文 / 让-吕克·(🐕)戈(🌺)达(🐴)尔(🤕) & 曼努埃尔·德·奥利(💦)维(😾)拉(⏮)

（(⛩)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🥧)人(👗)工(🖕)的(🆚)逐(🗺)句校对与润色，并添(🗽)加(🤠)了(💫)一(🤔)些(🍜)必要的注释。由于并未(💀)找(♍)到(🔏)法(🍂)语原文，本文翻译同时(🕘)比(🈁)照(🌗)了(🔆)西班牙语和葡萄牙语(🌀)译(🐬)文(🍣)。）(🆙)

1993年(🍿)9月，曼努埃尔·德·奥(🏣)利(🎣)维(🔈)拉(✊)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🧕)o）(🕊)与(🔜)让(🌭)-吕克·戈达尔的《悲哀(😈)于(🐗)我(👣)》（(🛷)Hé(🧒)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🐋)银(🔛)幕(🎲)上(♍)映。借此契机，戈达尔提(🏡)议(🧢)与(🌙)奥(🏓)利维拉会面，旨在就这(🍼)两(📝)部(🌅)影(📄)片(📠)展开一场“科学性”（(🐫)scientifique）(😗)的(😝)探(🈁)讨(💊)。

让-吕克·戈达尔：没(🥞)问(🚆)题(🕞)，巨(⏺)大的声响是我对公众(💱)做(🚪)出(🏍)的(💱)唯(⏹)一妥协。您知道儒勒(🎶)·(🍒)列(🔨)纳(🎈)尔(🕝)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🏾)？(😵)“批(🤗)评(🏊)就像溃败军队里的士(〰)兵(👃)，他(💱)开(🌬)了小差，投奔了敌营。谁(📧)是(🎬)敌(🦖)人(🎉)？(🥂)是公众。”

曼努埃尔·德(🚫)·(🏒)奥(😵)利(🤑)维拉：那您呢，您知道(🍤)伯(🖇)格(👮)曼(🐡)是怎么评价影评人的(🎱)吗(📮)？(🍩)“某(🌆)些(⛽)影评人在我看来就(🎞)像(🦊)是(💉)在(🔐)试(😪)图教我们如何奔跑的(🐣)瘸(✴)子(🚉)。”

让(😘)-吕克·戈达尔：我请(🏒)求(🌳)让(🔠)我(🎫)以(🏈)评论家的身份展开(🕶)这(👐)次(🥌)对(🎤)话(🎋)。与其扮演“作者”，我更愿(🎊)意(🎛)去(🐸)见(🎽)某个人，谈论他的电影(😥)，或(👦)许(🛀)偶(🔏)尔也让那个人谈谈我(🚃)的(🎬)电(🐵)影(🌱)。如(🎏)果这能从宣传角度对(🐦)两(🤝)部(🌏)影(🌻)片有所助益，那我们就(🌛)这(🕣)么(🍞)做(🐕)吧。电影是对现实的一(♓)种(👓)批(🆒)判(🛠)，从(⌚)这个角度看，我是非(🌿)常(🚅)传(👣)统(📞)的(🈂)；而且作为一名用法(📏)语(🚙)拍(💔)摄(🥫)的电影人，我始终带有(🚖)对(🍋)电(👹)影(🚏)的(✝)批判态度。一直以来(🔚)，法(🥈)国(🏳)的(🚑)伟(🐆)大之处之一在于拥有(📸)批(🐿)判(🍪)性(⏩)的视点，即便这个国家(🤵)对(🗞)此(🍾)一(🌭)无所知。从狄德罗[1]开始(👟)，所(🕌)有(⛩)的(🌑)艺(🔛)术评论家都是法国人(🗼)，经(📔)过(🔁)波(📤)德莱尔[2]、埃利·福尔(🍖)[3]、(🥢)马(👮)尔(🔷)罗[4]，也就是说，无论是不(👍)是(✂)作(🏇)家(👨)，他(🕵)们都是有“风格”（style）(🔍)的(💪)人(🛣)。糟(💶)糕(🕒)的评论家没有风格。美(😺)国(😕)只(🗜)有(🎲)两个影评人：詹姆斯(🛑)·(🆔)阿(🐡)吉(🤨)（(🖤)James Agee）和（长久以来被(🥑)忽(🎈)视(✳)的(🍕)）(🍂)来自圣地亚哥的曼尼(🔑)·(😙)法(🌏)伯(❕)（Manny Farber）。既然我们的电影(🈂)同(🐙)时(🔓)上(😑)映，我想提出第一个问(🥋)题(😐)：(🏽)我(💉)们(🕗)要如何理解“上映”（sortir）(📋)一(🚑)部(🤴)电(🥪)影[5]？为什么要让电影(🦎)“上(🙃)映(🥑)”？(😃)我们在让它们“进入”这(🌾)里(🤚)或(🏙)那(🏻)里(⛺)时遇到了很多困难(😗)，然(😛)后(😢)还(🗂)有(➗)些人没做什么大事，但(💃)无(💤)论(➖)如(💝)何，他们还是做了必要(🎁)的(🥒)事(🥟)来(💀)把(🔭)它们“推出去”（sortir）。

曼(📌)努(💅)埃(🍩)尔(🚒)·(🛫)德·奥利维拉：在葡(✉)萄(🔊)牙(♎)语(🐽)里我们不用同一个词(🐫)，因(🏴)此(👜)也(🔓)就没有这种双关语。我(⌚)们(🏵)不(🐌)说(😐)“sortir un film”（(🌷)让电影出去/上映）。不(🈴)过(🐾)，这(🎵)是(🤣)个困扰我的问题。我之(💺)所(📙)以(🍍)感(🕵)到困扰，是因为对我来(🐼)说(📱)，必(🍯)须(💑)先(📆)展示电影，然而，在针(🦌)对(🎭)电(🌥)影(😎)的(🎟)评论完成之前，电影并(🔃)未(💘)完(📝)成(🍧)。一个好的、聪明的、(🍛)专(💜)注(❗)的(🍀)、(➰)敏感的评论家，是观(🧡)众(🔙)的(😊)代(😸)表(🤹)，他去寻找那部在我看(🍎)来(🕥)—(😤)—(🤹)即便我已经拍完了—(🚬)—(🕵)尚(🍗)不(🔖)存在的电影，他要去完(🖱)成(🥟)它(📂)。观(🚻)影(🎧)者与银幕之间的动态(❓)关(🥎)系(🚁)实(🏌)际上是至关重要的，它(📏)是(🚴)电(😷)影(🏎)的一部分。我说的是观(📘)影(😱)者(💗)（(🏕)espectador）(🥙)，不是观众（público）[6]。观(🔗)众(📢)，是(📦)某(🗡)种(😁)抽象的东西，是非个人的。

让(🥟)-吕(🎑)克·戈达尔：观众是现存(🕉)的(🤑)观(✋)影者，是被商业化了的观影(🍑)者(🕢)，是买了票的观影者，他变成(🙂)了(👵)观众。然而，他身上仍有一部(😰)分(😞)保留着观影者的特质，就像(✅)读(🌬)者(👱)一样。如果我们谈论的是一(🔶)部(🔹)电影，我们会说观影者是剧(☝)本(🦇)，而观众则是观影者的实现(🔀)（(🛎)realizació(🧠)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🌙)。但(🧙)我有时会问自己：如果电(🖖)影(🅱)没人看——我的许多电影(🌟)都(🏏)没(🤤)人看，或者被误读，甚至连我(🔤)自(㊗)己也……我想我们是为了(🚠)一(🙅)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🛑)·(💯)德·奥利维拉：但这就足(😼)够(🉑)了(🔮)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(👨)我(🏅)还是想回到“上映”（sortir）这个(➰)话(🔷)题，这不仅仅是文字游戏。应(📦)该(🔺)有(🥐)一些小词典，告诉我们每种(🛳)语(👛)言中电影的技术术语。例如(🔂)，我(🤛)们在影院看到的电影拷贝(🌏)，带(👥)有(📛)图像和声音的拷贝，在法语(🈸)中(🏉)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(📑)埃(🖥)尔·德·奥利维拉：葡萄(🌡)牙(🍀)语也是，标准拷贝或同步拷(🔌)贝(🍈)。

让(🔯)-吕克·戈达尔：英语里叫(👱)“声(🥙)画合成拷贝”（married print），意大利语(😆)叫(🐟)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🈂)词(🚼)汇(🍌)上较真，因为例如俄国人对(🤬)纪(🐶)录片和剧情片的区分就与(🐓)我(🕛)们不同。他们把有演员的电(⛺)影(👏)称(🚹)为“扮演的电影”，而纪录片—(💵)—(🚀)不一定没有演员——被称(🌅)为(🦑)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🧒)image）(👼)这个词本身：对美国人来(👱)说(🈳)，它(🍓)没什么大不了的含义。他们(😨)用(🤯)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🛅)一(🧦)个词来指代电视，他们突然(🙅)变(🍺)得(🖇)非常商业化，他们说“network”（网络(⏪)）(🐴)。如果我们对语言如此不加(😽)注(🚐)意，那么当人们说一部电影(🎦)“上(🔞)映(🏜)/出去”时，我们会产生一种错(🆒)觉(🚜)：是某种东西真的出去了(🕡)，还(🕔)是我们把它弄出去了？

曼(🗜)努(👱)埃尔·德·奥利维拉：我(💪)会(🐪)用(🌷)“出来/出生”（sair）这个词，就像(👿)说(🅱)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🍱)，在(📽)葡萄牙语中这意味着“带她(😎)去(🗻)床(🎡)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(📇)，对(🍊)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🎋)经(🔫)变成了一个“出口在这边”的(🌵)指(🔪)示(🐁)，这是一种摆脱它们的方式(😾)。

曼(🦕)努埃尔·德·奥利维拉：(😥)我(👯)们的电影也变成了电影节(🙏)电(🔖)影。电影节的作用是向多样(♐)化(❗)的(🦓)公众展示电影的多样性。它(🔞)是(😾)不同电影人、国家、习俗(🔘)的(❓)一种对照。仅此而已，但这也(🐪)不(💧)算(🍴)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(📜)想(🍏)您描述的是一个过去的时(🍀)代(🙈)，而我见证了它的终结。我以(⬆)为(❣)那(💬)是开始，其实那是终结。那是(🧓)一(⏭)个电影节确实能帮助人们(🌟)相(🔜)遇、讨论电影、讨论任何(🚒)想(🐤)讨论之事的时代。一切都变(🌗)了(🏪)，电(🐈)影也变了。现在，电影人抱怨(🏫)他(🖊)们的孤独，但他们不再交谈(✏)，不(🐋)再讨论，这是他们的错。今天(📳)，电(⏺)影(🐳)节越来越多。无论是强者还(🌏)是(👦)弱者，每个人都在各自利用(🥢)自(🚉)己能利用的东西。但在我看(🦏)来(🕕)，总(💳)体而言，举办电影节是为了(⏺)延(🅿)续一种对媒体或电视而言(🔅)很(🦂)重要的“电影观念”，一种关于(🤳)电(🔁)影神话的观念，这种神话曼(👥)努(⛅)埃(😎)尔（指奥利维拉——编者(🔨)注(⛳)）经历了一整个世纪，而我(🎾)只(🌒)经历了后三分之二。也许您(🎄)能(🏹)感(㊗)觉到20年代（那时没有电影(😻)节(👙)）与今天之间的差异？

曼(📸)努(♓)埃尔·德·奥利维拉：新(🥛)现(📙)象(🗺)是电影资料馆（cinematecas），不是作(📛)为(😌)机构，因为那早就存在，而是(🖤)因(🐂)为有越来越多的观众——(💔)比(🙈)如在里斯本——去资料馆(🥐)看(🌟)那(🆑)些没进院线的电影。这很有(😊)趣(💱)，因为你必须真的热爱电影(🚨)才(😺)会去电影俱乐部或资料馆(🐓)看(🔆)片(💄)……

让-吕克·戈达尔：关(📯)于(🔴)相遇与对话的故事……这(🏀)就(⬆)是我想对您说的：作为评(🏃)论(🧢)家(🗄)，我不指望别人对我说好话(🍂)，我(🛑)不想人们对我说或写：“您(🕡)的(🎚)电影太残暴了，太棒了，太天(👣)才(🤫)了，太非凡了！”那时我会问他(💭)们(👶)：(♌)“好吧，那到底哪里非凡？”他(😆)们(🦅)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🖤)词(📅)汇，只是重复：“它是非凡的(🍫)！”然(🥜)而(🕜)如果他们对我说这真的很(🌈)丑(🎖)，这里有错误，那我就会想，或(🤐)许(🚋)对话是可能的：你能告诉(🚝)我(🔂)有(🚈)错误的都在哪里吗？这证(🛢)明(🔸)了今天的评论家不再想交(🔅)谈(🐌)，而电影人也不想被批评。而(😢)我(🆖)，作为一个评论家出身的人(🥘)，我(🤷)只(🍌)需要别人告诉我：这行不(🌈)通(🐝)。您是否感觉到需要别人告(🐽)诉(➡)您这不好？这会困扰您吗(🔟)？(⚡)因(📟)为我对您电影中行不通的(🍝)地(🎞)方有些话要说，但我不想困(🚗)扰(👨)您。

曼努埃尔·德·奥利维(📃)拉(🔩)：(🧙)“当我拿自己与人相较，我会(🗿)感(🆙)到骄傲；当别人来评价我(😐)，我(🛳)会感到谦卑。”这是您电影里(🔓)的(⛺)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🔓)达(🎬)尔(⬆)：那是圣人说的，或者是诚(🍾)实(🏂)的人说的。

曼努埃尔·德·(🍖)奥(🗓)利维拉：我是个悲观主义(🖖)者(🚐)。当(🌸)有人告诉我我的电影里有(🈲)什(🏏)么行不通时，我会受影响。不(🚡)过(⛵)，我想我已经麻木很久了。但(🕓)这(🕊)取(🛌)决于他们触碰哪里。如果我(🔇)拳(🤔)头上有个伤口，但有人碰了(🛬)碰(👌)我的二头肌，我就会没什么(🔟)感(⬆)觉。但如果那个人把手指戳(🎥)进(📯)伤(✴)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(📸)·(👇)戈达尔：必须懂得区分什(⛱)么(🌽)是好的，什么是坏的。这不仅(👀)仅(🀄)是(💅)说出我们的感受，而是对电(➿)影(🗣)进行技术性或科学性的批(❔)评(🤙)。只有新浪潮这么做过。以前(💰)谁(🕛)会(🌨)说：这个移动镜头是好的(✈)，我(💛)们觉得它好是因为这个，相(🧘)对(➰)于另一个我们觉得坏的镜(🛹)头(🗨)而言？或者：这段对白是(🎖)好(🕒)的(🍆)，相比之下那段对白是坏的(🍗)。今(💒)天，这完全丢失了。“作者”的概(👬)念(🐚)变得如此重要，以至于连副(🚺)导(🗣)演(💧)都不敢对你说。唯一有时敢(🈸)说(🕺)的人，唯一我能与之维持一(👗)种(🎭)奇怪的艺术关系的人，是制(🌹)片(📋)人(😳)。因为制片人投了钱，或者至(🌇)少(🛥)他拿别人的钱去冒险，所以(👎)以(🎹)这种风险的名义，他敢对我(🚺)说(📔)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🔆)说(🏖)：(🙋)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🚸)了(😭)一种反思的可能性，让我能(🗓)更(🌸)好地站稳脚跟。如果说今天(🍷)的(🥌)科(🎃)学家如此强大，那是因为他(📧)们(🏢)是唯一还在互相批评的人(⤴)。一(🗻)位天文学家说：“我看到了(💍)月(😙)食(🥚)，我把它拍下来了。”另一位说(💑)：(🍍)“给我看看。”他看了之后断言(🌥)：(🎉)“但这明明是月亮！你说什么(👭)月(🏤)食？”另一位说：“啊，是啊…(🏂)…(⛩)”；(🔑)他很恼火，但他会重新开始(🦀)。在(🦎)艺术中，在艺术批评中，例如(👳)波(🛫)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(⛓)，必(📗)定(🌧)有过这样的对抗时刻。否则(👚)，就(📔)无法前进。这是我唯一需要(📦)的(😓)：批评。但我甚至得不到它(🥢)。

曼(🚕)努(⏺)埃尔·德·奥利维拉：我(👓)需(📲)要的更多是拍电影的手段(🍾)。我(🚈)永远不知道电影会变成什(🔝)么(📶)样。我有分镜脚本（découpage），我(🍷)有(😀)演(🍮)员，我有布景，但我从未拥有(🗃)电(🌉)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🦊)realizació(♌)n）在时时刻刻地改变着那(⏺)团(✝)“星(🖊)云”的整体构造。具体的东西(😘)只(🌷)有在我看样片（rushes）的那一(〽)刻(💪)才会出现。我讨厌看样片，我(⛔)总(🎻)是(👁)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🥖)：(📓)我想我们都是这样。只有希(😘)区(❓)柯克在看样片时是高兴的(✉)。所(🍏)以，作为评论家，这就是我想(🗺)对(🥠)您(🎺)的电影说的话：起初我随(✒)着(🐎)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🍊)—(😘)译者注）行进，但在某一刻(👤)我(🐵)跳(🐏)脱了出来，开始思考别的事(😍)情(🍹)。我想：啊，这里没那么好了(🚘)，然(🐹)后，与此同时，我在做梦，我想(☝)着(🎂)引(🏠)力（gravitación），想着牛顿。后来我(💋)醒(🔷)了，回到了自我意识当中，而(⌚)就(🥠)在那一刻，电影里有人说出(⬆)了(🥕)“引力”这个词。于是我对自己(🎰)说(🙊)：(✨)最终，这部电影是好的，我必(🐮)须(🏢)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🐌)奥(🆕)利维拉：的确，这就是电影(🐤)的(🐹)主(🦓)题：引力与万有引力定律(🛐)。

让(🏴)-吕克·戈达尔：从更科学(🚐)、(🏯)更技术的角度来看，如果我(🕴)是(🍣)您(🧢)电影的副导演，我会对您说(💍)：(🧀)“您确定吗，或者您能更好地(😦)向(🎪)我解释一下，以便我能帮助(🕷)您(🏿)，为什么您选择这位女演员(📦)来(🔬)演(🏐)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🐅)年(😂)后的艾玛却选择了另一位(🗂)（(🍌)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🚸)故(💹)意(😜)的吗？”这便是我的批评：(🍨)第(🐟)二位女演员不如第一位，或(🥐)者(🍞)至少，当第二位女演员出现(🉐)时(🙅)，电(♌)影下坠了，这就是引力。然后(🕑)它(💓)又升起来了。

曼努埃尔·德(🧙)·(🌓)奥利维拉：答案很简单：(🍸)起(🎗)初，我是为第二位女演员莱(🐠)奥(🔔)诺(💐)·西尔韦拉写的这部电影(😨)。这(📴)个女人当时处于危机和抑(😍)郁(♒)状态。我的制片人保罗·布(🐷)兰(👟)科(🍭)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🌥)。在(🦁)我改编的那本书，阿古斯蒂(🎾)娜(❗)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🏝)山(📍)谷(🆙)》中，有一句非常美的话，说艾(🛏)玛(😺)的头发“像一滩黑墨水一样(🍽)落(✊)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🌾)这(📴)句话，我要求改变莱奥诺·(🐺)西(🌾)尔(👿)韦拉的发色，她是金发。她对(⏩)此(💪)感到很受伤。那场戏拍得很(🔘)糟(♐)。于是，不得不找另一位女演(💌)员(🐐)来(🚂)演青少年的艾玛。这就是对(🐍)您(🗺)技术性批评的技术性回答(🖱)。我(🍩)想补充一点，电影总是伴随(🎵)着(🔱)“偶(🤰)然”和运气。正是这些使我振(🍪)奋(🦋)：所有那些在实现过程中(🛶)涌(🥤)现的小事件。这是一种我不(🗯)太(⛩)理解的现象，它既可能导致(🌭)最(⏱)坏(🕡)的结果，也可能导致最好的(🌡)结(🥘)果。没有一部电影是不靠运(🍜)气(🍥)的。它是一种创造，一部电影(🖲)是(🎿)一(☕)个人的构想，很难进入其中(✔)。

让(🐩)-吕克·戈达尔：创造可以(🛢)被(🐃)准备吗？

曼努埃尔·德·(😝)奥(🥟)利(👢)维拉：可以准备，但不能修(📝)复(😼)（reparada）。就像生活。事物就在那(😲)里(🐿)，等着我们去拍摄。您想修复(💆)什(🈯)么？饥饿、在非洲死去的(🔶)孩(🐚)子(🍝)，是的，这很重要，值得修复，需(🦒)要(😒)尽可能广泛的公众。但一部(🎎)电(📲)影不是，它是一团巨大的混(🍩)乱(💝)，我(🐁)因此在我自己面前感到渺(㊗)小(🧐)。话虽如此，我接受您关于您(🤭)“离(🍽)开”我的电影又“回来”的批评(😹)：(♐)必(🔝)须非常敏感才能进出电影(⛔)而(💈)不迷失。的确，这就是引力定(🌰)律(💧)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🌆)谦(🗿)虚地认为，新浪潮的人是从博(👋)物(🚨)馆出发做电影的。我们发现(💴)了(😑)电影资料馆。我们在那里出(🕢)生(🎰)。当然，我们小时候看过卓别(💛)林(🈴)，但(🌖)没人会在四岁时说，看了《救(⛏)火(🔆)员》后我要拍电影。所以我脑(😼)子(🚕)里总有一个参照系。因此我(💰)认(🎡)为(🔤)作品比人更重要。这并非对(🕚)每(🌙)个人来说都那么显而易见(🈵)。女(🤭)人的作品是庇护男人。而男(🏨)人(☔)，为了处于相对平等的地位，所(🅾)能(🈁)做的一切就是制造作品：(⏲)绘(♊)画、文学或政治、战争、(🐟)失(🔩)业、贸易。归根结底，我对“人(⛏)”（(🈵)这(🐫)里戈达尔专指作为创作者(🤛)的(🕓)人——译者注）不怎么感(🎚)兴(🕟)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🔲)利(🦀)维(💾)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(📵)果(🙎)我们住在同一个城市，比邻(👈)而(💱)居，我想我也不会比现在更(😁)多(🦀)地见到您。当然，见面时我们会(😏)更(🏔)好地谈论电影，但也仅此而(⚪)已(🦗)。如今让我震惊的是，媒体对(📜)“个(📿)性”这一概念的开发远甚于(🍂)对(🔡)“人(➿)”的开发。人在作品中，作品在(🎭)人(😅)中。有些人不创作作品，而是(🌯)创(🤦)作生活，尤其是女人，这本身(📟)就(🌪)是(🆚)一件作品。男人被迫创作作(💘)品(♌)，因为他们通常什么都不做(♋)。我(🐹)常像布努埃尔那样说，电影(🕓)对(👦)我来说是最重要的。但如果把(🥒)一(🥈)个孩子的生命和一部电影(🔁)的(🌃)上映放在一起权衡，我不会(🍘)犹(🍎)豫一秒钟：孩子优先于电(🏂)影(🍜)。

曼(🧐)努埃尔·德·奥利维拉：(🕸)自(🔷)然如此。从这个角度看，我也(💀)断(🐚)言艺术没那么重要。

让-吕克(🐤)·(🍜)戈(🍽)达尔：但既然如此，如果不(🏓)那(🐥)么重要，那就不必做了。女人(💳)们(🔷)更合乎逻辑，她们在生活中(🥦)做(🦐)这事。我不确定能否如此轻易(🍢)地(🏠)说艺术不重要。尤其是今天(🕝)，当(⏪)艺术稀缺而许多孩子死去(🥋)时(🧟)。这是否意味着我们让艺术(🚡)活(🛁)得(🎨)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🏍)埃(🤘)尔·德·奥利维拉：艺术(🔷)不(🎲)是艺术家。艺术家，艺术家的(😛)位(🎆)置(🖨)，是人类的虚荣。那种表达世(🚽)界(🍈)观的方式，说“这个，这个，这个(📩)，这(⛷)个行不通”，是一种虚荣的发(💧)作(👓)。它是世俗的。艺术比艺术家更(🔤)崇(☝)高、更有趣。一部电影总是(👩)比(🙄)电影人更聪明，正如斯特劳(🕠)布(🎒)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🚳)出(🥄)来(📗)展示自己的那种方式，仅仅(🖖)表(💆)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🐏)达(🎭)尔：这也是孩子的态度：(👻)“看(🤢)，妈(😱)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(💇)·(🚐)德·奥利维拉：是的，当然(🌴)，但(🦀)这幅画通常也很漂亮。艺术(😫)与(🍡)艺术家之间的这种差异，也是(💾)历(🦃)史与艺术之间的差异。历史(💈)展(🐐)示了民族、文明、情感、(🔡)趣(🍇)味的演变。艺术展示了这些(🥍)演(✝)变(🧖)中的实体。我们都有责任，尽(🌙)管(👸)作为导演我什么也做不了(⏸)。作(🍰)为导演我只能做一件事，就(🌪)是(🚡)拍(🧢)电影。仅此而已。然而，艺术家(💂)在(🌋)创作的那一刻总是对的。那(🚲)是(🌂)他们的虚构，是他们的内在(🍈)化(👬)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不这(🥕)么(🥈)认为，一切都在外面。

曼努埃(🔪)尔(👸)·德·奥利维拉：是的，在(🕟)那(🔒)之前（是这样）。但之后，一(🗡)切(📢)都(💿)会进入脑海中，然后再出来(🐊)。例(🏰)如，面对《悲哀于我》，我像一块(⏬)海(🚪)绵一样面对电影，准备好吸(🐑)收(☝)一(🎲)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🔛)确(🐡)定这是个好比喻。当然，电影(👎)有(🏏)其奇观性和诗意的一面，这(🏢)是(🥗)电影的深层使命。但这一使命(🌴)只(🔆)有在最初进行了实验、验(⛹)证(⚓)和劳动——我们可以称之(💘)为(🤳)电影的纪录片层面——之(🍱)后(🚀)才(✅)能实现。伟大的艺术家身上(🍇)都(🛍)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🍠)、(💥)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(❣)ville）(👶)[8]、(🍾)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🛒)斯(👧)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🧚)不(🚳)同的人身上都有，我有时也(⛺)有(😰)。以爱森斯坦为例，没有比爱森(👆)斯(💥)坦更抽象、更风格家或更(🎹)风(🔇)格化的人了。然而，如果今天(👯)我(🐼)们要展示十月革命的镜头(🚇)，我(🌽)们(👪)不会在当时的新闻片里找(🤶)，新(👕)闻片使用的是爱森斯坦关(✳)于(☔)十月革命的影像，那完全是(🎇)被(📼)调(📜)度（mise en scène）出来的影像。当读(🛤)到(📈)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🥇)克(🧞)》的相关叙述时，我们得知弗(💼)拉(🤸)哈迪付钱给爱斯基摩人，和他(😆)们(🍬)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🔨)（(🔖)即使他们不想去）。总之，他(😻)和(⛄)他们组成了一个电影摄制(😁)组(🏸)，并(🍊)变成了一位了不起的人类(🌯)学(💶)家。因此，这里存在着整全的(🖐)纪(🕎)录片层面。在今天，这种方式(🥣)—(🔓)—(🌐)即使不能完美了解电影史(👰)，也(📶)至少对其有所感觉的方式(🐍)—(👗)—对许多人来说已经遗失(🏤)了(🔝)。必须拥有这种对电影史的感(🌇)觉(☕)，有点像乔伊斯，他对文学史(⛪)有(🍆)着深刻的感觉，他知道当他(🙄)写(🌦)下一个句子时，其中有些词(💺)是(😩)在(💦)拉丁语时代发明的，有些是(🌻)在(🚍)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(💁)这(🚮)个词的时刻，通常背负着所(👏)有(🎉)的(☔)精神重担和他所感知到的(🏘)所(🍣)有过去，正处于文学的现代(👥)，处(🦕)于其成熟期。在电影中，很快(🏤)，在(🈹)世界所接受的美国影响下，部(🚕)分(🍓)纪录片式的工作被抛弃了(🕡)。我(🕒)们立刻走向了奇观，而这只(⛅)不(🏛)过是最终的使命，是电影的(🎩)弥(🌕)撒(😴)。在今天的电影中，人们举行(🌘)弥(🐠)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(⏺)术(👫)家，诚实的艺术家，首先进行(🆗)他(🎱)们(📨)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🍟)或(🤕)多或少忠实的公众。美国人(🔲)规(😫)范了弥撒。对他们来说，在弥(🐿)撒(🤖)中重要的是募捐（quête）：一(🕖)场(♏)成功的弥撒就是教堂里座(🙈)无(🔫)虚席、募捐数额可观的弥(🗣)撒(🦂)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛠)：(🏢)募(🏧)捐（quête）是我下一部电影(🛩)的(📄)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🥗)不(🔝)募捐（quête），我只调查（enquê(🏪)te）(😇)，我(👟)专注于做一名预审法官。我(😪)审(⚽)理投诉。批评应该通过祈祷(📿)来(⏹)表达，而不是通过弥撒。关于(🈹)弥(🐆)撒，人们无话可说。或者只能说(🎷)：(😹)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🌺)也(🙀)是一种练习，就像运动员的(📘)训(🧀)练、钢琴家的音阶练习一(⚪)样(🤵)。当(👀)人们进行批评时，应当批评(💚)那(🔌)些音阶以及这些音阶所能(🦌)带(🚋)来的效果。

曼努埃尔·德·(😾)奥(🤾)利(😿)维拉：奇观和弥撒我不感(🚇)兴(🔞)趣。重要的是行动的欲望。您(🐅)想(🏭)拍电影，我想拍电影，就像此(🙎)刻(💬)我想撒尿一样。伯格曼说：“我(🕷)拍(🕓)电影的方式就像某些英国(⛎)人(🎋)独自去森林打猎。他们搭起(📌)帐(💓)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🚎)他(🥞)们(✂)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(😪)。”我(🌗)觉得这很好。必须反思这一(🕺)点(🙋)，关于欲望。它就在人心里，就(🍵)像(🚖)一(🔳)个画家画着没人看的画，但(🕊)他(🦅)不会停下。欲望就像独自绽(🔯)放(✔)于原始森林中心的绝美花(🗺)朵(🛃)，它凝聚着对果实的向往，为了(☝)自(🗺)己，也依靠自己。如果遇到一(😜)道(👧)注视着它、并发现它的美(🏿)丽(🆓)的目光，它便会绽放光采，她(🚮)的(🔷)美(🚏)丽会变得引人注目、脱颖(➰)而(🆘)出。但这样的目光往往来得(📱)太(🐂)迟，人们为了抢占土地，已经(🌭)烧(🚦)毁(📁)并铲平了森林。在您和我之(👂)间(🖇)，有许多差异，这是幸事。语言(🐡)、(👙)国家、文化的差异。您选择(🤲)了(🐊)一种略带挑衅性的电影，它破(🍝)坏(🙊)了叙事的传统秩序。您从混(🤶)沌(🚈)中出发寻找，为了将无序变(🍐)为(💓)有序。我也试图将无序变为(🛵)有(⏹)序(🕒)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🎮)寻(🐪)找。我想这就是我们的电影(🦈)的(👱)区别：我的电影较为接近(💨)一(😝)般(😀)意义上的电影，而您的电影(🥤)是(👚)某种特殊的电影。

让-吕克·(💅)戈(⛲)达尔：我会说我们做的是(🍷)同(🔘)一件事，但您抵达了，而我尚未(📡)真(🥔)正成功过。所有人自然地遵(🌬)循(🕹)着科学的图景，从混沌出发(🕸)以(🕘)建立某种秩序。这“某种秩序(🉑)”或(🔖)多(🛰)或少有些不确定，人们也或(😚)多(🚪)或少能抵达一点。有些时候(👉)我(🤒)们做不到，我们抵达不了。在(💗)《悲(🌾)哀(💝)于我》中，有一块时间被提取(🥄)了(🦅)出来，在另一部电影里将会(⏱)是(🐐)另一块。从一块碎片、一张(🥃)照(👵)片出发，我为自己创造一个世(📝)界(😕)。看到您电影的一些片段，我(🕗)想(🎨)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🥡)刻(🐹)，那也是我喜欢的。用简单的(💶)词(🏩)，如(🚲)内部（interior）和外部（exterior）——(🆔)尽(🛸)管区分它们没有太大意义(🍏)，我(🌸)会说皮亚拉在他的《梵高》中(♋)停(🌋)留(🦎)在外部，但他只谈论内部。在(🐊)这(🐕)个意义上，他更接近维斯康(🥢)蒂(♎)的传统。而您恰恰相反。您停(🚧)留(⬆)在内部。但在电影中我们无法(💛)展(🕉)示内部，只能感受它，但它依(🐷)然(🗂)是不可见的，否则它就不再(🐔)是(🈁)内部了。

曼努埃尔·德·奥(👾)利(🖲)维(🏂)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🌯)-吕(✅)克·戈达尔：当然。小时候(💳)人(📦)们说：鸡是由内部和外部(🚟)组(🔐)成(💈)的。掀开外部，看到内部；如(💒)果(🌂)掀开内部，就看到了灵魂。我(👹)会(🦓)说您从背面拍摄内部，尽管(♊)您(♐)总是从正面拍摄人物。考虑到(🛀)这(❄)种严谨而有强度的方式，您(🔘)电(🚃)影中让我一度感到困扰的(🎲)，是(👌)一种幸好还算人性化的不(💕)完(🧀)美(⏱)，这种不完美使得您有必要(⛔)去(👗)拍其他电影。让我困扰的是(🎆)没(🐾)有侧面拍摄的镜头，摄影机(👤)离(🛹)放(🍵)映机太近了。摄影机并不是(😫)生(🔆)来就是要与放映机保持一(🏏)致(⏹)的。放映机会进行传输。就像(💵)放(✍)射科医生拍X光片：他不满足(🐅)于(🐵)从正面拍，他也从侧面、背(🧞)面(🍕)、对角线拍。然而在开始时(💢)，在(📻)放映的那一刻，所有图像都(🕊)将(🧀)是(🗡)平面的。当然，我们会说这是(📘)一(🐦)个图像，但我们是和图像打(🎂)交(💦)道的人。这并不意味着摄影(🏏)机(💒)必(🍺)须一直移动。

这就是导致您(👻)电(🕌)影中某些时刻出现“空洞”的(🗒)原(📐)因，也就是那些观众——糟(🍢)糕(🤾)的观众，如今的观众——称之(🕴)为(🍑)“冗长”的东西。我不是说我抱(📀)怨(💸)电影长，甚至如果一开始我(🌻)看(🧜)到有好东西，我会很高兴电(🎶)影(🚶)很(🐡)长。我可以安心地打个盹，我(🙏)确(🚄)信我会找到它们。这就是我(🎗)所(👡)说的对一部电影进行科学(😈)性(🏙)的(😄)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🔛)维(♏)拉：我和您一样，把摄影机(👀)放(🍅)在我认为它必须在的精确(😣)位(🎁)置。就是这样。为什么那里比这(🔃)里(♍)好？我不知道为什么。

让-吕(🚓)克(👧)·戈达尔：如果我们能稍(🌺)微(😧)解释一下为什么就好了。

曼(🙅)努(🏿)埃(🛴)尔·德·奥利维拉：力量(🐽)来(🔇)自固定性（fixidez）。是布列松通(🔃)过(😊)《圣女贞德的审判》教会了我(🚙)这(⚡)一(🍏)点。我们也可以称之为客观(🧝)性(🚄)。

让-吕克·戈达尔：我有种(💊)感(🐉)觉，电影人，无论是好是坏，都(👶)有(🔩)一个想法，一种需求，然后，好吧(🤹)，他(💮)们寻找有足够钱的人来实(🚕)现(⏬)这种需求。他们的工作方式(⛎)就(🛸)像一个人说：今晚我想吃(👦)肉(🍬)酱(🤬)意面。于是他看看口袋里有(🔺)多(🐻)少钱，或者让妻子或朋友做(💶)肉(🌝)酱意面。老实说，我一直是反(😛)着(💵)来(🚛)的。制片人对我说：“德帕迪(🥩)[11]约(😂)有档期，也许是时候和他拍(🖋)部(🧝)电影了。”既然我们不富裕，我(🍉)们(🎭)接受，也许我们能马上拿到钱(🎃)。然(🤳)后，签了合同。再然后，必须拍(🤢)这(📦)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🐄)德(🏸)·奥利维拉：我做的完全(⛺)相(❌)反(🕷)。我表现得好像合同早已签(🔇)好(🏦)一样。我写故事，预测一切，然(🔓)后(💡)在最后一刻，救星来了，那就(🥐)是(🏈)制(🚫)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🎎)《战(🌵)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(📩)。剪(🍌)辑师一直跟我谈论福楼拜(👽)，当(🆓)然还有《包法利夫人》。在法国拍(🏼)摄(🦋)《包法利夫人》是不可能的，况(📨)且(🦀)我还是个葡萄牙导演。而且(👅)夏(🈴)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(👇)是(🕒)我(🐛)想，可以做点更有趣的事：(🔢)可(🖱)以问问作家阿古斯蒂娜·(🚎)贝(🍋)萨-路易斯是否愿意基于《包(🕰)法(⤵)利(👬)夫人》写一部小说，一部我随(🐈)后(🙍)就会改编的小说。她接受了(👜)。必(🏩)须等她写完，等它出版。在此(🎐)期(🍎)间，借作家卡米洛·卡斯特洛(🚸)·(📏)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🚷)拍(🥦)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🛤)·(📊)戈达尔：您说：我知道这(🏞)部(👁)电(😨)影将会是什么，但我不知道(👹)是(⏺)否能拍成。我说：我知道电(🚰)影(🙁)会拍成，但我不知道会是怎(😓)样(🧦)的(🍦)电影。我不仅知道某部电影(🕌)会(🍘)拍，而且我还承诺了要拍，这(🛡)更(🥃)糟糕。因为我总是害怕拍不(🔎)了(🦀)下一部。

曼努埃尔·德·奥利(🛃)维(💳)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🚮)克(🚫)·戈达尔：但您对我电影(👗)的(⏲)批评是什么？就像美食评(🍀)论(🏈)家(🥡)会说：“这里的肉煮过头了(🥪)，这(🚅)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(👪)·(🛹)德·奥利维拉：一部电影(😋)不(🤞)仅(🕊)仅是我们所看到的图像。图(🍦)像(📰)是符号，声音是其他符号，词(👼)语(🎉)是另外的符号，它们又会唤(🛁)起(❔)其他符号，引用其他时代、书(🦍)籍(🏦)、电影。如果我们不了解这(🛴)些(🔀)符号及其所召唤的东西，我(💰)们(🕹)就无法理解电影。词语在您(Ⓜ)的(🚆)电(🌭)影中强有力，它赋予了电影(🎧)力(🥇)量。图像有另一种与词语无(🤡)关(🌷)的力量。这很美妙。但我距离(🕔)完(🆓)全(🤨)理解您的电影还缺了点什(🏺)么(💍)。电影是一种旨在拍摄仪式(🕞)的(♿)仪式。您电影中的仪式，是那(🤩)些(😨)在镜头间或镜头中穿梭的人(🐆)。我(👟)们并不完全了解这种仪式(🏬)的(🚰)含义，我们遗失了它们的意(👔)义(⛲)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🤟)纱(🚑)的(👃)仪式。我们看到女演员在婚(📆)礼(👖)当天，在教堂里自己掀起了(🎅)面(😤)纱。如果我们不了解古代包(⛔)办(✨)婚(🌴)姻的仪式——要求由丈夫(🙂)掀(💸)起妻子的面纱，第一次展示(🈹)她(💱)的脸，以此确认他的幸运或(🚯)不(🥎)幸——我们就无法理解她这(🏬)一(🛹)举动的放肆。因为我的主角(👓)知(🕗)道自己很美，她可以放肆地(🧟)掀(🧀)起面纱：看我多美！如果我(👌)们(🦐)不(🌲)了解这个仪式，这场戏的意(🏅)义(🐞)就丢失了。我错过了您电影(📚)中(🏓)许多仪式的含义。我真希望(🌽)有(♌)人(📼)能在我耳边悄悄向我解释(✖)。您(🦐)在特殊效果上做了很多工(🕰)作(😫)，不断用声音、词语、图像(⛳)进(🏪)行挑衅。这是您的形式，是另一(🏆)种(🐻)形式，无所谓好坏。您做得很(🙅)好(🤲)。我更喜欢没有特殊效果的(🐣)电(✳)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(📨)克(🍄)·(🌩)戈达尔：如果英语说得不(🏵)好(💟)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🖥)多(📆)东西，但我们依旧能分辨它(🕚)是(😙)好(🌔)是坏。《德国九零》由许多仪式(🌩)和(🎗)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🕙)·(⛓)德·奥利维拉：是的，但即(🦖)便(🛩)这些符号实际上难以理解，但(😆)它(🐶)们反倒更清晰、更可见。我(🌞)喜(🏃)欢这部电影的地方，在于符(🏫)号(🐞)的清晰性与其深刻的模糊(🐿)性(🧦)相(👑)并存。另一方面，这也是我喜(🍇)欢(🗑)电影的原因：大量精彩的(🚬)符(💳)号沐浴在无需解释的光芒(🌼)之(🚱)中(😶)。正因如此，我才相信电影。

让(😷)-吕(⏺)克·戈达尔：那么，非常感(🙊)谢(⚾)。

本次会面由热拉尔·勒福(🕴)尔(🉑)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🎫)报(🔗)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🤑)（(📀)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🍺)人(🐁)物，唯物主义哲学家、文艺(🔁)批(🔹)评(🕦)家与作家，百科全书派代表(🗃)，代(🦐)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🔨)论(🎇)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🐀)尔(🏛)・(🎵)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🏦)国(🗨)象征派诗歌先驱、现代主(📎)义(🚢)文学奠基人，兼具诗人、艺(🏼)术(🕑)评论家与散文诗之祖等多重(⚪)身(♟)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🦆)纪(🔓)欧洲最具影响力的诗集之(🥎)一(🦓)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🚧)艺(🛑)术(📺)史学家、评论家与散文家(📶)。他(🧤)率先关注电影作为 "第七艺(🚦)术(📣)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🛑)家(😽)的(✔)评论极具前瞻性，深刻影响(💆)现(🌏)代艺术批评的发展方向。

4、(👉)安(🌇)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🍒)小(💈)说家、艺术史学家、抵抗运(📈)动(🥩)战士，还担任过戴高乐时期(🐍)的(🚄)文化部长（1958-1969），其作品与行(🙊)动(💼)深度融合了存在主义哲思(⬛)与(🏵)历(💼)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🏀)有(🤾)“上映、某部电影推出”的意(🐵)思(🦂)，但其核心意义为“出去、离(🐻)开(🚡)”，所(📲)以戈达尔才会玩这样一个(🐚)文(👩)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🎴)既(🦂)可指广义的“公众”，也可以指(🤝)“观(🔼)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🐇)拉(💐)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(📡)漫(🚽)主义画派的领袖与核心人(😧)物(⭕)，代表作有《自由引导人民》（(🔠)La Liberté(⛩) guidant le peuple）(🙉)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🆘)诗(🏅)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(📠)（(🔫)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(➡)艺(🌬)术(🌟)家，戈达尔晚年的生活伴侣(📞)与(👘)合作者。她与戈达尔共同创(👹)立(🥔)制作公司，并与其联合执导(🐘)了(🍠)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🐩)等(🗻)多部作品，深刻影响了戈达(🐈)尔(🎽)后期创作中私密对话与家(🗄)庭(🤣)影像的风格转向。她本人亦(🎗)是(📠)一(🔃)位独立的创作者，其作品以(📴)哲(🌊)学思辨探索两性关系、语(🍮)言(🚍)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🍻)（(🍠)Jean Rouch，1917—(👶)2004），法国导演、人类学家，真(⤴)实(🐃)电影（Cinéma Vérité）与民族志(⛺)虚(🕸)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🐨)作(🌊)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🛍)尔(🚵)电影之父”，其跨学科实践深(♉)刻(🎱)影响了纪录片与视觉人类(🗣)学(🥍)发展。

10、奥利维拉下一部电(🍃)影(🐃)为(❕)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(👏)捐(🐕)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(😀)帕(🗳)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(📨)员(📩)、(🐘)制片人、导演与跨界企业(🔁)家(📼)，是法国电影黄金时代的标(🚋)志(🦄)性人物。

12、克劳德・夏布洛(📑)尔(🌎) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导演(🏍)之(🍶)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🔖)麦(🌍)和里维特并称 "新浪潮五虎(🏉)将(🏷)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🔔)冷(👺)峻(🥪)的社会批判视角闻名。由他(🥀)执(👓)导的《包法利夫人》由伊莎贝(⛱)尔(⛳)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(👙)映(🈵)。

13、(👣)卡米洛・卡斯特洛・布兰(➿)科(🌧)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🛃)响(📔)力的浪漫主义小说家、剧(🚢)作(📒)家与文学评论家。