文 / 让-吕(📐)克(📲)·(👯)戈(🌊)达(🐳)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🏗)利(🌊)维(🌖)拉(⏹)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🛢)了(♟)人(🥍)工(👅)的逐句校对与润色，并(👯)添(👚)加(⬛)了(🤾)一(📨)些必要的注释。由于并(🛅)未(🎍)找(🤺)到(👃)法语原文，本文翻译同(😂)时(💥)比(🤥)照(💔)了西班牙语和葡萄牙(🌚)语(🚽)译(🕍)文(🛢)。）(✋)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🛺)奥(🎞)利(🆒)维(📘)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🎱)Vale Abraã(🖋)o）(🌡)与(🔳)让-吕克·戈达尔的《悲(🥁)哀(⚫)于(📐)我(⭕)》（(🤹)Hélas pour moi）几乎同时在巴(😴)黎(🏂)的(🏞)银(💤)幕(📖)上映。借此契机，戈达尔(🔚)提(🐻)议(🤦)与(📤)奥利维拉会面，旨在就(🔭)这(🦊)两(🌋)部(💻)影片展开一场“科学性(🔩)”（(✡)scientifique）(🈴)的(🧛)探(🧀)讨。

让-吕克·戈达尔：(🐪)没(🍡)问(🚏)题(🗯)，巨大的声响是我对公(🛑)众(🐙)做(🅱)出(🍦)的唯一妥协。您知道儒(🛶)勒(🐜)·(🦈)列(🖐)纳(🌺)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🐬)吗(⏰)？(🐌)“批(🤴)评就像溃败军队里的(🌊)士(🎾)兵(🕟)，他(🥝)开了小差，投奔了敌营(😏)。谁(👰)是(💝)敌(🍾)人(🔏)？是公众。”

曼努埃尔(🍸)·(🏕)德(🙍)·(🎮)奥(🏦)利维拉：那您呢，您知(🍱)道(🧙)伯(🤟)格(🍝)曼是怎么评价影评人(🍾)的(⤵)吗(🙃)？(🎭)“某(🛀)些影评人在我看来(🌄)就(🎙)像(📽)是(🚲)在(🍱)试图教我们如何奔跑(👂)的(🤕)瘸(😀)子(🍑)。”

让-吕克·戈达尔：我(🌞)请(🛣)求(🗿)让(🐎)我以评论家的身份展(👵)开(🚼)这(🍘)次(🥑)对(👊)话。与其扮演“作者”，我更(💀)愿(⤵)意(🥎)去(🍦)见某个人，谈论他的电(🎧)影(🖨)，或(🔤)许(😦)偶尔也让那个人谈谈(🎵)我(🛩)的(⬛)电(🖤)影(🤛)。如果这能从宣传角(🕍)度(🚺)对(🥎)两(🐄)部(🚋)影片有所助益，那我们(🙌)就(👰)这(😥)么(📧)做吧。电影是对现实的(⏳)一(🅱)种(🔥)批(⏬)判(🙋)，从这个角度看，我是(🖐)非(🆕)常(⛪)传(🔷)统(🔃)的；而且作为一名用(🎺)法(🚽)语(🧟)拍(😉)摄的电影人，我始终带(😡)有(👎)对(💬)电(⭕)影的批判态度。一直以(🏥)来(💃)，法(🖍)国(🍻)的(🕗)伟大之处之一在于拥(🌔)有(🧥)批(🏤)判(🥇)性的视点，即便这个国(📊)家(👇)对(🔕)此(🎎)一无所知。从狄德罗[1]开(⛱)始(🏒)，所(💘)有(🤡)的(🌋)艺术评论家都是法(🗣)国(✡)人(⬅)，经(🖐)过(🧑)波德莱尔[2]、埃利·福(🛺)尔(♑)[3]、(🗯)马(🐠)尔罗[4]，也就是说，无论是(📏)不(🛺)是(📡)作(♿)家(🗒)，他们都是有“风格”（(🚖)style）(⚫)的(🤦)人(♋)。糟(🐄)糕的评论家没有风格(🥁)。美(🤲)国(😸)只(👋)有两个影评人：詹姆(🔲)斯(🚇)·(🎣)阿(☔)吉（James Agee）和（长久以来(🎏)被(🐐)忽(🦆)视(🎖)的(😧)）来自圣地亚哥的曼(🏊)尼(💵)·(🚝)法(🚚)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🐏)影(💀)同(🌹)时(💏)上映，我想提出第一个(🔶)问(🌞)题(🎚)：(💯)我(💨)们要如何理解“上映(🗞)”（(🍂)sortir）(🕰)一(❗)部(❓)电影[5]？为什么要让电(🤕)影(📼)“上(👋)映(🛶)”？我们在让它们“进入(🚵)”这(🌽)里(💅)或(🐶)那(🔑)里时遇到了很多困(🕠)难(🧠)，然(🙉)后(🌃)还(🦃)有些人没做什么大事(🕘)，但(🏄)无(🧐)论(🅰)如何，他们还是做了必(🧖)要(🙅)的(🅰)事(🦁)来把它们“推出去”（sortir）(🌾)。

曼(🕳)努(💂)埃(👝)尔(🗜)·德·奥利维拉：在(🛹)葡(🥔)萄(😺)牙(⛲)语里我们不用同一个(🎗)词(👭)，因(⚽)此(🔥)也就没有这种双关语(⏫)。我(🛂)们(✴)不(🎷)说(🤩)“sortir un film”（让电影出去/上映(😺)）(📢)。不(📣)过(〰)，这(🎺)是个困扰我的问题。我(🏼)之(🐫)所(😔)以(🕑)感到困扰，是因为对我(🛹)来(⛹)说(📻)，必(🤝)须(📠)先展示电影，然而，在(⏩)针(🐔)对(⚫)电(🐩)影(🧡)的评论完成之前，电影(🙊)并(🔬)未(💎)完(🐄)成。一个好的、聪明的(😚)、(🖨)专(🍕)注(🌚)的、敏感的评论家，是(🙆)观(📵)众(🆔)的(🔭)代(📎)表，他去寻找那部在我(🕷)看(🌠)来(📴)—(🕋)—即便我已经拍完了(👲)—(😜)—(🌟)尚(💁)不存在的电影，他要去(😤)完(🥊)成(🏀)它(🙅)。观(🃏)影者与银幕之间的(🚣)动(🏓)态(🦔)关(🐟)系(🔵)实际上是至关重要的(🧤)，它(🏠)是(🌆)电(🏪)影的一部分。我说的是(😪)观(♍)影(👺)者(🚤)（(🏷)espectador），不是观众（público）(〽)[6]。观(💌)众(💅)，是(📖)某(🍦)种抽象的东西，是非个人的(🛷)。

让(🚷)-吕克·戈达尔：观众是现(🎶)存(🌎)的观影者，是被商业化了的(🍁)观(🐪)影(🔂)者，是买了票的观影者，他变(🥪)成(🚛)了观众。然而，他身上仍有一(🚌)部(⌛)分保留着观影者的特质，就(🎅)像(😷)读(♒)者一样。如果我们谈论的是(🧐)一(👣)部电影，我们会说观影者是(🗾)剧(🕡)本，而观众则是观影者的实(♑)现(⛔)（(🎽)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🎵)ne）(👃)。但我有时会问自己：如果(👷)电(✖)影没人看——我的许多电(❎)影(🤾)都没人看，或者被误读，甚至(🔻)连(🤢)我(👭)自己也……我想我们是为(👻)了(🎛)一两个人拍电影的。

曼努埃(🍘)尔(🎶)·德·奥利维拉：但这就(🥙)足(🚒)够(🥨)了。

让-吕克·戈达尔：当然(😤)。但(🏃)我还是想回到“上映”（sortir）这(🐑)个(🔳)话题，这不仅仅是文字游戏(🏴)。应(🐂)该(🍪)有一些小词典，告诉我们每(🔃)种(🔋)语言中电影的技术术语。例(⚽)如(💘)，我们在影院看到的电影拷(👋)贝(💤)，带有图像和声音的拷贝，在(🕚)法(➿)语(🐏)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🎀)努(🦖)埃尔·德·奥利维拉：葡(🚄)萄(🔈)牙语也是，标准拷贝或同步(🚷)拷(👚)贝(🥓)。

让-吕克·戈达尔：英语里(💦)叫(🌝)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🍗)语(🥜)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(❎)在(🕚)词(📨)汇上较真，因为例如俄国人(🚏)对(🌡)纪录片和剧情片的区分就(😊)与(🤛)我们不同。他们把有演员的(🍰)电(🍰)影称为“扮演的电影”，而纪录(🤶)片(⬆)—(🚥)—不一定没有演员——被(🎠)称(🍒)为“非扮演的电影”。甚至“图像(📙)”（(😉)image）这个词本身：对美国人(🐷)来(🔬)说(🚒)，它没什么大不了的含义。他(🗿)们(🧗)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(💈)有(🕺)一个词来指代电视，他们突(👢)然(🙇)变(🦓)得非常商业化，他们说“network”（网(🤹)络(🎷)）。如果我们对语言如此不(🗡)加(🙋)注意，那么当人们说一部电(🍉)影(🥀)“上映/出去”时，我们会产生一(🍝)种(🥜)错(😩)觉：是某种东西真的出去(😖)了(❇)，还是我们把它弄出去了？(🍻)

曼(😛)努埃尔·德·奥利维拉：(🔯)我(🕤)会(🧐)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🤯)像(🏋)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(✏)样(🌉)，在葡萄牙语中这意味着“带(📈)她(🦁)去(🥍)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🦁)今(😶)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🍳)已(📘)经变成了一个“出口在这边(🥜)”的(🚢)指示，这是一种摆脱它们的(🔄)方(📦)式(✌)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔚)：(💋)我们的电影也变成了电影(🥄)节(📴)电影。电影节的作用是向多(😠)样(🔟)化(🎌)的公众展示电影的多样性(💊)。它(🚔)是不同电影人、国家、习(😠)俗(🎌)的一种对照。仅此而已，但这(♑)也(🐺)不(👓)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🐬)我(🐵)想您描述的是一个过去的(🥃)时(🤸)代，而我见证了它的终结。我(🗣)以(🚻)为那是开始，其实那是终结(🤒)。那(💙)是(🌯)一个电影节确实能帮助人(📯)们(🚋)相遇、讨论电影、讨论任(😊)何(📼)想讨论之事的时代。一切都(📸)变(🧑)了(👨)，电影也变了。现在，电影人抱(🥏)怨(😑)他们的孤独，但他们不再交(🏭)谈(🍺)，不再讨论，这是他们的错。今(🚚)天(🍖)，电(🕺)影节越来越多。无论是强者(😽)还(🧔)是弱者，每个人都在各自利(🏚)用(🤪)自己能利用的东西。但在我(🈹)看(📏)来，总体而言，举办电影节是(🕑)为(😏)了(🥇)延续一种对媒体或电视而(⬛)言(❕)很重要的“电影观念”，一种关(❣)于(🎂)电影神话的观念，这种神话(🏫)曼(🧑)努(🛃)埃尔（指奥利维拉——编(💹)者(😂)注）经历了一整个世纪，而(🌽)我(😹)只经历了后三分之二。也许(👲)您(🔼)能(🍡)感觉到20年代（那时没有电(🔒)影(😦)节）与今天之间的差异？(🚄)

曼(🕟)努埃尔·德·奥利维拉：(🛥)新(⏱)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🧒)是(🗂)作(📋)为机构，因为那早就存在，而(〽)是(🕵)因为有越来越多的观众—(😗)—(🔺)比如在里斯本——去资料(⬆)馆(🈚)看(🚿)那些没进院线的电影。这很(🎡)有(🤩)趣，因为你必须真的热爱电(🔕)影(🕰)才会去电影俱乐部或资料(🌩)馆(🎵)看(👁)片……

让-吕克·戈达尔：(🕶)关(🥜)于相遇与对话的故事……(😴)这(🤝)就是我想对您说的：作为(🎾)评(🆓)论家，我不指望别人对我说(🧣)好(🌝)话(🍂)，我不想人们对我说或写：(🌋)“您(➕)的电影太残暴了，太棒了，太(📝)天(🔑)才了，太非凡了！”那时我会问(🍬)他(💼)们(🌀)：“好吧，那到底哪里非凡？(🏢)”他(🔉)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(Ⓜ)有(🏺)词汇，只是重复：“它是非凡(🏝)的(🕉)！”然(🦂)而如果他们对我说这真的(🏆)很(💥)丑，这里有错误，那我就会想(✳)，或(🔸)许对话是可能的：你能告(🐩)诉(🌄)我有错误的都在哪里吗？(❌)这(📚)证(💯)明了今天的评论家不再想(😥)交(🈂)谈，而电影人也不想被批评(🥫)。而(😦)我，作为一个评论家出身的(🙀)人(⛷)，我(🐣)只需要别人告诉我：这行(📶)不(🤳)通。您是否感觉到需要别人(🌍)告(🎵)诉您这不好？这会困扰您(🚪)吗(🏭)？(👔)因为我对您电影中行不通(🕗)的(🍓)地方有些话要说，但我不想(❤)困(➖)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🦉)维(🎼)拉：“当我拿自己与人相较(🕉)，我(🥝)会(☝)感到骄傲；当别人来评价(⛑)我(🐂)，我会感到谦卑。”这是您电影(🐪)里(👉)的一句话，非常美。

让-吕克·(🔴)戈(🎍)达(🎼)尔：那是圣人说的，或者是(🚛)诚(🐓)实的人说的。

曼努埃尔·德(😓)·(🛢)奥利维拉：我是个悲观主(🚔)义(🔥)者(📱)。当有人告诉我我的电影里(👐)有(🙏)什么行不通时，我会受影响(🕌)。不(🚐)过，我想我已经麻木很久了(🕛)。但(🐫)这取决于他们触碰哪里。如(🍔)果(😳)我(😲)拳头上有个伤口，但有人碰(🔭)了(🐔)碰我的二头肌，我就会没什(🐖)么(🚣)感觉。但如果那个人把手指(🌆)戳(🤺)进(🚟)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(⬛)克(🌘)·戈达尔：必须懂得区分(🚋)什(🔢)么是好的，什么是坏的。这不(👧)仅(😿)仅(🏻)是说出我们的感受，而是对(⌛)电(🏳)影进行技术性或科学性的(🔵)批(🖋)评。只有新浪潮这么做过。以(🏈)前(🤮)谁会说：这个移动镜头是(🍺)好(💝)的(📩)，我们觉得它好是因为这个(🍒)，相(🤯)对于另一个我们觉得坏的(😸)镜(🙃)头而言？或者：这段对白(💪)是(⛹)好(🆓)的，相比之下那段对白是坏(🚜)的(🍆)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🗓)概(📣)念变得如此重要，以至于连(✂)副(📿)导(⬛)演都不敢对你说。唯一有时(🕖)敢(📧)说的人，唯一我能与之维持(✡)一(〽)种奇怪的艺术关系的人，是(🕑)制(🐗)片人。因为制片人投了钱，或(🔋)者(🤟)至(📱)少他拿别人的钱去冒险，所(🏪)以(💁)以这种风险的名义，他敢对(🏿)我(👁)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🗄)我(👁)说(🍨)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🏎)供(🍼)了一种反思的可能性，让我(👤)能(⛔)更好地站稳脚跟。如果说今(📉)天(🦕)的(🗺)科学家如此强大，那是因为(🔉)他(⌛)们是唯一还在互相批评的(🗨)人(🤓)。一位天文学家说：“我看到(🔉)了(🎆)月食，我把它拍下来了。”另一(🤟)位(🕔)说(🎎)：“给我看看。”他看了之后断(🔳)言(🧔)：“但这明明是月亮！你说什(🧝)么(🧡)月食？”另一位说：“啊，是啊(🌠)…(🚙)…(🔮)”；他很恼火，但他会重新开(🗺)始(💗)。在艺术中，在艺术批评中，例(🍥)如(🐵)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🤮)间(👢)，必(⛹)定有过这样的对抗时刻。否(⛲)则(🚦)，就无法前进。这是我唯一需(🌑)要(🌕)的：批评。但我甚至得不到(🌦)它(🤩)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔶)：(🌶)我(🌟)需要的更多是拍电影的手(🚱)段(🦌)。我永远不知道电影会变成(🤧)什(🕳)么样。我有分镜脚本（découpage）(🥑)，我(🤞)有(🍓)演员，我有布景，但我从未拥(🚇)有(🎳)电影。在拍摄期间，“执导工作(🍌)”（(👧)realización）在时时刻刻地改变着(🗒)那(♉)团(〰)“星云”的整体构造。具体的东(🛍)西(💁)只有在我看样片（rushes）的那(📤)一(🚕)刻才会出现。我讨厌看样片(♉)，我(🏬)总是感到绝望。

让-吕克·戈(😖)达(🏳)尔(❗)：我想我们都是这样。只有(🔧)希(🏼)区柯克在看样片时是高兴(🤮)的(🌰)。所以，作为评论家，这就是我(👡)想(♎)对(🤗)您的电影说的话：起初我(🔉)随(🍋)着电影（指《亚伯拉罕山谷(💍)》—(♈)—译者注）行进，但在某一(💈)刻(🚪)我(🏜)跳脱了出来，开始思考别的(🐐)事(🐟)情。我想：啊，这里没那么好(😠)了(👵)，然后，与此同时，我在做梦，我(🛃)想(🌫)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🏗)来(🙀)我(😻)醒了，回到了自我意识当中(🌓)，而(🐉)就在那一刻，电影里有人说(🌖)出(😆)了“引力”这个词。于是我对自(🥡)己(🥅)说(🤾)：最终，这部电影是好的，我(🌵)必(😰)须重看一遍。

曼努埃尔·德(😢)·(💊)奥利维拉：的确，这就是电(👅)影(🕖)的(🐵)主题：引力与万有引力定(🈲)律(👬)。

让-吕克·戈达尔：从更科(👮)学(🤬)、更技术的角度来看，如果(🌧)我(💮)是您电影的副导演，我会对(🐆)您(🏭)说(🤐)：“您确定吗，或者您能更好(🕋)地(🐆)向我解释一下，以便我能帮(🥣)助(😒)您，为什么您选择这位女演(👑)员(🏁)来(😺)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🦕)成(🕦)年后的艾玛却选择了另一(🐍)位(💡)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🚦)是(👖)故(🎡)意的吗？”这便是我的批评(🈶)：(📼)第二位女演员不如第一位(🕹)，或(👷)者至少，当第二位女演员出(😛)现(👜)时，电影下坠了，这就是引力(♎)。然(💅)后(🕦)它又升起来了。

曼努埃尔·(🎡)德(😰)·奥利维拉：答案很简单(🎋)：(🐟)起初，我是为第二位女演员(🎪)莱(🍖)奥(💥)诺·西尔韦拉写的这部电(📝)影(💴)。这个女人当时处于危机和(🍗)抑(🐼)郁状态。我的制片人保罗·(🈴)布(㊗)兰(🥕)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🎱)她(⭐)。在我改编的那本书，阿古斯(😗)蒂(🥄)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🗨)罕(🌿)山谷》中，有一句非常美的话(🖱)，说(💯)艾(🏏)玛的头发“像一滩黑墨水一(⚾)样(🕐)落在她毛衣的背上”。为了拍(➕)摄(📸)这句话，我要求改变莱奥诺(🥂)·(🐊)西(📍)尔韦拉的发色，她是金发。她(🍽)对(🕴)此感到很受伤。那场戏拍得(🐝)很(🎭)糟。于是，不得不找另一位女(🐟)演(🎇)员(💬)来演青少年的艾玛。这就是(🌭)对(♑)您技术性批评的技术性回(📀)答(✏)。我想补充一点，电影总是伴(🛏)随(🍣)着“偶然”和运气。正是这些使(💌)我(🐾)振(🚡)奋：所有那些在实现过程(🍵)中(🎢)涌现的小事件。这是一种我(🦒)不(🔹)太理解的现象，它既可能导(💷)致(👏)最(🎩)坏的结果，也可能导致最好(🌟)的(🎑)结果。没有一部电影是不靠(🔃)运(👈)气的。它是一种创造，一部电(👁)影(➡)是(🤥)一个人的构想，很难进入其(🖋)中(❎)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🤳)以(🏢)被准备吗？

曼努埃尔·德(🏧)·(🏌)奥利维拉：可以准备，但不(🕘)能(🙍)修(🔔)复（reparada）。就像生活。事物就在(📔)那(🐖)里，等着我们去拍摄。您想修(🐬)复(🐘)什么？饥饿、在非洲死去(💓)的(🥁)孩(🥎)子，是的，这很重要，值得修复(🐨)，需(💧)要尽可能广泛的公众。但一(🎭)部(⏩)电影不是，它是一团巨大的(🌃)混(♉)乱(😮)，我因此在我自己面前感到(💰)渺(🆔)小。话虽如此，我接受您关于(👊)您(🖐)“离开”我的电影又“回来”的批(🕉)评(💊)：必须非常敏感才能进出(😮)电(🏩)影(👟)而不迷失。的确，这就是引力(👗)定(🏼)律。

让-吕克·戈达尔：我非(👜)常(😆)谦虚地认为，新浪潮的人是(😵)从(⛰)博(🏢)物馆出发做电影的。我们发(🌦)现(⛄)了电影资料馆。我们在那里(🌶)出(📈)生。当然，我们小时候看过卓(😗)别(🌝)林(🏁)，但没人会在四岁时说，看了(☕)《救(🐹)火员》后我要拍电影。所以我(💝)脑(🔑)子里总有一个参照系。因此(🍟)我(📷)认为作品比人更重要。这并非(🈴)对(👔)每个人来说都那么显而易(🏟)见(😄)。女人的作品是庇护男人。而(✴)男(🍥)人，为了处于相对平等的地(🐓)位(🏋)，所(🤟)能做的一切就是制造作品(📦)：(🖍)绘画、文学或政治、战争(📅)、(🏬)失业、贸易。归根结底，我对(💵)“人(➡)”（(☝)这里戈达尔专指作为创作(🗽)者(👷)的人——译者注）不怎么(🐡)感(🐜)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🚀)奥(🤲)利维拉这个“人”不怎么感兴趣(🏛)。如(👐)果我们住在同一个城市，比(🖇)邻(🔎)而居，我想我也不会比现在(🎯)更(🕠)多地见到您。当然，见面时我(🏍)们(🙏)会(💚)更好地谈论电影，但也仅此(🚯)而(🌒)已。如今让我震惊的是，媒体(🧗)对(🍅)“个性”这一概念的开发远甚(😡)于(🌯)对(🛄)“人”的开发。人在作品中，作品(📲)在(⏲)人中。有些人不创作作品，而(🏖)是(🍑)创作生活，尤其是女人，这本(💟)身(🚬)就是一件作品。男人被迫创作(📿)作(🐶)品，因为他们通常什么都不(🐐)做(😞)。我常像布努埃尔那样说，电(💎)影(🛺)对我来说是最重要的。但如(🌡)果(🥖)把(📓)一个孩子的生命和一部电(🧣)影(🤼)的上映放在一起权衡，我不(✏)会(🍺)犹豫一秒钟：孩子优先于(📷)电(🔪)影(👊)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚀)：(🅾)自然如此。从这个角度看，我(💶)也(🌃)断言艺术没那么重要。

让-吕(🗺)克(⏲)·戈达尔：但既然如此，如果(💑)不(🌂)那么重要，那就不必做了。女(⛄)人(⛑)们更合乎逻辑，她们在生活(🔓)中(🗓)做这事。我不确定能否如此(🛀)轻(🙋)易(📰)地说艺术不重要。尤其是今(🗾)天(🐊)，当艺术稀缺而许多孩子死(🤣)去(🕜)时。这是否意味着我们让艺(📿)术(⏹)活(🥒)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🎮)努(⌛)埃尔·德·奥利维拉：艺(💓)术(🍺)不是艺术家。艺术家，艺术家(♟)的(😶)位置，是人类的虚荣。那种表达(⛹)世(🗽)界观的方式，说“这个，这个，这(🍲)个(🌠)，这个行不通”，是一种虚荣的(🥦)发(📓)作。它是世俗的。艺术比艺术(⏯)家(🔄)更(👋)崇高、更有趣。一部电影总(🥀)是(🗳)比电影人更聪明，正如斯特(🔳)劳(🏧)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🧜)走(📊)出(🚘)来展示自己的那种方式，仅(🐮)仅(🍻)表明了他的虚荣。

让-吕克·(👨)戈(🌗)达尔：这也是孩子的态度(😠)：(🛀)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(❌)尔(🐾)·德·奥利维拉：是的，当(🎋)然(🍙)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🗾)术(🦉)与艺术家之间的这种差异(🏬)，也(🔹)是(♌)历史与艺术之间的差异。历(♟)史(✍)展示了民族、文明、情感(🚈)、(🧓)趣味的演变。艺术展示了这(🌵)些(😝)演(🎽)变中的实体。我们都有责任(🎿)，尽(🍓)管作为导演我什么也做不(⏬)了(😇)。作为导演我只能做一件事(🎐)，就(🏻)是拍电影。仅此而已。然而，艺术(🥕)家(💘)在创作的那一刻总是对的(✍)。那(😍)是他们的虚构，是他们的内(🍙)在(🎤)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🌘)不(😟)这(🗻)么认为，一切都在外面。

曼努(🚆)埃(🗾)尔·德·奥利维拉：是的(💟)，在(🧝)那之前（是这样）。但之后(🕐)，一(🐲)切(🐸)都会进入脑海中，然后再出(🙍)来(🤬)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(😧)块(🥏)海绵一样面对电影，准备好(🤠)吸(🤳)收一切。

让-吕克·戈达尔：我(✈)不(🔤)确定这是个好比喻。当然，电(📹)影(💛)有其奇观性和诗意的一面(📄)，这(🖇)是电影的深层使命。但这一(🆓)使(👨)命(🐙)只有在最初进行了实验、(🛃)验(🍈)证和劳动——我们可以称(📝)之(🥟)为电影的纪录片层面——(🖱)之(💧)后(🤷)才能实现。伟大的艺术家身(🐂)上(⬛)都有这一点，您、皮亚拉（(🐐)Pialat）(😩)、安娜-玛丽·米埃维尔（(✔)Anne-Marie Mié(🚺)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🛣)维(💽)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🔎)常(🐻)不同的人身上都有，我有时(🚜)也(🍩)有。以爱森斯坦为例，没有比(📰)爱(😏)森(👯)斯坦更抽象、更风格家或(🛰)更(🥫)风格化的人了。然而，如果今(📝)天(🚈)我们要展示十月革命的镜(🎴)头(⛓)，我(🔻)们不会在当时的新闻片里(🎩)找(🧞)，新闻片使用的是爱森斯坦(👞)关(🌹)于十月革命的影像，那完全(❌)是(😋)被调度（mise en scène）出来的影像。当(🆑)读(🈹)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🧞)努(💧)克》的相关叙述时，我们得知(🆖)弗(📆)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🍥)，和(🅱)他(㊙)们吵架，强迫他们每天去捕(🚯)鱼(💛)（即使他们不想去）。总之(🈳)，他(👟)和他们组成了一个电影摄(🧞)制(😿)组(🐋)，并变成了一位了不起的人(🔡)类(🈳)学家。因此，这里存在着整全(😗)的(🌻)纪录片层面。在今天，这种方(🚙)式(🔛)——即使不能完美了解电影(🧀)史(🤺)，也至少对其有所感觉的方(🤙)式(⚾)——对许多人来说已经遗(💀)失(🍸)了。必须拥有这种对电影史(🦆)的(😪)感(🥈)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🐥)史(🏳)有着深刻的感觉，他知道当(😚)他(🏓)写下一个句子时，其中有些(🔕)词(🧜)是(🌙)在拉丁语时代发明的，有些(🔄)是(🕣)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🚒)下(🎥)这个词的时刻，通常背负着(➖)所(🚹)有的精神重担和他所感知到(📕)的(😮)所有过去，正处于文学的现(👲)代(🔅)，处于其成熟期。在电影中，很(⬇)快(🏑)，在世界所接受的美国影响(🕢)下(🍄)，部(😍)分纪录片式的工作被抛弃(➿)了(🤜)。我们立刻走向了奇观，而这(🅾)只(💾)不过是最终的使命，是电影(✋)的(🎅)弥(🐅)撒。在今天的电影中，人们举(🍪)行(🏻)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🔸)艺(🔽)术家，诚实的艺术家，首先进(😕)行(💺)他们的祈祷，然后才是弥撒，面(♟)对(⬇)或多或少忠实的公众。美国(⏯)人(😕)规范了弥撒。对他们来说，在(🍡)弥(❔)撒中重要的是募捐（quête）(📳)：(📂)一(🗳)场成功的弥撒就是教堂里(🍓)座(👞)无虚席、募捐数额可观的(🤤)弥(🐿)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🛑)拉(🤺)：(🎻)募捐（quête）是我下一部电(🌔)影(🔊)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🔊)我(🦓)不募捐（quête），我只调查（(🧟)enquê(🏩)te），我专注于做一名预审法官(🕖)。我(📯)审理投诉。批评应该通过祈(📄)祷(👳)来表达，而不是通过弥撒。关(⛓)于(🎹)弥撒，人们无话可说。或者只(🍜)能(😅)说(😠)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🍱)祷(👉)也是一种练习，就像运动员(🌆)的(🌗)训练、钢琴家的音阶练习(📵)一(📽)样(✅)。当人们进行批评时，应当批(🏎)评(😺)那些音阶以及这些音阶所(🐰)能(🉐)带来的效果。

曼努埃尔·德(💟)·(🍢)奥利维拉：奇观和弥撒我不(🏗)感(👇)兴趣。重要的是行动的欲望(🀄)。您(🎥)想拍电影，我想拍电影，就像(🕡)此(👃)刻我想撒尿一样。伯格曼说(😟)：(🐺)“我(🎭)拍电影的方式就像某些英(⤴)国(✈)人独自去森林打猎。他们搭(🥖)起(🉑)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🚜)上(🐱)他(🚔)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🐋)趣(🍋)。”我觉得这很好。必须反思这(👡)一(♟)点，关于欲望。它就在人心里(🏝)，就(🧙)像一个画家画着没人看的画(🏽)，但(🛑)他不会停下。欲望就像独自(🈵)绽(🥇)放于原始森林中心的绝美(🚁)花(💛)朵，它凝聚着对果实的向往(😭)，为(📏)了(🏆)自己，也依靠自己。如果遇到(🚨)一(🛌)道注视着它、并发现它的(🙇)美(🥫)丽的目光，它便会绽放光采(🈵)，她(🥨)的(📉)美丽会变得引人注目、脱(🍍)颖(🚔)而出。但这样的目光往往来(💋)得(🐚)太迟，人们为了抢占土地，已(🍞)经(🍬)烧毁并铲平了森林。在您和我(🎊)之(🙇)间，有许多差异，这是幸事。语(🤢)言(🏾)、国家、文化的差异。您选(🍅)择(🕉)了一种略带挑衅性的电影(⛳)，它(🤳)破(➗)坏了叙事的传统秩序。您从(♊)混(📧)沌中出发寻找，为了将无序(📊)变(🔶)为有序。我也试图将无序变(🕖)为(🏙)有(🤪)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(💁)在(🐝)寻找。我想这就是我们的电(🤝)影(🏬)的区别：我的电影较为接(🚩)近(🔧)一般意义上的电影，而您的电(🚽)影(🤜)是某种特殊的电影。

让-吕克(🐪)·(🃏)戈达尔：我会说我们做的(🥍)是(🥥)同一件事，但您抵达了，而我(🍻)尚(🕴)未(🍂)真正成功过。所有人自然地(🔋)遵(👓)循着科学的图景，从混沌出(🚈)发(⬛)以建立某种秩序。这“某种秩(🔝)序(🏿)”或(♎)多或少有些不确定，人们也(🕸)或(💸)多或少能抵达一点。有些时(🐧)候(💪)我们做不到，我们抵达不了(🍇)。在(🔃)《悲哀于我》中，有一块时间被提(🚽)取(🛅)了出来，在另一部电影里将(🌙)会(⬇)是另一块。从一块碎片、一(🚎)张(📢)照片出发，我为自己创造一(🏀)个(🖌)世(🏯)界。看到您电影的一些片段(📠)，我(🧢)想到了皮亚拉的《梵高》中的(💥)时(😇)刻，那也是我喜欢的。用简单(🏝)的(🍮)词(🛌)，如内部（interior）和外部（exterior）—(⛏)—(🐒)尽管区分它们没有太大意(🛶)义(🎵)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🤽)》中(👁)停留在外部，但他只谈论内部(🉐)。在(🎸)这个意义上，他更接近维斯(🔡)康(🔼)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🕋)停(🈺)留在内部。但在电影中我们(🦎)无(⛺)法(✖)展示内部，只能感受它，但它(🐦)依(🚗)然是不可见的，否则它就不(🎹)再(🚬)是内部了。

曼努埃尔·德·(🚈)奥(🥤)利(🎽)维拉：甚至可以拍摄灵魂(💂)。

让(🤦)-吕克·戈达尔：当然。小时(📋)候(📁)人们说：鸡是由内部和外(🔹)部(📆)组成的。掀开外部，看到内部；(⭕)如(🍒)果掀开内部，就看到了灵魂(🆔)。我(🥇)会说您从背面拍摄内部，尽(🌴)管(🛫)您总是从正面拍摄人物。考(🍢)虑(🚱)到(🌜)这种严谨而有强度的方式(🏧)，您(🎍)电影中让我一度感到困扰(🙁)的(🚏)，是一种幸好还算人性化的(👀)不(🐷)完(💉)美，这种不完美使得您有必(🚾)要(📞)去拍其他电影。让我困扰的(🐊)是(👏)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🌛)机(🌪)离放映机太近了。摄影机并不(🗓)是(🍬)生来就是要与放映机保持(🈴)一(♒)致的。放映机会进行传输。就(🍕)像(🕐)放射科医生拍X光片：他不(🏅)满(❤)足(😏)于从正面拍，他也从侧面、(💼)背(📛)面、对角线拍。然而在开始(🧀)时(🌤)，在放映的那一刻，所有图像(👙)都(🏃)将(🕐)是平面的。当然，我们会说这(🚍)是(🍳)一个图像，但我们是和图像(🍬)打(🚌)交道的人。这并不意味着摄(📔)影(👗)机必须一直移动。

这就是导致(🌊)您(⛪)电影中某些时刻出现“空洞(👢)”的(🚫)原因，也就是那些观众——(🎀)糟(♎)糕的观众，如今的观众——(🎞)称(🔍)之(➗)为“冗长”的东西。我不是说我(👳)抱(📜)怨电影长，甚至如果一开始(🧑)我(🌳)看到有好东西，我会很高兴(🆘)电(👭)影(🍐)很长。我可以安心地打个盹(⏩)，我(🐌)确信我会找到它们。这就是(🛁)我(🌃)所说的对一部电影进行科(❇)学(📈)性的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🎈)利(🔧)维拉：我和您一样，把摄影(📱)机(🕗)放在我认为它必须在的精(❓)确(💜)位置。就是这样。为什么那里(🏜)比(⏬)这(🚪)里好？我不知道为什么。

让(🛂)-吕(💸)克·戈达尔：如果我们能(🥦)稍(㊙)微解释一下为什么就好了(🔣)。

曼(♋)努(🆙)埃尔·德·奥利维拉：力(🤴)量(🛀)来自固定性（fixidez）。是布列松(🧣)通(🏌)过《圣女贞德的审判》教会了(⛺)我(💚)这一点。我们也可以称之为客(⛔)观(🧟)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🤗)种(🥐)感觉，电影人，无论是好是坏(🍑)，都(🚲)有一个想法，一种需求，然后(🍋)，好(🏫)吧(🌗)，他们寻找有足够钱的人来(😡)实(♿)现这种需求。他们的工作方(🗻)式(🌄)就像一个人说：今晚我想(🏎)吃(🙎)肉(🍇)酱意面。于是他看看口袋里(🥕)有(🎥)多少钱，或者让妻子或朋友(🌸)做(🤱)肉酱意面。老实说，我一直是(💭)反(🏒)着来的。制片人对我说：“德帕(🌦)迪(🏓)[11]约有档期，也许是时候和他(😫)拍(🈵)部电影了。”既然我们不富裕(📷)，我(🌠)们接受，也许我们能马上拿(🗑)到(📮)钱(🤳)。然后，签了合同。再然后，必须(♓)拍(🔺)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(📿)·(⛺)德·奥利维拉：我做的完(🗡)全(🎚)相(🔪)反。我表现得好像合同早已(🏵)签(🔌)好一样。我写故事，预测一切(📩)，然(⚫)后在最后一刻，救星来了，那(👱)就(🌅)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🧢)于(😢)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(💔)间(🥌)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🦊)拜(📹)，当然还有《包法利夫人》。在法(🛏)国(🚾)拍(🏻)摄《包法利夫人》是不可能的(🤙)，况(➿)且我还是个葡萄牙导演。而(🏘)且(🥁)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🍑)。于(🐯)是(🕹)我想，可以做点更有趣的事(🖊)：(🌜)可以问问作家阿古斯蒂娜(🤧)·(🐫)贝萨-路易斯是否愿意基于(🔔)《包(⛔)法利夫人》写一部小说，一部我(🏽)随(🚭)后就会改编的小说。她接受(🍧)了(👠)。必须等她写完，等它出版。在(😠)此(🉑)期间，借作家卡米洛·卡斯(🤫)特(🎂)洛(✴)·布兰科[13]逝世五周年之际(🕛)，我(🐙)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🦏)克(⬛)·戈达尔：您说：我知道(😜)这(⛷)部(🛠)电影将会是什么，但我不知(🐀)道(💩)是否能拍成。我说：我知道(🐅)电(💡)影会拍成，但我不知道会是(😨)怎(🥣)样的电影。我不仅知道某部电(🌠)影(🏗)会拍，而且我还承诺了要拍(⏰)，这(🤾)更糟糕。因为我总是害怕拍(🏥)不(🆔)了下一部。

曼努埃尔·德·(😷)奥(💗)利(🔒)维拉：这也是我的噩梦。

让(💶)-吕(🎑)克·戈达尔：但您对我电(📼)影(📇)的批评是什么？就像美食(🚀)评(📂)论(🎌)家会说：“这里的肉煮过头(💐)了(👆)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🐄)尔(😶)·德·奥利维拉：一部电(🧞)影(🕷)不仅仅是我们所看到的图像(♓)。图(🤑)像是符号，声音是其他符号(🕙)，词(📲)语是另外的符号，它们又会(🧤)唤(🐨)起其他符号，引用其他时代(🔧)、(😩)书(🦅)籍、电影。如果我们不了解(👱)这(🕝)些符号及其所召唤的东西(🦕)，我(🎥)们就无法理解电影。词语在(📆)您(🈴)的(🔍)电影中强有力，它赋予了电(😗)影(🌫)力量。图像有另一种与词语(🔡)无(👠)关的力量。这很美妙。但我距(🖐)离(🧚)完全理解您的电影还缺了点(🌒)什(👓)么。电影是一种旨在拍摄仪(🗻)式(❇)的仪式。您电影中的仪式，是(🍢)那(🐙)些在镜头间或镜头中穿梭(✝)的(🏗)人(💔)。我们并不完全了解这种仪(♊)式(😊)的含义，我们遗失了它们的(🗜)意(🈁)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🍆)，面(🥙)纱(🔆)的仪式。我们看到女演员在(🧒)婚(🕓)礼当天，在教堂里自己掀起(🌱)了(🏃)面纱。如果我们不了解古代(📇)包(🕗)办婚姻的仪式——要求由丈(🤟)夫(🔙)掀起妻子的面纱，第一次展(🍭)示(🚉)她的脸，以此确认他的幸运(👢)或(🧜)不幸——我们就无法理解(🌵)她(⛵)这(🚂)一举动的放肆。因为我的主(🤖)角(⏲)知道自己很美，她可以放肆(🔗)地(🛅)掀起面纱：看我多美！如果(🏳)我(📫)们(🔭)不了解这个仪式，这场戏的(⏸)意(🅾)义就丢失了。我错过了您电(🈲)影(😅)中许多仪式的含义。我真希(❣)望(👱)有人能在我耳边悄悄向我解(📣)释(🦕)。您在特殊效果上做了很多(🕝)工(🧚)作，不断用声音、词语、图(🦄)像(🦔)进行挑衅。这是您的形式，是(🙉)另(🥁)一(💴)种形式，无所谓好坏。您做得(🍉)很(🥥)好。我更喜欢没有特殊效果(🥅)的(🛹)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🤾)-吕(🗄)克(🍨)·戈达尔：如果英语说得(🥏)不(👏)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🆙)很(🎲)多东西，但我们依旧能分辨(🔤)它(🔥)是好是坏。《德国九零》由许多仪(🤘)式(🚮)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🚩)尔(♟)·德·奥利维拉：是的，但(🔑)即(🐄)便这些符号实际上难以理(🚁)解(🌋)，但(✏)它们反倒更清晰、更可见(🤓)。我(😐)喜欢这部电影的地方，在于(💅)符(🍍)号的清晰性与其深刻的模(😘)糊(🚞)性(🌻)相并存。另一方面，这也是我(🐝)喜(🥢)欢电影的原因：大量精彩(🗓)的(💃)符号沐浴在无需解释的光(⛏)芒(🧥)之中。正因如此，我才相信电影(🏛)。

让(📯)-吕克·戈达尔：那么，非常(🉐)感(📹)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🎱)福(🔪)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🏑)《解(🤶)放(🌨)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🆖)罗(🐇)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(👼)心(😩)人物，唯物主义哲学家、文(📖)艺(😿)批(🉐)评家与作家，百科全书派代(🥤)表(📒)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🧙)命(🦏)论者雅克和他的主人》等。

2、(☕)夏(💗)尔・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🎮)，法(🤣)国象征派诗歌先驱、现代(🧐)主(👓)义文学奠基人，兼具诗人、(🗼)艺(📉)术评论家与散文诗之祖等(🎼)多(🙂)重(👾)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🎌)19世(🛂)纪欧洲最具影响力的诗集(🍿)之(🔫)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🐧)国(🔩)艺(➖)术史学家、评论家与散文(🤶)家(♎)。他率先关注电影作为 "第七(😤)艺(🚇)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🎊)术(🍟)家的评论极具前瞻性，深刻影(🚦)响(🛩)现代艺术批评的发展方向(🥘)。

4、(👅)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🕕)国(🤙)小说家、艺术史学家、抵(🌰)抗(⬛)运(🔒)动战士，还担任过戴高乐时(🔄)期(🥨)的文化部长（1958-1969），其作品与(🌘)行(✉)动深度融合了存在主义哲(🐏)思(🤙)与(😄)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🐆)然(♑)有“上映、某部电影推出”的(🐴)意(🤑)思，但其核心意义为“出去、(⚾)离(🏉)开”，所以戈达尔才会玩这样一(🤝)个(🕳)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🤼)中(🕳)既可指广义的“公众”，也可以(💥)指(🙏)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🍤)・(📵)德(📲)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(📔)浪(😉)漫主义画派的领袖与核心(🔆)人(🤱)物，代表作有《自由引导人民(🚁)》（(👯)La Liberté(🆗) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🎫)的(🌅)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(💣)尔(🏐)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🏒)频(🔞)艺术家，戈达尔晚年的生活伴(🚿)侣(👠)与合作者。她与戈达尔共同(🐎)创(🍻)立制作公司，并与其联合执(🥥)导(🚸)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🧀)》（(👺)1983）(💯)等多部作品，深刻影响了戈(🚡)达(🍅)尔后期创作中私密对话与(🌪)家(📆)庭影像的风格转向。她本人(🎬)亦(💘)是(🏢)一位独立的创作者，其作品(➗)以(🎴)哲学思辨探索两性关系、(🗂)语(🐔)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🚬)什(🍰)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🙀)，真(🚢)实电影（Cinéma Vérité）与民族(✨)志(🌧)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🛬)表(⛓)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🌌) “尼(🆒)日(🏔)尔电影之父”，其跨学科实践(📩)深(🧗)刻影响了纪录片与视觉人(🚌)类(🛵)学发展。

10、奥利维拉下一部(📖)电(🔚)影(🐶)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(⬅)募(🈚)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🏓)德(💑)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(💠)演(🍥)员、制片人、导演与跨界企(➖)业(🍭)家，是法国电影黄金时代的(👊)标(🥁)志性人物。

12、克劳德・夏布(🙄)洛(⛩)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🈷)导(😫)演(🚙)之一，与特吕弗、戈达尔、(📽)侯(😩)麦和里维特并称 "新浪潮五(❌)虎(✳)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🎤)和(🚅)冷(🏙)峻的社会批判视角闻名。由(🚏)他(💆)执导的《包法利夫人》由伊莎(🛄)贝(📷)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(✒)上(👮)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🏖)兰(✏)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🚲)影(⏬)响力的浪漫主义小说家、(🛡)剧(🤕)作家与文学评论家。