(📠)和里维特并称 "新浪潮五虎(🖇)将(🏵)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🙉)冷(🍛)峻的社会批判视角闻名。由(⛰)他(🧠)执导的《包法利夫人》由伊莎贝(🔷)尔(🌚)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🚼)映(📸)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🌐)兰(🎳)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🤗)影(🐅)响(🥥)力的浪漫主义小说家、剧(🥜)作(😈)家与文学评论家。