文 / 让-吕克·戈达尔(🚢) & 曼(✨)努(🏩)埃(🙇)尔·德·奥利维拉

（(🈵)本(🦇)文(🙄)由(🏮)Gemini AI翻译，再经过了人工的(✒)逐(🐇)句(🐜)校(⛩)对(🏥)与润色，并添加了一些(🎌)必(🏮)要(🚤)的(🗜)注释。由于并未找到法(🔨)语(👁)原(🤜)文(🤐)，本文翻译同时比照了(🦖)西(🥗)班(🛳)牙(👁)语(🥀)和葡萄牙语译文。）

1993年(🤩)9月(🐔)，曼(💀)努(🈲)埃尔·德·奥利维拉(🎦)的(🏀)《亚(🚹)伯(🌋)拉罕山谷》（Vale Abraão）与让(😉)-吕(🍦)克(🔧)·(🔟)戈(👤)达尔的《悲哀于我》（(🔰)Hé(👯)las pour moi）(🚡)几(🔫)乎(🍝)同时在巴黎的银幕上(❎)映(🈷)。借(🍥)此(🍾)契机，戈达尔提议与奥(❇)利(🎧)维(👼)拉(🙁)会面，旨在就这两部影(🎧)片(🐭)展(🌈)开(🕦)一(🌹)场“科学性”（scientifique）的探讨(🔆)。

让(🖊)-吕(👅)克(🤼)·戈达尔：没问题，巨(🐍)大(🔘)的(🛂)声(🐣)响是我对公众做出的(👄)唯(⚫)一(🧒)妥(🐾)协(♿)。您知道儒勒·列纳尔(😿)（(🕧)Jules Renard）(😃)对(⛩)“批评”的定义吗？“批评(💚)就(🎰)像(🛅)溃(🐰)败军队里的士兵，他开(🏹)了(🔤)小(🏕)差(👂)，投(⏪)奔了敌营。谁是敌人(👅)？(🕍)是(😆)公(🤽)众(🛌)。”

曼努埃尔·德·奥利(👙)维(🚸)拉(🤠)：(😈)那您呢，您知道伯格曼(💒)是(😌)怎(🛍)么(🗯)评价影评人的吗？“某(🤛)些(👅)影(🥧)评(🤪)人(😖)在我看来就像是在试(🔻)图(🕕)教(🍇)我(🍓)们如何奔跑的瘸子。”

让(🍇)-吕(🔅)克(🌶)·(🥔)戈达尔：我请求让我(🆙)以(⛏)评(⏹)论(⚾)家(🌟)的身份展开这次对话(🏍)。与(👯)其(💤)扮(🚞)演“作者”，我更愿意去见(🏝)某(🎂)个(🏂)人(🍳)，谈论他的电影，或许偶(🍖)尔(🥊)也(😉)让(♌)那(🧡)个人谈谈我的电影(⛏)。如(🔣)果(😽)这(🤥)能(🏉)从宣传角度对两部影(🎁)片(🚒)有(🎇)所(🤷)助益，那我们就这么做(📜)吧(🎵)。电(🎡)影(🤭)是对现实的一种批判(🤦)，从(🏣)这(🕹)个(🕰)角(🔰)度看，我是非常传统的(🍃)；(🤕)而(👬)且(🛡)作为一名用法语拍摄(😄)的(🧛)电(🤠)影(🔬)人，我始终带有对电影(💖)的(🛎)批(🎸)判(❕)态(💓)度。一直以来，法国的伟(🕍)大(🍆)之(🔂)处(🗝)之一在于拥有批判性(🎣)的(🙅)视(🧜)点(🏯)，即便这个国家对此一(🥧)无(👹)所(🛅)知(🤚)。从(🎵)狄德罗[1]开始，所有的(🐖)艺(🥁)术(🐜)评(🤤)论(✝)家都是法国人，经过波(🎫)德(⏲)莱(🦗)尔(🖲)[2]、埃利·福尔[3]、马尔(💟)罗(👢)[4]，也(🚈)就(🆖)是(🚫)说，无论是不是作家(😆)，他(🏟)们(⏹)都(🥊)是(🏽)有“风格”（style）的人。糟糕(🎀)的(🍘)评(🕥)论(🐒)家没有风格。美国只有(📈)两(🖤)个(😍)影(😦)评人：詹姆斯·阿吉(🍤)（(📻)James Agee）(💶)和(✅)（(🤱)长久以来被忽视的）(🕳)来(🎖)自(🏤)圣(🐃)地亚哥的曼尼·法伯(🎵)（(🕐)Manny Farber）(👈)。既(🔊)然我们的电影同时上(🗜)映(🎸)，我(⏫)想(⌚)提(🛥)出第一个问题：我(😩)们(🈂)要(🏤)如(🐗)何(📮)理解“上映”（sortir）一部电(☕)影(⛎)[5]？(📈)为(🤳)什么要让电影“上映”？(📑)我(🛢)们(💕)在(🎚)让(Ⓜ)它们“进入”这里或那(🏘)里(🎺)时(⏭)遇(👌)到(⏫)了很多困难，然后还有(🏋)些(🗃)人(🌤)没(🧢)做什么大事，但无论如(🙊)何(🔳)，他(⤴)们(🧑)还是做了必要的事来(💔)把(🥘)它(🦗)们(➕)“推(🗄)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🔊)德(🚧)·(🖼)奥(🏙)利维拉：在葡萄牙语(🈷)里(🐝)我(🌵)们(👤)不用同一个词，因此也(🌉)就(🏇)没(🈚)有(🤓)这(💏)种双关语。我们不说(🏺)“sortir un film”（(🍳)让(🖕)电(🤙)影(🚠)出去/上映）。不过，这是(🏻)个(👩)困(🧤)扰(🎆)我的问题。我之所以感(🌃)到(💌)困(🐍)扰(🙁)，是(🍲)因为对我来说，必须(💩)先(🕵)展(🛢)示(🛣)电(⚓)影，然而，在针对电影的(🏵)评(💍)论(😔)完(🛐)成之前，电影并未完成(🉑)。一(😱)个(🎀)好(🕧)的、聪明的、专注的(🚡)、(🈂)敏(🐇)感(🚜)的(💉)评论家，是观众的代表(😹)，他(🖲)去(🆔)寻(🌯)找那部在我看来——(🆒)即(🏿)便(🐴)我(♈)已经拍完了——尚不(💩)存(🦀)在(🐷)的(⏩)电(🍼)影，他要去完成它。观(🏆)影(📏)者(🕷)与(🙆)银(🌉)幕之间的动态关系实(⏭)际(🐻)上(🦍)是(🐙)至关重要的，它是电影(⌛)的(🕥)一(🧥)部(😻)分(🥁)。我说的是观影者（(🙃)espectador）(🤱)，不(🏵)是(🚿)观(🍣)众（público）[6]。观众，是某种(🌁)抽(🖤)象(🔉)的(🤫)东西，是非个人的。

让-吕克·(🏊)戈(🏭)达尔：观众是现存的观影(⏫)者(🏏)，是(🖌)被商业化了的观影者，是买(🛒)了(💲)票的观影者，他变成了观众(🐲)。然(🐤)而，他身上仍有一部分保留(💷)着(🚽)观(🏢)影者的特质，就像读者一样(🌯)。如(📪)果我们谈论的是一部电影(🤦)，我(👩)们会说观影者是剧本，而观(🔷)众(🔥)则(📑)是观影者的实现（realización），是(🈯)他(🌠)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🚆)时(💻)会问自己：如果电影没人(🙂)看(🐇)——我的许多电影都没人(🔸)看(🧕)，或(🔞)者被误读，甚至连我自己也(🖲)…(🌝)…我想我们是为了一两个(🚉)人(🔷)拍电影的。

曼努埃尔·德·(😟)奥(🚒)利(⛓)维拉：但这就足够了。

让-吕(🥒)克(🛴)·戈达尔：当然。但我还是(🗯)想(💕)回到“上映”（sortir）这个话题，这(🔸)不(🦎)仅(🛃)仅是文字游戏。应该有一些(👯)小(🍰)词典，告诉我们每种语言中(🎐)电(🐣)影的技术术语。例如，我们在(🌞)影(⛔)院看到的电影拷贝，带有图(🕷)像(📧)和(🍩)声音的拷贝，在法语中被称(😇)为(🐗)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(🐟)德(👙)·奥利维拉：葡萄牙语也(🥢)是(🤒)，标(💖)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🚏)·(👞)戈达尔：英语里叫“声画合(🔃)成(🤨)拷贝”（married print），意大利语叫“样本(🌡)拷(💫)贝(🚄)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(💵)真(🛒)，因为例如俄国人对纪录片(🍘)和(🏗)剧情片的区分就与我们不(⛽)同(🌚)。他们把有演员的电影称为(🐥)“扮(💝)演(📇)的电影”，而纪录片——不一(💉)定(🌄)没有演员——被称为“非扮(⚽)演(📶)的电影”。甚至“图像”（image）这个(🐜)词(🤝)本(🐿)身：对美国人来说，它没什(🌈)么(🏛)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🛹)是(♐)照片。他们甚至没有一个词(🐧)来(❎)指(📌)代电视，他们突然变得非常(🙈)商(🌭)业化，他们说“network”（网络）。如果(🎃)我(🥦)们对语言如此不加注意，那(🧖)么(🤡)当人们说一部电影“上映/出(🦕)去(🍔)”时(🏄)，我们会产生一种错觉：是(👰)某(💀)种东西真的出去了，还是我(🧕)们(📉)把它弄出去了？

曼努埃尔(🚹)·(⬇)德(🛡)·奥利维拉：我会用“出来(🤲)/出(👀)生”（sair）这个词，就像说“和一(🥇)个(🧑)女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄(🚖)牙(🙀)语(📡)中这意味着“带她去床上”。

让(🔯)-吕(🏮)克·戈达尔：如今，对于好(🧥)电(💮)影来说，“上映”（sortie）已经变成(📯)了(🚵)一个“出口在这边”的指示，这(💪)是(🦖)一(🐏)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🛂)尔(♑)·德·奥利维拉：我们的(📬)电(🛌)影也变成了电影节电影。电(⏸)影(🔷)节(🤜)的作用是向多样化的公众(🏌)展(👾)示电影的多样性。它是不同(🌷)电(💓)影人、国家、习俗的一种(🥓)对(🥣)照(🧒)。仅此而已，但这也不算太坏(⤵)。

让(🥤)-吕克·戈达尔：我想您描(🕛)述(😭)的是一个过去的时代，而我(🏑)见(🥫)证了它的终结。我以为那是(📁)开(🌂)始(🈯)，其实那是终结。那是一个电(🉐)影(🚤)节确实能帮助人们相遇、(🏕)讨(🤜)论电影、讨论任何想讨论(🍀)之(📄)事(🍳)的时代。一切都变了，电影也(🚚)变(📹)了。现在，电影人抱怨他们的(🥐)孤(📅)独，但他们不再交谈，不再讨(🤫)论(🚂)，这(🍏)是他们的错。今天，电影节越(😉)来(😻)越多。无论是强者还是弱者(🤑)，每(🏍)个人都在各自利用自己能(🎃)利(♋)用的东西。但在我看来，总体(🏒)而(👅)言(🦃)，举办电影节是为了延续一(❄)种(🃏)对媒体或电视而言很重要(🏒)的(👓)“电影观念”，一种关于电影神(📂)话(🤙)的(🔙)观念，这种神话曼努埃尔（(🚋)指(✖)奥利维拉——编者注）经(🐝)历(⏹)了一整个世纪，而我只经历(🕚)了(😽)后(📽)三分之二。也许您能感觉到(👵)20年(💁)代（那时没有电影节）与(😞)今(🏣)天之间的差异？

曼努埃尔(🍱)·(🥄)德·奥利维拉：新现象是(🙍)电(📩)影(👒)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🚷)，因(🦒)为那早就存在，而是因为有(🧐)越(💃)来越多的观众——比如在(🍧)里(🌆)斯(🎭)本——去资料馆看那些没(🥡)进(✋)院线的电影。这很有趣，因为(🤗)你(🐕)必须真的热爱电影才会去(🏈)电(🐰)影(㊗)俱乐部或资料馆看片……(😙)

让(⬜)-吕克·戈达尔：关于相遇(🧢)与(🍣)对话的故事……这就是我(🌇)想(🔼)对您说的：作为评论家，我(💔)不(🎠)指(📋)望别人对我说好话，我不想(Ⓜ)人(🦐)们对我说或写：“您的电影(💬)太(🆓)残暴了，太棒了，太天才了，太(🔏)非(🚌)凡(🌘)了！”那时我会问他们：“好吧(🌁)，那(✂)到底哪里非凡？”他们回答(✍)：(🐌)“啊！噢！”，他们甚至没有词汇，只(🎰)是(🏳)重(🚹)复：“它是非凡的！”然而如果(🥍)他(🍿)们对我说这真的很丑，这里(🙄)有(🏃)错误，那我就会想，或许对话(👝)是(😂)可能的：你能告诉我有错(✒)误(🌆)的(💡)都在哪里吗？这证明了今(💓)天(🖨)的评论家不再想交谈，而电(👱)影(🎁)人也不想被批评。而我，作为(🧔)一(🔒)个(🏆)评论家出身的人，我只需要(🛎)别(♿)人告诉我：这行不通。您是(🍋)否(💱)感觉到需要别人告诉您这(🙉)不(🎋)好(📣)？这会困扰您吗？因为我(👩)对(🌶)您电影中行不通的地方有(🌄)些(🧟)话要说，但我不想困扰您。

曼(🚈)努(🏙)埃尔·德·奥利维拉：“当(🙊)我(🔁)拿(🎲)自己与人相较，我会感到骄(🎗)傲(🏨)；当别人来评价我，我会感(💠)到(🕤)谦卑。”这是您电影里的一句(🌃)话(🌯)，非(📃)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🏮)是(🦅)圣人说的，或者是诚实的人(🥧)说(🛁)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🔛)拉(🌀)：(💷)我是个悲观主义者。当有人(🏻)告(📲)诉我我的电影里有什么行(💚)不(🍖)通时，我会受影响。不过，我想(🖤)我(👈)已经麻木很久了。但这取决(👥)于(🎀)他(🍫)们触碰哪里。如果我拳头上(👌)有(😌)个伤口，但有人碰了碰我的(🍥)二(🍑)头肌，我就会没什么感觉。但(📜)如(🖊)果(👓)那个人把手指戳进伤口里(♐)，那(🍎)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(☝)尔(🔀)：必须懂得区分什么是好(🤛)的(♒)，什(🎚)么是坏的。这不仅仅是说出(😾)我(🚸)们的感受，而是对电影进行(🍠)技(💏)术性或科学性的批评。只有(🛢)新(🆖)浪潮这么做过。以前谁会说(🏚)：(🚆)这(🗡)个移动镜头是好的，我们觉(🃏)得(🦕)它好是因为这个，相对于另(📏)一(😗)个我们觉得坏的镜头而言(⛷)？(🙅)或(🚉)者：这段对白是好的，相比(🐅)之(👠)下那段对白是坏的。今天，这(🚄)完(🏀)全丢失了。“作者”的概念变得(😄)如(🔹)此(📮)重要，以至于连副导演都不(🚂)敢(🍣)对你说。唯一有时敢说的人(❓)，唯(🧒)一我能与之维持一种奇怪(👫)的(🌈)艺术关系的人，是制片人。因(🧗)为(🤩)制(💑)片人投了钱，或者至少他拿(🦀)别(✡)人的钱去冒险，所以以这种(👆)风(🎲)险的名义，他敢对我说：“让(🌀)-吕(🔊)克(🧗)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🕎)后(👵)我思考。至少，这提供了一种(👌)反(📉)思的可能性，让我能更好地(😶)站(🙇)稳(🦈)脚跟。如果说今天的科学家(🥙)如(🍗)此强大，那是因为他们是唯(🖥)一(🥚)还在互相批评的人。一位天(🗡)文(💟)学家说：“我看到了月食，我(🔌)把(🧚)它(🌮)拍下来了。”另一位说：“给我(🦋)看(🏘)看。”他看了之后断言：“但这(🙂)明(🎸)明是月亮！你说什么月食？(✔)”另(🚻)一(🏪)位说：“啊，是啊……”；他很(🧑)恼(🍮)火，但他会重新开始。在艺术(💆)中(🏮)，在艺术批评中，例如波德莱(👺)尔(🌏)和(👷)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🐻)这(🛑)样的对抗时刻。否则，就无法(💓)前(🤘)进。这是我唯一需要的：批(🍏)评(🌦)。但我甚至得不到它。

曼努埃(👹)尔(💦)·(💶)德·奥利维拉：我需要的(⤴)更(🥖)多是拍电影的手段。我永远(🎓)不(🦉)知道电影会变成什么样。我(🙇)有(🛌)分(🈁)镜脚本（découpage），我有演员，我(🅿)有(🤭)布景，但我从未拥有电影。在(⚓)拍(🌡)摄期间，“执导工作”（realización）在(💊)时(🤟)时(🏰)刻刻地改变着那团“星云”的(🚸)整(🌭)体构造。具体的东西只有在(🦆)我(🔻)看样片（rushes）的那一刻才会(👙)出(😉)现。我讨厌看样片，我总是感(🐑)到(🏍)绝(🥩)望。

让-吕克·戈达尔：我想(👮)我(🍕)们都是这样。只有希区柯克(🔧)在(💞)看样片时是高兴的。所以，作(🛷)为(🕗)评(🚂)论家，这就是我想对您的电(🔬)影(🌗)说的话：起初我随着电影(🦔)（(🐿)指《亚伯拉罕山谷》——译者(🚱)注(💖)）(👷)行进，但在某一刻我跳脱了(🤸)出(🈴)来，开始思考别的事情。我想(👎)：(👎)啊，这里没那么好了，然后，与(💰)此(🤱)同时，我在做梦，我想着引力(⏳)（(📧)gravitació(🛂)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🗞)到(🏻)了自我意识当中，而就在那(🚡)一(📃)刻，电影里有人说出了“引力(👁)”这(🌲)个(🌅)词。于是我对自己说：最终(👤)，这(🎯)部电影是好的，我必须重看(👯)一(🚧)遍。

曼努埃尔·德·奥利维(🚔)拉(🙄)：(🎦)的确，这就是电影的主题：(📲)引(🐔)力与万有引力定律。

让-吕克(📉)·(🔛)戈达尔：从更科学、更技(😪)术(✂)的角度来看，如果我是您电(😗)影(🏷)的(🌍)副导演，我会对您说：“您确(🔛)定(😞)吗，或者您能更好地向我解(🏯)释(🈹)一下，以便我能帮助您，为什(🍴)么(🏹)您(😘)选择这位女演员来演年轻(⛴)时(📘)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(🌟)艾(🖥)玛却选择了另一位（Leonor Silveira），且(📍)两(💔)者(🚯)如此不同？这是故意的吗(🚋)？(☕)”这便是我的批评：第二位(👤)女(✴)演员不如第一位，或者至少(💎)，当(🌾)第二位女演员出现时，电影(📤)下(🌳)坠(🕚)了，这就是引力。然后它又升(🏥)起(🍶)来了。

曼努埃尔·德·奥利(😓)维(🏮)拉：答案很简单：起初，我(😰)是(🍆)为(🚣)第二位女演员莱奥诺·西(🥢)尔(📯)韦拉写的这部电影。这个女(🍣)人(😺)当时处于危机和抑郁状态(🗯)。我(🦁)的(🥣)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(☔)试(🛺)图说服我不要选她。在我改(👣)编(♟)的那本书，阿古斯蒂娜·贝(🚯)萨(🈳)-路易斯的《亚伯拉罕山谷》中(🆓)，有(♊)一(😃)句非常美的话，说艾玛的头(🦓)发(🥞)“像一滩黑墨水一样落在她(💽)毛(🏽)衣的背上”。为了拍摄这句话(📂)，我(🗣)要(🕐)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🙏)的(🏪)发色，她是金发。她对此感到(🎆)很(🏦)受伤。那场戏拍得很糟。于是(🐠)，不(🆘)得(👍)不找另一位女演员来演青(🐵)少(⏯)年的艾玛。这就是对您技术(🐇)性(➰)批评的技术性回答。我想补(🛀)充(🈯)一点，电影总是伴随着“偶然(🛎)”和(🚔)运(📍)气。正是这些使我振奋：所(👒)有(🦃)那些在实现过程中涌现的(🐆)小(💳)事件。这是一种我不太理解(❣)的(🍭)现(㊙)象，它既可能导致最坏的结(⛺)果(☕)，也可能导致最好的结果。没(⛹)有(🎍)一部电影是不靠运气的。它(🐠)是(🤣)一(🐫)种创造，一部电影是一个人(🎭)的(🎚)构想，很难进入其中。

让-吕克(📊)·(📓)戈达尔：创造可以被准备(🍫)吗(🕧)？

曼努埃尔·德·奥利维(🐟)拉(🏓)：(🍌)可以准备，但不能修复（reparada）(🚪)。就(🌼)像生活。事物就在那里，等着(🌱)我(🐷)们去拍摄。您想修复什么？(📠)饥(📫)饿(🔗)、在非洲死去的孩子，是的(💊)，这(🚀)很重要，值得修复，需要尽可(🎽)能(🕚)广泛的公众。但一部电影不(📆)是(🏠)，它(🧢)是一团巨大的混乱，我因此(🕰)在(📱)我自己面前感到渺小。话虽(✏)如(🏅)此，我接受您关于您“离开”我(🦃)的(🎖)电影又“回来”的批评：必须(⏸)非(👽)常(🚦)敏感才能进出电影而不迷(🕛)失(🤯)。的确，这就是引力定律。

让-吕(💹)克(⏸)·戈达尔：我非常谦虚地(📠)认(😋)为(🏩)，新浪潮的人是从博物馆出(🍒)发(📣)做电影的。我们发现了电影(🚒)资(💀)料馆。我们在那里出生。当然(🍙)，我(🖇)们(💮)小时候看过卓别林，但没人(🗃)会(💚)在四岁时说，看了《救火员》后(🔷)我(💀)要拍电影。所以我脑子里总(🤲)有(💬)一个参照系。因此我认为作(💻)品(🗞)比(😜)人更重要。这并非对每个人(👜)来(🤽)说都那么显而易见。女人的(⬅)作(😇)品是庇护男人。而男人，为了(🏄)处(🎷)于(🏐)相对平等的地位，所能做的(💄)一(🤝)切就是制造作品：绘画、(🏯)文(💶)学或政治、战争、失业、(🆒)贸(🤙)易(🗳)。归根结底，我对“人”（这里戈(🛍)达(🐽)尔专指作为创作者的人—(🛀)—(🌁)译者注）不怎么感兴趣。我(💙)对(💙)曼努埃尔·德·奥利维拉(📝)这(🤭)个(🚵)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🚚)住(💊)在同一个城市，比邻而居，我(🤔)想(😼)我也不会比现在更多地见(🤪)到(🍂)您(🕤)。当然，见面时我们会更好地(🖇)谈(🌐)论电影，但也仅此而已。如今(📥)让(❄)我震惊的是，媒体对“个性”这(🌆)一(🚷)概(🐈)念的开发远甚于对“人”的开(🐄)发(💈)。人在作品中，作品在人中。有(🙎)些(⛓)人不创作作品，而是创作生(🍾)活(🐗)，尤其是女人，这本身就是一件(👹)作(👓)品。男人被迫创作作品，因为(😦)他(🌩)们通常什么都不做。我常像(📊)布(🤵)努埃尔那样说，电影对我来(🖋)说(🍕)是(🔌)最重要的。但如果把一个孩(🥈)子(🚵)的生命和一部电影的上映(🚑)放(💻)在一起权衡，我不会犹豫一(🦄)秒(🈁)钟(🧣)：孩子优先于电影。

曼努埃(🛏)尔(👎)·德·奥利维拉：自然如(🔌)此(🐧)。从这个角度看，我也断言艺(💦)术(🌃)没那么重要。

让-吕克·戈达尔(🈯)：(🎥)但既然如此，如果不那么重(⏭)要(🤴)，那就不必做了。女人们更合(🚚)乎(🐬)逻辑，她们在生活中做这事(🤧)。我(🗻)不(⬛)确定能否如此轻易地说艺(🌸)术(🎭)不重要。尤其是今天，当艺术(🖐)稀(🎸)缺而许多孩子死去时。这是(🤠)否(👹)意(🎨)味着我们让艺术活得太久(📴)，而(🍡)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(👓)德(🌵)·奥利维拉：艺术不是艺(💻)术(🎯)家。艺术家，艺术家的位置，是人(😨)类(🕘)的虚荣。那种表达世界观的(🙍)方(⛪)式，说“这个，这个，这个，这个行(⏫)不(🌨)通”，是一种虚荣的发作。它是(🚆)世(🔝)俗(🗨)的。艺术比艺术家更崇高、(👐)更(😏)有趣。一部电影总是比电影(🔔)人(🏸)更聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）(🔨)所(💣)说(🎋)。导演或艺术家走出来展示(🖲)自(🌩)己的那种方式，仅仅表明了(📩)他(😺)的虚荣。

让-吕克·戈达尔：(🙀)这(🌙)也是孩子的态度：“看，妈妈，我(😞)画(🏤)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(💞)奥(🥦)利维拉：是的，当然，但这幅(🤸)画(🐠)通常也很漂亮。艺术与艺术(🔜)家(🕥)之(🐦)间的这种差异，也是历史与(🥀)艺(📥)术之间的差异。历史展示了(🏬)民(💙)族、文明、情感、趣味的(🏠)演(🗾)变(⏪)。艺术展示了这些演变中的(⏺)实(🔗)体。我们都有责任，尽管作为(😩)导(🔯)演我什么也做不了。作为导(📩)演(🤼)我只能做一件事，就是拍电影(🙈)。仅(🛎)此而已。然而，艺术家在创作(♎)的(✒)那一刻总是对的。那是他们(🎈)的(🚪)虚构，是他们的内在化。

让-吕(🌏)克(💯)·(🔪)戈达尔：啊，我不这么认为(🕐)，一(🍏)切都在外面。

曼努埃尔·德(💏)·(🌊)奥利维拉：是的，在那之前(🚑)（(🤯)是(🐹)这样）。但之后，一切都会进(💞)入(🕡)脑海中，然后再出来。例如，面(🍗)对(📹)《悲哀于我》，我像一块海绵一(😁)样(🛑)面对电影，准备好吸收一切。

让(🐌)-吕(🦆)克·戈达尔：我不确定这(🥁)是(👁)个好比喻。当然，电影有其奇(🆚)观(🕣)性和诗意的一面，这是电影(🚳)的(🦍)深(🤯)层使命。但这一使命只有在(🥒)最(🛎)初进行了实验、验证和劳(💥)动(🦕)——我们可以称之为电影(📱)的(🗼)纪(👰)录片层面——之后才能实(🥘)现(🥟)。伟大的艺术家身上都有这(🚻)一(✋)点，您、皮亚拉（Pialat）、安娜(🤷)-玛(😐)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(😑)劳(🐆)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(➕)、(✅)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(😱)人(🥨)身上都有，我有时也有。以爱(💄)森(😠)斯(🍄)坦为例，没有比爱森斯坦更(🐡)抽(🔨)象、更风格家或更风格化(🍿)的(🐱)人了。然而，如果今天我们要(🤽)展(⛴)示(⛸)十月革命的镜头，我们不会(🦅)在(🤟)当时的新闻片里找，新闻片(🧑)使(📒)用的是爱森斯坦关于十月(🥐)革(🕐)命的影像，那完全是被调度（(🍭)mise en scè(🎍)ne）出来的影像。当读到弗拉(🌹)哈(🕵)迪拍摄《北方的纳努克》的相(🥈)关(🕓)叙述时，我们得知弗拉哈迪(🅾)付(📼)钱(👘)给爱斯基摩人，和他们吵架(🤺)，强(💴)迫他们每天去捕鱼（即使(😆)他(👈)们不想去）。总之，他和他们(💂)组(👦)成(📪)了一个电影摄制组，并变成(🔬)了(📧)一位了不起的人类学家。因(➿)此(🧦)，这里存在着整全的纪录片(😒)层(⛲)面。在今天，这种方式——即使(🌈)不(🍀)能完美了解电影史，也至少(🔺)对(👀)其有所感觉的方式——对(👸)许(🆓)多人来说已经遗失了。必须(🏟)拥(🕙)有(🐾)这种对电影史的感觉，有点(🗽)像(📥)乔伊斯，他对文学史有着深(🌧)刻(✖)的感觉，他知道当他写下一(😭)个(🐈)句(🎧)子时，其中有些词是在拉丁(🥅)语(🕉)时代发明的，有些是在中世(🧞)纪(🏞)，而他，乔伊斯，在写下这个词(🐟)的(🍮)时刻，通常背负着所有的精神(🦓)重(🗨)担和他所感知到的所有过(📫)去(👘)，正处于文学的现代，处于其(🎛)成(🏫)熟期。在电影中，很快，在世界(🙉)所(📹)接(🔀)受的美国影响下，部分纪录(✅)片(⛪)式的工作被抛弃了。我们立(😴)刻(🎲)走向了奇观，而这只不过是(🍤)最(🌥)终(🐾)的使命，是电影的弥撒。在今(♟)天(🙅)的电影中，人们举行弥撒，却(🚌)不(🍊)进行祈祷。伟大的艺术家，诚(⛱)实(🛠)的艺术家，首先进行他们的祈(🍙)祷(❕)，然后才是弥撒，面对或多或(🥓)少(🗝)忠实的公众。美国人规范了(🥦)弥(🤶)撒。对他们来说，在弥撒中重(🌁)要(🕜)的(🏂)是募捐（quête）：一场成功(🎂)的(🍊)弥撒就是教堂里座无虚席(🕉)、(🚼)募捐数额可观的弥撒。

曼努(🚺)埃(🎶)尔(⭕)·德·奥利维拉：募捐（(📕)quê(🐺)te）是我下一部电影的主题(🐟)。[10]

让(🕑)-吕克·戈达尔：我不募捐(😘)（(🍩)quête），我只调查（enquête），我专注(😴)于(🕚)做一名预审法官。我审理投(💛)诉(📜)。批评应该通过祈祷来表达(🤭)，而(🔑)不是通过弥撒。关于弥撒，人(🤢)们(🥅)无(🎬)话可说。或者只能说：“美丽(👿)的(🎨)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(😎)种(🐒)练习，就像运动员的训练、(🐃)钢(➖)琴(🏧)家的音阶练习一样。当人们(🙏)进(🎭)行批评时，应当批评那些音(🍽)阶(🎥)以及这些音阶所能带来的(⏫)效(🎤)果。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔒)：(🚒)奇观和弥撒我不感兴趣。重(⛪)要(🍽)的是行动的欲望。您想拍电(♐)影(🖥)，我想拍电影，就像此刻我想(😙)撒(🕟)尿(🚋)一样。伯格曼说：“我拍电影(Ⓜ)的(👘)方式就像某些英国人独自(😎)去(🐰)森林打猎。他们搭起帐篷，拿(🖖)着(🙈)枪(🙍)守夜。但每天早上他们都会(🥌)刮(🎧)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🛒)这(🍐)很好。必须反思这一点，关于(🍂)欲(🌴)望。它就在人心里，就像一个画(🚃)家(📫)画着没人看的画，但他不会(🍨)停(🌬)下。欲望就像独自绽放于原(🏤)始(🏰)森林中心的绝美花朵，它凝(🚙)聚(🉑)着(♿)对果实的向往，为了自己，也(🔨)依(🏏)靠自己。如果遇到一道注视(🍅)着(👠)它、并发现它的美丽的目(💗)光(🆗)，它(🍯)便会绽放光采，她的美丽会(🦋)变(🏕)得引人注目、脱颖而出。但(🥑)这(🔸)样的目光往往来得太迟，人(🤚)们(🐵)为了抢占土地，已经烧毁并铲(👆)平(📑)了森林。在您和我之间，有许(🈶)多(🌤)差异，这是幸事。语言、国家(📰)、(🌻)文化的差异。您选择了一种(🎹)略(🏌)带(👥)挑衅性的电影，它破坏了叙(🅿)事(📎)的传统秩序。您从混沌中出(🏺)发(💙)寻找，为了将无序变为有序(💕)。我(🐜)也(🔷)试图将无序变为有序，虽然(🥚)徒(🧖)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🔨)想(🕙)这就是我们的电影的区别(😖)：(🛠)我的电影较为接近一般意义(✅)上(📙)的电影，而您的电影是某种(🅰)特(🚱)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(🥄)：(💲)我会说我们做的是同一件(〰)事(🥕)，但(🏅)您抵达了，而我尚未真正成(🕒)功(🏐)过。所有人自然地遵循着科(⏲)学(🐈)的图景，从混沌出发以建立(🤲)某(👼)种(🆙)秩序。这“某种秩序”或多或少(😚)有(🌯)些不确定，人们也或多或少(😯)能(💯)抵达一点。有些时候我们做(💣)不(🙏)到，我们抵达不了。在《悲哀于我(👐)》中(🔝)，有一块时间被提取了出来(🕞)，在(🥄)另一部电影里将会是另一(🐄)块(📬)。从一块碎片、一张照片出(👔)发(🗝)，我(🎺)为自己创造一个世界。看到(🤐)您(🖼)电影的一些片段，我想到了(🚏)皮(💖)亚拉的《梵高》中的时刻，那也(🙇)是(🛹)我(👦)喜欢的。用简单的词，如内部(🤹)（(🖱)interior）和外部（exterior）——尽管区(😪)分(🌲)它们没有太大意义，我会说(⛏)皮(🀄)亚拉在他的《梵高》中停留在外(🐞)部(🦃)，但他只谈论内部。在这个意(🍷)义(🎯)上，他更接近维斯康蒂的传(🤛)统(📴)。而您恰恰相反。您停留在内(🔣)部(🌿)。但(🌪)在电影中我们无法展示内(🔄)部(🤠)，只能感受它，但它依然是不(😑)可(🎹)见的，否则它就不再是内部(📖)了(🈶)。

曼(🌜)努埃尔·德·奥利维拉：(👮)甚(📩)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🦎)戈(💹)达尔：当然。小时候人们说(🍧)：(🤘)鸡是由内部和外部组成的。掀(👛)开(🤛)外部，看到内部；如果掀开(😶)内(🎾)部，就看到了灵魂。我会说您(🧥)从(🥃)背面拍摄内部，尽管您总是(📁)从(🤓)正(🥙)面拍摄人物。考虑到这种严(🏃)谨(🎖)而有强度的方式，您电影中(🤲)让(👢)我一度感到困扰的，是一种(🆚)幸(🔕)好(👊)还算人性化的不完美，这种(🖼)不(📀)完美使得您有必要去拍其(🚑)他(🌖)电影。让我困扰的是没有侧(🍰)面(🔽)拍摄的镜头，摄影机离放映机(🕶)太(📴)近了。摄影机并不是生来就(🚟)是(👏)要与放映机保持一致的。放(🕥)映(🔗)机会进行传输。就像放射科(👄)医(🌟)生(😊)拍X光片：他不满足于从正(🔍)面(✋)拍，他也从侧面、背面、对(🌆)角(😗)线拍。然而在开始时，在放映(📫)的(🌪)那(✝)一刻，所有图像都将是平面(🥩)的(🌩)。当然，我们会说这是一个图(📃)像(😠)，但我们是和图像打交道的(🛒)人(🙀)。这并不意味着摄影机必须一(🖋)直(🚛)移动。

这就是导致您电影中(🐼)某(🍖)些时刻出现“空洞”的原因，也(🛀)就(📏)是那些观众——糟糕的观(🍹)众(🕡)，如(💅)今的观众——称之为“冗长(📜)”的(🍱)东西。我不是说我抱怨电影(🚳)长(👈)，甚至如果一开始我看到有(😂)好(♍)东(🐭)西，我会很高兴电影很长。我(🤢)可(⛸)以安心地打个盹，我确信我(👆)会(🕧)找到它们。这就是我所说的(✳)对(💗)一部电影进行科学性的讨论(😓)。

曼(😱)努埃尔·德·奥利维拉：(🚩)我(📪)和您一样，把摄影机放在我(🤖)认(🥣)为它必须在的精确位置。就(🌯)是(🚛)这(🐞)样。为什么那里比这里好？(🐻)我(📤)不知道为什么。

让-吕克·戈(☔)达(🚊)尔：如果我们能稍微解释(🛀)一(🍤)下(🍠)为什么就好了。

曼努埃尔·(📒)德(🍠)·奥利维拉：力量来自固(👹)定(🎂)性（fixidez）。是布列松通过《圣女(🛳)贞(😌)德的审判》教会了我这一点。我(👚)们(🎚)也可以称之为客观性。

让-吕(🎖)克(🎢)·戈达尔：我有种感觉，电(💬)影(🐽)人，无论是好是坏，都有一个(⏳)想(⬛)法(🐡)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🚕)找(🔛)有足够钱的人来实现这种(⤵)需(😕)求。他们的工作方式就像一(🔱)个(🥐)人(🚜)说：今晚我想吃肉酱意面(🔃)。于(🚉)是他看看口袋里有多少钱(😜)，或(🍹)者让妻子或朋友做肉酱意(✅)面(🎙)。老实说，我一直是反着来的。制(📊)片(🐥)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🏓)期(🏹)，也许是时候和他拍部电影(🎚)了(🎨)。”既然我们不富裕，我们接受(⏸)，也(🈴)许(🧚)我们能马上拿到钱。然后，签(😱)了(🥫)合同。再然后，必须拍这部电(🥢)影(✝)，真不幸！

曼努埃尔·德·奥(🕥)利(📝)维(💩)拉：我做的完全相反。我表(🤪)现(👸)得好像合同早已签好一样(🎲)。我(🥟)写故事，预测一切，然后在最(💘)后(🕡)一刻，救星来了，那就是制片人(🐈)。《亚(📎)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🗻)荣(🗒)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(🐥)一(🚧)直跟我谈论福楼拜，当然还(🌎)有(❗)《包(🕙)法利夫人》。在法国拍摄《包法(👇)利(🤶)夫人》是不可能的，况且我还(😛)是(🎲)个葡萄牙导演。而且夏布洛(🛡)尔(😱)[12]正(📑)在拍他的版本。于是我想，可(💘)以(🎰)做点更有趣的事：可以问(🕕)问(🎚)作家阿古斯蒂娜·贝萨-路(🕡)易(🛶)斯是否愿意基于《包法利夫人(😪)》写(🔲)一部小说，一部我随后就会(🥓)改(🍵)编的小说。她接受了。必须等(🐄)她(🤐)写完，等它出版。在此期间，借(🤜)作(💊)家(🛴)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🦌)科(🏄)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(🚈)望(🕖)的一天》（1992）。

让-吕克·戈达(🚲)尔(💷)：(📙)您说：我知道这部电影将(🤷)会(🌌)是什么，但我不知道是否能(🏕)拍(🆔)成。我说：我知道电影会拍(🧟)成(⛸)，但我不知道会是怎样的电影(🎤)。我(👇)不仅知道某部电影会拍，而(🚺)且(🌵)我还承诺了要拍，这更糟糕(😉)。因(🈷)为我总是害怕拍不了下一(🚕)部(㊙)。

曼(🔺)努埃尔·德·奥利维拉：(🏇)这(🚬)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(🐛)达(😏)尔：但您对我电影的批评(🎹)是(👥)什(🐱)么？就像美食评论家会说(⬇)：(🧣)“这里的肉煮过头了，这里的(🎼)肉(🤯)还是生的”。

曼努埃尔·德·(💈)奥(🕧)利维拉：一部电影不仅仅是(🥉)我(🤪)们所看到的图像。图像是符(😊)号(🗨)，声音是其他符号，词语是另(🐃)外(🎭)的符号，它们又会唤起其他(📖)符(🦔)号(🗽)，引用其他时代、书籍、电(🍓)影(🤪)。如果我们不了解这些符号(〰)及(😃)其所召唤的东西，我们就无(💧)法(🗾)理(📺)解电影。词语在您的电影中(🗝)强(⏬)有力，它赋予了电影力量。图(📬)像(📘)有另一种与词语无关的力(☕)量(😒)。这很美妙。但我距离完全理解(🌸)您(📜)的电影还缺了点什么。电影(🖨)是(🥋)一种旨在拍摄仪式的仪式(🏑)。您(🥪)电影中的仪式，是那些在镜(🧛)头(🖥)间(🚮)或镜头中穿梭的人。我们并(🆘)不(🍇)完全了解这种仪式的含义(🌫)，我(🎯)们遗失了它们的意义。例如(🆎)，在(🔊)《亚(❔)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(😓)。我(👱)们看到女演员在婚礼当天(📬)，在(🔆)教堂里自己掀起了面纱。如(🎢)果(🚿)我们不了解古代包办婚姻的(🏊)仪(🗯)式——要求由丈夫掀起妻(🤧)子(🕧)的面纱，第一次展示她的脸(🎾)，以(🆓)此确认他的幸运或不幸—(📞)—(😞)我(🛠)们就无法理解她这一举动(📄)的(😯)放肆。因为我的主角知道自(🍃)己(🔩)很美，她可以放肆地掀起面(⤴)纱(🌷)：(🦅)看我多美！如果我们不了解(🌭)这(🛴)个仪式，这场戏的意义就丢(🕶)失(⏸)了。我错过了您电影中许多(🤭)仪(😏)式的含义。我真希望有人能在(🚦)我(🖨)耳边悄悄向我解释。您在特(👵)殊(🛳)效果上做了很多工作，不断(🤓)用(🤽)声音、词语、图像进行挑(❣)衅(🍺)。这(⛹)是您的形式，是另一种形式(🛩)，无(📴)所谓好坏。您做得很好。我更(🍳)喜(💋)欢没有特殊效果的电影。我(🎈)更(🎄)喜(🔊)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🏹)尔(🌛)：如果英语说得不好却去(🐳)看(📷)《哈姆雷特》，会失去很多东西(🚑)，但(🎎)我们依旧能分辨它是好是坏(🎹)。《德(🔔)国九零》由许多仪式和晦涩(🍤)的(🌝)东西构成。

曼努埃尔·德·(😘)奥(🈳)利维拉：是的，但即便这些(😪)符(🚴)号(🐓)实际上难以理解，但它们反(⛔)倒(🚠)更清晰、更可见。我喜欢这(👡)部(🎄)电影的地方，在于符号的清(✌)晰(🤝)性(🍵)与其深刻的模糊性相并存(🍴)。另(🔷)一方面，这也是我喜欢电影(🔦)的(📘)原因：大量精彩的符号沐(😗)浴(📥)在无需解释的光芒之中。正因(🐟)如(🎢)此，我才相信电影。

让-吕克·(🚂)戈(✋)达尔：那么，非常感谢。

本次(🥗)会(🐏)面由热拉尔·勒福尔（Gé(➰)rard Lefort）(🥅)组(❤)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(😑)4-5日(🚞)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(🏭)纪(🍴)法国启蒙运动核心人物，唯(🤟)物(💃)主(🍋)义哲学家、文艺批评家与(♐)作(🍼)家，百科全书派代表，代表作(🍀)有(😢)《拉摩的侄儿》、《宿命论者雅(🥇)克(🔀)和他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🔯)尔(👴)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(🍘)派(🍇)诗歌先驱、现代主义文学(🚱)奠(🏴)基人，兼具诗人、艺术评论(🏿)家(🐴)与(🚊)散文诗之祖等多重身份。他(💩)的(💛)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(😁)最(🔚)具影响力的诗集之一。

3、埃(🌵)利(🚰)・(😀)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🗑)家(🤐)、评论家与散文家。他率先(🌰)关(🖱)注电影作为 "第七艺术" 的潜(💁)力(🔛)，对塞尚等现代艺术家的评论(🎃)极(🗑)具前瞻性，深刻影响现代艺(🎲)术(🐖)批评的发展方向。

4、安德烈(🦉)・(🗾)马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家(🤮)、(㊗)艺(🐰)术史学家、抵抗运动战士(♿)，还(🔳)担任过戴高乐时期的文化(🏡)部(🥠)长（1958-1969），其作品与行动深度(🍘)融(😇)合(👇)了存在主义哲思与历史使(🤣)命(🎦)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🤰)、(😚)某部电影推出”的意思，但其(🚊)核(Ⓜ)心意义为“出去、离开”，所以戈(🍪)达(🍅)尔才会玩这样一个文字游(😲)戏(🚧)。

6、Público在葡萄牙语中既可指(📎)广(🌗)义的“公众”，也可以指“观众“，对(🌓)应(🆑)英(👏)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🌦)瓦(♏)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(🔽)画(🥘)派的领袖与核心人物，代表(🦍)作(🍭)有(🎸)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(👄)德(😖)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🕯)安(🏩)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ）(👂)，瑞(😟)士电影导演、视频艺术家，戈(💅)达(🛹)尔晚年的生活伴侣与合作(⛑)者(😍)。她与戈达尔共同创立制作(🎢)公(🍤)司，并与其联合执导了《第二(🚜)号(🔏)》（(⚡)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🌥)作(🖇)品，深刻影响了戈达尔后期(🤟)创(🏁)作中私密对话与家庭影像(🎖)的(💖)风(🏈)格转向。她本人亦是一位独(🔏)立(🏽)的创作者，其作品以哲学思(🐽)辨(🆎)探索两性关系、语言与日(👾)常(🧓)的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(📧)国(🚦)导演、人类学家，真实电影(😶)（(🚾)Cinéma Vérité）与民族志虚构电(🚰)影(😩)（Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏(😫)日(🍴)纪(☕)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🎐)之(🏎)父”，其跨学科实践深刻影响(🍄)了(📁)纪录片与视觉人类学发展(🥙)。

10、(📨)奥(🍈)利维拉下一部电影为《盒子(🈚)》（(🐵)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🚛)为(🎡)双关。

11、杰拉尔・德帕迪约(🔺)（(🎓)Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🙊)人(🧥)、导演与跨界企业家，是法(🥌)国(💰)电影黄金时代的标志性人(🕥)物(♿)。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国(🏣)电(🐝)影(🙁)新浪潮的先驱导演之一，与(🏉)特(👠)吕弗、戈达尔、侯麦和里(🦕)维(🐐)特并称 "新浪潮五虎将"，以中(📄)产(🍱)阶(📓)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🌷)会(👪)批判视角闻名。由他执导的(🕗)《包(💿)法利夫人》由伊莎贝尔·于(🔪)佩(🗻)尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🔯)洛(☕)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🌎)是(🐢) 19 世纪葡萄牙最具影响力的(🎠)浪(📤)漫主义小说家、剧作家与(🖋)文(🥏)学(🥐)评论家。