文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🙁)努(🎻)埃(🌺)尔(📲)·德·奥利维拉

（本(📢)文(🤔)由(🕹)Gemini AI翻(🥚)译，再经过了人工的逐(🐎)句(🔢)校(😗)对(💙)与(🍊)润色，并添加了一些必(💮)要(👙)的(💍)注(🦖)释。由于并未找到法语(🍮)原(🤴)文(🎵)，本(🏹)文翻译同时比照了西(💈)班(🧐)牙(🔐)语(💕)和(🔈)葡萄牙语译文。）

1993年(🏏)9月(🔢)，曼(🐰)努(🏆)埃(🔇)尔·德·奥利维拉的(🐤)《亚(💝)伯(🔙)拉(🥦)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(👼)克(😆)·(🍣)戈(⛄)达尔的《悲哀于我》（Hé(🐎)las pour moi）(🚬)几(🏚)乎(🦆)同(🕖)时在巴黎的银幕上映(🐋)。借(🎋)此(🤳)契(🖖)机，戈达尔提议与奥利(💋)维(👹)拉(🎽)会(🧛)面，旨在就这两部影片(🎺)展(💶)开(📉)一(🥩)场(🌖)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🐕)-吕(♑)克(〰)·(⬜)戈达尔：没问题，巨大(🚎)的(✨)声(⏺)响(🔄)是我对公众做出的唯(🙍)一(🥁)妥(⛺)协(🌙)。您(⏺)知道儒勒·列纳尔(🎡)（(💔)Jules Renard）(🍓)对(🌼)“批(🦔)评”的定义吗？“批评就(🍫)像(😺)溃(🥣)败(🏣)军队里的士兵，他开了(😇)小(🚰)差(🥂)，投(👈)奔了敌营。谁是敌人？(🚕)是(🗳)公(🧝)众(✈)。”

曼(🌬)努埃尔·德·奥利维(🏔)拉(👕)：(💆)那(📿)您呢，您知道伯格曼是(💳)怎(👾)么(🎰)评(🥧)价影评人的吗？“某些(🍪)影(📹)评(⛑)人(🏌)在(😵)我看来就像是在试图(🔯)教(🔻)我(🥜)们(⬆)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🌈)克(😬)·(⏺)戈(🌶)达尔：我请求让我以(🎈)评(❕)论(⬛)家(🌐)的(🐆)身份展开这次对话(👆)。与(♿)其(🛶)扮(🎷)演(🈲)“作者”，我更愿意去见某(🥒)个(🎛)人(👡)，谈(🤜)论他的电影，或许偶尔(😾)也(📈)让(🏬)那(💟)个人谈谈我的电影。如(🆔)果(🌄)这(🕷)能(🌇)从(🙃)宣传角度对两部影片(🔵)有(🕸)所(😼)助(🎻)益，那我们就这么做吧(⏫)。电(➗)影(✒)是(🛳)对现实的一种批判，从(♋)这(🚞)个(🤗)角(💒)度(🌫)看，我是非常传统的；(🖨)而(📍)且(🍰)作(🌯)为一名用法语拍摄的(🦔)电(⚪)影(🖼)人(⏺)，我始终带有对电影的(🦇)批(📱)判(💢)态(🖱)度(🤘)。一直以来，法国的伟(🐟)大(🚲)之(⏬)处(🌐)之(📐)一在于拥有批判性的(🆚)视(🔂)点(⬆)，即(🕑)便这个国家对此一无(🚏)所(🏔)知(🎼)。从(🦕)狄德罗[1]开始，所有的艺(📿)术(🏵)评(🕺)论(🐊)家(🎯)都是法国人，经过波德(🎹)莱(💿)尔(🗃)[2]、(🚧)埃利·福尔[3]、马尔罗(🍠)[4]，也(👯)就(🍉)是(🏪)说，无论是不是作家，他(🍻)们(⛔)都(🥡)是(♋)有(📦)“风格”（style）的人。糟糕的(🐮)评(😕)论(🏪)家(🌂)没有风格。美国只有两(🕎)个(🏄)影(🏧)评(❓)人：詹姆斯·阿吉（(👬)James Agee）(💂)和(📪)（(🤡)长(💙)久以来被忽视的）(🕟)来(👵)自(🥓)圣(🎌)地(🔹)亚哥的曼尼·法伯（(🗜)Manny Farber）(💡)。既(📚)然(⏸)我们的电影同时上映(🔬)，我(🛺)想(🏙)提(🎳)出第一个问题：我们(🕌)要(🖥)如(🧥)何(😄)理(🐗)解“上映”（sortir）一部电影(📫)[5]？(🏣)为(🦆)什(🐴)么要让电影“上映”？我(🦓)们(🏸)在(🚉)让(👙)它们“进入”这里或那里(🌅)时(🏴)遇(🏈)到(📠)了(📹)很多困难，然后还有些(🦃)人(🤞)没(👥)做(👬)什么大事，但无论如何(🐼)，他(🐫)们(🐑)还(🆚)是做了必要的事来把(🤪)它(🌚)们(🏦)“推(🚥)出(❗)去”（sortir）。

曼努埃尔·(🌑)德(❤)·(🛢)奥(🎒)利(🧠)维拉：在葡萄牙语里(🥘)我(🌉)们(🔆)不(😳)用同一个词，因此也就(🔰)没(📹)有(🎙)这(🚹)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🛑)让(😋)电(👚)影(🛏)出(🥩)去/上映）。不过，这是个(❗)困(🌭)扰(🐡)我(🎭)的问题。我之所以感到(🕘)困(🍋)扰(🚎)，是(🚿)因为对我来说，必须先(💦)展(🤰)示(💰)电(🛋)影(🅿)，然而，在针对电影的评(💦)论(🔮)完(🚕)成(🔇)之前，电影并未完成。一(🐨)个(🔭)好(🦇)的(🥡)、聪明的、专注的、(🏳)敏(🙉)感(👄)的(🍳)评(🏊)论家，是观众的代表(🗣)，他(🔀)去(😸)寻(🆓)找(🕚)那部在我看来——即(👻)便(😣)我(🌼)已(🎗)经拍完了——尚不存(♒)在(🕴)的(😘)电(🎹)影，他要去完成它。观影(✍)者(🦃)与(🏬)银(🐛)幕(🗡)之间的动态关系实际(💰)上(📮)是(👂)至(🏈)关重要的，它是电影的(😛)一(📙)部(🦉)分(🤯)。我说的是观影者（espectador）(💦)，不(💏)是(📂)观(🎫)众(🤘)（público）[6]。观众，是某种抽(🐼)象(🔭)的(🆙)东(🚀)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🔛)达(😖)尔：观众是现存的观影者(🎅)，是(🦖)被(♈)商业化了的观影者，是买了(🏛)票(🏬)的观影者，他变成了观众。然(👌)而(🖐)，他身上仍有一部分保留着(🚾)观(🖊)影者的特质，就像读者一样。如(💲)果(🍭)我们谈论的是一部电影，我(🏸)们(⛄)会说观影者是剧本，而观众(🌜)则(👫)是观影者的实现（realización），是(💂)他(🔹)的(🙅)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🌯)会(🦌)问自己：如果电影没人看(📴)—(🌫)—我的许多电影都没人看(♟)，或(🔬)者(🍾)被误读，甚至连我自己也…(💇)…(👡)我想我们是为了一两个人(🈵)拍(🚳)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🈲)利(🛬)维拉：但这就足够了。

让-吕克(🔒)·(🏁)戈达尔：当然。但我还是想(💄)回(📗)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🚄)仅(🛒)仅是文字游戏。应该有一些(🏬)小(🕉)词(🐒)典，告诉我们每种语言中电(🌃)影(🛣)的技术术语。例如，我们在影(🕞)院(🧠)看到的电影拷贝，带有图像(🎡)和(🌇)声(🌏)音的拷贝，在法语中被称为(🎣)“标(🤭)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(👅)·(📄)奥利维拉：葡萄牙语也是(📪)，标(🗄)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🕉)戈(🍱)达尔：英语里叫“声画合成(😑)拷(🏫)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🎫)贝(💅)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(☝)真(💛)，因(⏱)为例如俄国人对纪录片和(📮)剧(🚰)情片的区分就与我们不同(👼)。他(⏲)们把有演员的电影称为“扮(💿)演(🥌)的(📷)电影”，而纪录片——不一定(❎)没(🛠)有演员——被称为“非扮演(💾)的(🌈)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🧠)本(🏾)身：对美国人来说，它没什么(👧)大(🎪)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🔕)照(⏹)片。他们甚至没有一个词来(🍗)指(🌶)代电视，他们突然变得非常(🧦)商(📽)业(♎)化，他们说“network”（网络）。如果我(🌎)们(🤢)对语言如此不加注意，那么(🤢)当(✉)人们说一部电影“上映/出去(💢)”时(🐨)，我(🏴)们会产生一种错觉：是某(👋)种(🔄)东西真的出去了，还是我们(🥍)把(😼)它弄出去了？

曼努埃尔·(🍐)德(🤒)·奥利维拉：我会用“出来/出(🐈)生(🛌)”（sair）这个词，就像说“和一个(🍨)女(🤚)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(😁)语(🥔)中这意味着“带她去床上”。

让(🍴)-吕(🤓)克(🕐)·戈达尔：如今，对于好电(📴)影(🛩)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🚹)一(🔓)个“出口在这边”的指示，这是(🛁)一(🚝)种(❣)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🛠)·(🐴)德·奥利维拉：我们的电(🚒)影(🚕)也变成了电影节电影。电影(🕤)节(🥥)的作用是向多样化的公众展(🍮)示(🎪)电影的多样性。它是不同电(🍅)影(⌚)人、国家、习俗的一种对(🕑)照(🦈)。仅此而已，但这也不算太坏(♏)。

让(🎑)-吕(😸)克·戈达尔：我想您描述(👗)的(⤴)是一个过去的时代，而我见(🎗)证(⏲)了它的终结。我以为那是开(✌)始(🚬)，其(🤙)实那是终结。那是一个电影(🤶)节(🤴)确实能帮助人们相遇、讨(⏳)论(🆒)电影、讨论任何想讨论之(🥓)事(📰)的时代。一切都变了，电影也变(🤙)了(📓)。现在，电影人抱怨他们的孤(🔼)独(⛔)，但他们不再交谈，不再讨论(👇)，这(🎡)是他们的错。今天，电影节越(🤭)来(🏹)越(🍪)多。无论是强者还是弱者，每(🗜)个(🍭)人都在各自利用自己能利(㊗)用(🏩)的东西。但在我看来，总体而(🍩)言(🍐)，举(🍶)办电影节是为了延续一种(💆)对(🍠)媒体或电视而言很重要的(🔽)“电(🌽)影观念”，一种关于电影神话(😉)的(🕉)观念，这种神话曼努埃尔（指(👳)奥(🔣)利维拉——编者注）经历(😯)了(🎫)一整个世纪，而我只经历了(🉑)后(🦋)三分之二。也许您能感觉到(🥁)20年(🚯)代(🏙)（那时没有电影节）与今(🏌)天(🦄)之间的差异？

曼努埃尔·(🔞)德(🌾)·奥利维拉：新现象是电(💞)影(🉑)资(⭕)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(😦)为(🥏)那早就存在，而是因为有越(🌝)来(😶)越多的观众——比如在里(🎃)斯(🏄)本——去资料馆看那些没进(🚛)院(💿)线的电影。这很有趣，因为你(🕑)必(🛹)须真的热爱电影才会去电(🤳)影(🔄)俱乐部或资料馆看片……(🎤)

让(🙁)-吕(🍭)克·戈达尔：关于相遇与(🐧)对(🌉)话的故事……这就是我想(💈)对(👉)您说的：作为评论家，我不(🌊)指(📩)望(🤝)别人对我说好话，我不想人(🕵)们(👕)对我说或写：“您的电影太(🥖)残(🐞)暴了，太棒了，太天才了，太非(🎢)凡(🍣)了！”那时我会问他们：“好吧，那(👰)到(🏜)底哪里非凡？”他们回答：(🥂)“啊(🎓)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🐝)重(🌔)复：“它是非凡的！”然而如果(📛)他(🚨)们(😹)对我说这真的很丑，这里有(🤛)错(🏏)误，那我就会想，或许对话是(🛺)可(😽)能的：你能告诉我有错误(📵)的(🎳)都(🤜)在哪里吗？这证明了今天(🗂)的(💉)评论家不再想交谈，而电影(🙋)人(📡)也不想被批评。而我，作为一(♟)个(📜)评论家出身的人，我只需要别(🎦)人(📗)告诉我：这行不通。您是否(🔁)感(🚵)觉到需要别人告诉您这不(😹)好(🔆)？这会困扰您吗？因为我(⚡)对(🚸)您(⚓)电影中行不通的地方有些(🦄)话(😓)要说，但我不想困扰您。

曼努(👃)埃(♒)尔·德·奥利维拉：“当我(👙)拿(🤤)自(🎉)己与人相较，我会感到骄傲(🖤)；(⛅)当别人来评价我，我会感到(🎥)谦(🤒)卑。”这是您电影里的一句话(⏳)，非(📵)常美。

让-吕克·戈达尔：那是(🆚)圣(⬅)人说的，或者是诚实的人说(🍇)的(🥉)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐲)：(🍩)我是个悲观主义者。当有人(🗜)告(😇)诉(🎢)我我的电影里有什么行不(🗒)通(🥐)时，我会受影响。不过，我想我(🖕)已(🔗)经麻木很久了。但这取决于(⬇)他(🍦)们(🌁)触碰哪里。如果我拳头上有(🌳)个(🚫)伤口，但有人碰了碰我的二(💈)头(⛸)肌，我就会没什么感觉。但如(🎃)果(㊙)那个人把手指戳进伤口里，那(👒)我(🕙)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🎶)：(😡)必须懂得区分什么是好的(😣)，什(🥑)么是坏的。这不仅仅是说出(🤠)我(Ⓜ)们(🚑)的感受，而是对电影进行技(🖕)术(🏿)性或科学性的批评。只有新(🛶)浪(🛣)潮这么做过。以前谁会说：(🖥)这(😲)个(🐄)移动镜头是好的，我们觉得(🤽)它(👌)好是因为这个，相对于另一(🤤)个(🚏)我们觉得坏的镜头而言？(❗)或(🖋)者：这段对白是好的，相比之(🖐)下(😅)那段对白是坏的。今天，这完(🍲)全(🐘)丢失了。“作者”的概念变得如(⛅)此(🙋)重要，以至于连副导演都不(🆓)敢(🍫)对(〰)你说。唯一有时敢说的人，唯(🧀)一(⏫)我能与之维持一种奇怪的(📏)艺(🌑)术关系的人，是制片人。因为(👕)制(⛹)片(🍉)人投了钱，或者至少他拿别(🎩)人(🥏)的钱去冒险，所以以这种风(📛)险(🔭)的名义，他敢对我说：“让-吕(🤢)克(🏓)，这行不通。”然后我说：“噢”，然后(🐭)我(🏎)思考。至少，这提供了一种反(🎥)思(🍋)的可能性，让我能更好地站(🙆)稳(👄)脚跟。如果说今天的科学家(🅾)如(🤣)此(😏)强大，那是因为他们是唯一(⛺)还(🕎)在互相批评的人。一位天文(🙏)学(🦅)家说：“我看到了月食，我把(🧙)它(🍤)拍(🧔)下来了。”另一位说：“给我看(㊗)看(🎛)。”他看了之后断言：“但这明(🎫)明(🎶)是月亮！你说什么月食？”另(🌀)一(🔜)位说：“啊，是啊……”；他很恼(👳)火(😁)，但他会重新开始。在艺术中(🥫)，在(🈺)艺术批评中，例如波德莱尔(🚟)和(🎄)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🥉)这(🛅)样(🥋)的对抗时刻。否则，就无法前(📂)进(🙌)。这是我唯一需要的：批评(💩)。但(❕)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🕳)·(👃)德(♋)·奥利维拉：我需要的更(🤰)多(🐏)是拍电影的手段。我永远不(👺)知(🛫)道电影会变成什么样。我有(🚯)分(🍐)镜脚本（découpage），我有演员，我有(😫)布(💡)景，但我从未拥有电影。在拍(🔃)摄(👒)期间，“执导工作”（realización）在时(🍵)时(👴)刻刻地改变着那团“星云”的(🐜)整(👪)体(🔷)构造。具体的东西只有在我(🐧)看(🚀)样片（rushes）的那一刻才会出(👀)现(💚)。我讨厌看样片，我总是感到(⛑)绝(🙀)望(🧣)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🕢)们(🥨)都是这样。只有希区柯克在(📰)看(🦍)样片时是高兴的。所以，作为(🥪)评(👇)论家，这就是我想对您的电影(👖)说(🎷)的话：起初我随着电影（(🔋)指(🦎)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🐋)）(🤚)行进，但在某一刻我跳脱了(💰)出(🐙)来(🚰)，开始思考别的事情。我想：(🎓)啊(🕢)，这里没那么好了，然后，与此(🐊)同(🔘)时，我在做梦，我想着引力（(🍉)gravitació(👆)n）(🌆)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🛡)了(🔧)自我意识当中，而就在那一(🎏)刻(🉐)，电影里有人说出了“引力”这(🍠)个(⚽)词。于是我对自己说：最终，这(📬)部(📵)电影是好的，我必须重看一(🆚)遍(📷)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍱)：(🕯)的确，这就是电影的主题：(❄)引(😘)力(❤)与万有引力定律。

让-吕克·(💀)戈(👬)达尔：从更科学、更技术(🍔)的(🥃)角度来看，如果我是您电影(🌻)的(🗡)副(🥏)导演，我会对您说：“您确定(🚑)吗(🐒)，或者您能更好地向我解释(🕋)一(💤)下，以便我能帮助您，为什么(💫)您(📡)选择这位女演员来演年轻时(🥛)的(📯)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(⌛)玛(🎸)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🖋)者(🕹)如此不同？这是故意的吗(🥈)？(🛄)”这(👄)便是我的批评：第二位女(👶)演(⬆)员不如第一位，或者至少，当(📣)第(👳)二位女演员出现时，电影下(💘)坠(🦂)了(🛤)，这就是引力。然后它又升起(🤬)来(🐓)了。

曼努埃尔·德·奥利维(💐)拉(🐯)：答案很简单：起初，我是(🔊)为(〽)第二位女演员莱奥诺·西尔(🛬)韦(⛸)拉写的这部电影。这个女人(🔬)当(🕣)时处于危机和抑郁状态。我(🌌)的(🎒)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🔖)试(💐)图(📽)说服我不要选她。在我改编(🈁)的(➗)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(⛅)-路(🏳)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(✏)一(🎽)句(👤)非常美的话，说艾玛的头发(📴)“像(🏚)一滩黑墨水一样落在她毛(🧀)衣(🤺)的背上”。为了拍摄这句话，我(🕵)要(📤)求改变莱奥诺·西尔韦拉的(👪)发(🎬)色，她是金发。她对此感到很(🔟)受(👛)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🥤)得(📕)不找另一位女演员来演青(😇)少(👶)年(🈺)的艾玛。这就是对您技术性(🧖)批(😡)评的技术性回答。我想补充(🌙)一(🌳)点，电影总是伴随着“偶然”和(➖)运(🌄)气(🎸)。正是这些使我振奋：所有(😇)那(🏿)些在实现过程中涌现的小(📬)事(🈷)件。这是一种我不太理解的(🦗)现(🔊)象，它既可能导致最坏的结果(👖)，也(🏜)可能导致最好的结果。没有(📠)一(🏳)部电影是不靠运气的。它是(🥞)一(⛴)种创造，一部电影是一个人(🆎)的(🧛)构(😂)想，很难进入其中。

让-吕克·(💸)戈(🏃)达尔：创造可以被准备吗(🏉)？(⛔)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏄)：(🧣)可(🛰)以准备，但不能修复（reparada）。就(🚱)像(👅)生活。事物就在那里，等着我(🎷)们(🕵)去拍摄。您想修复什么？饥(⭐)饿(〰)、在非洲死去的孩子，是的，这(🙏)很(🚧)重要，值得修复，需要尽可能(🚈)广(👙)泛的公众。但一部电影不是(🐕)，它(🛸)是一团巨大的混乱，我因此(🎪)在(😮)我(🤦)自己面前感到渺小。话虽如(🐗)此(🤓)，我接受您关于您“离开”我的(🔳)电(📖)影又“回来”的批评：必须非(🐊)常(🕎)敏(🙎)感才能进出电影而不迷失(🕢)。的(♌)确，这就是引力定律。

让-吕克(🏻)·(😙)戈达尔：我非常谦虚地认(📤)为(😯)，新浪潮的人是从博物馆出发(🗻)做(🗑)电影的。我们发现了电影资(😓)料(➿)馆。我们在那里出生。当然，我(🥨)们(🔫)小时候看过卓别林，但没人(😭)会(🥕)在(🌨)四岁时说，看了《救火员》后我(🌶)要(🔍)拍电影。所以我脑子里总有(🥢)一(🦓)个参照系。因此我认为作品(🏦)比(🏴)人(🎷)更重要。这并非对每个人来(🎹)说(🙁)都那么显而易见。女人的作(🥩)品(💃)是庇护男人。而男人，为了处(🧥)于(🌭)相对平等的地位，所能做的一(🥢)切(🏆)就是制造作品：绘画、文(⛏)学(🎟)或政治、战争、失业、贸(🕡)易(😰)。归根结底，我对“人”（这里戈(🤮)达(🖲)尔(😹)专指作为创作者的人——(⌛)译(🐋)者注）不怎么感兴趣。我对(🅾)曼(🎧)努埃尔·德·奥利维拉这(🚉)个(😥)“人(🤽)”不怎么感兴趣。如果我们住(🔙)在(🐼)同一个城市，比邻而居，我想(🕔)我(📞)也不会比现在更多地见到(♌)您(👕)。当然，见面时我们会更好地谈(🏇)论(🤰)电影，但也仅此而已。如今让(🎯)我(😎)震惊的是，媒体对“个性”这一(🖌)概(🎁)念的开发远甚于对“人”的开(🍒)发(😽)。人(😓)在作品中，作品在人中。有些(🤩)人(🎑)不创作作品，而是创作生活(👗)，尤(🥃)其是女人，这本身就是一件(🥤)作(🙏)品(❤)。男人被迫创作作品，因为他(🙊)们(🎫)通常什么都不做。我常像布(👌)努(🚰)埃尔那样说，电影对我来说(📉)是(❄)最重要的。但如果把一个孩子(💉)的(🥔)生命和一部电影的上映放(🌓)在(🛂)一起权衡，我不会犹豫一秒(♎)钟(🥐)：孩子优先于电影。

曼努埃(🛬)尔(🌿)·(😹)德·奥利维拉：自然如此(🏧)。从(👛)这个角度看，我也断言艺术(🥑)没(🤾)那么重要。

让-吕克·戈达尔(👇)：(🤼)但(🎟)既然如此，如果不那么重要(📉)，那(🐭)就不必做了。女人们更合乎(💎)逻(⚓)辑，她们在生活中做这事。我(🗻)不(🤩)确定能否如此轻易地说艺术(🔼)不(✌)重要。尤其是今天，当艺术稀(🔂)缺(🎟)而许多孩子死去时。这是否(🦌)意(🔹)味着我们让艺术活得太久(🏮)，而(🎳)牺(🎣)牲了孩子？

曼努埃尔·德(😊)·(🌁)奥利维拉：艺术不是艺术(🤡)家(🖇)。艺术家，艺术家的位置，是人(🈂)类(👻)的(👅)虚荣。那种表达世界观的方(🐲)式(🔳)，说“这个，这个，这个，这个行不(📒)通(🔣)”，是一种虚荣的发作。它是世(🕸)俗(🐌)的。艺术比艺术家更崇高、更(💲)有(😷)趣。一部电影总是比电影人(🎁)更(📱)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🧟)说(😟)。导演或艺术家走出来展示(🕘)自(🥇)己(🌦)的那种方式，仅仅表明了他(📟)的(🏳)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🎈)也(⏪)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🚿)画(🛅)了(⬛)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🍶)利(💯)维拉：是的，当然，但这幅画(🍶)通(🌦)常也很漂亮。艺术与艺术家(💱)之(👓)间的这种差异，也是历史与艺(🚳)术(👵)之间的差异。历史展示了民(👽)族(🚾)、文明、情感、趣味的演(📎)变(🔇)。艺术展示了这些演变中的(🦒)实(🙆)体(🔴)。我们都有责任，尽管作为导(🎴)演(😃)我什么也做不了。作为导演(🃏)我(⛴)只能做一件事，就是拍电影(🚅)。仅(🧦)此(🗳)而已。然而，艺术家在创作的(🕜)那(🉐)一刻总是对的。那是他们的(👁)虚(🕒)构，是他们的内在化。

让-吕克(🥉)·(🆗)戈达尔：啊，我不这么认为，一(🌃)切(🕖)都在外面。

曼努埃尔·德·(🌁)奥(👥)利维拉：是的，在那之前（(😒)是(💰)这样）。但之后，一切都会进(😤)入(💫)脑(🥗)海中，然后再出来。例如，面对(🕞)《悲(👈)哀于我》，我像一块海绵一样(🌖)面(✴)对电影，准备好吸收一切。

让(🎚)-吕(🗻)克(📊)·戈达尔：我不确定这是(🦏)个(🤰)好比喻。当然，电影有其奇观(🚵)性(👪)和诗意的一面，这是电影的(🌍)深(🎪)层使命。但这一使命只有在最(🥋)初(🍡)进行了实验、验证和劳动(⬆)—(🕠)—我们可以称之为电影的(🐌)纪(🕜)录片层面——之后才能实(🏍)现(🎇)。伟(🥡)大的艺术家身上都有这一(😚)点(🏰)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(💇)丽(🎨)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🖐)劳(🕠)布(👭)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🍚)鲁(📲)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🍀)身(⭐)上都有，我有时也有。以爱森(🎠)斯(💼)坦(🐆)为例，没有比爱森斯坦更抽(🌼)象(🐄)、更风格家或更风格化的(🥍)人(🚌)了。然而，如果今天我们要展(🙆)示(🔇)十月革命的镜头，我们不会(🏣)在(💎)当(🗃)时的新闻片里找，新闻片使(🕓)用(📸)的是爱森斯坦关于十月革(🦇)命(🙋)的影像，那完全是被调度（(🐿)mise en scè(🌄)ne）(🗄)出来的影像。当读到弗拉哈(📲)迪(🎖)拍摄《北方的纳努克》的相关(🐷)叙(🤟)述时，我们得知弗拉哈迪付(🦂)钱(🍯)给(🤖)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🎻)迫(🛀)他们每天去捕鱼（即使他(🛰)们(😴)不想去）。总之，他和他们组(👕)成(🕑)了一个电影摄制组，并变成(🤡)了(🌫)一(🎓)位了不起的人类学家。因此(🥩)，这(🈴)里存在着整全的纪录片层(🎷)面(🗜)。在今天，这种方式——即使(👯)不(🖱)能(😄)完美了解电影史，也至少对(🆓)其(🛀)有所感觉的方式——对许(♑)多(🗒)人来说已经遗失了。必须拥(🈵)有(😺)这(🧗)种对电影史的感觉，有点像(🤬)乔(🏒)伊斯，他对文学史有着深刻(➗)的(🏖)感觉，他知道当他写下一个(👭)句(👟)子时，其中有些词是在拉丁(🌕)语(😺)时(💄)代发明的，有些是在中世纪(🛡)，而(🚛)他，乔伊斯，在写下这个词的(🧣)时(🔘)刻，通常背负着所有的精神(🏇)重(🗂)担(🍷)和他所感知到的所有过去(📦)，正(😖)处于文学的现代，处于其成(🎲)熟(📶)期。在电影中，很快，在世界所(🙂)接(🦏)受(✡)的美国影响下，部分纪录片(🍝)式(🤪)的工作被抛弃了。我们立刻(😳)走(💃)向了奇观，而这只不过是最(🍧)终(🐯)的使命，是电影的弥撒。在今(🔸)天(🎺)的(💂)电影中，人们举行弥撒，却不(⏺)进(👹)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🐧)的(🐋)艺术家，首先进行他们的祈(🍹)祷(🕕)，然(🐭)后才是弥撒，面对或多或少(🕙)忠(🕢)实的公众。美国人规范了弥(😬)撒(🌇)。对他们来说，在弥撒中重要(💗)的(💉)是(🌊)募捐（quête）：一场成功的(🕡)弥(🎂)撒就是教堂里座无虚席、(🚎)募(🅿)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🚊)尔(😠)·德·奥利维拉：募捐（(🥤)quê(😂)te）(🥎)是我下一部电影的主题。[10]

让(🚤)-吕(🌟)克·戈达尔：我不募捐（(🗾)quê(🦏)te），我只调查（enquête），我专注(🏏)于(👪)做(🌝)一名预审法官。我审理投诉(🏰)。批(🥃)评应该通过祈祷来表达，而(🐒)不(🥘)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🔐)无(😨)话(♐)可说。或者只能说：“美丽的(⚪)演(🧛)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🔺)练(🍝)习，就像运动员的训练、钢(Ⓜ)琴(👘)家的音阶练习一样。当人们(🐂)进(🍼)行(🗝)批评时，应当批评那些音阶(📩)以(🆘)及这些音阶所能带来的效(🍿)果(😢)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧣)：(🥘)奇(🐚)观和弥撒我不感兴趣。重要(💽)的(🍆)是行动的欲望。您想拍电影(🔅)，我(🐳)想拍电影，就像此刻我想撒(🛐)尿(🤺)一(👪)样。伯格曼说：“我拍电影的(🥍)方(💡)式就像某些英国人独自去(🎿)森(🤦)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🔡)枪(🎟)守夜。但每天早上他们都会(➖)刮(👪)胡(⛑)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🚵)很(🗒)好。必须反思这一点，关于欲(🐁)望(🆙)。它就在人心里，就像一个画(😚)家(🧦)画(🎃)着没人看的画，但他不会停(🙌)下(🍊)。欲望就像独自绽放于原始(📎)森(🧤)林中心的绝美花朵，它凝聚(🍁)着(🛎)对(🕌)果实的向往，为了自己，也依(🚷)靠(💻)自己。如果遇到一道注视着(👎)它(🍬)、并发现它的美丽的目光(🤼)，它(🔳)便会绽放光采，她的美丽会(💉)变(🎃)得(🏸)引人注目、脱颖而出。但这(😽)样(🦗)的目光往往来得太迟，人们(🕢)为(🎻)了抢占土地，已经烧毁并铲(🍫)平(🚍)了(💺)森林。在您和我之间，有许多(🕡)差(🥪)异，这是幸事。语言、国家、(🥠)文(🚈)化的差异。您选择了一种略(🎹)带(⏹)挑(😚)衅性的电影，它破坏了叙事(🌉)的(🗞)传统秩序。您从混沌中出发(👌)寻(🏃)找，为了将无序变为有序。我(🔖)也(💈)试图将无序变为有序，虽然(🥎)徒(🚼)劳(🏁)，我承认，但我仍在寻找。我想(⛵)这(📫)就是我们的电影的区别：(🚅)我(🥗)的电影较为接近一般意义(🌌)上(👥)的(🔅)电影，而您的电影是某种特(🎢)殊(🏗)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🦁)我(⚾)会说我们做的是同一件事(🍾)，但(🔰)您(🙉)抵达了，而我尚未真正成功(🏷)过(🎪)。所有人自然地遵循着科学(💤)的(Ⓜ)图景，从混沌出发以建立某(🕥)种(🎱)秩序。这“某种秩序”或多或少(⏫)有(🎒)些(🐁)不确定，人们也或多或少能(🍛)抵(📌)达一点。有些时候我们做不(📽)到(👹)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🤮)》中(🚄)，有(😩)一块时间被提取了出来，在(🎷)另(🐟)一部电影里将会是另一块(🔛)。从(🤧)一块碎片、一张照片出发(🎀)，我(🎎)为(☝)自己创造一个世界。看到您(💨)电(🏹)影的一些片段，我想到了皮(🤣)亚(🦌)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🆙)我(😉)喜欢的。用简单的词，如内部(🍰)（(🎁)interior）(💢)和外部（exterior）——尽管区分(🌯)它(🏹)们没有太大意义，我会说皮(🕴)亚(👭)拉在他的《梵高》中停留在外(👫)部(👺)，但(🚛)他只谈论内部。在这个意义(🏃)上(😊)，他更接近维斯康蒂的传统(🦖)。而(🏹)您恰恰相反。您停留在内部(🔨)。但(✏)在(🆗)电影中我们无法展示内部(🥊)，只(🖕)能感受它，但它依然是不可(🏦)见(🈴)的，否则它就不再是内部了(🔉)。

曼(⚽)努埃尔·德·奥利维拉：(🌷)甚(🙁)至(🈳)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(💽)达(🦔)尔：当然。小时候人们说：(👧)鸡(🎳)是由内部和外部组成的。掀(👁)开(❓)外(🖤)部，看到内部；如果掀开内(🤝)部(🐬)，就看到了灵魂。我会说您从(👆)背(🎺)面拍摄内部，尽管您总是从(🍶)正(❓)面(🎥)拍摄人物。考虑到这种严谨(⏯)而(🎮)有强度的方式，您电影中让(🥗)我(📴)一度感到困扰的，是一种幸(🚲)好(⏫)还算人性化的不完美，这种(❣)不(📗)完(🍥)美使得您有必要去拍其他(🛑)电(🔯)影。让我困扰的是没有侧面(🗾)拍(⛺)摄的镜头，摄影机离放映机(🤜)太(⛺)近(👁)了。摄影机并不是生来就是(🚅)要(🤐)与放映机保持一致的。放映(❔)机(✒)会进行传输。就像放射科医(🐁)生(🌋)拍(💺)X光片：他不满足于从正面(🐩)拍(🗡)，他也从侧面、背面、对角(🥈)线(🥫)拍。然而在开始时，在放映的(🧝)那(🍒)一刻，所有图像都将是平面(🙃)的(🏈)。当(💝)然，我们会说这是一个图像(🌒)，但(🌝)我们是和图像打交道的人(👆)。这(📽)并不意味着摄影机必须一(🎦)直(🔰)移(🈶)动。

这就是导致您电影中某(🥁)些(🏨)时刻出现“空洞”的原因，也就(🍠)是(🥐)那些观众——糟糕的观众(🏛)，如(👱)今(➡)的观众——称之为“冗长”的(🍬)东(📏)西。我不是说我抱怨电影长(🏁)，甚(❤)至如果一开始我看到有好(🥧)东(📇)西，我会很高兴电影很长。我(💊)可(🏮)以(💚)安心地打个盹，我确信我会(⛽)找(🍾)到它们。这就是我所说的对(⛎)一(🌰)部电影进行科学性的讨论(🗃)。

曼(🛠)努(👂)埃尔·德·奥利维拉：我(🍲)和(🍀)您一样，把摄影机放在我认(😔)为(🍼)它必须在的精确位置。就是(🛡)这(🔠)样(👹)。为什么那里比这里好？我(🖕)不(🗻)知道为什么。

让-吕克·戈达(✋)尔(🐓)：如果我们能稍微解释一(🔎)下(🖌)为什么就好了。

曼努埃尔·(✂)德(🚸)·(⛳)奥利维拉：力量来自固定(⛱)性(😀)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(😨)德(😗)的审判》教会了我这一点。我(☝)们(🌋)也(🀄)可以称之为客观性。

让-吕克(🌞)·(😩)戈达尔：我有种感觉，电影(👹)人(👱)，无论是好是坏，都有一个想(🔏)法(🏳)，一(🎆)种需求，然后，好吧，他们寻找(🥇)有(💛)足够钱的人来实现这种需(🧘)求(👪)。他们的工作方式就像一个(🍙)人(🍯)说：今晚我想吃肉酱意面(🐖)。于(🚾)是(😿)他看看口袋里有多少钱，或(📭)者(🔙)让妻子或朋友做肉酱意面(🌎)。老(🏐)实说，我一直是反着来的。制(🎡)片(😩)人(📕)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🔰)，也(✳)许是时候和他拍部电影了(🙊)。”既(📛)然我们不富裕，我们接受，也(🚙)许(📿)我(🔪)们能马上拿到钱。然后，签了(🌃)合(♍)同。再然后，必须拍这部电影(😊)，真(📻)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(⚪)维(👬)拉：我做的完全相反。我表(🐠)现(🍧)得(💽)好像合同早已签好一样。我(💇)写(🎏)故事，预测一切，然后在最后(🤮)一(🚼)刻，救星来了，那就是制片人(🚒)。《亚(⚓)伯(🕖)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🐉)誉(👼)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🍞)直(📬)跟我谈论福楼拜，当然还有(👳)《包(♎)法(🛑)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🐾)夫(🆑)人》是不可能的，况且我还是(🌘)个(🌁)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(😢)[12]正(🔀)在拍他的版本。于是我想，可(🍍)以(🎹)做(🐉)点更有趣的事：可以问问(❓)作(🏊)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🚶)斯(📬)是否愿意基于《包法利夫人(♟)》写(⬛)一(⤴)部小说，一部我随后就会改(📑)编(⛽)的小说。她接受了。必须等她(😴)写(❌)完，等它出版。在此期间，借作(🏼)家(🌖)卡(〽)米洛·卡斯特洛·布兰科(😤)[13]逝(🚠)世五周年之际，我拍了《绝望(🐕)的(⛴)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(😱)：(🤱)您说：我知道这部电影将(🔯)会(🌻)是(🎮)什么，但我不知道是否能拍(🧞)成(👟)。我说：我知道电影会拍成(📞)，但(😽)我不知道会是怎样的电影(👺)。我(🕢)不(🙌)仅知道某部电影会拍，而且(🍑)我(🥍)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🎐)为(🌉)我总是害怕拍不了下一部(🐎)。

曼(🥊)努(🔦)埃尔·德·奥利维拉：这(👗)也(🍬)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🔓)尔(🆎)：但您对我电影的批评是(👿)什(🐱)么？就像美食评论家会说(📝)：(🏠)“这(🏦)里的肉煮过头了，这里的肉(👥)还(🏟)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🌅)利(🏌)维拉：一部电影不仅仅是(📆)我(🚷)们(⏪)所看到的图像。图像是符号(🗿)，声(😑)音是其他符号，词语是另外(🏰)的(🎂)符号，它们又会唤起其他符(🥗)号(🍀)，引(🏣)用其他时代、书籍、电影(🏀)。如(🐘)果我们不了解这些符号及(🖲)其(🤞)所召唤的东西，我们就无法(🌊)理(🍜)解电影。词语在您的电影中(🍏)强(📚)有(🐫)力，它赋予了电影力量。图像(📼)有(🌓)另一种与词语无关的力量(🗂)。这(📉)很美妙。但我距离完全理解(🚺)您(🈚)的(❔)电影还缺了点什么。电影是(😢)一(📰)种旨在拍摄仪式的仪式。您(⛔)电(🦎)影中的仪式，是那些在镜头(🚝)间(😭)或(⛑)镜头中穿梭的人。我们并不(🗜)完(🏗)全了解这种仪式的含义，我(😮)们(🎚)遗失了它们的意义。例如，在(🍬)《亚(💰)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(👲)。我(🌙)们(😢)看到女演员在婚礼当天，在(🔛)教(🌓)堂里自己掀起了面纱。如果(🌦)我(🌙)们不了解古代包办婚姻的(🗨)仪(🦃)式(🌪)——要求由丈夫掀起妻子(🧚)的(🔷)面纱，第一次展示她的脸，以(🤝)此(📅)确认他的幸运或不幸——(🗿)我(🚟)们(👆)就无法理解她这一举动的(🦔)放(😢)肆。因为我的主角知道自己(📡)很(🗄)美，她可以放肆地掀起面纱(👂)：(🔀)看我多美！如果我们不了解(🕋)这(🍜)个(👮)仪式，这场戏的意义就丢失(🐍)了(🤽)。我错过了您电影中许多仪(📻)式(⏮)的含义。我真希望有人能在(🥔)我(🏪)耳(🏾)边悄悄向我解释。您在特殊(🚴)效(🍵)果上做了很多工作，不断用(👹)声(✴)音、词语、图像进行挑衅(🐍)。这(🎷)是(🌹)您的形式，是另一种形式，无(🍕)所(🎊)谓好坏。您做得很好。我更喜(🐫)欢(👸)没有特殊效果的电影。我更(🛢)喜(🙅)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(💃)尔(♍)：(👧)如果英语说得不好却去看(👡)《哈(🖼)姆雷特》，会失去很多东西，但(🕢)我(🎉)们依旧能分辨它是好是坏(👢)。《德(🔽)国(🎃)九零》由许多仪式和晦涩的(🤥)东(😢)西构成。

曼努埃尔·德·奥(😪)利(🏥)维拉：是的，但即便这些符(🍊)号(🐇)实(💉)际上难以理解，但它们反倒(✖)更(🐈)清晰、更可见。我喜欢这部(♒)电(🚼)影的地方，在于符号的清晰(😣)性(🧣)与其深刻的模糊性相并存(🥌)。另(♍)一(⚽)方面，这也是我喜欢电影的(🐿)原(🍲)因：大量精彩的符号沐浴(♓)在(🈚)无需解释的光芒之中。正因(🐜)如(🈯)此(🎷)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🐫)达(🔏)尔：那么，非常感谢。

本次会(❌)面(🌽)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🔎)组(📆)织(⏱)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🎪)。

注(✖)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🚶)法(🚙)国启蒙运动核心人物，唯物(📱)主(🌹)义哲学家、文艺批评家与(🔛)作(🤬)家(👰)，百科全书派代表，代表作有(🔼)《拉(🖼)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🐯)和(☕)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(📯)尔(✨)・(🚋)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(💀)诗(🐲)歌先驱、现代主义文学奠(😀)基(💘)人，兼具诗人、艺术评论家(🥈)与(🔡)散(🐚)文诗之祖等多重身份。他的(🚶)代(👋)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(👈)具(🤵)影响力的诗集之一。

3、埃利(🖊)・(🕍)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(👂)家(🍝)、(🔫)评论家与散文家。他率先关(🌫)注(🤔)电影作为 "第七艺术" 的潜力(⚪)，对(⛅)塞尚等现代艺术家的评论(📥)极(🍋)具(🆚)前瞻性，深刻影响现代艺术(🧦)批(😔)评的发展方向。

4、安德烈・(💳)马(🍥)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🎋)艺(🚋)术(🅱)史学家、抵抗运动战士，还(🔴)担(🕑)任过戴高乐时期的文化部(👟)长(🥪)（1958-1969），其作品与行动深度融(🥈)合(🍋)了存在主义哲思与历史使(📞)命(🐆)感(🚇)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🍏)某(🎷)部电影推出”的意思，但其核(🖲)心(💸)意义为“出去、离开”，所以戈(😙)达(🚀)尔(🧗)才会玩这样一个文字游戏(🍾)。

6、(🚓)Público在葡萄牙语中既可指广(🗽)义(🥥)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🏠)英(🍷)语(🍲)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🏢)（(💟)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(♟)派(😅)的领袖与核心人物，代表作(🦒)有(✌)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🅰)德(🗡)莱(🦖)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(👣)娜(👋)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🐇)士(👰)电影导演、视频艺术家，戈(🍧)达(🤛)尔(✅)晚年的生活伴侣与合作者(🍍)。她(🚌)与戈达尔共同创立制作公(🔣)司(🌔)，并与其联合执导了《第二号(😅)》（(🦆)1975）(💒)、《芳名卡门》（1983）等多部作(👞)品(🏢)，深刻影响了戈达尔后期创(🏃)作(🎦)中私密对话与家庭影像的(🛰)风(♓)格转向。她本人亦是一位独立(🦔)的(🕉)创作者，其作品以哲学思辨(🧞)探(🙏)索两性关系、语言与日常(🌛)的(🍽)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🐴)国(📽)导(🍯)演、人类学家，真实电影（(🕢)Ciné(🧥)ma Vérité）与民族志虚构电影(🚯)（(🗒)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(📥)纪(🖤)事(🤷)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🅿)父(🧘)”，其跨学科实践深刻影响了(👘)纪(🤟)录片与视觉人类学发展。

10、(📨)奥(🌌)利维拉下一部电影为《盒子》（(👤)A Caixa）(🔽)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(💠)双(🧒)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🐉)Gé(📽)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🔰)人(⚡)、(🛫)导演与跨界企业家，是法国(🈶)电(🃏)影黄金时代的标志性人物(🙄)。

12、(♟)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🕥)影(🕌)新(🌚)浪潮的先驱导演之一，与特(🎺)吕(😊)弗、戈达尔、侯麦和里维(🦓)特(🥘)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(💌)阶(📮)级悬疑惊悚片和冷峻的社会(🐾)批(💢)判视角闻名。由他执导的《包(😖)法(🙂)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(💽)尔(🏟)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🎑)洛(👻)・(🈺)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(😮) 19 世(♈)纪葡萄牙最具影响力的浪(🏈)漫(📝)主义小说家、剧作家与文(💉)学(🥨)评(📅)论家。