文(🏾) / 让(🎩)-吕(🕗)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🌛)·(🍽)德(🍳)·(🔆)奥(🌩)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🖇)译(📖)，再(🚔)经(🌼)过(😸)了人工的逐句校对与(🛷)润(🎽)色(👢)，并(🖍)添加了一些必要的注(⛸)释(👍)。由(📠)于(🥘)并未找到法语原文，本(❣)文(🅰)翻(🔼)译(📖)同(😺)时比照了西班牙语和(💨)葡(🕣)萄(🚺)牙(😭)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🥗)尔(🛂)·(📭)德(🛳)·奥利维拉的《亚伯拉(🐬)罕(🎊)山(🎻)谷(🛫)》（(🛴)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(👅)尔(🌤)的(🛎)《悲(🧥)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🐮)时(✌)在(🈸)巴(🦂)黎的银幕上映。借此契(🎫)机(🖍)，戈(👍)达(🙍)尔(🔁)提议与奥利维拉会(🌽)面(🔣)，旨(😘)在(🙂)就(🍫)这两部影片展开一场(🆚)“科(🐋)学(🏬)性(🔮)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🤹)戈(🚝)达(💫)尔(➡)：没问题，巨大的声响(👍)是(🍼)我(🦒)对(🧘)公(🐒)众做出的唯一妥协。您(♈)知(😣)道(⚪)儒(🌬)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🐑)评(♓)”的(👓)定(🔅)义吗？“批评就像溃败(✴)军(🥓)队(Ⓜ)里(😉)的(🗞)士兵，他开了小差，投奔(😬)了(💲)敌(🐬)营(🍑)。谁是敌人？是公众。”

曼(🗂)努(🎢)埃(🚷)尔(😳)·德·奥利维拉：那(🌧)您(🧕)呢(🐾)，您(🚓)知(🎋)道伯格曼是怎么评(🗺)价(🐭)影(🌛)评(⚡)人(🈂)的吗？“某些影评人在(🛴)我(🛳)看(😥)来(⭕)就像是在试图教我们(😧)如(🏡)何(⚪)奔(🚢)跑(🔔)的瘸子。”

让-吕克·戈(🈴)达(🛃)尔(🐘)：(🚄)我(🎀)请求让我以评论家的(🤥)身(🦇)份(⚾)展(⭐)开这次对话。与其扮演(🌘)“作(🕧)者(📻)”，我(🏇)更愿意去见某个人，谈(📲)论(🥌)他(💖)的(🌐)电(🤸)影，或许偶尔也让那个(😔)人(🐉)谈(💨)谈(🛰)我的电影。如果这能从(🍽)宣(🏒)传(😝)角(🔋)度对两部影片有所助(📛)益(🥦)，那(🕜)我(🔒)们(😫)就这么做吧。电影是(🧡)对(🏍)现(🆓)实(🐿)的(🕯)一种批判，从这个角度(🌥)看(🚜)，我(💥)是(🗾)非常传统的；而且作(🧕)为(🍸)一(💞)名(🍉)用(🏬)法语拍摄的电影人(🕠)，我(🍨)始(🥨)终(🌟)带(🙂)有对电影的批判态度(📣)。一(🌺)直(👄)以(🌒)来，法国的伟大之处之(⛑)一(🐺)在(🐜)于(🏟)拥有批判性的视点，即(🖤)便(💎)这(🖕)个(🐶)国(🔋)家对此一无所知。从狄(🈸)德(🙏)罗(⚡)[1]开(🚱)始，所有的艺术评论家(🖨)都(🙇)是(🍲)法(🌇)国人，经过波德莱尔[2]、(💼)埃(🔇)利(🎎)·(😼)福(🍔)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🎳)说(➡)，无(🤷)论(😟)是(👷)不是作家，他们都是有(📯)“风(🌿)格(🎐)”（(🏴)style）的人。糟糕的评论家(🥡)没(⤴)有(🥤)风(🚺)格(💃)。美国只有两个影评(🌑)人(😭)：(🚛)詹(⬇)姆(🔇)斯·阿吉（James Agee）和（长(🛶)久(🧠)以(✍)来(Ⓜ)被忽视的）来自圣地(🔭)亚(🤮)哥(🍎)的(⏭)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🖤)我(👷)们(🎇)的(📬)电(😱)影同时上映，我想提出(🥪)第(💐)一(🐃)个(🤘)问题：我们要如何理(🆕)解(🐆)“上(🛹)映(💩)”（sortir）一部电影[5]？为什(🕖)么(🔬)要(👆)让(💺)电(👽)影“上映”？我们在让(🍙)它(🈴)们(💭)“进(🦊)入(🗝)”这里或那里时遇到了(🤹)很(⛵)多(📐)困(🏜)难，然后还有些人没做(🦈)什(🍫)么(🤶)大(🌻)事(🌺)，但无论如何，他们还(⏪)是(💥)做(🖕)了(🦏)必(🍈)要的事来把它们“推出(🧚)去(🤧)”（(🖱)sortir）(🤾)。

曼努埃尔·德·奥利(🤺)维(⛅)拉(🔉)：(🍝)在葡萄牙语里我们不(📇)用(⚽)同(🍩)一(🖤)个(💛)词，因此也就没有这种(🔽)双(📎)关(😯)语(🍫)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🍟)去(🥤)/上(⛩)映(🚘)）。不过，这是个困扰我(🤨)的(📤)问(🎄)题(💈)。我(🧙)之所以感到困扰，是(👼)因(🎮)为(😧)对(🛐)我(🚆)来说，必须先展示电影(👉)，然(🆕)而(㊙)，在(🔥)针对电影的评论完成(🥩)之(🔯)前(🐂)，电(🏑)影(📞)并未完成。一个好的(💑)、(🆎)聪(🏽)明(🐑)的(🏎)、专注的、敏感的评(🖐)论(🚠)家(⬛)，是(🌀)观众的代表，他去寻找(🚧)那(🛰)部(🛶)在(⛳)我看来——即便我已(🎁)经(🥎)拍(🎡)完(💉)了(❣)——尚不存在的电影(♊)，他(🏂)要(🕞)去(🍁)完成它。观影者与银幕(💹)之(♈)间(🚘)的(🎯)动态关系实际上是至(🤣)关(🌩)重(🐅)要(🌟)的(🌂)，它是电影的一部分(😞)。我(🚰)说(🤗)的(👶)是(📢)观影者（espectador），不是观众(⛴)（(👓)pú(🌁)blico）(🤺)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🛌)非(🎇)个(🔑)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🕠)众(🔰)是现存的观影者，是被商业(🚙)化(🌕)了的观影者，是买了票的观(🤒)影(🔍)者，他变成了观众。然而，他身(☝)上(🐩)仍(🛤)有一部分保留着观影者的(🥉)特(🦊)质，就像读者一样。如果我们(😘)谈(🍛)论的是一部电影，我们会说(💙)观(👟)影(🚛)者是剧本，而观众则是观影(🏄)者(🍗)的实现（realización），是他的场面(📕)调(🎦)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(💟)己(👁)：(⏩)如果电影没人看——我的(🚟)许(🍰)多电影都没人看，或者被误(㊙)读(📡)，甚至连我自己也……我想(👸)我(🍻)们是为了一两个人拍电影(🕗)的(🍽)。

曼(😂)努埃尔·德·奥利维拉：(📖)但(😶)这就足够了。

让-吕克·戈达(🏖)尔(🍂)：当然。但我还是想回到“上(😽)映(🐣)”（(😾)sortir）这个话题，这不仅仅是文(📋)字(🤷)游戏。应该有一些小词典，告(🍇)诉(📻)我们每种语言中电影的技(⛺)术(🖥)术(⛅)语。例如，我们在影院看到的(🔥)电(🏌)影拷贝，带有图像和声音的(🛥)拷(😼)贝，在法语中被称为“标准拷(🔷)贝(🛥)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(📮)维(📽)拉(🔰)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🥙)或(🌸)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🈶)：(🐋)英语里叫“声画合成拷贝”（(🤼)married print）(🏙)，意(🔰)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🐵)坚(📞)持要在词汇上较真，因为例(🌹)如(📚)俄国人对纪录片和剧情片(😺)的(🏌)区(📒)分就与我们不同。他们把有(⬛)演(🐿)员的电影称为“扮演的电影(🧗)”，而(😷)纪录片——不一定没有演(🚞)员(🖥)——被称为“非扮演的电影(🏵)”。甚(📕)至(🤑)“图像”（image）这个词本身：对(㊗)美(🐰)国人来说，它没什么大不了(⛓)的(🐳)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🍳)们(🚀)甚(🅾)至没有一个词来指代电视(😼)，他(📔)们突然变得非常商业化，他(🤪)们(📒)说“network”（网络）。如果我们对语(🍙)言(🗄)如(👈)此不加注意，那么当人们说(🛄)一(🔄)部电影“上映/出去”时，我们会(🏛)产(🖊)生一种错觉：是某种东西(📿)真(🐲)的出去了，还是我们把它弄(⛵)出(😎)去(😛)了？

曼努埃尔·德·奥利(⏬)维(💫)拉：我会用“出来/出生”（sair）(💾)这(🎓)个词，就像说“和一个女人出(🧐)去(📜)”（(🔆)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(💥)味(😆)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(⛺)达(📜)尔：如今，对于好电影来说(🔭)，“上(😿)映(🌓)”（sortie）已经变成了一个“出口(💭)在(💗)这边”的指示，这是一种摆脱(🐑)它(🏌)们的方式。

曼努埃尔·德·(🛂)奥(🧟)利维拉：我们的电影也变(🌽)成(😯)了(🔡)电影节电影。电影节的作用(😔)是(📴)向多样化的公众展示电影(🥄)的(🤭)多样性。它是不同电影人、(😛)国(👖)家(😻)、习俗的一种对照。仅此而(🌝)已(🆔)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🌗)戈(🐳)达尔：我想您描述的是一(🔥)个(🌩)过(🤡)去的时代，而我见证了它的(📠)终(🤾)结。我以为那是开始，其实那(🎐)是(🎦)终结。那是一个电影节确实(🛤)能(📦)帮助人们相遇、讨论电影(🐰)、(🥢)讨(💦)论任何想讨论之事的时代(🍄)。一(🎩)切都变了，电影也变了。现在(🖌)，电(🥝)影人抱怨他们的孤独，但他(🌃)们(🖱)不(🕢)再交谈，不再讨论，这是他们(🤨)的(🏙)错。今天，电影节越来越多。无(😦)论(🎴)是强者还是弱者，每个人都(🐥)在(⏬)各(👫)自利用自己能利用的东西(🖖)。但(🚲)在我看来，总体而言，举办电(🏅)影(👷)节是为了延续一种对媒体(📫)或(🚲)电视而言很重要的“电影观(㊗)念(🤲)”，一(🏧)种关于电影神话的观念，这(🛄)种(♌)神话曼努埃尔（指奥利维(🎮)拉(❣)——编者注）经历了一整(🔔)个(💉)世(🚅)纪，而我只经历了后三分之(🗡)二(🎨)。也许您能感觉到20年代（那(🛢)时(✌)没有电影节）与今天之间(🖤)的(🍽)差(🚟)异？

曼努埃尔·德·奥利(🕤)维(💃)拉：新现象是电影资料馆(🤘)（(🌈)cinematecas），不是作为机构，因为那早(😘)就(🙋)存在，而是因为有越来越多(⏰)的(🚸)观(🛅)众——比如在里斯本——(🛴)去(🍾)资料馆看那些没进院线的(☔)电(🔌)影。这很有趣，因为你必须真(🌤)的(👌)热(🏍)爱电影才会去电影俱乐部(🦃)或(♏)资料馆看片……

让-吕克·(🏻)戈(📯)达尔：关于相遇与对话的(⚪)故(😊)事(🎳)……这就是我想对您说的(🏣)：(🏚)作为评论家，我不指望别人(🚏)对(🚰)我说好话，我不想人们对我(♌)说(🥈)或写：“您的电影太残暴了(🌉)，太(📦)棒(😝)了，太天才了，太非凡了！”那时(🗡)我(🅰)会问他们：“好吧，那到底哪(🐜)里(❄)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🌶)们(👝)甚(🔚)至没有词汇，只是重复：“它(🍺)是(🎨)非凡的！”然而如果他们对我(🏂)说(❄)这真的很丑，这里有错误，那(🉐)我(🎺)就(🚕)会想，或许对话是可能的：(👼)你(😕)能告诉我有错误的都在哪(🗾)里(🕒)吗？这证明了今天的评论(💒)家(🏏)不再想交谈，而电影人也不(💪)想(👻)被(🗓)批评。而我，作为一个评论家(📲)出(🍮)身的人，我只需要别人告诉(👜)我(🆚)：这行不通。您是否感觉到(✒)需(🏚)要(🧤)别人告诉您这不好？这会(➗)困(👂)扰您吗？因为我对您电影(🎅)中(⏭)行不通的地方有些话要说(🦒)，但(😴)我(🏺)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🏠)·(🤛)奥利维拉：“当我拿自己与(🍝)人(🧖)相较，我会感到骄傲；当别(😶)人(👪)来评价我，我会感到谦卑。”这(📠)是(🎻)您(🚎)电影里的一句话，非常美。

让(🏚)-吕(🐕)克·戈达尔：那是圣人说(❔)的(🏫)，或者是诚实的人说的。

曼努(🛃)埃(👾)尔(💓)·德·奥利维拉：我是个(💻)悲(📻)观主义者。当有人告诉我我(👁)的(🕎)电影里有什么行不通时，我(🔤)会(🏓)受(🥝)影响。不过，我想我已经麻木(🏥)很(🤟)久了。但这取决于他们触碰(👡)哪(🐠)里。如果我拳头上有个伤口(😣)，但(🧗)有人碰了碰我的二头肌，我(🕰)就(🌎)会(🎖)没什么感觉。但如果那个人(🔅)把(📯)手指戳进伤口里，那我就会(🚤)尖(🐪)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🚘)懂(📶)得(🔺)区分什么是好的，什么是坏(🍕)的(🌭)。这不仅仅是说出我们的感(😆)受(😂)，而是对电影进行技术性或(⛰)科(☝)学(⏺)性的批评。只有新浪潮这么(👴)做(🕙)过。以前谁会说：这个移动(💅)镜(📑)头是好的，我们觉得它好是(👓)因(👤)为这个，相对于另一个我们(👑)觉(🖍)得(💚)坏的镜头而言？或者：这(🌵)段(🕹)对白是好的，相比之下那段(😃)对(📢)白是坏的。今天，这完全丢失(😠)了(🐅)。“作(🍭)者”的概念变得如此重要，以(🚝)至(🐂)于连副导演都不敢对你说(⛩)。唯(🍧)一有时敢说的人，唯一我能(🍌)与(🚂)之(🈺)维持一种奇怪的艺术关系(📢)的(🌐)人，是制片人。因为制片人投(😉)了(🚝)钱，或者至少他拿别人的钱(🚯)去(🔭)冒险，所以以这种风险的名(👞)义(🚶)，他(😅)敢对我说：“让-吕克，这行不(🛁)通(🚓)。”然后我说：“噢”，然后我思考(👲)。至(⬇)少，这提供了一种反思的可(🚇)能(🧒)性(🌘)，让我能更好地站稳脚跟。如(🚱)果(🚣)说今天的科学家如此强大(📜)，那(🎐)是因为他们是唯一还在互(㊙)相(⛏)批(🏨)评的人。一位天文学家说：(🎬)“我(🙉)看到了月食，我把它拍下来(🔮)了(👁)。”另一位说：“给我看看。”他看(🐍)了(♑)之后断言：“但这明明是月(✨)亮(💚)！你(🚮)说什么月食？”另一位说：(🦕)“啊(🏆)，是啊……”；他很恼火，但他(🖇)会(🛫)重新开始。在艺术中，在艺术(📃)批(📡)评(🥡)中，例如波德莱尔和德拉克(🎿)洛(🥂)瓦[7]之间，必定有过这样的对(➡)抗(🏹)时刻。否则，就无法前进。这是(🐦)我(🌉)唯(😶)一需要的：批评。但我甚至(💻)得(🦀)不到它。

曼努埃尔·德·奥(⭐)利(😽)维拉：我需要的更多是拍(😘)电(🈯)影的手段。我永远不知道电(🍵)影(🎐)会(🐳)变成什么样。我有分镜脚本(😸)（(🥝)découpage），我有演员，我有布景，但(🆖)我(🚉)从未拥有电影。在拍摄期间(🐁)，“执(🗨)导(🤨)工作”（realización）在时时刻刻地(😛)改(🌝)变着那团“星云”的整体构造(🧘)。具(🧟)体的东西只有在我看样片(🐗)（(🍥)rushes）(🌤)的那一刻才会出现。我讨厌(👕)看(💴)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🗒)克(😲)·戈达尔：我想我们都是(🎵)这(👷)样。只有希区柯克在看样片(😸)时(👥)是(🦂)高兴的。所以，作为评论家，这(👓)就(🔄)是我想对您的电影说的话(🍯)：(🥢)起初我随着电影（指《亚伯(🦖)拉(🀄)罕(📳)山谷》——译者注）行进，但(🏳)在(🤗)某一刻我跳脱了出来，开始(👠)思(🍭)考别的事情。我想：啊，这里(✏)没(📥)那(👭)么好了，然后，与此同时，我在(🥇)做(🧟)梦，我想着引力（gravitación），想着(💽)牛(🏌)顿。后来我醒了，回到了自我(🐊)意(🚮)识当中，而就在那一刻，电影(🔙)里(👝)有(✡)人说出了“引力”这个词。于是(🔠)我(🆘)对自己说：最终，这部电影(💙)是(🐽)好的，我必须重看一遍。

曼努(🎄)埃(🚦)尔(🍑)·德·奥利维拉：的确，这(💘)就(🔨)是电影的主题：引力与万(✒)有(👲)引力定律。

让-吕克·戈达尔(♈)：(💐)从(⏲)更科学、更技术的角度来(⚾)看(🈯)，如果我是您电影的副导演(🎆)，我(🛠)会对您说：“您确定吗，或者(🖐)您(🚑)能更好地向我解释一下，以(💋)便(🎴)我(✝)能帮助您，为什么您选择这(⤵)位(♏)女演员来演年轻时的艾玛(🥙)（(😔)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(👠)择(🤹)了(🎨)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🤗)同(😩)？这是故意的吗？”这便是(🛴)我(👆)的批评：第二位女演员不(🖌)如(🐹)第(🕎)一位，或者至少，当第二位女(📖)演(👰)员出现时，电影下坠了，这就(🚃)是(♿)引力。然后它又升起来了。

曼(🕕)努(📒)埃尔·德·奥利维拉：答(⚪)案(🚸)很(🗺)简单：起初，我是为第二位(🐳)女(🐿)演员莱奥诺·西尔韦拉写(👒)的(💩)这部电影。这个女人当时处(🦀)于(🏒)危(⚽)机和抑郁状态。我的制片人(🗂)保(♓)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(😘)我(🚦)不要选她。在我改编的那本(🔕)书(🍄)，阿(🔉)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🤾)《亚(✝)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🎓)美(📆)的话，说艾玛的头发“像一滩(🚊)黑(🧜)墨水一样落在她毛衣的背(🐷)上(🎻)”。为(🦌)了拍摄这句话，我要求改变(🚒)莱(〰)奥诺·西尔韦拉的发色，她(✊)是(🛅)金发。她对此感到很受伤。那(🤫)场(🗯)戏(✔)拍得很糟。于是，不得不找另(🔐)一(🈹)位女演员来演青少年的艾(🐂)玛(🤨)。这就是对您技术性批评的(🚻)技(🔴)术(🖖)性回答。我想补充一点，电影(🅱)总(👞)是伴随着“偶然”和运气。正是(🔹)这(🐤)些使我振奋：所有那些在(🔂)实(🔉)现过程中涌现的小事件。这(🙂)是(😟)一(🌟)种我不太理解的现象，它既(🉐)可(🏙)能导致最坏的结果，也可能(🚳)导(🕷)致最好的结果。没有一部电(🎹)影(🏍)是(🛳)不靠运气的。它是一种创造(🥥)，一(✔)部电影是一个人的构想，很(🍵)难(➕)进入其中。

让-吕克·戈达尔(⏸)：(👹)创(👺)造可以被准备吗？

曼努埃(😄)尔(🐊)·德·奥利维拉：可以准(🍘)备(🔵)，但不能修复（reparada）。就像生活(🍮)。事(🌴)物就在那里，等着我们去拍(🚈)摄(👃)。您(🏙)想修复什么？饥饿、在非(🐩)洲(🆎)死去的孩子，是的，这很重要(🚒)，值(🙂)得修复，需要尽可能广泛的(🕖)公(🎀)众(📡)。但一部电影不是，它是一团(⏰)巨(🎋)大的混乱，我因此在我自己(🗼)面(🐞)前感到渺小。话虽如此，我接(🐛)受(🌜)您(💁)关于您“离开”我的电影又“回(🏈)来(⛹)”的批评：必须非常敏感才(🙂)能(➕)进出电影而不迷失。的确，这(💒)就(📛)是引力定律。

让-吕克·戈达(🔹)尔(👺)：(👔)我非常谦虚地认为，新浪潮(🌓)的(🐌)人是从博物馆出发做电影(🔞)的(🍘)。我们发现了电影资料馆。我(🤧)们(🌗)在(🔚)那里出生。当然，我们小时候(✝)看(👵)过卓别林，但没人会在四岁(✉)时(✉)说，看了《救火员》后我要拍电(🐥)影(🐔)。所(🔒)以我脑子里总有一个参照(🤯)系(🖱)。因此我认为作品比人更重(🌳)要(🐇)。这并非对每个人来说都那(🎛)么(🕥)显而易见。女人的作品是庇护(🆘)男(👵)人。而男人，为了处于相对平(🤼)等(🐞)的地位，所能做的一切就是(⚾)制(🚆)造作品：绘画、文学或政(🙏)治(📠)、(🏠)战争、失业、贸易。归根结(🥌)底(🚈)，我对“人”（这里戈达尔专指(💚)作(♏)为创作者的人——译者注(🤩)）(🖍)不(💤)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(✅)·(🔕)德·奥利维拉这个“人”不怎(🤥)么(➡)感兴趣。如果我们住在同一(🚻)个(🍦)城市，比邻而居，我想我也不会(🎇)比(🔓)现在更多地见到您。当然，见(🌍)面(💿)时我们会更好地谈论电影(🍈)，但(😌)也仅此而已。如今让我震惊(🗒)的(🔣)是(😏)，媒体对“个性”这一概念的开(🔩)发(🕌)远甚于对“人”的开发。人在作(🛁)品(🔓)中，作品在人中。有些人不创(🈹)作(📍)作(❣)品，而是创作生活，尤其是女(🌒)人(🎗)，这本身就是一件作品。男人(🌝)被(🌭)迫创作作品，因为他们通常(🆚)什(🗼)么都不做。我常像布努埃尔那(🎫)样(🎓)说，电影对我来说是最重要(🔅)的(🐯)。但如果把一个孩子的生命(😉)和(🖌)一部电影的上映放在一起(✒)权(🍔)衡(🥄)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🤑)优(🎳)先于电影。

曼努埃尔·德·(🖨)奥(👏)利维拉：自然如此。从这个(🕋)角(🎤)度(📓)看，我也断言艺术没那么重(🏖)要(🎱)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🚁)如(👪)此，如果不那么重要，那就不(🐈)必(👥)做了。女人们更合乎逻辑，她们(🕯)在(🐄)生活中做这事。我不确定能(👙)否(🍏)如此轻易地说艺术不重要(👔)。尤(🐤)其是今天，当艺术稀缺而许(🐁)多(⛔)孩(🎻)子死去时。这是否意味着我(🔕)们(😪)让艺术活得太久，而牺牲了(🧟)孩(👙)子？

曼努埃尔·德·奥利(💶)维(🦒)拉(🐶)：艺术不是艺术家。艺术家(🤚)，艺(📉)术家的位置，是人类的虚荣(⚪)。那(🙅)种表达世界观的方式，说“这(🚭)个(🦕)，这个，这个，这个行不通”，是一种(📏)虚(📊)荣的发作。它是世俗的。艺术(🔩)比(😃)艺术家更崇高、更有趣。一(🏁)部(🈵)电影总是比电影人更聪明(💙)，正(📚)如(🦐)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(⤵)艺(⛰)术家走出来展示自己的那(🐈)种(🗣)方式，仅仅表明了他的虚荣(🎦)。

让(🚻)-吕(🕤)克·戈达尔：这也是孩子(🤲)的(🎸)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🔻)画(💡)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(📦)：(🎈)是的，当然，但这幅画通常也很(🌯)漂(🏔)亮。艺术与艺术家之间的这(🤵)种(😤)差异，也是历史与艺术之间(🍓)的(⛪)差异。历史展示了民族、文(🔜)明(🍨)、(🦋)情感、趣味的演变。艺术展(🥀)示(🗿)了这些演变中的实体。我们(🔍)都(🎽)有责任，尽管作为导演我什(🐳)么(👯)也(📮)做不了。作为导演我只能做(🚾)一(🚸)件事，就是拍电影。仅此而已(🥙)。然(📆)而，艺术家在创作的那一刻(🛡)总(🍲)是对的。那是他们的虚构，是他(👮)们(🐷)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🤼)：(🔃)啊，我不这么认为，一切都在(🌽)外(🚽)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🚺)拉(🌞)：(🐛)是的，在那之前（是这样）(😇)。但(💇)之后，一切都会进入脑海中(🚚)，然(🛤)后再出来。例如，面对《悲哀于(🚣)我(🔝)》，我(🔛)像一块海绵一样面对电影(👌)，准(👳)备好吸收一切。

让-吕克·戈(♍)达(🏔)尔：我不确定这是个好比(🧦)喻(🕜)。当然，电影有其奇观性和诗意(📲)的(🛌)一面，这是电影的深层使命(🍧)。但(🐶)这一使命只有在最初进行(✴)了(📦)实验、验证和劳动——我(😁)们(🚪)可(🆗)以称之为电影的纪录片层(🍅)面(🅰)——之后才能实现。伟大的(😻)艺(🎨)术家身上都有这一点，您、(🏐)皮(💎)亚(🍎)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🧒)维(📥)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(⛩)萨(🌇)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🛣)Rouch）(🦅)[9]，这些非常不同的人身上都有(🍏)，我(🍍)有时也有。以爱森斯坦为例(🙈)，没(🥇)有比爱森斯坦更抽象、更(🗂)风(🌷)格家或更风格化的人了。然(🐘)而(🙀)，如(👵)果今天我们要展示十月革(🥤)命(🏽)的镜头，我们不会在当时的(🖼)新(🛰)闻片里找，新闻片使用的是(🎻)爱(🍋)森(🛳)斯坦关于十月革命的影像(🤲)，那(🏅)完全是被调度（mise en scène）出来(🛴)的(🔔)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(♌)《北(🛹)方的纳努克》的相关叙述时，我(🔼)们(🔖)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🤼)基(✴)摩人，和他们吵架，强迫他们(🐌)每(🌹)天去捕鱼（即使他们不想(🍯)去(🏄)）(🤫)。总之，他和他们组成了一个(🌄)电(🥧)影摄制组，并变成了一位了(🎟)不(📱)起的人类学家。因此，这里存(👏)在(👐)着(🤔)整全的纪录片层面。在今天(🎳)，这(🐃)种方式——即使不能完美(📋)了(🍮)解电影史，也至少对其有所(🤞)感(🥄)觉的方式——对许多人来说(❎)已(👳)经遗失了。必须拥有这种对(🍒)电(💩)影史的感觉，有点像乔伊斯(🐕)，他(🐎)对文学史有着深刻的感觉(🧕)，他(🏜)知(🧗)道当他写下一个句子时，其(🐒)中(💹)有些词是在拉丁语时代发(🗻)明(🌖)的，有些是在中世纪，而他，乔(🎖)伊(〽)斯(🚲)，在写下这个词的时刻，通常(✖)背(🤠)负着所有的精神重担和他(⛄)所(👠)感知到的所有过去，正处于(🍈)文(📧)学的现代，处于其成熟期。在电(🅰)影(⚡)中，很快，在世界所接受的美(📿)国(🉑)影响下，部分纪录片式的工(🅰)作(🚍)被抛弃了。我们立刻走向了(🥋)奇(🥦)观(💷)，而这只不过是最终的使命(🐉)，是(🔇)电影的弥撒。在今天的电影(🛋)中(🍐)，人们举行弥撒，却不进行祈(👭)祷(🦖)。伟(🚿)大的艺术家，诚实的艺术家(🍒)，首(🕙)先进行他们的祈祷，然后才(😏)是(⤵)弥撒，面对或多或少忠实的(🐾)公(👈)众。美国人规范了弥撒。对他们(🕞)来(🔎)说，在弥撒中重要的是募捐(➖)（(🍱)quête）：一场成功的弥撒就(🏵)是(🔆)教堂里座无虚席、募捐数(😫)额(🏳)可(🐈)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🌏)奥(🛑)利维拉：募捐（quête）是我(🐯)下(✳)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(💦)戈(👫)达(🦎)尔：我不募捐（quête），我只(🦂)调(🎞)查（enquête），我专注于做一名(🌛)预(🎖)审法官。我审理投诉。批评应(⛔)该(📣)通过祈祷来表达，而不是通过(🤱)弥(📐)撒。关于弥撒，人们无话可说(🤼)。或(⛺)者只能说：“美丽的演出，宏(🍏)伟(🐽)壮观。”祈祷也是一种练习，就(😩)像(🚟)运(🚜)动员的训练、钢琴家的音(⏮)阶(🍙)练习一样。当人们进行批评(🚰)时(🚎)，应当批评那些音阶以及这(🐢)些(🖖)音(👭)阶所能带来的效果。

曼努埃(💹)尔(🏀)·德·奥利维拉：奇观和(🍠)弥(🀄)撒我不感兴趣。重要的是行(🐇)动(🏤)的欲望。您想拍电影，我想拍电(🥝)影(😇)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🎃)格(😉)曼说：“我拍电影的方式就(🕷)像(❇)某些英国人独自去森林打(🛍)猎(🍻)。他(🏒)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(📼)每(🧣)天早上他们都会刮胡子，纯(🖇)粹(🍁)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🤵)须(🆗)反(🥒)思这一点，关于欲望。它就在(🌐)人(💹)心里，就像一个画家画着没(🐼)人(🏂)看的画，但他不会停下。欲望(✊)就(🏏)像独自绽放于原始森林中心(😏)的(📋)绝美花朵，它凝聚着对果实(💄)的(👯)向往，为了自己，也依靠自己(💝)。如(🐀)果遇到一道注视着它、并(🛅)发(💧)现(🉐)它的美丽的目光，它便会绽(👣)放(❓)光采，她的美丽会变得引人(💋)注(🚻)目、脱颖而出。但这样的目(🕛)光(🌒)往(🥖)往来得太迟，人们为了抢占(🎣)土(🚙)地，已经烧毁并铲平了森林(🚨)。在(📩)您和我之间，有许多差异，这(🥎)是(🥋)幸事。语言、国家、文化的差(🏣)异(⬇)。您选择了一种略带挑衅性(♟)的(🎟)电影，它破坏了叙事的传统(😠)秩(🛠)序。您从混沌中出发寻找，为(🥉)了(😁)将(📘)无序变为有序。我也试图将(🔕)无(🗄)序变为有序，虽然徒劳，我承(🥗)认(🛃)，但我仍在寻找。我想这就是(🐼)我(🖖)们(⬇)的电影的区别：我的电影(🤸)较(😠)为接近一般意义上的电影(🆘)，而(🈁)您的电影是某种特殊的电(📽)影(🌆)。

让-吕克·戈达尔：我会说我(🐀)们(📣)做的是同一件事，但您抵达(♊)了(🛺)，而我尚未真正成功过。所有(😇)人(🗂)自然地遵循着科学的图景(🐐)，从(📍)混(🚅)沌出发以建立某种秩序。这(🥈)“某(🖱)种秩序”或多或少有些不确(♈)定(🎱)，人们也或多或少能抵达一(🤱)点(👴)。有(🛤)些时候我们做不到，我们抵(🖇)达(⛔)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🏙)时(🍚)间被提取了出来，在另一部(😝)电(📊)影里将会是另一块。从一块碎(❄)片(🐫)、一张照片出发，我为自己(💯)创(🐡)造一个世界。看到您电影的(🍟)一(🦉)些片段，我想到了皮亚拉的(😲)《梵(😫)高(🚿)》中的时刻，那也是我喜欢的(📸)。用(👵)简单的词，如内部（interior）和外(🚢)部(📇)（exterior）——尽管区分它们没(🔏)有(📩)太(🍥)大意义，我会说皮亚拉在他(😶)的(🚊)《梵高》中停留在外部，但他只(🐪)谈(🖍)论内部。在这个意义上，他更(🚊)接(🥜)近维斯康蒂的传统。而您恰恰(🎠)相(😩)反。您停留在内部。但在电影(🚘)中(🆚)我们无法展示内部，只能感(🍐)受(🤷)它，但它依然是不可见的，否(🆓)则(👽)它(🌈)就不再是内部了。

曼努埃尔(😩)·(🕤)德·奥利维拉：甚至可以(🛍)拍(🛶)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🕚)当(🚜)然(📼)。小时候人们说：鸡是由内(🐭)部(🐴)和外部组成的。掀开外部，看(🥕)到(🈳)内部；如果掀开内部，就看(🛣)到(⛅)了灵魂。我会说您从背面拍摄(🔐)内(🍔)部，尽管您总是从正面拍摄(🔁)人(🧣)物。考虑到这种严谨而有强(💗)度(🦏)的方式，您电影中让我一度(🤦)感(⏩)到(🚬)困扰的，是一种幸好还算人(👪)性(⛸)化的不完美，这种不完美使(❌)得(👏)您有必要去拍其他电影。让(💉)我(👴)困(🚂)扰的是没有侧面拍摄的镜(🍛)头(🕒)，摄影机离放映机太近了。摄(🌈)影(🔷)机并不是生来就是要与放(🥊)映(🗂)机保持一致的。放映机会进行(📠)传(👦)输。就像放射科医生拍X光片(👪)：(🍌)他不满足于从正面拍，他也(🌂)从(😗)侧面、背面、对角线拍。然(🦎)而(🌩)在(🐒)开始时，在放映的那一刻，所(🈲)有(🏽)图像都将是平面的。当然，我(🚈)们(🕒)会说这是一个图像，但我们(🧝)是(📞)和(🦃)图像打交道的人。这并不意(🔃)味(🎏)着摄影机必须一直移动。

这(🏌)就(🦁)是导致您电影中某些时刻(🕖)出(📽)现“空洞”的原因，也就是那些观(🤒)众(🍓)——糟糕的观众，如今的观(🗃)众(🧑)——称之为“冗长”的东西。我(🔗)不(📕)是说我抱怨电影长，甚至如(💾)果(🚋)一(⏸)开始我看到有好东西，我会(📙)很(🛥)高兴电影很长。我可以安心(🆒)地(🌉)打个盹，我确信我会找到它(🍬)们(🍁)。这(🚈)就是我所说的对一部电影(😜)进(㊙)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🌀)·(📑)德·奥利维拉：我和您一(🏸)样(😇)，把摄影机放在我认为它必须(🏥)在(🦓)的精确位置。就是这样。为什(🔀)么(🙍)那里比这里好？我不知道(💏)为(🐐)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🛎)果(🤰)我(🛍)们能稍微解释一下为什么(🚰)就(💷)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🤶)维(⛰)拉：力量来自固定性（fixidez）(😜)。是(🎸)布(🥗)列松通过《圣女贞德的审判(🏹)》教(💍)会了我这一点。我们也可以(📰)称(🏸)之为客观性。

让-吕克·戈达(🥠)尔(🈸)：我有种感觉，电影人，无论是(🎭)好(🏁)是坏，都有一个想法，一种需(🛌)求(🤱)，然后，好吧，他们寻找有足够(⏩)钱(🏅)的人来实现这种需求。他们(🖱)的(💐)工(🗜)作方式就像一个人说：今(🕶)晚(😫)我想吃肉酱意面。于是他看(🐫)看(🏦)口袋里有多少钱，或者让妻(🌤)子(😅)或(💙)朋友做肉酱意面。老实说，我(😃)一(✨)直是反着来的。制片人对我(🔨)说(🛣)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🎲)时(🍄)候和他拍部电影了。”既然我们(😉)不(🏚)富裕，我们接受，也许我们能(👁)马(✂)上拿到钱。然后，签了合同。再(⛴)然(📣)后，必须拍这部电影，真不幸(🧟)！

曼(♌)努(🎾)埃尔·德·奥利维拉：我(🔙)做(🗄)的完全相反。我表现得好像(✉)合(🍓)同早已签好一样。我写故事(🏍)，预(🙅)测(😦)一切，然后在最后一刻，救星(🍪)来(🎱)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(💩)山(🐔)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🚆)的(🖨)剪辑期间。剪辑师一直跟我谈(⏪)论(🚣)福楼拜，当然还有《包法利夫(☕)人(🐤)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🎨)不(👐)可能的，况且我还是个葡萄(🚷)牙(😕)导(🍍)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🖇)的(🈶)版本。于是我想，可以做点更(🔕)有(🍢)趣的事：可以问问作家阿(👟)古(🌏)斯(🗓)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🔸)意(🖤)基于《包法利夫人》写一部小(👱)说(🐟)，一部我随后就会改编的小(🗣)说(🏉)。她接受了。必须等她写完，等它(🐯)出(📼)版。在此期间，借作家卡米洛(🌧)·(➗)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🚃)周(💻)年之际，我拍了《绝望的一天(📃)》（(🥍)1992）(🏃)。

让-吕克·戈达尔：您说：(✨)我(🗺)知道这部电影将会是什么(🆚)，但(🕰)我不知道是否能拍成。我说(🌓)：(🏢)我(🤝)知道电影会拍成，但我不知(❕)道(🔐)会是怎样的电影。我不仅知(🚀)道(🍯)某部电影会拍，而且我还承(❔)诺(🔒)了要拍，这更糟糕。因为我总是(🍶)害(🏭)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🛥)·(🎼)德·奥利维拉：这也是我(🌾)的(🏉)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🕐)您(💐)对(😳)我电影的批评是什么？就(📅)像(🌭)美食评论家会说：“这里的(🔏)肉(⏹)煮过头了，这里的肉还是生(🤸)的(🏋)”。

曼(🆑)努埃尔·德·奥利维拉：(📇)一(♓)部电影不仅仅是我们所看(🧒)到(🕟)的图像。图像是符号，声音是(🐢)其(🥞)他符号，词语是另外的符号，它(🔇)们(🍰)又会唤起其他符号，引用其(🖍)他(🥧)时代、书籍、电影。如果我(🔪)们(🏟)不了解这些符号及其所召(📽)唤(👁)的(😋)东西，我们就无法理解电影(🎰)。词(🏴)语在您的电影中强有力，它(🌸)赋(🌐)予了电影力量。图像有另一(➖)种(😒)与(📵)词语无关的力量。这很美妙(🔬)。但(🎚)我距离完全理解您的电影(🍛)还(🆕)缺了点什么。电影是一种旨(💎)在(⬇)拍摄仪式的仪式。您电影中的(🎁)仪(📛)式，是那些在镜头间或镜头(📞)中(🔦)穿梭的人。我们并不完全了(🍏)解(🏑)这种仪式的含义，我们遗失(🙄)了(👱)它(📂)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(⏮)山(🚧)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🎶)女(🌂)演员在婚礼当天，在教堂里(✏)自(🙊)己(😞)掀起了面纱。如果我们不了(🗂)解(😨)古代包办婚姻的仪式——(🧞)要(🆚)求由丈夫掀起妻子的面纱(🌧)，第(🏈)一次展示她的脸，以此确认他(🏑)的(⛱)幸运或不幸——我们就无(🔻)法(❎)理解她这一举动的放肆。因(🀄)为(⛲)我的主角知道自己很美，她(🕯)可(🆔)以(🕉)放肆地掀起面纱：看我多(⛺)美(🅱)！如果我们不了解这个仪式(🚏)，这(🎂)场戏的意义就丢失了。我错(🕸)过(🐰)了(😍)您电影中许多仪式的含义(🗿)。我(🌩)真希望有人能在我耳边悄(🛩)悄(🔋)向我解释。您在特殊效果上(🎁)做(🔸)了很多工作，不断用声音、词(🦃)语(🚠)、图像进行挑衅。这是您的(🌒)形(🤴)式，是另一种形式，无所谓好(🥪)坏(🐁)。您做得很好。我更喜欢没有(🤛)特(🎞)殊(🥩)效果的电影。我更喜欢《德国(😠)九(🌵)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🔃)英(🎩)语说得不好却去看《哈姆雷(🕣)特(➡)》，会(🐎)失去很多东西，但我们依旧(🥘)能(🔗)分辨它是好是坏。《德国九零(㊙)》由(🚫)许多仪式和晦涩的东西构(👼)成(🐄)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🛵)是(🛩)的，但即便这些符号实际上(💞)难(🏤)以理解，但它们反倒更清晰(😏)、(🎨)更可见。我喜欢这部电影的(🐒)地(🔊)方(👴)，在于符号的清晰性与其深(🕒)刻(🌷)的模糊性相并存。另一方面(🌍)，这(🐋)也是我喜欢电影的原因：(👗)大(🌐)量(🚑)精彩的符号沐浴在无需解(🕉)释(🛥)的光芒之中。正因如此，我才(❇)相(🐞)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🍚)那(🏇)么，非常感谢。

本次会面由热拉(🌮)尔(🌊)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🌌)发(🍁)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🙋)尼(⏳)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(👊)蒙(😾)运(🚾)动核心人物，唯物主义哲学(😈)家(🕥)、文艺批评家与作家，百科(👀)全(🕚)书派代表，代表作有《拉摩的(💬)侄(😥)儿(📕)》、《宿命论者雅克和他的主(👵)人(😗)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(⛔)莱(🗽)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🌼)驱(👂)、现代主义文学奠基人，兼具(🖍)诗(🥂)人、艺术评论家与散文诗(🐉)之(💨)祖等多重身份。他的代表作(💃)《恶(🕸)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🐲)力(🤨)的(⏹)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🐆)É(🐾)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🍹)家(🎓)与散文家。他率先关注电影(🍹)作(👏)为(🌷) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🚟)现(💱)代艺术家的评论极具前瞻(🌠)性(🍔)，深刻影响现代艺术批评的(🔎)发(📣)展方向。

4、安德烈・马尔罗（(🐸)André(🅾) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(😜)家(📐)、抵抗运动战士，还担任过(🎚)戴(🛌)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🍣)，其(👙)作(🎑)品与行动深度融合了存在(😔)主(🛴)义哲思与历史使命感。

5、法(🍿)语(🥪)单词sortir虽然有“上映、某部电(💭)影(🏇)推(🤐)出”的意思，但其核心意义为(💒)“出(🕌)去、离开”，所以戈达尔才会(👗)玩(🎚)这样一个文字游戏。

6、Público在(🗂)葡(🥂)萄牙语中既可指广义的“公众(🌼)”，也(🔻)可以指“观众“，对应英语中的(🌨)audience。

7、(👟)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🎨)，19世(🥪)纪法国浪漫主义画派的领(📶)袖(🐲)与(😮)核心人物，代表作有《自由引(🛣)导(😱)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🕖)为(🌽) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🍔)·(🕑)米(🔄)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🏓)演(🕹)、视频艺术家，戈达尔晚年(💲)的(🗓)生活伴侣与合作者。她与戈(💳)达(🛑)尔共同创立制作公司，并与其(🌇)联(👻)合执导了《第二号》（1975）、《芳(✳)名(🔄)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🐫)影(🥅)响了戈达尔后期创作中私(🖼)密(👐)对(🕴)话与家庭影像的风格转向(🤴)。她(👐)本人亦是一位独立的创作(🧡)者(🐀)，其作品以哲学思辨探索两(🥕)性(✏)关(👪)系、语言与日常的诗意。

9、(⏬)让(🏅)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🥊)人(🐺)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🙇)）(🥙)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(😜)创(🤟)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🕛)，被(🕥)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🎦)学(🤷)科实践深刻影响了纪录片(🙏)与(🌶)视(😙)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🐡)下(✒)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(❄)盲(👑)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🦋)杰(🐔)拉(🥑)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🧀)国(✔)宝级演员、制片人、导演(🥚)与(💝)跨界企业家，是法国电影黄(🏫)金(📂)时代的标志性人物。

12、克劳德(🧣)・(🍞)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🍟)的(⏩)先驱导演之一，与特吕弗、(🥗)戈(📆)达尔、侯麦和里维特并称(🙇) "新(🍱)浪(🐚)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🌇)惊(📐)悚片和冷峻的社会批判视(😽)角(🈲)闻名。由他执导的《包法利夫(📊)人(🏁)》由(🚟)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🏗)演(🛢)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(➿)特(📉)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🔱)萄(💍)牙最具影响力的浪漫主义小(🤱)说(🍑)家、剧作家与文学评论家(📈)。