文 / 让-吕克·戈达(🤒)尔(💀) & 曼(🏃)努(🛫)埃(🐩)尔·德·奥利维拉

（(🔆)本(💋)文(🌷)由(🕡)Gemini AI翻译，再经过了人工的(💫)逐(🛫)句(🚁)校(💛)对与润色，并添加了一(🦑)些(🏠)必(📋)要(🕒)的(🍬)注释。由于并未找到(👷)法(🕠)语(➗)原(🎦)文(📏)，本文翻译同时比照了(🥒)西(📨)班(🔍)牙(🍝)语和葡萄牙语译文。）(🕗)

1993年(🈁)9月(🈚)，曼(🎠)努埃尔·德·奥利维(🕔)拉(🍐)的(💅)《亚(⛎)伯(👯)拉罕山谷》（Vale Abraão）与让(➰)-吕(😍)克(♍)·(🚐)戈达尔的《悲哀于我》（(🏘)Hé(🍅)las pour moi）(🍂)几(🛃)乎同时在巴黎的银幕(🌰)上(👝)映(🦕)。借(🥖)此(🖤)契机，戈达尔提议与奥(🧠)利(🏚)维(👰)拉(👅)会面，旨在就这两部影(🦀)片(👽)展(✅)开(🥌)一场“科学性”（scientifique）的探(⏮)讨(🍓)。

让(🙅)-吕(⛰)克(🕯)·戈达尔：没问题(😪)，巨(😭)大(🍒)的(🐑)声(🍼)响是我对公众做出的(🆓)唯(🔆)一(⏭)妥(📖)协。您知道儒勒·列纳(🌀)尔(❌)（(😯)Jules Renard）(🌲)对“批评”的定义吗？“批(😉)评(🥖)就(🔮)像(🐐)溃(😛)败军队里的士兵，他开(🤰)了(🆔)小(🔩)差(🖱)，投奔了敌营。谁是敌人(💍)？(📅)是(🖍)公(🥥)众。”

曼努埃尔·德·奥(🚲)利(💲)维(🀄)拉(🎨)：(👟)那您呢，您知道伯格曼(🖤)是(✒)怎(🦓)么(🗄)评价影评人的吗？“某(🚂)些(➗)影(🤑)评(🏾)人在我看来就像是在(💿)试(💃)图(🎋)教(👠)我(🦃)们如何奔跑的瘸子(🦏)。”

让(🛴)-吕(📯)克(📜)·(😱)戈达尔：我请求让我(🍋)以(🏕)评(😍)论(🚮)家的身份展开这次对(💉)话(🏌)。与(🌃)其(💤)扮演“作者”，我更愿意去(💂)见(🌫)某(💀)个(🆕)人(🌃)，谈论他的电影，或许偶(👳)尔(👣)也(💞)让(📹)那个人谈谈我的电影(🏠)。如(👠)果(🌮)这(🥐)能从宣传角度对两部(⛳)影(🤮)片(🏼)有(🌸)所(🍛)助益，那我们就这么做(😯)吧(😼)。电(🎶)影(👣)是对现实的一种批判(🗺)，从(🗜)这(😺)个(📌)角度看，我是非常传统(🏳)的(🦕)；(🐗)而(⏭)且(🍍)作为一名用法语拍(🥦)摄(🎋)的(🔁)电(🥁)影(👲)人，我始终带有对电影(🕰)的(🔙)批(👱)判(🕒)态度。一直以来，法国的(🔃)伟(⚫)大(🥈)之(🚲)处之一在于拥有批判(😌)性(🌐)的(🏅)视(🍖)点(😧)，即便这个国家对此一(🦏)无(🙎)所(💒)知(🍫)。从狄德罗[1]开始，所有的(⛴)艺(🙈)术(🛄)评(♌)论家都是法国人，经过(📽)波(🌜)德(🥉)莱(🕞)尔(📫)[2]、埃利·福尔[3]、马尔(🙄)罗(🚜)[4]，也(⏮)就(😢)是说，无论是不是作家(🌶)，他(📿)们(📔)都(🔖)是有“风格”（style）的人。糟(🌩)糕(🗼)的(📂)评(🆘)论(📥)家没有风格。美国只(🕧)有(🥊)两(📂)个(🎾)影(🌯)评人：詹姆斯·阿吉(💍)（(🔮)James Agee）(👩)和(📥)（长久以来被忽视的(🎸)）(🔤)来(👅)自(🥎)圣地亚哥的曼尼·法(♈)伯(🗞)（(🛸)Manny Farber）(🦆)。既(🌓)然我们的电影同时上(🚄)映(🕷)，我(🎮)想(👍)提出第一个问题：我(👏)们(🦒)要(🌥)如(🧛)何理解“上映”（sortir）一部(🕔)电(💟)影(📥)[5]？(🚶)为(🍖)什么要让电影“上映”？(😻)我(📮)们(🕓)在(🆑)让它们“进入”这里或那(📸)里(😾)时(📌)遇(🔰)到了很多困难，然后还(😂)有(🛣)些(👬)人(🎍)没(🈷)做什么大事，但无论(🤔)如(💯)何(🚾)，他(🏥)们(🎣)还是做了必要的事来(📂)把(🤸)它(🌖)们(🗄)“推出去”（sortir）。

曼努埃尔(♑)·(🚉)德(➕)·(😌)奥利维拉：在葡萄牙(🎅)语(🆘)里(🕐)我(🚌)们(🐂)不用同一个词，因此也(👭)就(🌜)没(💧)有(🗒)这种双关语。我们不说(🙏)“sortir un film”（(📐)让(💝)电(😃)影出去/上映）。不过，这(⚡)是(🖕)个(🔻)困(👇)扰(🏟)我的问题。我之所以感(🧓)到(👱)困(🕰)扰(🈂)，是因为对我来说，必须(💞)先(🚱)展(🦌)示(🍻)电影，然而，在针对电影(🚿)的(🚦)评(📲)论(🌏)完(🧔)成之前，电影并未完(🎩)成(😛)。一(🧓)个(🤵)好(🕚)的、聪明的、专注的(🚩)、(🏨)敏(🏒)感(⏮)的评论家，是观众的代(🚕)表(🔦)，他(🍐)去(🤡)寻找那部在我看来—(🕌)—(🕤)即(💥)便(🦇)我(🍍)已经拍完了——尚不(👃)存(👷)在(🐏)的(🕋)电影，他要去完成它。观(🥠)影(💔)者(🏇)与(🏁)银幕之间的动态关系(🕕)实(🏯)际(🔕)上(🐇)是(👻)至关重要的，它是电影(🌌)的(🎭)一(🤭)部(📷)分。我说的是观影者（(🌃)espectador）(📢)，不(😌)是(😎)观众（público）[6]。观众，是某(📩)种(💦)抽(✡)象(🎸)的(🏵)东西，是非个人的。

让-吕克·(🥧)戈(🕜)达尔：观众是现存的观影(🏛)者(🎳)，是被商业化了的观影者，是(👶)买(🎂)了票的观影者，他变成了观众(⛑)。然(😰)而，他身上仍有一部分保留(👲)着(🆓)观影者的特质，就像读者一(🔹)样(🎾)。如果我们谈论的是一部电(🏓)影(🥪)，我(🏂)们会说观影者是剧本，而观(📙)众(🏚)则是观影者的实现（realización）(🕣)，是(💒)他的场面调度（mise-en-scène）。但我(🏐)有(😯)时(🔉)会问自己：如果电影没人(✊)看(🍘)——我的许多电影都没人(🆒)看(🏠)，或者被误读，甚至连我自己(🚜)也(⌚)……我想我们是为了一两个(😸)人(👴)拍电影的。

曼努埃尔·德·(🥌)奥(🎠)利维拉：但这就足够了。

让(🕛)-吕(🕡)克·戈达尔：当然。但我还(💍)是(🏻)想(🧖)回到“上映”（sortir）这个话题，这(🤣)不(🥋)仅仅是文字游戏。应该有一(🎣)些(🏡)小词典，告诉我们每种语言(📶)中(🙋)电(🗯)影的技术术语。例如，我们在(🤧)影(🙋)院看到的电影拷贝，带有图(🍱)像(🌄)和声音的拷贝，在法语中被(🤤)称(👞)为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(😙)德(🧛)·奥利维拉：葡萄牙语也(✉)是(🚎)，标准拷贝或同步拷贝。

让-吕(💣)克(🕰)·戈达尔：英语里叫“声画(🥈)合(📿)成(💞)拷贝”（married print），意大利语叫“样本(🌧)拷(🙊)贝”（copia campione）。我坚持要在词汇上(👢)较(✔)真，因为例如俄国人对纪录(🐔)片(🤔)和(⛑)剧情片的区分就与我们不(🐽)同(🎅)。他们把有演员的电影称为(🤶)“扮(🧦)演的电影”，而纪录片——不(👍)一(🚯)定没有演员——被称为“非扮(🐂)演(🏅)的电影”。甚至“图像”（image）这个(🎧)词(🌄)本身：对美国人来说，它没(🌲)什(🕣)么大不了的含义。他们用“picture”，也(🦖)就(🚫)是(🚗)照片。他们甚至没有一个词(🍡)来(🕯)指代电视，他们突然变得非(🐏)常(🐬)商业化，他们说“network”（网络）。如(📥)果(🕐)我(💁)们对语言如此不加注意，那(🤕)么(🤷)当人们说一部电影“上映/出(🏏)去(🌦)”时，我们会产生一种错觉：(🐛)是(🚵)某种东西真的出去了，还是我(👗)们(🥖)把它弄出去了？

曼努埃尔(🍈)·(💪)德·奥利维拉：我会用“出(🏆)来(🚖)/出生”（sair）这个词，就像说“和(🉑)一(📊)个(🗒)女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄(⏹)牙(📒)语中这意味着“带她去床上(📺)”。

让(🚆)-吕克·戈达尔：如今，对于(🤼)好(😑)电(🌮)影来说，“上映”（sortie）已经变成(🥟)了(👅)一个“出口在这边”的指示，这(🕐)是(🎐)一种摆脱它们的方式。

曼努(🛫)埃(🧞)尔(🍻)·德·奥利维拉：我们的(😎)电(🌿)影也变成了电影节电影。电(📲)影(🎞)节的作用是向多样化的公(🥇)众(👟)展示电影的多样性。它是不(😰)同(🌎)电(👴)影人、国家、习俗的一种(📢)对(😇)照。仅此而已，但这也不算太(🗼)坏(🏁)。

让-吕克·戈达尔：我想您(🎮)描(🚼)述(🥒)的是一个过去的时代，而我(🤲)见(🎾)证了它的终结。我以为那是(🐂)开(👋)始，其实那是终结。那是一个(🕒)电(🔁)影(🚱)节确实能帮助人们相遇、(💓)讨(🌠)论电影、讨论任何想讨论(🔄)之(🔧)事的时代。一切都变了，电影(🔻)也(❓)变了。现在，电影人抱怨他们(🍖)的(🤹)孤(🎚)独，但他们不再交谈，不再讨(🔭)论(🧕)，这是他们的错。今天，电影节(🔜)越(🏫)来越多。无论是强者还是弱(🔯)者(⭐)，每(😣)个人都在各自利用自己能(🐹)利(🏨)用的东西。但在我看来，总体(👲)而(🗄)言，举办电影节是为了延续(🌗)一(🚀)种(🐲)对媒体或电视而言很重要(🕟)的(🎁)“电影观念”，一种关于电影神(🖱)话(🈴)的观念，这种神话曼努埃尔(💾)（(🈷)指奥利维拉——编者注）(🍥)经(😬)历(🛀)了一整个世纪，而我只经历(🍬)了(🚯)后三分之二。也许您能感觉(🌓)到(🥐)20年代（那时没有电影节）(❕)与(🚈)今(🐹)天之间的差异？

曼努埃尔(🎃)·(🈁)德·奥利维拉：新现象是(🎤)电(🍜)影资料馆（cinematecas），不是作为机(📂)构(🕤)，因(🎃)为那早就存在，而是因为有(💊)越(🗞)来越多的观众——比如在(🖥)里(🧛)斯本——去资料馆看那些(🚈)没(🈯)进院线的电影。这很有趣，因(📪)为(😢)你(🚓)必须真的热爱电影才会去(🐈)电(🚿)影俱乐部或资料馆看片…(👸)…(🙏)

让-吕克·戈达尔：关于相(🥝)遇(⛱)与(🐢)对话的故事……这就是我(🥅)想(🌩)对您说的：作为评论家，我(👸)不(🚷)指望别人对我说好话，我不(🎈)想(🥍)人(🏔)们对我说或写：“您的电影(🚫)太(🔃)残暴了，太棒了，太天才了，太(🏘)非(👷)凡了！”那时我会问他们：“好(🔖)吧(👒)，那到底哪里非凡？”他们回(🆔)答(🧡)：(🥐)“啊！噢！”，他们甚至没有词汇，只(⬅)是(🍷)重复：“它是非凡的！”然而如(🉐)果(😼)他们对我说这真的很丑，这(⏪)里(🕸)有(💀)错误，那我就会想，或许对话(🌌)是(🔯)可能的：你能告诉我有错(🛁)误(🍍)的都在哪里吗？这证明了(🛸)今(🖇)天(💪)的评论家不再想交谈，而电(🅰)影(👝)人也不想被批评。而我，作为(👯)一(⛑)个评论家出身的人，我只需(👏)要(👸)别人告诉我：这行不通。您(😈)是(🖖)否(🤗)感觉到需要别人告诉您这(🥀)不(🏢)好？这会困扰您吗？因为(🎧)我(✌)对您电影中行不通的地方(🛤)有(😆)些(🙎)话要说，但我不想困扰您。

曼(💎)努(🧐)埃尔·德·奥利维拉：“当(📓)我(🍢)拿自己与人相较，我会感到(😷)骄(🆗)傲(🏧)；当别人来评价我，我会感(🔲)到(🚵)谦卑。”这是您电影里的一句(📧)话(💙)，非常美。

让-吕克·戈达尔：(🙋)那(♿)是圣人说的，或者是诚实的(⛹)人(❕)说(💁)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🥔)拉(🏍)：我是个悲观主义者。当有(💢)人(🍀)告诉我我的电影里有什么(🤥)行(🍼)不(🥘)通时，我会受影响。不过，我想(🎓)我(🌡)已经麻木很久了。但这取决(🎿)于(👠)他们触碰哪里。如果我拳头(🔉)上(🌽)有(🗻)个伤口，但有人碰了碰我的(🚥)二(🚽)头肌，我就会没什么感觉。但(🏓)如(🎸)果那个人把手指戳进伤口(🕥)里(🎢)，那我就会尖叫。

让-吕克·戈(🔢)达(✒)尔(📰)：必须懂得区分什么是好(✊)的(🏴)，什么是坏的。这不仅仅是说(😘)出(🛹)我们的感受，而是对电影进(⌚)行(🕎)技(🔭)术性或科学性的批评。只有(🍾)新(🤹)浪潮这么做过。以前谁会说(🕳)：(💚)这个移动镜头是好的，我们(♈)觉(⛅)得(😈)它好是因为这个，相对于另(👣)一(🎊)个我们觉得坏的镜头而言(🤨)？(🤚)或者：这段对白是好的，相(👹)比(😋)之下那段对白是坏的。今天(🌡)，这(📿)完(🔉)全丢失了。“作者”的概念变得(🅱)如(🏚)此重要，以至于连副导演都(👫)不(🥃)敢对你说。唯一有时敢说的(🐔)人(🙇)，唯(🥓)一我能与之维持一种奇怪(🏚)的(💰)艺术关系的人，是制片人。因(💆)为(🍶)制片人投了钱，或者至少他(🏞)拿(😁)别(🗞)人的钱去冒险，所以以这种(📩)风(🗺)险的名义，他敢对我说：“让(🐯)-吕(👇)克，这行不通。”然后我说：“噢(🦓)”，然(🌫)后我思考。至少，这提供了一(🔱)种(🤣)反(📚)思的可能性，让我能更好地(🏓)站(🐟)稳脚跟。如果说今天的科学(🕧)家(🕶)如此强大，那是因为他们是(🦂)唯(⛩)一(😥)还在互相批评的人。一位天(🚃)文(👗)学家说：“我看到了月食，我(💙)把(🌡)它拍下来了。”另一位说：“给(🐄)我(🏧)看(⛓)看。”他看了之后断言：“但这(🥠)明(👞)明是月亮！你说什么月食？(🔸)”另(🎞)一位说：“啊，是啊……”；他(🌇)很(♓)恼火，但他会重新开始。在艺(😎)术(🔯)中(⛓)，在艺术批评中，例如波德莱(🏝)尔(🚷)和德拉克洛瓦[7]之间，必定有(🐸)过(🍩)这样的对抗时刻。否则，就无(📞)法(🎈)前(💵)进。这是我唯一需要的：批(🚋)评(🤲)。但我甚至得不到它。

曼努埃(🌙)尔(🚦)·德·奥利维拉：我需要(🌹)的(👲)更(😛)多是拍电影的手段。我永远(💛)不(🕰)知道电影会变成什么样。我(😄)有(📳)分镜脚本（découpage），我有演员(💿)，我(🕓)有布景，但我从未拥有电影(🔥)。在(🦔)拍(♉)摄期间，“执导工作”（realización）在(📴)时(🛀)时刻刻地改变着那团“星云(🃏)”的(🎯)整体构造。具体的东西只有(👜)在(🚒)我(🐕)看样片（rushes）的那一刻才会(🍎)出(🔏)现。我讨厌看样片，我总是感(🤡)到(⏮)绝望。

让-吕克·戈达尔：我(🔆)想(🃏)我(🍮)们都是这样。只有希区柯克(😫)在(🐒)看样片时是高兴的。所以，作(🌒)为(🚃)评论家，这就是我想对您的(👮)电(👛)影说的话：起初我随着电(🎿)影(😫)（(🦊)指《亚伯拉罕山谷》——译者(🖐)注(👓)）行进，但在某一刻我跳脱(🈳)了(😡)出来，开始思考别的事情。我(🛍)想(🦂)：(🕢)啊，这里没那么好了，然后，与(🥐)此(🎫)同时，我在做梦，我想着引力(🛣)（(💊)gravitación），想着牛顿。后来我醒了(😱)，回(🛵)到(🍘)了自我意识当中，而就在那(💳)一(📄)刻，电影里有人说出了“引力(🥕)”这(🎩)个词。于是我对自己说：最(🚞)终(🏯)，这部电影是好的，我必须重(🌱)看(🚖)一(🛢)遍。

曼努埃尔·德·奥利维(⛲)拉(🎂)：的确，这就是电影的主题(🧐)：(🍗)引力与万有引力定律。

让-吕(👢)克(🐑)·(🥄)戈达尔：从更科学、更技(🕌)术(🐩)的角度来看，如果我是您电(📇)影(🤦)的副导演，我会对您说：“您(🏬)确(🕔)定(🎐)吗，或者您能更好地向我解(🥄)释(✊)一下，以便我能帮助您，为什(🦇)么(🌧)您选择这位女演员来演年(📩)轻(🤼)时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后(🈚)的(🌱)艾(🚒)玛却选择了另一位（Leonor Silveira），且(🏹)两(🔞)者如此不同？这是故意的(👈)吗(📒)？”这便是我的批评：第二(🐥)位(💧)女(🚬)演员不如第一位，或者至少(🛴)，当(🗿)第二位女演员出现时，电影(🏤)下(🥦)坠了，这就是引力。然后它又(📖)升(➗)起(📆)来了。

曼努埃尔·德·奥利(🌸)维(🐣)拉：答案很简单：起初，我(🖨)是(😔)为第二位女演员莱奥诺·(🎦)西(🥈)尔韦拉写的这部电影。这个(📬)女(🈴)人(🔄)当时处于危机和抑郁状态(👭)。我(🏊)的制片人保罗·布兰科（(🕟)Paulo Branco）(🏥)试图说服我不要选她。在我(🦎)改(🌃)编(🤳)的那本书，阿古斯蒂娜·贝(🧦)萨(📺)-路易斯的《亚伯拉罕山谷》中(🥧)，有(🆑)一句非常美的话，说艾玛的(🦋)头(😛)发(🔌)“像一滩黑墨水一样落在她(🕎)毛(💙)衣的背上”。为了拍摄这句话(🎁)，我(💅)要求改变莱奥诺·西尔韦(🍉)拉(👼)的发色，她是金发。她对此感(🤦)到(🎰)很(🚫)受伤。那场戏拍得很糟。于是(🐜)，不(❌)得不找另一位女演员来演(🦓)青(⚡)少年的艾玛。这就是对您技(👨)术(🗂)性(🏕)批评的技术性回答。我想补(🙂)充(💉)一点，电影总是伴随着“偶然(🕴)”和(🌼)运气。正是这些使我振奋：(👙)所(🆎)有(😨)那些在实现过程中涌现的(🔼)小(🚞)事件。这是一种我不太理解(⛔)的(🚘)现象，它既可能导致最坏的(🔤)结(✨)果，也可能导致最好的结果(⏲)。没(🏰)有(🐯)一部电影是不靠运气的。它(😧)是(🚃)一种创造，一部电影是一个(🍱)人(🚴)的构想，很难进入其中。

让-吕(🤶)克(🚅)·(🐅)戈达尔：创造可以被准备(🤲)吗(😱)？

曼努埃尔·德·奥利维(📓)拉(🕢)：可以准备，但不能修复（(🏔)reparada）(✨)。就(😈)像生活。事物就在那里，等着(🏌)我(⚫)们去拍摄。您想修复什么？(🗾)饥(😼)饿、在非洲死去的孩子，是(🐎)的(🎐)，这很重要，值得修复，需要尽(😐)可(🧑)能(🗨)广泛的公众。但一部电影不(🚊)是(⏮)，它是一团巨大的混乱，我因(🍰)此(🐉)在我自己面前感到渺小。话(❤)虽(⏱)如(⏸)此，我接受您关于您“离开”我(😕)的(🌬)电影又“回来”的批评：必须(🥚)非(📳)常敏感才能进出电影而不(🧐)迷(🤽)失(🚚)。的确，这就是引力定律。

让-吕(🌦)克(🔐)·戈达尔：我非常谦虚地(🆑)认(🎬)为，新浪潮的人是从博物馆(⛹)出(⏹)发做电影的。我们发现了电(😍)影(😚)资(🥗)料馆。我们在那里出生。当然(💝)，我(🦏)们小时候看过卓别林，但没(👳)人(👿)会在四岁时说，看了《救火员(🗿)》后(🐟)我(🖖)要拍电影。所以我脑子里总(🚮)有(📮)一个参照系。因此我认为作(☕)品(🛹)比人更重要。这并非对每个(📻)人(🍄)来(🙆)说都那么显而易见。女人的(🧖)作(🌃)品是庇护男人。而男人，为了(🌆)处(🐺)于相对平等的地位，所能做(🎒)的(🏾)一切就是制造作品：绘画(🐬)、(🚷)文(🍕)学或政治、战争、失业、(🔆)贸(📔)易。归根结底，我对“人”（这里(🧦)戈(⏲)达尔专指作为创作者的人(🛶)—(🕋)—(🀄)译者注）不怎么感兴趣。我(🔘)对(👽)曼努埃尔·德·奥利维拉(🐱)这(🕘)个“人”不怎么感兴趣。如果我(📛)们(👶)住(👭)在同一个城市，比邻而居，我(😮)想(⏫)我也不会比现在更多地见(👈)到(🦍)您。当然，见面时我们会更好(💗)地(🛍)谈论电影，但也仅此而已。如(🍟)今(⌚)让(🧥)我震惊的是，媒体对“个性”这(🤕)一(🎳)概念的开发远甚于对“人”的(🧔)开(😲)发。人在作品中，作品在人中(🐣)。有(🧤)些(🚛)人不创作作品，而是创作生(📹)活(🎲)，尤其是女人，这本身就是一(⤴)件(🔵)作品。男人被迫创作作品，因(🛏)为(🗝)他(👝)们通常什么都不做。我常像(😕)布(⏮)努埃尔那样说，电影对我来(🍀)说(🕹)是最重要的。但如果把一个(🎵)孩(🦒)子的生命和一部电影的上(🌎)映(🛑)放(🏎)在一起权衡，我不会犹豫一(😃)秒(🏟)钟：孩子优先于电影。

曼努(😎)埃(🖼)尔·德·奥利维拉：自然(🗺)如(🎲)此(🚦)。从这个角度看，我也断言艺(🌿)术(⏳)没那么重要。

让-吕克·戈达(🌰)尔(🛴)：但既然如此，如果不那么(🥜)重(🍘)要(🔎)，那就不必做了。女人们更合(💢)乎(🕴)逻辑，她们在生活中做这事(🏫)。我(🛺)不确定能否如此轻易地说(🗄)艺(🏐)术不重要。尤其是今天，当艺(😌)术(💆)稀(🍰)缺而许多孩子死去时。这是(🕝)否(❕)意味着我们让艺术活得太(🏂)久(🛥)，而牺牲了孩子？

曼努埃尔(🗨)·(❄)德(🚺)·奥利维拉：艺术不是艺(🍦)术(🈵)家。艺术家，艺术家的位置，是(🕊)人(🌛)类的虚荣。那种表达世界观(🌮)的(🤙)方(📻)式，说“这个，这个，这个，这个行(♊)不(🏐)通”，是一种虚荣的发作。它是(📨)世(🔳)俗的。艺术比艺术家更崇高(🔁)、(🔴)更有趣。一部电影总是比电(😈)影(🐗)人(🏵)更聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）(👫)所(🦈)说。导演或艺术家走出来展(🌡)示(😁)自己的那种方式，仅仅表明(🚘)了(🔟)他(⛳)的虚荣。

让-吕克·戈达尔：(👚)这(🕝)也是孩子的态度：“看，妈妈(👭)，我(🖖)画了一幅画。”

曼努埃尔·德(💉)·(🔶)奥(🤖)利维拉：是的，当然，但这幅(🤰)画(🔡)通常也很漂亮。艺术与艺术(🍴)家(🚗)之间的这种差异，也是历史(😴)与(🚥)艺术之间的差异。历史展示(🛩)了(🥅)民(⛰)族、文明、情感、趣味的(🥓)演(💤)变。艺术展示了这些演变中(🌭)的(🔔)实体。我们都有责任，尽管作(🐰)为(👶)导(🐩)演我什么也做不了。作为导(🥑)演(💷)我只能做一件事，就是拍电(💩)影(🌥)。仅此而已。然而，艺术家在创(🤧)作(🙋)的(💕)那一刻总是对的。那是他们(🛷)的(🔺)虚构，是他们的内在化。

让-吕(🌵)克(🏢)·戈达尔：啊，我不这么认(🗑)为(🥏)，一切都在外面。

曼努埃尔·(🚟)德(🧛)·(🌆)奥利维拉：是的，在那之前(🤘)（(🥢)是这样）。但之后，一切都会(👗)进(🏈)入脑海中，然后再出来。例如(🏟)，面(💾)对(♐)《悲哀于我》，我像一块海绵一(🤢)样(🔪)面对电影，准备好吸收一切(🌞)。

让(😨)-吕克·戈达尔：我不确定(🥟)这(🤮)是(💆)个好比喻。当然，电影有其奇(💸)观(🚴)性和诗意的一面，这是电影(🦊)的(🀄)深层使命。但这一使命只有(🌃)在(➗)最初进行了实验、验证和(🈸)劳(😐)动(🤾)——我们可以称之为电影(🥥)的(👧)纪录片层面——之后才能(🍳)实(🚈)现。伟大的艺术家身上都有(🦋)这(💇)一(😉)点，您、皮亚拉（Pialat）、安娜(💯)-玛(🚶)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯(🔚)特(🍋)劳布、卡萨维蒂、维斯康(🌀)蒂(⛱)、(🍘)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(🖕)人(🔫)身上都有，我有时也有。以爱(😩)森(🆓)斯坦为例，没有比爱森斯坦(💞)更(➗)抽象、更风格家或更风格(🎞)化(😛)的(💪)人了。然而，如果今天我们要(👪)展(🌔)示十月革命的镜头，我们不(🤥)会(🐪)在当时的新闻片里找，新闻(😨)片(📏)使(🧓)用的是爱森斯坦关于十月(📔)革(🈹)命的影像，那完全是被调度(🕊)（(🎮)mise en scène）出来的影像。当读到弗(👞)拉(📁)哈(📞)迪拍摄《北方的纳努克》的相(🎿)关(👵)叙述时，我们得知弗拉哈迪(🍏)付(♍)钱给爱斯基摩人，和他们吵(😝)架(🏂)，强迫他们每天去捕鱼（即(🚵)使(🍭)他(🏷)们不想去）。总之，他和他们(💖)组(🥚)成了一个电影摄制组，并变(👞)成(🗑)了一位了不起的人类学家(♏)。因(🛃)此(🐩)，这里存在着整全的纪录片(🐬)层(🐷)面。在今天，这种方式——即(🛴)使(😭)不能完美了解电影史，也至(🖌)少(🔈)对(🌁)其有所感觉的方式——对(🦍)许(👹)多人来说已经遗失了。必须(🐞)拥(👻)有这种对电影史的感觉，有(😥)点(🎨)像乔伊斯，他对文学史有着深(💿)刻(⛷)的感觉，他知道当他写下一(⛳)个(🎫)句子时，其中有些词是在拉(🖐)丁(🛳)语时代发明的，有些是在中(📗)世(🈳)纪(🚽)，而他，乔伊斯，在写下这个词(🛂)的(🙀)时刻，通常背负着所有的精(🐅)神(💪)重担和他所感知到的所有(🐶)过(🎫)去(🧠)，正处于文学的现代，处于其(💕)成(🚼)熟期。在电影中，很快，在世界(👀)所(💠)接受的美国影响下，部分纪(🚓)录(📚)片式的工作被抛弃了。我们立(🔮)刻(👓)走向了奇观，而这只不过是(🌳)最(📆)终的使命，是电影的弥撒。在(🏃)今(👄)天的电影中，人们举行弥撒(💣)，却(🌮)不(🏳)进行祈祷。伟大的艺术家，诚(🕜)实(📴)的艺术家，首先进行他们的(♒)祈(🏌)祷，然后才是弥撒，面对或多(😽)或(🎐)少(✳)忠实的公众。美国人规范了(🐪)弥(🥕)撒。对他们来说，在弥撒中重(👕)要(⌛)的是募捐（quête）：一场成(⏯)功(🌅)的弥撒就是教堂里座无虚席(🥨)、(😵)募捐数额可观的弥撒。

曼努(🏒)埃(⏬)尔·德·奥利维拉：募捐(📸)（(🤴)quête）是我下一部电影的主(💜)题(🛐)。[10]

让(⤵)-吕克·戈达尔：我不募捐(🏺)（(⚾)quête），我只调查（enquête），我专(🙎)注(🏭)于做一名预审法官。我审理(🎻)投(🛡)诉(🔢)。批评应该通过祈祷来表达(👣)，而(💧)不是通过弥撒。关于弥撒，人(🗞)们(👠)无话可说。或者只能说：“美(🎬)丽(🐦)的演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(📒)种(⛓)练习，就像运动员的训练、(💾)钢(🐴)琴家的音阶练习一样。当人(🏵)们(🔮)进行批评时，应当批评那些(🤺)音(🌅)阶(📝)以及这些音阶所能带来的(🐒)效(🏖)果。

曼努埃尔·德·奥利维(📢)拉(👋)：奇观和弥撒我不感兴趣(⛏)。重(🛢)要(🖕)的是行动的欲望。您想拍电(🥃)影(🏻)，我想拍电影，就像此刻我想(🍂)撒(😻)尿一样。伯格曼说：“我拍电(🥏)影(📼)的方式就像某些英国人独自(🌩)去(👺)森林打猎。他们搭起帐篷，拿(🎇)着(🅾)枪守夜。但每天早上他们都(📊)会(🌬)刮胡子，纯粹为了乐趣。”我觉(🤮)得(💚)这(💤)很好。必须反思这一点，关于(🌼)欲(⬅)望。它就在人心里，就像一个(🌟)画(🚚)家画着没人看的画，但他不(🐤)会(🕷)停(🐋)下。欲望就像独自绽放于原(👙)始(🤨)森林中心的绝美花朵，它凝(🎨)聚(❌)着对果实的向往，为了自己(📒)，也(🍥)依靠自己。如果遇到一道注视(🕤)着(🏇)它、并发现它的美丽的目(🔨)光(🦅)，它便会绽放光采，她的美丽(🙆)会(🐀)变得引人注目、脱颖而出(📹)。但(🗑)这(🍓)样的目光往往来得太迟，人(🎢)们(⛄)为了抢占土地，已经烧毁并(🤽)铲(🚌)平了森林。在您和我之间，有(🌭)许(🐼)多(🔬)差异，这是幸事。语言、国家(🎫)、(🕯)文化的差异。您选择了一种(🖊)略(💖)带挑衅性的电影，它破坏了(🚳)叙(🏰)事的传统秩序。您从混沌中出(🔗)发(✖)寻找，为了将无序变为有序(🔶)。我(👇)也试图将无序变为有序，虽(🤚)然(📰)徒劳，我承认，但我仍在寻找(🎤)。我(📃)想(🎈)这就是我们的电影的区别(🔹)：(🏾)我的电影较为接近一般意(📶)义(🌥)上的电影，而您的电影是某(💊)种(🏳)特(💡)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(🏤)：(📘)我会说我们做的是同一件(⛑)事(🔧)，但您抵达了，而我尚未真正(🥑)成(🍧)功过。所有人自然地遵循着科(🛄)学(💥)的图景，从混沌出发以建立(🚖)某(🐦)种秩序。这“某种秩序”或多或(⏯)少(⛑)有些不确定，人们也或多或(🚀)少(🔱)能(🎐)抵达一点。有些时候我们做(🎟)不(♍)到，我们抵达不了。在《悲哀于(🐬)我(🌑)》中，有一块时间被提取了出(〰)来(👏)，在(📑)另一部电影里将会是另一(📋)块(🐟)。从一块碎片、一张照片出(😢)发(🍍)，我为自己创造一个世界。看(🕳)到(🤫)您电影的一些片段，我想到了(💚)皮(🐼)亚拉的《梵高》中的时刻，那也(🌮)是(⛴)我喜欢的。用简单的词，如内(🧔)部(💙)（interior）和外部（exterior）——尽管(🏬)区(🛫)分(🎋)它们没有太大意义，我会说(🅱)皮(⬜)亚拉在他的《梵高》中停留在(😀)外(🌮)部，但他只谈论内部。在这个(📇)意(🍂)义(🌤)上，他更接近维斯康蒂的传(🕸)统(🛰)。而您恰恰相反。您停留在内(🌉)部(🙋)。但在电影中我们无法展示(🐬)内(💚)部，只能感受它，但它依然是不(🅰)可(🔇)见的，否则它就不再是内部(🔼)了(📊)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔧)：(❇)甚至可以拍摄灵魂。

让-吕克(🏟)·(🐞)戈(🏨)达尔：当然。小时候人们说(🐤)：(🐀)鸡是由内部和外部组成的(🈁)。掀(😯)开外部，看到内部；如果掀(🌵)开(💣)内(🍦)部，就看到了灵魂。我会说您(👡)从(🤶)背面拍摄内部，尽管您总是(🍓)从(🌳)正面拍摄人物。考虑到这种(➰)严(🗿)谨而有强度的方式，您电影中(🤣)让(🧖)我一度感到困扰的，是一种(🔘)幸(🌹)好还算人性化的不完美，这(💓)种(🤴)不完美使得您有必要去拍(🗺)其(🏂)他(🛳)电影。让我困扰的是没有侧(🀄)面(📅)拍摄的镜头，摄影机离放映(🏍)机(🐤)太近了。摄影机并不是生来(🖨)就(🙎)是(👼)要与放映机保持一致的。放(❌)映(🚩)机会进行传输。就像放射科(😳)医(👦)生拍X光片：他不满足于从(🧢)正(🧔)面拍，他也从侧面、背面、对(🍄)角(👫)线拍。然而在开始时，在放映(🔶)的(🔷)那一刻，所有图像都将是平(😫)面(🏙)的。当然，我们会说这是一个(🥂)图(🈸)像(🎄)，但我们是和图像打交道的(🕧)人(🌉)。这并不意味着摄影机必须(🎃)一(🐼)直移动。

这就是导致您电影(🐪)中(🌺)某(📳)些时刻出现“空洞”的原因，也(🏟)就(📍)是那些观众——糟糕的观(😔)众(🍞)，如今的观众——称之为“冗(Ⓜ)长(🐭)”的东西。我不是说我抱怨电影(🍗)长(💎)，甚至如果一开始我看到有(🧥)好(🚸)东西，我会很高兴电影很长(🌚)。我(🚁)可以安心地打个盹，我确信(🎯)我(🏈)会(🌵)找到它们。这就是我所说的(🎖)对(🥛)一部电影进行科学性的讨(🆓)论(💜)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🈁)：(🏙)我(🐔)和您一样，把摄影机放在我(🥣)认(🌻)为它必须在的精确位置。就(👎)是(🚌)这样。为什么那里比这里好(😾)？(🌋)我不知道为什么。

让-吕克·戈(🗞)达(🔐)尔：如果我们能稍微解释(🏂)一(⛹)下为什么就好了。

曼努埃尔(🥔)·(🌩)德·奥利维拉：力量来自(🚟)固(🚛)定(🎂)性（fixidez）。是布列松通过《圣女(🥄)贞(🌺)德的审判》教会了我这一点(🔘)。我(😺)们也可以称之为客观性。

让(🧀)-吕(🛥)克(✴)·戈达尔：我有种感觉，电(🚓)影(😝)人，无论是好是坏，都有一个(⚽)想(🎐)法，一种需求，然后，好吧，他们(⚡)寻(🧝)找有足够钱的人来实现这种(🛥)需(🐢)求。他们的工作方式就像一(😵)个(🧟)人说：今晚我想吃肉酱意(🚉)面(👸)。于是他看看口袋里有多少(🔄)钱(💫)，或(📸)者让妻子或朋友做肉酱意(😯)面(🧞)。老实说，我一直是反着来的(🚭)。制(🍏)片人对我说：“德帕迪[11]约有(🗾)档(🛋)期(🧙)，也许是时候和他拍部电影(🧦)了(🈺)。”既然我们不富裕，我们接受(🌠)，也(🛌)许我们能马上拿到钱。然后(🏹)，签(🤞)了合同。再然后，必须拍这部电(🚱)影(🔜)，真不幸！

曼努埃尔·德·奥(🐺)利(🐫)维拉：我做的完全相反。我(⛸)表(🍙)现得好像合同早已签好一(🌅)样(🥌)。我(🕴)写故事，预测一切，然后在最(🛒)后(👆)一刻，救星来了，那就是制片(🛺)人(🏄)。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战士(🌰)的(🎃)荣(😙)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(💮)一(👂)直跟我谈论福楼拜，当然还(🖲)有(🐳)《包法利夫人》。在法国拍摄《包(💽)法(🚗)利夫人》是不可能的，况且我还(🚤)是(🔆)个葡萄牙导演。而且夏布洛(⭐)尔(🐗)[12]正在拍他的版本。于是我想(📖)，可(🌴)以做点更有趣的事：可以(🛩)问(🚙)问(🎩)作家阿古斯蒂娜·贝萨-路(🐡)易(😤)斯是否愿意基于《包法利夫(🍨)人(🍅)》写一部小说，一部我随后就(♉)会(😓)改(🈳)编的小说。她接受了。必须等(⛹)她(🎆)写完，等它出版。在此期间，借(🦈)作(📖)家卡米洛·卡斯特洛·布(🥛)兰(🐝)科[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(🦗)望(🌑)的一天》（1992）。

让-吕克·戈达(🦇)尔(✋)：您说：我知道这部电影(🔓)将(🥤)会是什么，但我不知道是否(🏊)能(👝)拍(🤬)成。我说：我知道电影会拍(😡)成(🙄)，但我不知道会是怎样的电(🔈)影(🏏)。我不仅知道某部电影会拍(😳)，而(🍣)且(🚅)我还承诺了要拍，这更糟糕(🌾)。因(🥨)为我总是害怕拍不了下一(🧛)部(💬)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🈷)：(➕)这也是我的噩梦。

让-吕克·戈(🍕)达(👒)尔：但您对我电影的批评(🏮)是(🆓)什么？就像美食评论家会(🕕)说(👫)：“这里的肉煮过头了，这里(🥝)的(👲)肉(🐏)还是生的”。

曼努埃尔·德·(👡)奥(🥟)利维拉：一部电影不仅仅(👖)是(❕)我们所看到的图像。图像是(😎)符(🌽)号(🗓)，声音是其他符号，词语是另(➡)外(🚏)的符号，它们又会唤起其他(😿)符(🗂)号，引用其他时代、书籍、(🌮)电(🌳)影。如果我们不了解这些符号(🚻)及(📖)其所召唤的东西，我们就无(🚗)法(🎉)理解电影。词语在您的电影(😐)中(⛏)强有力，它赋予了电影力量(🔀)。图(🔦)像(🧑)有另一种与词语无关的力(🔯)量(🚢)。这很美妙。但我距离完全理(😺)解(💡)您的电影还缺了点什么。电(🚛)影(🚾)是(⚫)一种旨在拍摄仪式的仪式(🚳)。您(🌲)电影中的仪式，是那些在镜(🥤)头(💉)间或镜头中穿梭的人。我们(🥠)并(🤲)不完全了解这种仪式的含义(🔬)，我(🎊)们遗失了它们的意义。例如(📄)，在(⬆)《亚伯拉罕山谷》中，面纱的仪(🌍)式(🛬)。我们看到女演员在婚礼当(🥇)天(🐺)，在(🎃)教堂里自己掀起了面纱。如(🔷)果(🥔)我们不了解古代包办婚姻(🍶)的(🥘)仪式——要求由丈夫掀起(🅾)妻(🈂)子(🚔)的面纱，第一次展示她的脸(👅)，以(🕝)此确认他的幸运或不幸—(🅿)—(👐)我们就无法理解她这一举(🔽)动(💚)的放肆。因为我的主角知道自(🚗)己(👰)很美，她可以放肆地掀起面(🍕)纱(👐)：看我多美！如果我们不了(🧦)解(📟)这个仪式，这场戏的意义就(✍)丢(📀)失(🌗)了。我错过了您电影中许多(🅱)仪(🌍)式的含义。我真希望有人能(🎳)在(🐖)我耳边悄悄向我解释。您在(🎼)特(🐥)殊(😧)效果上做了很多工作，不断(😙)用(🚫)声音、词语、图像进行挑(📃)衅(🍐)。这是您的形式，是另一种形(🤽)式(🤛)，无所谓好坏。您做得很好。我更(📩)喜(🤙)欢没有特殊效果的电影。我(🔂)更(🍁)喜欢《德国九零》。

让-吕克·戈(💒)达(🐏)尔：如果英语说得不好却(🥋)去(🔃)看(🐤)《哈姆雷特》，会失去很多东西(😾)，但(🙍)我们依旧能分辨它是好是(🥧)坏(🚨)。《德国九零》由许多仪式和晦(🚶)涩(🌂)的(🐮)东西构成。

曼努埃尔·德·(💒)奥(🤼)利维拉：是的，但即便这些(💜)符(💰)号实际上难以理解，但它们(🚦)反(🧘)倒更清晰、更可见。我喜欢这(🚈)部(🤣)电影的地方，在于符号的清(🏧)晰(🤜)性与其深刻的模糊性相并(🍕)存(😒)。另一方面，这也是我喜欢电(🌁)影(📞)的(🐞)原因：大量精彩的符号沐(⚫)浴(🎛)在无需解释的光芒之中。正(🙆)因(🍍)如此，我才相信电影。

让-吕克(⏺)·(🌶)戈(👞)达尔：那么，非常感谢。

本次(⏭)会(🍋)面由热拉尔·勒福尔（Gé(🛃)rard Lefort）(😏)组织。

最初发表于《解放报》，1993年(🐙)9月(🌂)4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(🍁)纪(📝)法国启蒙运动核心人物，唯(💣)物(🌔)主义哲学家、文艺批评家(👕)与(👕)作家，百科全书派代表，代表(🛑)作(💇)有(🛬)《拉摩的侄儿》、《宿命论者雅(🛠)克(🌭)和他的主人》等。

2、夏尔・皮(💦)埃(🎂)尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象(🔽)征(💠)派(🔜)诗歌先驱、现代主义文学(🐰)奠(🌞)基人，兼具诗人、艺术评论(🎌)家(🌪)与散文诗之祖等多重身份(🆑)。他(✊)的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(🦖)最(🌇)具影响力的诗集之一。

3、埃(✖)利(😞)・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史(🗂)学(🔛)家、评论家与散文家。他率(🎫)先(📕)关(🐛)注电影作为 "第七艺术" 的潜(🕛)力(🚜)，对塞尚等现代艺术家的评(🚊)论(⌛)极具前瞻性，深刻影响现代(😬)艺(🥑)术(⏱)批评的发展方向。

4、安德烈(📪)・(🐾)马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家(🕵)、(😱)艺术史学家、抵抗运动战(🎉)士(⏫)，还担任过戴高乐时期的文化(🌽)部(🌤)长（1958-1969），其作品与行动深度(📕)融(🅱)合了存在主义哲思与历史(💈)使(🛒)命感。

5、法语单词sortir虽然有“上(⚽)映(🥣)、(📜)某部电影推出”的意思，但其(🤙)核(👘)心意义为“出去、离开”，所以(🚹)戈(👍)达尔才会玩这样一个文字(🛺)游(🐦)戏(👦)。

6、Público在葡萄牙语中既可指(🕶)广(🦖)义的“公众”，也可以指“观众“，对(🛂)应(🥌)英语中的audience。

7、欧仁・德拉克(💤)洛(🕯)瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(📜)画(🌨)派的领袖与核心人物，代表(👢)作(🐫)有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被(💃)波(🐅)德莱尔视为 "绘画中的诗人(⛹)"。

8、(📁)安(😞)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ）(♉)，瑞(✈)士电影导演、视频艺术家(🔆)，戈(😘)达尔晚年的生活伴侣与合(🚾)作(🤴)者(🦈)。她与戈达尔共同创立制作(🍓)公(🚔)司，并与其联合执导了《第二(🗓)号(📸)》（1975）、《芳名卡门》（1983）等多(🎶)部(🏰)作品，深刻影响了戈达尔后期(🙇)创(🍆)作中私密对话与家庭影像(🔀)的(🕥)风格转向。她本人亦是一位(🦉)独(❕)立的创作者，其作品以哲学(🖌)思(⛹)辨(🚪)探索两性关系、语言与日(🛰)常(⏰)的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004）(🔏)，法(🍷)国导演、人类学家，真实电(⤴)影(📀)（(🍵)Cinéma Vérité）与民族志虚构电(📃)影(🥂)（Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏(🏳)日(👀)纪事》（1961），被誉为 “尼日尔电(🐾)影(🌉)之父”，其跨学科实践深刻影响(⛹)了(🙁)纪录片与视觉人类学发展(♟)。

10、(📏)奥利维拉下一部电影为《盒(🖥)子(🔮)》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此(🔔)处(🍔)为(⛑)双关。

11、杰拉尔・德帕迪约(💊)（(🍞)Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制(🈸)片(🔸)人、导演与跨界企业家，是(🕟)法(📻)国(🤨)电影黄金时代的标志性人(🏑)物(🦓)。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国(💉)电(🆚)影新浪潮的先驱导演之一(💾)，与(😙)特吕弗、戈达尔、侯麦和里(🧟)维(✏)特并称 "新浪潮五虎将"，以中(🍃)产(🦒)阶级悬疑惊悚片和冷峻的(💽)社(👨)会批判视角闻名。由他执导(🐒)的(🐸)《包(⛽)法利夫人》由伊莎贝尔·于(👼)佩(🗽)尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡(🎞)米(🐕)洛・卡斯特洛・布兰科（(🏨)Camilo Castelo Branco，1825-1890）(⬇)是(🥇) 19 世纪葡萄牙最具影响力的(㊗)浪(🍤)漫主义小说家、剧作家与(🏛)文(💕)学评论家。