文 / 让-吕克(🤜)·(🦃)戈(😓)达(➡)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🔻)利(🐍)维(✅)拉(🔄)

（(🍷)本文由Gemini AI翻译，再经过(🗞)了(🤛)人(🌥)工(🍼)的(🗼)逐句校对与润色，并添(👹)加(🤓)了(🍶)一(😨)些必要的注释。由于并(🍃)未(Ⓜ)找(🤽)到(🔲)法语原文，本文翻译同(🐀)时(💎)比(🗺)照(🏢)了(🍅)西班牙语和葡萄牙语(🎇)译(⛺)文(🈁)。）(🎻)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🏷)奥(🍷)利(🦏)维(🔦)拉的《亚伯拉罕山谷》（(💈)Vale Abraã(💜)o）(♋)与(🎙)让(🗣)-吕克·戈达尔的《悲(📗)哀(👔)于(🦈)我(🚎)》（(👁)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🚭)的(👀)银(💢)幕(🐧)上映。借此契机，戈达尔(😧)提(🤽)议(⏳)与(💃)奥(🏞)利维拉会面，旨在就(🍷)这(🔜)两(📛)部(❔)影(👛)片展开一场“科学性”（(🐀)scientifique）(🕘)的(❕)探(📲)讨。

让-吕克·戈达尔：(🕡)没(🕋)问(🐟)题(🎠)，巨大的声响是我对公(😄)众(🕓)做(🔂)出(🆑)的(🥢)唯一妥协。您知道儒勒(🙅)·(🔅)列(🛸)纳(🔁)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🛠)吗(🔺)？(🍴)“批(🍖)评就像溃败军队里的(👴)士(🤚)兵(⬆)，他(🐁)开(❓)了小差，投奔了敌营(🔲)。谁(🛠)是(🕸)敌(🍆)人(🎂)？是公众。”

曼努埃尔·(🔪)德(💨)·(🍰)奥(🗄)利维拉：那您呢，您知(💚)道(📗)伯(🆑)格(➰)曼(🔆)是怎么评价影评人(🎎)的(🛂)吗(🤠)？(🐹)“某(🧜)些影评人在我看来就(👬)像(🥉)是(🐶)在(⤴)试图教我们如何奔跑(💜)的(🐏)瘸(🆓)子(👐)。”

让-吕克·戈达尔：我(🍢)请(👡)求(🔴)让(🐎)我(😖)以评论家的身份展开(🥑)这(👺)次(🚻)对(🏐)话。与其扮演“作者”，我更(😜)愿(📑)意(㊗)去(🎩)见某个人，谈论他的电(🎍)影(🔓)，或(➡)许(🕤)偶(🚚)尔也让那个人谈谈(🎸)我(📅)的(🤲)电(Ⓜ)影(💩)。如果这能从宣传角度(😕)对(🚮)两(🧙)部(📜)影片有所助益，那我们(❄)就(🧦)这(🤘)么(🕊)做(🧘)吧。电影是对现实的(🍬)一(💚)种(🎨)批(🥈)判(🐡)，从这个角度看，我是非(🕞)常(🕎)传(🌓)统(🎈)的；而且作为一名用(🏡)法(😢)语(😋)拍(😀)摄的电影人，我始终带(🌇)有(🐴)对(🛺)电(🍧)影(🚁)的批判态度。一直以来(❌)，法(🤒)国(👧)的(⛽)伟大之处之一在于拥(🧗)有(💝)批(🎠)判(💝)性的视点，即便这个国(🦈)家(🚙)对(🕎)此(🐗)一(📷)无所知。从狄德罗[1]开(🔷)始(🎻)，所(🌆)有(🌓)的(🧥)艺术评论家都是法国(🔢)人(🌆)，经(🔂)过(💁)波德莱尔[2]、埃利·福(🌠)尔(👴)[3]、(🍯)马(📵)尔(🚍)罗[4]，也就是说，无论是(⏭)不(👣)是(🏎)作(💖)家(🈚)，他们都是有“风格”（style）(🤡)的(🗄)人(🌜)。糟(🔐)糕的评论家没有风格(🔃)。美(😉)国(📇)只(💡)有两个影评人：詹姆(👾)斯(🧒)·(😖)阿(⛏)吉(⏹)（James Agee）和（长久以来被(🏐)忽(🚊)视(🔹)的(🍉)）来自圣地亚哥的曼(🌁)尼(🧣)·(📈)法(😲)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🔳)影(🌪)同(🚾)时(🌜)上(🆒)映，我想提出第一个(⛸)问(🍱)题(🖍)：(🔬)我(🚓)们要如何理解“上映”（(🏒)sortir）(✍)一(❗)部(📠)电影[5]？为什么要让电(🚼)影(🚓)“上(👋)映(🤽)”？(🥎)我们在让它们“进入(🍪)”这(🙎)里(📛)或(🔵)那(⏲)里时遇到了很多困难(🍍)，然(🎠)后(🌝)还(🍌)有些人没做什么大事(🔝)，但(🍖)无(🤥)论(📍)如何，他们还是做了必(🈸)要(📀)的(🦉)事(😎)来(🔪)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🕉)努(📇)埃(🐿)尔(🌰)·德·奥利维拉：在(🐳)葡(👚)萄(🚅)牙(🤴)语里我们不用同一个(🤢)词(🥙)，因(🤠)此(🙇)也(💅)就没有这种双关语(🌳)。我(🔳)们(🍊)不(🐛)说(🛷)“sortir un film”（让电影出去/上映）(⏩)。不(👤)过(📆)，这(🍤)是个困扰我的问题。我(🤨)之(📚)所(🔽)以(⚫)感(✴)到困扰，是因为对我(🍝)来(🌅)说(🚶)，必(🏛)须(🙈)先展示电影，然而，在针(🗂)对(🔅)电(🅿)影(🕴)的评论完成之前，电影(📷)并(🏟)未(👂)完(⛽)成。一个好的、聪明的(🍕)、(🥎)专(😀)注(🖊)的(⛲)、敏感的评论家，是观(⛺)众(📍)的(🚮)代(🛒)表，他去寻找那部在我(🈁)看(🔜)来(🚀)—(⚡)—即便我已经拍完了(🍃)—(⚫)—(⬇)尚(🔉)不(🖌)存在的电影，他要去(🤖)完(🤶)成(🧡)它(🦄)。观(🕟)影者与银幕之间的动(🎭)态(🚊)关(🍦)系(⏪)实际上是至关重要的(⏱)，它(😛)是(⛏)电(📀)影(🔜)的一部分。我说的是(⚫)观(👶)影(🔋)者(🔖)（(💚)espectador），不是观众（público）[6]。观(🛄)众(🆖)，是(🌊)某(📏)种抽象的东西，是非个人的(✋)。

让(⏹)-吕克·戈达尔：观众是现存(🍇)的(🚸)观影者，是被商业化了的观(📲)影(🌆)者，是买了票的观影者，他变(🍲)成(🚊)了观众。然而，他身上仍有一(✋)部(🎅)分(🎧)保留着观影者的特质，就像(😛)读(👪)者一样。如果我们谈论的是(📚)一(🤚)部电影，我们会说观影者是(🕛)剧(💓)本(🐖)，而观众则是观影者的实现(🏛)（(📂)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(📍)ne）(🎴)。但我有时会问自己：如果(📶)电(♿)影没人看——我的许多电影(🌶)都(⏮)没人看，或者被误读，甚至连(🚍)我(🤷)自己也……我想我们是为(🛅)了(🌞)一两个人拍电影的。

曼努埃(🚠)尔(🗯)·(🚺)德·奥利维拉：但这就足(🍽)够(🤒)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🎳)。但(🎪)我还是想回到“上映”（sortir）这(⛲)个(🌲)话(🐴)题，这不仅仅是文字游戏。应(😖)该(🥫)有一些小词典，告诉我们每(🚒)种(🎾)语言中电影的技术术语。例(🚫)如(🤷)，我们在影院看到的电影拷贝(🍖)，带(🔆)有图像和声音的拷贝，在法(⚓)语(👐)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(😯)努(🕑)埃尔·德·奥利维拉：葡(🕹)萄(🌥)牙(💋)语也是，标准拷贝或同步拷(🍤)贝(🛫)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🔤)叫(♑)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🌌)语(🕸)叫(👇)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(♎)词(🏌)汇上较真，因为例如俄国人(🌿)对(💄)纪录片和剧情片的区分就(🕢)与(⛱)我们不同。他们把有演员的电(🔬)影(💯)称为“扮演的电影”，而纪录片(🏅)—(♒)—不一定没有演员——被(👒)称(👭)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🎪)”（(🔑)image）(🖕)这个词本身：对美国人来(🌧)说(🥓)，它没什么大不了的含义。他(🔟)们(🆓)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🔝)有(🐐)一(🥔)个词来指代电视，他们突然(📳)变(😖)得非常商业化，他们说“network”（网(🕋)络(😋)）。如果我们对语言如此不(🚾)加(🍧)注意，那么当人们说一部电影(😂)“上(🗂)映/出去”时，我们会产生一种(🕠)错(📝)觉：是某种东西真的出去(🥩)了(👄)，还是我们把它弄出去了？(🔟)

曼(🤹)努(🍨)埃尔·德·奥利维拉：我(🏹)会(😖)用“出来/出生”（sair）这个词，就(📖)像(🖌)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(✳)样(👔)，在(➗)葡萄牙语中这意味着“带她(🚈)去(🌍)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🐉)今(🆕)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(💍)已(💦)经变成了一个“出口在这边”的(🏼)指(👂)示，这是一种摆脱它们的方(🍢)式(🎳)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍫)：(🦆)我们的电影也变成了电影(📔)节(🔌)电(🤲)影。电影节的作用是向多样(🔯)化(🤤)的公众展示电影的多样性(😒)。它(🎇)是不同电影人、国家、习(😩)俗(🌸)的(🎚)一种对照。仅此而已，但这也(🕔)不(🚪)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(📍)我(🧙)想您描述的是一个过去的(🔔)时(🔗)代，而我见证了它的终结。我以(💯)为(🤰)那是开始，其实那是终结。那(🐹)是(🐶)一个电影节确实能帮助人(💫)们(🔎)相遇、讨论电影、讨论任(😂)何(🏹)想(🗺)讨论之事的时代。一切都变(💆)了(🈶)，电影也变了。现在，电影人抱(😩)怨(🐀)他们的孤独，但他们不再交(🏋)谈(🌹)，不(🕹)再讨论，这是他们的错。今天(🥄)，电(🔪)影节越来越多。无论是强者(🌨)还(🗳)是弱者，每个人都在各自利(👑)用(🛌)自己能利用的东西。但在我看(🥍)来(🚑)，总体而言，举办电影节是为(🌅)了(⏫)延续一种对媒体或电视而(🙌)言(🌊)很重要的“电影观念”，一种关(🤮)于(🎂)电(🐑)影神话的观念，这种神话曼(🐽)努(😊)埃尔（指奥利维拉——编(💎)者(🦐)注）经历了一整个世纪，而(👳)我(👷)只(🔀)经历了后三分之二。也许您(🔥)能(👊)感觉到20年代（那时没有电(🐣)影(🍅)节）与今天之间的差异？(🎿)

曼(⏺)努埃尔·德·奥利维拉：新(🉑)现(🕕)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🗑)作(🚃)为机构，因为那早就存在，而(😣)是(🦗)因为有越来越多的观众—(💁)—(🛠)比(🏞)如在里斯本——去资料馆(🅱)看(🗃)那些没进院线的电影。这很(🦅)有(🗾)趣，因为你必须真的热爱电(⚓)影(😧)才(💒)会去电影俱乐部或资料馆(😬)看(🌻)片……

让-吕克·戈达尔：(🍬)关(📓)于相遇与对话的故事……(🚺)这(🌃)就是我想对您说的：作为评(🔥)论(😲)家，我不指望别人对我说好(🔵)话(🕔)，我不想人们对我说或写：(🧙)“您(🗂)的电影太残暴了，太棒了，太(🛍)天(🗞)才(🔸)了，太非凡了！”那时我会问他(😓)们(🚷)：“好吧，那到底哪里非凡？(👋)”他(🚗)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(✨)有(💣)词(🍃)汇，只是重复：“它是非凡的(🥏)！”然(👨)而如果他们对我说这真的(📱)很(🤑)丑，这里有错误，那我就会想(🛵)，或(🛩)许对话是可能的：你能告诉(🉑)我(🍮)有错误的都在哪里吗？这(🎑)证(💛)明了今天的评论家不再想(🎂)交(🏷)谈，而电影人也不想被批评(🕙)。而(☕)我(🏛)，作为一个评论家出身的人(🆔)，我(🛣)只需要别人告诉我：这行(🛵)不(🍏)通。您是否感觉到需要别人(👵)告(🙇)诉(🦅)您这不好？这会困扰您吗(🚠)？(🍽)因为我对您电影中行不通(📀)的(🌗)地方有些话要说，但我不想(🐙)困(🧤)扰您。

曼努埃尔·德·奥利维(🌌)拉(🕓)：“当我拿自己与人相较，我(🐑)会(🏀)感到骄傲；当别人来评价(😗)我(🈷)，我会感到谦卑。”这是您电影(📑)里(🤟)的(🍒)一句话，非常美。

让-吕克·戈(😈)达(🚜)尔：那是圣人说的，或者是(🍺)诚(🛷)实的人说的。

曼努埃尔·德(🔽)·(🍸)奥(🍬)利维拉：我是个悲观主义(👄)者(🚐)。当有人告诉我我的电影里(🥃)有(🚇)什么行不通时，我会受影响(🎊)。不(🛃)过，我想我已经麻木很久了。但(🎦)这(🕙)取决于他们触碰哪里。如果(💌)我(👧)拳头上有个伤口，但有人碰(🔇)了(🉐)碰我的二头肌，我就会没什(🦁)么(🦗)感(🐥)觉。但如果那个人把手指戳(🚮)进(🎽)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🔒)克(🆗)·戈达尔：必须懂得区分(👫)什(🎚)么(❗)是好的，什么是坏的。这不仅(💚)仅(📼)是说出我们的感受，而是对(🅿)电(🏒)影进行技术性或科学性的(🎃)批(📵)评。只有新浪潮这么做过。以前(💸)谁(🍟)会说：这个移动镜头是好(👛)的(🐜)，我们觉得它好是因为这个(🔧)，相(😽)对于另一个我们觉得坏的(🥠)镜(🙄)头(🥊)而言？或者：这段对白是(🐴)好(🔖)的，相比之下那段对白是坏(♌)的(🏚)。今天，这完全丢失了。“作者”的(❕)概(🌚)念(🚳)变得如此重要，以至于连副(🐗)导(📿)演都不敢对你说。唯一有时(😢)敢(🗒)说的人，唯一我能与之维持(🆚)一(🙈)种奇怪的艺术关系的人，是制(👑)片(🍆)人。因为制片人投了钱，或者(🧣)至(🐒)少他拿别人的钱去冒险，所(⛄)以(🅱)以这种风险的名义，他敢对(💾)我(🦏)说(🐚)：“让-吕克，这行不通。”然后我(💂)说(🐻)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🔥)供(👹)了一种反思的可能性，让我(🎓)能(⏺)更(🆕)好地站稳脚跟。如果说今天(📀)的(📍)科学家如此强大，那是因为(🕴)他(🐅)们是唯一还在互相批评的(🥝)人(🐥)。一位天文学家说：“我看到了(🎺)月(🚋)食，我把它拍下来了。”另一位(👹)说(🍣)：“给我看看。”他看了之后断(🧕)言(🔷)：“但这明明是月亮！你说什(💱)么(♑)月(🏿)食？”另一位说：“啊，是啊…(📺)…(🗡)”；他很恼火，但他会重新开(🚯)始(🍯)。在艺术中，在艺术批评中，例(🎻)如(🌂)波(🔝)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(😥)，必(🏈)定有过这样的对抗时刻。否(🙊)则(🐕)，就无法前进。这是我唯一需(💳)要(😸)的：批评。但我甚至得不到它(🕹)。

曼(🎚)努埃尔·德·奥利维拉：(⛅)我(😛)需要的更多是拍电影的手(🈳)段(🉑)。我永远不知道电影会变成(🖲)什(🍤)么(🗳)样。我有分镜脚本（découpage），我(🥠)有(🦊)演员，我有布景，但我从未拥(🎧)有(⛴)电影。在拍摄期间，“执导工作(📹)”（(🗳)realizació(❄)n）在时时刻刻地改变着那(💭)团(🌊)“星云”的整体构造。具体的东(🚹)西(🌫)只有在我看样片（rushes）的那(🚐)一(😴)刻才会出现。我讨厌看样片，我(👣)总(🐘)是感到绝望。

让-吕克·戈达(✳)尔(🔗)：我想我们都是这样。只有(🗒)希(🎤)区柯克在看样片时是高兴(📬)的(🎂)。所(💟)以，作为评论家，这就是我想(🚿)对(💭)您的电影说的话：起初我(🐓)随(🕦)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🎾)》—(🤲)—(🤺)译者注）行进，但在某一刻(🛶)我(🧠)跳脱了出来，开始思考别的(🔩)事(⛳)情。我想：啊，这里没那么好(🎣)了(⭕)，然后，与此同时，我在做梦，我想(🎡)着(🔤)引力（gravitación），想着牛顿。后来(✴)我(🚸)醒了，回到了自我意识当中(🌪)，而(✳)就在那一刻，电影里有人说(🐾)出(😸)了(🐯)“引力”这个词。于是我对自己(🕖)说(🍴)：最终，这部电影是好的，我(👊)必(🥨)须重看一遍。

曼努埃尔·德(💼)·(🥠)奥(🏋)利维拉：的确，这就是电影(🌲)的(👢)主题：引力与万有引力定(📞)律(🎖)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🗳)学(💤)、更技术的角度来看，如果我(🎩)是(🖼)您电影的副导演，我会对您(🌬)说(📯)：“您确定吗，或者您能更好(🌩)地(🌮)向我解释一下，以便我能帮(🛏)助(🛣)您(🛠)，为什么您选择这位女演员(⛵)来(🐋)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🎪)成(🗒)年后的艾玛却选择了另一(😪)位(🏦)（(🌸)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🧖)故(🐄)意的吗？”这便是我的批评(🦓)：(🅿)第二位女演员不如第一位(👽)，或(🔓)者至少，当第二位女演员出现(🧛)时(🏚)，电影下坠了，这就是引力。然(🚳)后(💲)它又升起来了。

曼努埃尔·(📽)德(🚃)·奥利维拉：答案很简单(💉)：(😶)起(⛽)初，我是为第二位女演员莱(🚟)奥(🌹)诺·西尔韦拉写的这部电(✳)影(🦀)。这个女人当时处于危机和(🏺)抑(🔌)郁(🍱)状态。我的制片人保罗·布(🀄)兰(🍘)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🎸)她(🤗)。在我改编的那本书，阿古斯(🚝)蒂(👳)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(➡)山(🐚)谷》中，有一句非常美的话，说(💊)艾(🥖)玛的头发“像一滩黑墨水一(📠)样(🌺)落在她毛衣的背上”。为了拍(🌶)摄(🤕)这(📽)句话，我要求改变莱奥诺·(😠)西(🦄)尔韦拉的发色，她是金发。她(🍚)对(👂)此感到很受伤。那场戏拍得(📉)很(🤸)糟(🐞)。于是，不得不找另一位女演(🤞)员(🐜)来演青少年的艾玛。这就是(🛍)对(👫)您技术性批评的技术性回(🏜)答(🈺)。我想补充一点，电影总是伴随(⌚)着(🥂)“偶然”和运气。正是这些使我(😣)振(📿)奋：所有那些在实现过程(🌓)中(🌅)涌现的小事件。这是一种我(🔉)不(⏫)太(🚕)理解的现象，它既可能导致(🐐)最(🌃)坏的结果，也可能导致最好(😙)的(🥉)结果。没有一部电影是不靠(🍏)运(🗞)气(🎎)的。它是一种创造，一部电影(💵)是(🐍)一个人的构想，很难进入其(🌝)中(✔)。

让-吕克·戈达尔：创造可(👙)以(📬)被准备吗？

曼努埃尔·德·(👇)奥(⏭)利维拉：可以准备，但不能(🌾)修(😦)复（reparada）。就像生活。事物就在(🛣)那(⏮)里，等着我们去拍摄。您想修(🌁)复(🤡)什(👑)么？饥饿、在非洲死去的(☔)孩(💧)子，是的，这很重要，值得修复(🐬)，需(✊)要尽可能广泛的公众。但一(🌙)部(🍳)电(🌥)影不是，它是一团巨大的混(😵)乱(🖇)，我因此在我自己面前感到(🐭)渺(💱)小。话虽如此，我接受您关于(🙋)您(🍠)“离开”我的电影又“回来”的批评(🌛)：(🙈)必须非常敏感才能进出电(🤖)影(🍆)而不迷失。的确，这就是引力(😂)定(📛)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🍨)常(👟)谦(🚣)虚地认为，新浪潮的人是从(💻)博(🦉)物馆出发做电影的。我们发(🧒)现(🔝)了电影资料馆。我们在那里(🍑)出(🚪)生(🐯)。当然，我们小时候看过卓别(⛹)林(🔂)，但没人会在四岁时说，看了(🐏)《救(🛵)火员》后我要拍电影。所以我(🆑)脑(🐑)子里总有一个参照系。因此我(📗)认(🔹)为作品比人更重要。这并非(🌄)对(👷)每个人来说都那么显而易(🍣)见(🔚)。女人的作品是庇护男人。而(🐥)男(🚪)人(🍑)，为了处于相对平等的地位(✅)，所(🥫)能做的一切就是制造作品(⭐)：(🧑)绘画、文学或政治、战争(🌎)、(😘)失(👿)业、贸易。归根结底，我对“人(👊)”（(👡)这里戈达尔专指作为创作(🗾)者(📿)的人——译者注）不怎么(🏄)感(📣)兴趣。我对曼努埃尔·德·奥(😐)利(🏸)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🦗)。如(🌤)果我们住在同一个城市，比(🈳)邻(🅾)而居，我想我也不会比现在(🔅)更(🌁)多(🗺)地见到您。当然，见面时我们(🎚)会(🔵)更好地谈论电影，但也仅此(🚨)而(🦉)已。如今让我震惊的是，媒体(🍰)对(🍳)“个(🔛)性”这一概念的开发远甚于(🔤)对(🐗)“人”的开发。人在作品中，作品(📛)在(🍽)人中。有些人不创作作品，而(🐊)是(🥑)创作生活，尤其是女人，这本身(🏨)就(📉)是一件作品。男人被迫创作(⤵)作(☝)品，因为他们通常什么都不(🔇)做(📈)。我常像布努埃尔那样说，电(🚸)影(🍣)对(🏉)我来说是最重要的。但如果(🐱)把(🐌)一个孩子的生命和一部电(🎉)影(🐂)的上映放在一起权衡，我不(🎀)会(🏖)犹(🤴)豫一秒钟：孩子优先于电(💎)影(😶)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛄)：(🐪)自然如此。从这个角度看，我(⬜)也(❇)断言艺术没那么重要。

让-吕克(🥘)·(💏)戈达尔：但既然如此，如果(🏐)不(💁)那么重要，那就不必做了。女(➿)人(🎭)们更合乎逻辑，她们在生活(🌹)中(🔼)做(🛄)这事。我不确定能否如此轻(🅱)易(🈂)地说艺术不重要。尤其是今(🔙)天(🛫)，当艺术稀缺而许多孩子死(🍿)去(😢)时(🌀)。这是否意味着我们让艺术(📘)活(🏳)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🦁)努(🐔)埃尔·德·奥利维拉：艺(🧚)术(👦)不是艺术家。艺术家，艺术家的(🧚)位(🐽)置，是人类的虚荣。那种表达(🤹)世(🔖)界观的方式，说“这个，这个，这(🦅)个(🍓)，这个行不通”，是一种虚荣的(🏋)发(➖)作(😉)。它是世俗的。艺术比艺术家(🕠)更(😣)崇高、更有趣。一部电影总(🤼)是(🧒)比电影人更聪明，正如斯特(📉)劳(🍨)布(🍣)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(👽)出(🎧)来展示自己的那种方式，仅(🤱)仅(💤)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🌷)戈(🐸)达尔：这也是孩子的态度：(🥏)“看(🐆)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🗓)尔(👁)·德·奥利维拉：是的，当(💛)然(🤝)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🐋)术(💖)与(🚲)艺术家之间的这种差异，也(👍)是(👖)历史与艺术之间的差异。历(🆕)史(🍮)展示了民族、文明、情感(🚨)、(🚭)趣(🌐)味的演变。艺术展示了这些(✉)演(🙎)变中的实体。我们都有责任(🚃)，尽(🏵)管作为导演我什么也做不(😺)了(🍛)。作为导演我只能做一件事，就(🚺)是(♒)拍电影。仅此而已。然而，艺术(📷)家(🔕)在创作的那一刻总是对的(🏟)。那(🐟)是他们的虚构，是他们的内(😅)在(🌗)化(🚽)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🤷)这(🌞)么认为，一切都在外面。

曼努(🍟)埃(🔮)尔·德·奥利维拉：是的(📆)，在(👆)那(⬇)之前（是这样）。但之后，一(❗)切(🤹)都会进入脑海中，然后再出(👱)来(🚉)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🏑)块(🚎)海绵一样面对电影，准备好吸(❄)收(😴)一切。

让-吕克·戈达尔：我(👰)不(🚕)确定这是个好比喻。当然，电(⏸)影(🆖)有其奇观性和诗意的一面(🥓)，这(🍎)是(📨)电影的深层使命。但这一使(🌙)命(🦒)只有在最初进行了实验、(🎵)验(🗂)证和劳动——我们可以称(🤗)之(👀)为(🕯)电影的纪录片层面——之(🆎)后(🚚)才能实现。伟大的艺术家身(😶)上(🤾)都有这一点，您、皮亚拉（(🚟)Pialat）(❤)、安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🦅)ville）(🚎)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🐎)维(🐃)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🚬)常(🐦)不同的人身上都有，我有时(🍔)也(😔)有(🏧)。以爱森斯坦为例，没有比爱(💿)森(🕚)斯坦更抽象、更风格家或(🚥)更(🎎)风格化的人了。然而，如果今(🙌)天(🧤)我(🏏)们要展示十月革命的镜头(🤭)，我(🐺)们不会在当时的新闻片里(🏏)找(🎗)，新闻片使用的是爱森斯坦(🍴)关(😵)于十月革命的影像，那完全是(💉)被(🥠)调度（mise en scène）出来的影像。当(👐)读(⛱)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🔩)努(🕡)克》的相关叙述时，我们得知(🕒)弗(🌷)拉(🦏)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(♏)他(🥖)们吵架，强迫他们每天去捕(🎈)鱼(🥝)（即使他们不想去）。总之(🕟)，他(🎉)和(🍔)他们组成了一个电影摄制(🔓)组(📯)，并变成了一位了不起的人(🚉)类(🎏)学家。因此，这里存在着整全(〽)的(💴)纪录片层面。在今天，这种方式(☕)—(📯)—即使不能完美了解电影(⤴)史(⛰)，也至少对其有所感觉的方(🚭)式(🐈)——对许多人来说已经遗(😶)失(😦)了(🧓)。必须拥有这种对电影史的(📝)感(🐖)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🏅)史(🎴)有着深刻的感觉，他知道当(🔯)他(🛡)写(🚩)下一个句子时，其中有些词(🦐)是(⛔)在拉丁语时代发明的，有些(🛒)是(🖖)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(😾)下(🍵)这个词的时刻，通常背负着所(🦎)有(✌)的精神重担和他所感知到(😁)的(🕔)所有过去，正处于文学的现(🎅)代(🛏)，处于其成熟期。在电影中，很(🔍)快(😷)，在(🤸)世界所接受的美国影响下(📗)，部(🐭)分纪录片式的工作被抛弃(🌟)了(🌻)。我们立刻走向了奇观，而这(🍚)只(🚻)不(🕎)过是最终的使命，是电影的(🤜)弥(🍅)撒。在今天的电影中，人们举(🔐)行(🆗)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(💮)艺(👄)术家，诚实的艺术家，首先进行(🏔)他(🚾)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🔠)对(😧)或多或少忠实的公众。美国(🏋)人(🥗)规范了弥撒。对他们来说，在(🐴)弥(💿)撒(🥟)中重要的是募捐（quête）：(🌡)一(🔠)场成功的弥撒就是教堂里(🐌)座(🌻)无虚席、募捐数额可观的(🥁)弥(🎭)撒(♓)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌑)：(🥠)募捐（quête）是我下一部电(🤚)影(♓)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🦐)我(📗)不募捐（quête），我只调查（enquê(🤜)te）(🌂)，我专注于做一名预审法官(🎷)。我(🔘)审理投诉。批评应该通过祈(👒)祷(😳)来表达，而不是通过弥撒。关(🈲)于(💐)弥(🦔)撒，人们无话可说。或者只能(😅)说(🕤)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🌼)祷(🗺)也是一种练习，就像运动员(🐲)的(🐕)训(🔴)练、钢琴家的音阶练习一(🛠)样(🏤)。当人们进行批评时，应当批(🕐)评(🔇)那些音阶以及这些音阶所(📺)能(🖍)带来的效果。

曼努埃尔·德·(🚧)奥(💪)利维拉：奇观和弥撒我不(🍑)感(🏓)兴趣。重要的是行动的欲望(🍕)。您(👄)想拍电影，我想拍电影，就像(🚔)此(🎎)刻(🚢)我想撒尿一样。伯格曼说：(👪)“我(🍒)拍电影的方式就像某些英(🦃)国(🐙)人独自去森林打猎。他们搭(🎦)起(🧑)帐(🔗)篷，拿着枪守夜。但每天早上(👪)他(🎢)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🌆)趣(🧥)。”我觉得这很好。必须反思这(🚨)一(📶)点，关于欲望。它就在人心里，就(📎)像(🚅)一个画家画着没人看的画(🧐)，但(😽)他不会停下。欲望就像独自(😌)绽(🌽)放于原始森林中心的绝美(🥚)花(😑)朵(🌔)，它凝聚着对果实的向往，为(🍅)了(👾)自己，也依靠自己。如果遇到(🙋)一(♟)道注视着它、并发现它的(🏧)美(🌹)丽(🤷)的目光，它便会绽放光采，她(🦀)的(🌞)美丽会变得引人注目、脱(🍑)颖(📓)而出。但这样的目光往往来(♍)得(🐕)太迟，人们为了抢占土地，已经(🐔)烧(🤜)毁并铲平了森林。在您和我(🕸)之(🧓)间，有许多差异，这是幸事。语(🀄)言(👤)、国家、文化的差异。您选(📏)择(🔭)了(💝)一种略带挑衅性的电影，它(👹)破(😸)坏了叙事的传统秩序。您从(🧦)混(🌕)沌中出发寻找，为了将无序(🤚)变(🙋)为(👚)有序。我也试图将无序变为(🐪)有(🐪)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🍐)在(🈲)寻找。我想这就是我们的电(🐚)影(⚪)的区别：我的电影较为接近(🏮)一(💲)般意义上的电影，而您的电(👨)影(🤪)是某种特殊的电影。

让-吕克(🕣)·(👱)戈达尔：我会说我们做的(🧝)是(🔩)同(🕳)一件事，但您抵达了，而我尚(💢)未(🌌)真正成功过。所有人自然地(🦋)遵(🈹)循着科学的图景，从混沌出(🐪)发(💌)以(🌷)建立某种秩序。这“某种秩序(👠)”或(♒)多或少有些不确定，人们也(🔰)或(🌚)多或少能抵达一点。有些时(🥎)候(🍥)我们做不到，我们抵达不了。在(🤕)《悲(💋)哀于我》中，有一块时间被提(🎹)取(🦒)了出来，在另一部电影里将(📜)会(🆑)是另一块。从一块碎片、一(📽)张(🥉)照(🧣)片出发，我为自己创造一个(🕚)世(💌)界。看到您电影的一些片段(⬇)，我(👻)想到了皮亚拉的《梵高》中的(⏺)时(⛺)刻(🏮)，那也是我喜欢的。用简单的(😏)词(🆘)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🎣)—(😈)尽管区分它们没有太大意(🙁)义(🎮)，我会说皮亚拉在他的《梵高》中(📬)停(🖤)留在外部，但他只谈论内部(🔃)。在(🛀)这个意义上，他更接近维斯(🕚)康(🤦)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🥘)停(🔰)留(👎)在内部。但在电影中我们无(👒)法(💅)展示内部，只能感受它，但它(🌑)依(🦒)然是不可见的，否则它就不(🚼)再(💝)是(📜)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🔨)利(💊)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🦐)。

让(🎯)-吕克·戈达尔：当然。小时(🐿)候(👮)人们说：鸡是由内部和外部(🕒)组(💖)成的。掀开外部，看到内部；(🔣)如(🅰)果掀开内部，就看到了灵魂(😴)。我(👄)会说您从背面拍摄内部，尽(🃏)管(🙁)您(🏂)总是从正面拍摄人物。考虑(🛶)到(🏹)这种严谨而有强度的方式(⚾)，您(⤵)电影中让我一度感到困扰(🚆)的(🎧)，是(🍾)一种幸好还算人性化的不(🌙)完(🥐)美，这种不完美使得您有必(🔧)要(🔝)去拍其他电影。让我困扰的(🚍)是(📮)没有侧面拍摄的镜头，摄影机(👳)离(🈳)放映机太近了。摄影机并不(🏰)是(🌒)生来就是要与放映机保持(📸)一(😾)致的。放映机会进行传输。就(💞)像(🕵)放(🕶)射科医生拍X光片：他不满(👗)足(🤣)于从正面拍，他也从侧面、(🥜)背(🚆)面、对角线拍。然而在开始(🍃)时(🔀)，在(🐅)放映的那一刻，所有图像都(🌧)将(🙎)是平面的。当然，我们会说这(💍)是(📘)一个图像，但我们是和图像(⛪)打(⛅)交道的人。这并不意味着摄影(💉)机(🔡)必须一直移动。

这就是导致(💇)您(😅)电影中某些时刻出现“空洞(💈)”的(🍰)原因，也就是那些观众——(👀)糟(🦒)糕(💄)的观众，如今的观众——称(🍃)之(🧔)为“冗长”的东西。我不是说我(🍨)抱(⬜)怨电影长，甚至如果一开始(📷)我(🈁)看(✏)到有好东西，我会很高兴电(🏍)影(🍄)很长。我可以安心地打个盹(🌒)，我(⏬)确信我会找到它们。这就是(🚃)我(🥢)所说的对一部电影进行科学(💉)性(🌠)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(📕)利(😟)维拉：我和您一样，把摄影(❇)机(💊)放在我认为它必须在的精(🈹)确(👭)位(🥇)置。就是这样。为什么那里比(🧟)这(🍇)里好？我不知道为什么。

让(🕉)-吕(🏹)克·戈达尔：如果我们能(👠)稍(🐛)微(🥟)解释一下为什么就好了。

曼(🧙)努(🎋)埃尔·德·奥利维拉：力(🌠)量(⏭)来自固定性（fixidez）。是布列松(🦇)通(🌲)过《圣女贞德的审判》教会了我(🔱)这(🙊)一点。我们也可以称之为客(📙)观(👐)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🐋)种(⚪)感觉，电影人，无论是好是坏(🥚)，都(🌛)有(🅾)一个想法，一种需求，然后，好(🔴)吧(🧣)，他们寻找有足够钱的人来(🕸)实(📊)现这种需求。他们的工作方(🕧)式(🥍)就(📥)像一个人说：今晚我想吃(🕟)肉(🤔)酱意面。于是他看看口袋里(⛱)有(💺)多少钱，或者让妻子或朋友(💈)做(🤡)肉酱意面。老实说，我一直是反(✅)着(🤜)来的。制片人对我说：“德帕(🉐)迪(💭)[11]约有档期，也许是时候和他(🏥)拍(🏸)部电影了。”既然我们不富裕(🍩)，我(💽)们(🏘)接受，也许我们能马上拿到(🛺)钱(🍭)。然后，签了合同。再然后，必须(🤟)拍(♊)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🥖)·(🌖)德(🈸)·奥利维拉：我做的完全(🎟)相(🌌)反。我表现得好像合同早已(📂)签(🔌)好一样。我写故事，预测一切(🐭)，然(🌀)后(🧖)在最后一刻，救星来了，那就(🛰)是(🔦)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🧑)于(✋)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🕺)间(🎫)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🏼)拜(🏔)，当(⏮)然还有《包法利夫人》。在法国(👊)拍(📑)摄《包法利夫人》是不可能的(🍒)，况(🥤)且我还是个葡萄牙导演。而(🖕)且(⚾)夏(🎭)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🧓)是(👼)我想，可以做点更有趣的事(🕹)：(🔢)可以问问作家阿古斯蒂娜(👡)·(🎏)贝(🐭)萨-路易斯是否愿意基于《包(📪)法(🏉)利夫人》写一部小说，一部我(⛳)随(🐑)后就会改编的小说。她接受(🕉)了(🈲)。必须等她写完，等它出版。在(🐻)此(📥)期(🚱)间，借作家卡米洛·卡斯特(🔋)洛(🦊)·布兰科[13]逝世五周年之际(🕎)，我(👷)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🌀)克(❣)·(🌖)戈达尔：您说：我知道这(⭐)部(👄)电影将会是什么，但我不知(🤩)道(🚝)是否能拍成。我说：我知道(🔏)电(🐘)影(💩)会拍成，但我不知道会是怎(😩)样(👰)的电影。我不仅知道某部电(🛳)影(🍋)会拍，而且我还承诺了要拍(💺)，这(🐏)更糟糕。因为我总是害怕拍(🌇)不(⏬)了(🕡)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🥐)利(🌳)维拉：这也是我的噩梦。

让(🌭)-吕(🥂)克·戈达尔：但您对我电(😌)影(💳)的(🚳)批评是什么？就像美食评(🔎)论(💜)家会说：“这里的肉煮过头(🚈)了(📥)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🤧)尔(🥀)·(😰)德·奥利维拉：一部电影(🔆)不(👞)仅仅是我们所看到的图像(🧖)。图(💡)像是符号，声音是其他符号(😴)，词(🗻)语是另外的符号，它们又会(🧓)唤(🏀)起(🍟)其他符号，引用其他时代、(💡)书(🀄)籍、电影。如果我们不了解(👍)这(🚂)些符号及其所召唤的东西(🤼)，我(🎍)们(🥍)就无法理解电影。词语在您(🏈)的(🤛)电影中强有力，它赋予了电(♏)影(💓)力量。图像有另一种与词语(🐄)无(🗒)关(🤜)的力量。这很美妙。但我距离(📆)完(💛)全理解您的电影还缺了点(🥢)什(🌷)么。电影是一种旨在拍摄仪(📒)式(🤙)的仪式。您电影中的仪式，是(🚖)那(🦏)些(🎣)在镜头间或镜头中穿梭的(🍼)人(🐀)。我们并不完全了解这种仪(➖)式(〽)的含义，我们遗失了它们的(🕴)意(😜)义(🔵)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🐴)纱(❇)的仪式。我们看到女演员在(🚁)婚(🚏)礼当天，在教堂里自己掀起(🏪)了(🐬)面(🖐)纱。如果我们不了解古代包(👞)办(🎃)婚姻的仪式——要求由丈(🍣)夫(🔘)掀起妻子的面纱，第一次展(🆘)示(🈴)她的脸，以此确认他的幸运(🌻)或(🌖)不(🗑)幸——我们就无法理解她(🙈)这(👾)一举动的放肆。因为我的主(👌)角(🏕)知道自己很美，她可以放肆(🍝)地(📂)掀(😰)起面纱：看我多美！如果我(🏅)们(🥗)不了解这个仪式，这场戏的(🐭)意(🏫)义就丢失了。我错过了您电(🤗)影(🐠)中(🔶)许多仪式的含义。我真希望(🥐)有(🐛)人能在我耳边悄悄向我解(♟)释(🤣)。您在特殊效果上做了很多(😌)工(🦆)作，不断用声音、词语、图(😷)像(😅)进(💚)行挑衅。这是您的形式，是另(🎵)一(🍯)种形式，无所谓好坏。您做得(🎬)很(❗)好。我更喜欢没有特殊效果(🌂)的(🤵)电(🐽)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🙉)克(📀)·戈达尔：如果英语说得(🔡)不(🚭)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🚒)很(🚾)多(🔅)东西，但我们依旧能分辨它(🕑)是(🛷)好是坏。《德国九零》由许多仪(🙂)式(🚢)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🥨)尔(🏳)·德·奥利维拉：是的，但(💗)即(📇)便(⏸)这些符号实际上难以理解(🍝)，但(🚣)它们反倒更清晰、更可见(😺)。我(🔄)喜欢这部电影的地方，在于(😺)符(🗳)号(🐪)的清晰性与其深刻的模糊(🌬)性(👂)相并存。另一方面，这也是我(🖲)喜(🧣)欢电影的原因：大量精彩(🌸)的(💸)符(😉)号沐浴在无需解释的光芒(🍍)之(🙁)中。正因如此，我才相信电影(🔘)。

让(🏵)-吕克·戈达尔：那么，非常(🛸)感(😠)谢。

本次会面由热拉尔·勒(⏸)福(🌔)尔(🕍)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🕺)放(🔳)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🗄)罗(🔥)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🎷)心(🐸)人(🌌)物，唯物主义哲学家、文艺(🍧)批(🧟)评家与作家，百科全书派代(🧢)表(📣)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🍸)命(🛩)论(✌)者雅克和他的主人》等。

2、夏(💋)尔(🌒)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🏤)，法(🖐)国象征派诗歌先驱、现代(🔃)主(🎈)义文学奠基人，兼具诗人、(🥨)艺(🔋)术(🐝)评论家与散文诗之祖等多(🛏)重(🤽)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(💣)19世(👉)纪欧洲最具影响力的诗集(🚵)之(🐷)一(🕊)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🧢)艺(🚫)术史学家、评论家与散文(🤓)家(🥟)。他率先关注电影作为 "第七(✈)艺(➰)术(👬)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(💱)家(🆔)的评论极具前瞻性，深刻影(⭕)响(🔬)现代艺术批评的发展方向(🍫)。

4、(🎛)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🍌)国(🎡)小(🐎)说家、艺术史学家、抵抗(💪)运(🙆)动战士，还担任过戴高乐时(👮)期(🏫)的文化部长（1958-1969），其作品与(🔶)行(⛄)动(📴)深度融合了存在主义哲思(🌃)与(😢)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🥊)然(😜)有“上映、某部电影推出”的(📩)意(🔓)思(🏇)，但其核心意义为“出去、离(㊗)开(📲)”，所以戈达尔才会玩这样一(🥀)个(🦅)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🎣)中(🔍)既可指广义的“公众”，也可以(🛋)指(🔞)“观(🏉)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🔊)德(🕞)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(㊙)浪(💀)漫主义画派的领袖与核心(🅾)人(🕗)物(🕴)，代表作有《自由引导人民》（(🕳)La Liberté(🏄) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(📛)的(♓)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🍿)尔(🐍)（(🌿)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(😩)艺(⛩)术家，戈达尔晚年的生活伴(🎎)侣(👰)与合作者。她与戈达尔共同(😴)创(🤘)立制作公司，并与其联合执(🐉)导(🏈)了(📤)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🎯)1983）(💵)等多部作品，深刻影响了戈(🏰)达(🎽)尔后期创作中私密对话与(🛌)家(🌞)庭(🍣)影像的风格转向。她本人亦(🐔)是(🗼)一位独立的创作者，其作品(💳)以(☕)哲学思辨探索两性关系、(💠)语(🆚)言(😫)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🎛)（(📌)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🚭)，真(💣)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🏊)志(🖨)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(😮)表(🏳)作(🔌)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(👀)日(🎠)尔电影之父”，其跨学科实践(🐑)深(🈷)刻影响了纪录片与视觉人(🔌)类(🕳)学(🎸)发展。

10、奥利维拉下一部电(🙂)影(🧗)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🙈)募(🏔)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🙊)德(⛄)帕(🆓)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(⏫)员(🍲)、制片人、导演与跨界企(👥)业(🕵)家，是法国电影黄金时代的(🀄)标(🚬)志性人物。

12、克劳德・夏布(🎁)洛(🥝)尔(🔝) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🐓)演(🍒)之一，与特吕弗、戈达尔、(📄)侯(🍚)麦和里维特并称 "新浪潮五(⛺)虎(🚪)将(🗒)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🤑)冷(⏫)峻的社会批判视角闻名。由(🌋)他(👾)执导的《包法利夫人》由伊莎(🔃)贝(🍊)尔(🖌)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🤮)映(🔢)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(📮)兰(㊙)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(👖)影(💞)响力的浪漫主义小说家、(🏀)剧(💓)作(🌐)家与文学评论家。