文 / 让-吕克·(🙍)戈(🎳)达(🖖)尔(🗳) & 曼努埃尔·德·奥利(🏌)维(🔨)拉(💩)

（(🖥)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🐋)人(✋)工(👔)的(🚗)逐(🐬)句校对与润色，并添(📤)加(🔹)了(🐔)一(😔)些(📻)必要的注释。由于并未(🐕)找(⛷)到(🤓)法(🛫)语原文，本文翻译同时(🔱)比(👐)照(🥥)了(🥫)西班牙语和葡萄牙语(🌲)译(🍱)文(🍌)。）(🍅)

1993年(📪)9月，曼努埃尔·德·奥(🐔)利(♒)维(🚜)拉(🎦)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🥈)o）(🥧)与(🥎)让(😚)-吕克·戈达尔的《悲哀(📔)于(😽)我(⛄)》（(🏒)Hé(🎚)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🛃)银(💛)幕(🛸)上(💉)映。借此契机，戈达尔提(🐊)议(🚇)与(㊗)奥(🔫)利维拉会面，旨在就这(🌂)两(🚁)部(🆗)影(📸)片(♍)展开一场“科学性”（(🔗)scientifique）(🚗)的(🤚)探(🅿)讨(🥎)。

让-吕克·戈达尔：没(🚂)问(🐹)题(🐮)，巨(🍑)大的声响是我对公众(🗣)做(📕)出(🏮)的(🗄)唯一妥协。您知道儒勒(👴)·(🏒)列(🆔)纳(🎰)尔(🍴)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🙈)？(💽)“批(🏛)评(🔺)就像溃败军队里的士(💞)兵(🎥)，他(📹)开(🐮)了小差，投奔了敌营。谁(🏕)是(🎯)敌(🥉)人(🖊)？(🍪)是公众。”

曼努埃尔·德(😰)·(👑)奥(🕗)利(🎷)维拉：那您呢，您知道(💈)伯(🚂)格(🏛)曼(💂)是怎么评价影评人的(🍚)吗(🏥)？(🍼)“某(🏡)些(🚪)影评人在我看来就(📒)像(🗨)是(🥩)在(🌹)试(🕵)图教我们如何奔跑的(🧖)瘸(🍅)子(🥅)。”

让(👹)-吕克·戈达尔：我请(🕤)求(🎩)让(♊)我(🆔)以评论家的身份展开(🌽)这(🕙)次(🥏)对(🆒)话(💿)。与其扮演“作者”，我更愿(🤮)意(🧥)去(🚈)见(😄)某个人，谈论他的电影(🐇)，或(⏪)许(🛒)偶(🌐)尔也让那个人谈谈我(👂)的(🖼)电(👎)影(👯)。如(👻)果这能从宣传角度对(🆔)两(👭)部(🥝)影(🗃)片有所助益，那我们就(🍄)这(🏅)么(📨)做(🐹)吧。电影是对现实的一(🍞)种(🙈)批(🥈)判(😠)，从(🚮)这个角度看，我是非(😗)常(😡)传(😷)统(🖌)的(🎷)；而且作为一名用法(💟)语(🔖)拍(🐣)摄(❣)的电影人，我始终带有(👨)对(👲)电(😘)影(🥁)的批判态度。一直以来(🛒)，法(🌓)国(👌)的(🙏)伟(🗳)大之处之一在于拥有(👒)批(🏕)判(🏹)性(📑)的视点，即便这个国家(💏)对(🤼)此(🐆)一(🌏)无所知。从狄德罗[1]开始(🥠)，所(🌶)有(💝)的(💤)艺(🌛)术评论家都是法国人(🐍)，经(⤴)过(⚪)波(🕺)德莱尔[2]、埃利·福尔(🛍)[3]、(👿)马(🗂)尔(😘)罗[4]，也就是说，无论是不(🏋)是(💪)作(✝)家(🔢)，他(😒)们都是有“风格”（style）(📁)的(🐏)人(🎛)。糟(🗑)糕(🍝)的评论家没有风格。美(🎚)国(🌙)只(🎑)有(🏭)两个影评人：詹姆斯(🤓)·(👶)阿(🎣)吉(⌛)（James Agee）和（长久以来被(🍋)忽(🚵)视(🍩)的(👨)）(🕶)来自圣地亚哥的曼尼(🖤)·(⏳)法(🃏)伯(🔞)（Manny Farber）。既然我们的电影(🏿)同(👫)时(🔨)上(🥄)映，我想提出第一个问(🍛)题(🎏)：(🐩)我(🚌)们(😊)要如何理解“上映”（sortir）(🔝)一(📤)部(🚭)电(🧀)影[5]？为什么要让电影(🔴)“上(📪)映(🐉)”？(📣)我们在让它们“进入”这(🍭)里(➕)或(🕗)那(🌌)里(📙)时遇到了很多困难(🗡)，然(🖐)后(🍉)还(🌥)有(🏕)些人没做什么大事，但(🚢)无(✋)论(👦)如(👪)何，他们还是做了必要(🥙)的(🗝)事(🥂)来(🤦)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🍾)努(🖌)埃(🔼)尔(🗿)·(⛲)德·奥利维拉：在葡(🥙)萄(🚢)牙(🔵)语(🤣)里我们不用同一个词(🍦)，因(😮)此(🌨)也(🥍)就没有这种双关语。我(🆙)们(📩)不(😗)说(🛎)“sortir un film”（(🤞)让电影出去/上映）。不(👻)过(🚔)，这(🥎)是(♿)个困扰我的问题。我之(🔝)所(🎭)以(🥠)感(🕢)到困扰，是因为对我来(🏬)说(⏮)，必(🐒)须(✋)先(🚭)展示电影，然而，在针(🔲)对(🌽)电(😑)影(🤷)的(🥜)评论完成之前，电影并(🎤)未(😝)完(😥)成(👀)。一个好的、聪明的、(🎮)专(🔧)注(🧚)的(👶)、敏感的评论家，是观(🚧)众(😉)的(🌌)代(🧤)表(㊙)，他去寻找那部在我看(🍪)来(😐)—(🍶)—(🗓)即便我已经拍完了—(🚮)—(🌃)尚(😞)不(🛍)存在的电影，他要去完(🔔)成(👒)它(🥍)。观(💇)影(🐴)者与银幕之间的动态(👔)关(🦃)系(🐍)实(💠)际上是至关重要的，它(🎈)是(🕰)电(🚆)影(🥎)的一部分。我说的是观(📧)影(🔻)者(🌟)（(🌉)espectador）(🚗)，不是观众（público）[6]。观(🎗)众(💨)，是(🌠)某(😣)种(🍲)抽象的东西，是非个人的。

让(🛏)-吕(🚫)克·戈达尔：观众是现存(🛺)的(🐿)观影者，是被商业化了的观影(💘)者(🏨)，是买了票的观影者，他变成(🎎)了(🔂)观众。然而，他身上仍有一部(⭕)分(⏮)保留着观影者的特质，就像(🗂)读(🈷)者(🖊)一样。如果我们谈论的是一(📋)部(📟)电影，我们会说观影者是剧(🎈)本(💄)，而观众则是观影者的实现(🉐)（(🖕)realizació(😍)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🌫)。但(🍑)我有时会问自己：如果电(🥐)影(🕜)没人看——我的许多电影(🗻)都(🔞)没人看，或者被误读，甚至连我(🐾)自(📆)己也……我想我们是为了(😜)一(🕚)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🔠)·(😌)德·奥利维拉：但这就足(🛤)够(😘)了(🐣)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🥚)我(🥍)还是想回到“上映”（sortir）这个(🔚)话(❣)题，这不仅仅是文字游戏。应(🥊)该(🔤)有(📥)一些小词典，告诉我们每种(🏿)语(🧝)言中电影的技术术语。例如(😽)，我(💕)们在影院看到的电影拷贝(🐢)，带(🧑)有图像和声音的拷贝，在法语(🎭)中(🖍)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(📊)埃(👬)尔·德·奥利维拉：葡萄(🏔)牙(🗓)语也是，标准拷贝或同步拷(👈)贝(🍞)。

让(😱)-吕克·戈达尔：英语里叫(🔖)“声(👷)画合成拷贝”（married print），意大利语(🥑)叫(🌤)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🚉)词(㊗)汇(🌴)上较真，因为例如俄国人对(🥇)纪(🛀)录片和剧情片的区分就与(🕒)我(👡)们不同。他们把有演员的电(🚏)影(🌚)称为“扮演的电影”，而纪录片—(📹)—(😜)不一定没有演员——被称(🙎)为(⭐)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🎭)image）(🀄)这个词本身：对美国人来(🍯)说(🔭)，它(🥃)没什么大不了的含义。他们(🥇)用(✳)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(📈)一(❄)个词来指代电视，他们突然(🦗)变(📝)得(🍟)非常商业化，他们说“network”（网络(🤼)）(🥓)。如果我们对语言如此不加(🎟)注(🏟)意，那么当人们说一部电影(🔪)“上(🍱)映/出去”时，我们会产生一种错(🍅)觉(🏑)：是某种东西真的出去了(🎌)，还(💃)是我们把它弄出去了？

曼(🛹)努(💘)埃尔·德·奥利维拉：我(🎢)会(⏺)用(🅿)“出来/出生”（sair）这个词，就像(💴)说(💻)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(💐)，在(🏹)葡萄牙语中这意味着“带她(📂)去(📓)床(🚫)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(👾)，对(🐶)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🤳)经(🦎)变成了一个“出口在这边”的(⏹)指(🌘)示，这是一种摆脱它们的方式(🔥)。

曼(🚶)努埃尔·德·奥利维拉：(😵)我(🗡)们的电影也变成了电影节(🤰)电(🥨)影。电影节的作用是向多样(🚾)化(🎆)的(⚾)公众展示电影的多样性。它(😀)是(🛶)不同电影人、国家、习俗(🏦)的(💅)一种对照。仅此而已，但这也(👛)不(🕉)算(🌘)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(😨)想(🔰)您描述的是一个过去的时(🚹)代(🚨)，而我见证了它的终结。我以(🥉)为(🦁)那(🛩)是开始，其实那是终结。那是(🔪)一(🕤)个电影节确实能帮助人们(〰)相(🌏)遇、讨论电影、讨论任何(🚾)想(📐)讨论之事的时代。一切都变(〰)了(🈚)，电(💽)影也变了。现在，电影人抱怨(📊)他(🎎)们的孤独，但他们不再交谈(👉)，不(🙊)再讨论，这是他们的错。今天(🕣)，电(🐝)影(🎺)节越来越多。无论是强者还(⛩)是(💛)弱者，每个人都在各自利用(👩)自(✌)己能利用的东西。但在我看(🚍)来(👻)，总(🚡)体而言，举办电影节是为了(🍄)延(🎆)续一种对媒体或电视而言(🚱)很(⌛)重要的“电影观念”，一种关于(🏡)电(🔠)影神话的观念，这种神话曼(🌔)努(🗡)埃(🏞)尔（指奥利维拉——编者(🐎)注(🛢)）经历了一整个世纪，而我(🏋)只(🌗)经历了后三分之二。也许您(⛄)能(🙋)感(🆖)觉到20年代（那时没有电影(⏸)节(🌂)）与今天之间的差异？

曼(🤘)努(🕜)埃尔·德·奥利维拉：新(🥥)现(📵)象(🐕)是电影资料馆（cinematecas），不是作(👽)为(🔻)机构，因为那早就存在，而是(🏘)因(😻)为有越来越多的观众——(🎌)比(💡)如在里斯本——去资料馆(⏳)看(🏾)那(💺)些没进院线的电影。这很有(🕹)趣(🌜)，因为你必须真的热爱电影(🍮)才(🖤)会去电影俱乐部或资料馆(💡)看(💟)片(🔭)……

让-吕克·戈达尔：关(🚆)于(🈺)相遇与对话的故事……这(🚇)就(💦)是我想对您说的：作为评(🌌)论(📒)家(🏎)，我不指望别人对我说好话(🔸)，我(🕐)不想人们对我说或写：“您(👥)的(💅)电影太残暴了，太棒了，太天(😣)才(🐞)了，太非凡了！”那时我会问他(🍲)们(⬅)：(😼)“好吧，那到底哪里非凡？”他(⛄)们(🛄)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🕵)词(🌧)汇，只是重复：“它是非凡的(🧦)！”然(🏘)而(👮)如果他们对我说这真的很(📿)丑(📂)，这里有错误，那我就会想，或(🤙)许(💰)对话是可能的：你能告诉(🎿)我(🚀)有(🧑)错误的都在哪里吗？这证(🔃)明(🐝)了今天的评论家不再想交(💃)谈(📆)，而电影人也不想被批评。而(💾)我(🤢)，作为一个评论家出身的人(🧝)，我(🈴)只(💸)需要别人告诉我：这行不(💿)通(🔽)。您是否感觉到需要别人告(🔛)诉(🤲)您这不好？这会困扰您吗(👨)？(🏳)因(📗)为我对您电影中行不通的(🙊)地(📴)方有些话要说，但我不想困(🍽)扰(👋)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🕙)拉(💲)：(🔧)“当我拿自己与人相较，我会(📍)感(🔩)到骄傲；当别人来评价我(🎠)，我(📿)会感到谦卑。”这是您电影里(🌃)的(😋)一句话，非常美。

让-吕克·戈(♑)达(🗃)尔(🔐)：那是圣人说的，或者是诚(🔢)实(🏖)的人说的。

曼努埃尔·德·(😁)奥(🔷)利维拉：我是个悲观主义(🕞)者(🕠)。当(🏑)有人告诉我我的电影里有(😏)什(👈)么行不通时，我会受影响。不(👉)过(🔹)，我想我已经麻木很久了。但(🕢)这(🔪)取(📴)决于他们触碰哪里。如果我(🍕)拳(🚄)头上有个伤口，但有人碰了(👫)碰(🏓)我的二头肌，我就会没什么(🐒)感(🈵)觉。但如果那个人把手指戳(🏍)进(🔸)伤(🛡)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(📳)·(💃)戈达尔：必须懂得区分什(✌)么(📻)是好的，什么是坏的。这不仅(🏏)仅(㊗)是(🦊)说出我们的感受，而是对电(⏪)影(🤞)进行技术性或科学性的批(🌱)评(😚)。只有新浪潮这么做过。以前(😈)谁(🐚)会(👚)说：这个移动镜头是好的(📘)，我(🍴)们觉得它好是因为这个，相(📝)对(🏫)于另一个我们觉得坏的镜(✳)头(📒)而言？或者：这段对白是(😕)好(🈯)的(🏞)，相比之下那段对白是坏的(♎)。今(💤)天，这完全丢失了。“作者”的概(📬)念(🕚)变得如此重要，以至于连副(🐥)导(📌)演(🦅)都不敢对你说。唯一有时敢(🈚)说(🔩)的人，唯一我能与之维持一(🏈)种(😘)奇怪的艺术关系的人，是制(❓)片(🐵)人(📍)。因为制片人投了钱，或者至(🍨)少(🈲)他拿别人的钱去冒险，所以(🥈)以(🌟)这种风险的名义，他敢对我(🚢)说(🍟)：“让-吕克，这行不通。”然后我(〽)说(🦌)：(🙏)“噢”，然后我思考。至少，这提供(👉)了(🗞)一种反思的可能性，让我能(✈)更(🐥)好地站稳脚跟。如果说今天(🎑)的(🆎)科(🕯)学家如此强大，那是因为他(🕸)们(🐟)是唯一还在互相批评的人(💯)。一(🍝)位天文学家说：“我看到了(✴)月(🕤)食(👻)，我把它拍下来了。”另一位说(🛢)：(💖)“给我看看。”他看了之后断言(🕜)：(⚫)“但这明明是月亮！你说什么(🗞)月(🥦)食？”另一位说：“啊，是啊…(🕧)…(🤳)”；(🎺)他很恼火，但他会重新开始(🗻)。在(💷)艺术中，在艺术批评中，例如(👤)波(🍤)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🙀)，必(👪)定(🤓)有过这样的对抗时刻。否则(🐉)，就(🌡)无法前进。这是我唯一需要(📎)的(🧡)：批评。但我甚至得不到它(👾)。

曼(🏦)努(🛑)埃尔·德·奥利维拉：我(🦐)需(🐺)要的更多是拍电影的手段(😠)。我(🏰)永远不知道电影会变成什(🐱)么(😎)样。我有分镜脚本（découpage），我(🍢)有(🐧)演(🏤)员，我有布景，但我从未拥有(🎐)电(💦)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🚣)realizació(🍁)n）在时时刻刻地改变着那(🌌)团(🕰)“星(🥘)云”的整体构造。具体的东西(🌘)只(🌯)有在我看样片（rushes）的那一(🔕)刻(🚼)才会出现。我讨厌看样片，我(⛰)总(🈚)是(👴)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(💇)：(🗡)我想我们都是这样。只有希(🏊)区(🙄)柯克在看样片时是高兴的(🎴)。所(🐰)以，作为评论家，这就是我想(🙎)对(👡)您(📜)的电影说的话：起初我随(📻)着(🛵)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🎐)—(🛃)译者注）行进，但在某一刻(🛫)我(🥀)跳(👚)脱了出来，开始思考别的事(👣)情(🎑)。我想：啊，这里没那么好了(⛱)，然(🍷)后，与此同时，我在做梦，我想(📒)着(💰)引(🔠)力（gravitación），想着牛顿。后来我(👉)醒(🥖)了，回到了自我意识当中，而(🕖)就(⛑)在那一刻，电影里有人说出(🤑)了(🥝)“引力”这个词。于是我对自己(⚓)说(🧓)：(🤷)最终，这部电影是好的，我必(🎟)须(🌵)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🏪)奥(🦄)利维拉：的确，这就是电影(🤧)的(🤼)主(🐾)题：引力与万有引力定律(🎺)。

让(🔬)-吕克·戈达尔：从更科学(📶)、(⬛)更技术的角度来看，如果我(🍉)是(😭)您(🔯)电影的副导演，我会对您说(💑)：(📶)“您确定吗，或者您能更好地(😽)向(🛎)我解释一下，以便我能帮助(🦐)您(😭)，为什么您选择这位女演员(🚩)来(🐳)演(📩)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🤪)年(🔋)后的艾玛却选择了另一位(🍓)（(🕧)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🚄)故(💷)意(💴)的吗？”这便是我的批评：(😺)第(🚒)二位女演员不如第一位，或(🙍)者(⏲)至少，当第二位女演员出现(🐴)时(⏺)，电(🔎)影下坠了，这就是引力。然后(🌊)它(🕳)又升起来了。

曼努埃尔·德(🌳)·(🔚)奥利维拉：答案很简单：(🔠)起(😍)初，我是为第二位女演员莱(🌦)奥(🚌)诺(🔢)·西尔韦拉写的这部电影(㊗)。这(🐧)个女人当时处于危机和抑(🚌)郁(🛫)状态。我的制片人保罗·布(🐩)兰(🕉)科(😼)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🎮)。在(🍓)我改编的那本书，阿古斯蒂(🍥)娜(📅)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🐏)山(🗞)谷(🍩)》中，有一句非常美的话，说艾(🌘)玛(😳)的头发“像一滩黑墨水一样(💅)落(🚵)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🤾)这(🌷)句话，我要求改变莱奥诺·(🈵)西(🔗)尔(🔶)韦拉的发色，她是金发。她对(😏)此(💫)感到很受伤。那场戏拍得很(❄)糟(🚩)。于是，不得不找另一位女演(💊)员(🤺)来(🕛)演青少年的艾玛。这就是对(🕢)您(🍩)技术性批评的技术性回答(🎥)。我(🏮)想补充一点，电影总是伴随(😕)着(💫)“偶(💺)然”和运气。正是这些使我振(🎍)奋(🎸)：所有那些在实现过程中(🐖)涌(🕵)现的小事件。这是一种我不(🙃)太(🧥)理解的现象，它既可能导致(🧥)最(👶)坏(🗻)的结果，也可能导致最好的(⚡)结(🕴)果。没有一部电影是不靠运(♒)气(⚽)的。它是一种创造，一部电影(🍰)是(🧔)一(🏸)个人的构想，很难进入其中(🐯)。

让(😻)-吕克·戈达尔：创造可以(🍝)被(🐔)准备吗？

曼努埃尔·德·(🐢)奥(🚮)利(🎪)维拉：可以准备，但不能修(♈)复(♎)（reparada）。就像生活。事物就在那(🏵)里(😻)，等着我们去拍摄。您想修复(🏵)什(😛)么？饥饿、在非洲死去的(🚈)孩(🧚)子(🕖)，是的，这很重要，值得修复，需(🛩)要(🌄)尽可能广泛的公众。但一部(🏜)电(🥓)影不是，它是一团巨大的混(😽)乱(🎈)，我(🛩)因此在我自己面前感到渺(🚝)小(🌁)。话虽如此，我接受您关于您(🌫)“离(🕷)开”我的电影又“回来”的批评(🚋)：(🕍)必(🏧)须非常敏感才能进出电影(🦍)而(🃏)不迷失。的确，这就是引力定(🕓)律(😀)。

让-吕克·戈达尔：我非常(😅)谦(🤨)虚地认为，新浪潮的人是从(📜)博(🌪)物(😸)馆出发做电影的。我们发现(🚎)了(♏)电影资料馆。我们在那里出(♿)生(🆗)。当然，我们小时候看过卓别(🚯)林(🔘)，但(😵)没人会在四岁时说，看了《救(🕗)火(🌜)员》后我要拍电影。所以我脑(🍿)子(👇)里总有一个参照系。因此我(🚎)认(😨)为(🏼)作品比人更重要。这并非对(🚓)每(🌟)个人来说都那么显而易见(👗)。女(🈂)人的作品是庇护男人。而男(🗺)人(🕸)，为了处于相对平等的地位(🍽)，所(🐦)能(🦄)做的一切就是制造作品：(⏲)绘(🦒)画、文学或政治、战争、(🐧)失(🧢)业、贸易。归根结底，我对“人(🔂)”（(🚬)这(🔼)里戈达尔专指作为创作者(🚰)的(✉)人——译者注）不怎么感(👎)兴(➰)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🥤)利(⛩)维(📌)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🐠)果(🥨)我们住在同一个城市，比邻(🍁)而(🏯)居，我想我也不会比现在更(👦)多(🏁)地见到您。当然，见面时我们(👧)会(🍳)更(🏓)好地谈论电影，但也仅此而(🐦)已(🧢)。如今让我震惊的是，媒体对(🙁)“个(🚺)性”这一概念的开发远甚于(👵)对(😚)“人(🤬)”的开发。人在作品中，作品在(🛬)人(📹)中。有些人不创作作品，而是(🚷)创(🍧)作生活，尤其是女人，这本身(🍸)就(🖖)是(💑)一件作品。男人被迫创作作(🤤)品(🚐)，因为他们通常什么都不做(🦄)。我(🚪)常像布努埃尔那样说，电影(➕)对(💈)我来说是最重要的。但如果(👚)把(🏰)一(🗾)个孩子的生命和一部电影(😕)的(📩)上映放在一起权衡，我不会(🔍)犹(🥂)豫一秒钟：孩子优先于电(🐃)影(🖇)。

曼(⛲)努埃尔·德·奥利维拉：(👚)自(🌪)然如此。从这个角度看，我也(😤)断(🎀)言艺术没那么重要。

让-吕克(🖖)·(📤)戈(🐺)达尔：但既然如此，如果不(🕠)那(🏋)么重要，那就不必做了。女人(🥘)们(🌆)更合乎逻辑，她们在生活中(🌛)做(🛍)这事。我不确定能否如此轻(🔁)易(😋)地(🎥)说艺术不重要。尤其是今天(🍪)，当(🔴)艺术稀缺而许多孩子死去(✡)时(🥈)。这是否意味着我们让艺术(👑)活(🌳)得(🥉)太久，而牺牲了孩子？

曼努(👳)埃(🍀)尔·德·奥利维拉：艺术(👌)不(🦅)是艺术家。艺术家，艺术家的(👟)位(🚋)置(👤)，是人类的虚荣。那种表达世(📗)界(🧐)观的方式，说“这个，这个，这个(💨)，这(🍿)个行不通”，是一种虚荣的发(🥥)作(⚫)。它是世俗的。艺术比艺术家(🤴)更(❓)崇(🛷)高、更有趣。一部电影总是(🍺)比(📜)电影人更聪明，正如斯特劳(♌)布(🕴)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🍜)出(😴)来(😭)展示自己的那种方式，仅仅(🦈)表(🌂)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🚞)达(👁)尔：这也是孩子的态度：(😓)“看(💱)，妈(😇)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🎉)·(🍢)德·奥利维拉：是的，当然(🏼)，但(🔂)这幅画通常也很漂亮。艺术(🔤)与(🕣)艺术家之间的这种差异，也(🚢)是(🐍)历(🔠)史与艺术之间的差异。历史(⛓)展(💠)示了民族、文明、情感、(🍎)趣(🗽)味的演变。艺术展示了这些(🗳)演(🔞)变(📼)中的实体。我们都有责任，尽(🚳)管(🏭)作为导演我什么也做不了(🎪)。作(💅)为导演我只能做一件事，就(🕸)是(👣)拍(⏭)电影。仅此而已。然而，艺术家(🤡)在(⚡)创作的那一刻总是对的。那(🚂)是(⏯)他们的虚构，是他们的内在(🐇)化(🏘)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🤽)这(🏍)么(🖊)认为，一切都在外面。

曼努埃(🤖)尔(🐷)·德·奥利维拉：是的，在(🧕)那(😊)之前（是这样）。但之后，一(🤵)切(🐾)都(🍏)会进入脑海中，然后再出来(🌞)。例(👨)如，面对《悲哀于我》，我像一块(👪)海(🤪)绵一样面对电影，准备好吸(📘)收(🌵)一(🖍)切。

让-吕克·戈达尔：我不(💝)确(🕍)定这是个好比喻。当然，电影(🍞)有(🤖)其奇观性和诗意的一面，这(😔)是(⛴)电影的深层使命。但这一使(💺)命(♒)只(⛸)有在最初进行了实验、验(🚪)证(😗)和劳动——我们可以称之(😩)为(⛎)电影的纪录片层面——之(🚨)后(🎼)才(🍊)能实现。伟大的艺术家身上(💴)都(🐐)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(😷)、(🥦)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🚘)ville）(😠)[8]、(🗡)斯特劳布、卡萨维蒂、维(👪)斯(🐐)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🛳)不(📁)同的人身上都有，我有时也(🏏)有(🏷)。以爱森斯坦为例，没有比爱(👵)森(🔚)斯(🤐)坦更抽象、更风格家或更(🛑)风(🐈)格化的人了。然而，如果今天(🕠)我(🧥)们要展示十月革命的镜头(📍)，我(📃)们(🙈)不会在当时的新闻片里找(👻)，新(😹)闻片使用的是爱森斯坦关(🦎)于(🐤)十月革命的影像，那完全是(🍵)被(🍚)调(🧘)度（mise en scène）出来的影像。当读(🏳)到(😹)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🌭)克(🀄)》的相关叙述时，我们得知弗(🗯)拉(👃)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🈲)他(😟)们(🔨)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🖍)（(⬆)即使他们不想去）。总之，他(👢)和(🚎)他们组成了一个电影摄制(🔪)组(🏦)，并(📆)变成了一位了不起的人类(🌸)学(🧢)家。因此，这里存在着整全的(⏩)纪(🌟)录片层面。在今天，这种方式(🔌)—(🆚)—(🏓)即使不能完美了解电影史(🦗)，也(💊)至少对其有所感觉的方式(👼)—(🙃)—对许多人来说已经遗失(🎤)了(🎬)。必须拥有这种对电影史的(🛥)感(🈺)觉(🧞)，有点像乔伊斯，他对文学史(🛌)有(🍼)着深刻的感觉，他知道当他(🔊)写(🗂)下一个句子时，其中有些词(🛐)是(😔)在(🐰)拉丁语时代发明的，有些是(📑)在(🏛)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🤺)这(🎯)个词的时刻，通常背负着所(🛳)有(🖐)的(🌛)精神重担和他所感知到的(💀)所(🎮)有过去，正处于文学的现代(💊)，处(🕗)于其成熟期。在电影中，很快(🗄)，在(🚊)世界所接受的美国影响下，部(🌳)分(🏌)纪录片式的工作被抛弃了(🧥)。我(🐭)们立刻走向了奇观，而这只(💓)不(🏇)过是最终的使命，是电影的(🥋)弥(👴)撒(🌔)。在今天的电影中，人们举行(Ⓜ)弥(🆎)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(♟)术(🤐)家，诚实的艺术家，首先进行(😟)他(🍡)们(🔲)的祈祷，然后才是弥撒，面对(👞)或(🍊)多或少忠实的公众。美国人(🥨)规(😻)范了弥撒。对他们来说，在弥(🍞)撒(💄)中重要的是募捐（quête）：一(🌂)场(🏈)成功的弥撒就是教堂里座(❗)无(💑)虚席、募捐数额可观的弥(💉)撒(🍷)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📨)：(💲)募(🦐)捐（quête）是我下一部电影(💌)的(🍤)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🔱)不(🚢)募捐（quête），我只调查（enquê(👌)te）(👽)，我(🦅)专注于做一名预审法官。我(🗑)审(💹)理投诉。批评应该通过祈祷(👯)来(🌔)表达，而不是通过弥撒。关于(🚝)弥(🎦)撒，人们无话可说。或者只能说(😊)：(👷)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🐵)也(🕟)是一种练习，就像运动员的(👽)训(😄)练、钢琴家的音阶练习一(👔)样(🐁)。当(🍙)人们进行批评时，应当批评(😝)那(👲)些音阶以及这些音阶所能(🎫)带(📭)来的效果。

曼努埃尔·德·(🌒)奥(🏏)利(💪)维拉：奇观和弥撒我不感(👖)兴(🏉)趣。重要的是行动的欲望。您(🤱)想(🗽)拍电影，我想拍电影，就像此(🔛)刻(📦)我想撒尿一样。伯格曼说：“我(💮)拍(🕷)电影的方式就像某些英国(⏹)人(📄)独自去森林打猎。他们搭起(🦌)帐(🤤)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🐙)他(🍒)们(🔄)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🤱)。”我(⚫)觉得这很好。必须反思这一(📫)点(🔦)，关于欲望。它就在人心里，就(🍗)像(🥋)一(♑)个画家画着没人看的画，但(🚴)他(🌝)不会停下。欲望就像独自绽(🤢)放(📐)于原始森林中心的绝美花(🚢)朵(🐧)，它凝聚着对果实的向往，为了(☔)自(⛱)己，也依靠自己。如果遇到一(🥫)道(👙)注视着它、并发现它的美(⛴)丽(🖨)的目光，它便会绽放光采，她(🗼)的(🗡)美(🌯)丽会变得引人注目、脱颖(😣)而(🏿)出。但这样的目光往往来得(🍿)太(🌴)迟，人们为了抢占土地，已经(🏟)烧(👱)毁(🤑)并铲平了森林。在您和我之(⌛)间(🤕)，有许多差异，这是幸事。语言(🔖)、(🧗)国家、文化的差异。您选择(⌛)了(🧜)一种略带挑衅性的电影，它破(🚐)坏(🛷)了叙事的传统秩序。您从混(🐛)沌(🤩)中出发寻找，为了将无序变(🌒)为(🥨)有序。我也试图将无序变为(🤰)有(🧝)序(👯)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(💗)寻(🛠)找。我想这就是我们的电影(💨)的(☔)区别：我的电影较为接近(🚘)一(😎)般(🤡)意义上的电影，而您的电影(🧔)是(👗)某种特殊的电影。

让-吕克·(🥛)戈(⏩)达尔：我会说我们做的是(⏰)同(🥗)一件事，但您抵达了，而我尚未(👎)真(🎡)正成功过。所有人自然地遵(😾)循(😻)着科学的图景，从混沌出发(🚏)以(📌)建立某种秩序。这“某种秩序(🔠)”或(💻)多(🐇)或少有些不确定，人们也或(💌)多(😳)或少能抵达一点。有些时候(🚥)我(🤭)们做不到，我们抵达不了。在(🏦)《悲(🏔)哀(😃)于我》中，有一块时间被提取(🏠)了(🌻)出来，在另一部电影里将会(💜)是(⛎)另一块。从一块碎片、一张(♈)照(🎺)片出发，我为自己创造一个世(🕐)界(🌪)。看到您电影的一些片段，我(🥧)想(🍾)到了皮亚拉的《梵高》中的时(😫)刻(🛎)，那也是我喜欢的。用简单的(👷)词(📷)，如(🗳)内部（interior）和外部（exterior）——(😆)尽(🔐)管区分它们没有太大意义(🏕)，我(🕞)会说皮亚拉在他的《梵高》中(💢)停(🥈)留(🎧)在外部，但他只谈论内部。在(🌱)这(😵)个意义上，他更接近维斯康(🛥)蒂(🍣)的传统。而您恰恰相反。您停(🧐)留(📗)在内部。但在电影中我们无法(💌)展(🏣)示内部，只能感受它，但它依(🤨)然(🌖)是不可见的，否则它就不再(🚂)是(🐆)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🥋)利(🔵)维(📔)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🗺)-吕(🙎)克·戈达尔：当然。小时候(🥙)人(🙀)们说：鸡是由内部和外部(👇)组(🛒)成(🏖)的。掀开外部，看到内部；如(🦈)果(🌝)掀开内部，就看到了灵魂。我(👄)会(🚷)说您从背面拍摄内部，尽管(🌃)您(🔃)总是从正面拍摄人物。考虑到(🐇)这(🏿)种严谨而有强度的方式，您(🤒)电(🏺)影中让我一度感到困扰的(📘)，是(💆)一种幸好还算人性化的不(🥧)完(🐔)美(🐁)，这种不完美使得您有必要(👢)去(📫)拍其他电影。让我困扰的是(⬜)没(🦋)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🐜)离(🆓)放(🦓)映机太近了。摄影机并不是(🌳)生(🔌)来就是要与放映机保持一(👋)致(🤝)的。放映机会进行传输。就像(🕔)放(🐯)射科医生拍X光片：他不满足(🥔)于(💖)从正面拍，他也从侧面、背(📂)面(👠)、对角线拍。然而在开始时(🏇)，在(🤖)放映的那一刻，所有图像都(😓)将(🕋)是(💀)平面的。当然，我们会说这是(🌙)一(🚚)个图像，但我们是和图像打(🥫)交(🐇)道的人。这并不意味着摄影(🍂)机(🎹)必(🎅)须一直移动。

这就是导致您(📜)电(😡)影中某些时刻出现“空洞”的(😰)原(♍)因，也就是那些观众——糟(🚜)糕(💓)的观众，如今的观众——称之(🌰)为(🎂)“冗长”的东西。我不是说我抱(🍫)怨(🆔)电影长，甚至如果一开始我(🎈)看(🎢)到有好东西，我会很高兴电(〰)影(🏻)很(☔)长。我可以安心地打个盹，我(🥪)确(💸)信我会找到它们。这就是我(❇)所(😈)说的对一部电影进行科学(🔴)性(🖋)的(👘)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(♒)维(🌾)拉：我和您一样，把摄影机(📒)放(🥔)在我认为它必须在的精确(🙈)位(💒)置。就是这样。为什么那里比这(😤)里(🔕)好？我不知道为什么。

让-吕(🗒)克(👴)·戈达尔：如果我们能稍(🦖)微(🧦)解释一下为什么就好了。

曼(❤)努(😟)埃(🌂)尔·德·奥利维拉：力量(🌊)来(🙌)自固定性（fixidez）。是布列松通(😸)过(📿)《圣女贞德的审判》教会了我(❣)这(🌳)一(🎨)点。我们也可以称之为客观(🧝)性(😒)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🔞)感(😤)觉，电影人，无论是好是坏，都(🎣)有(💺)一个想法，一种需求，然后，好吧(🚹)，他(🚡)们寻找有足够钱的人来实(🚎)现(😂)这种需求。他们的工作方式(⛱)就(🏤)像一个人说：今晚我想吃(♋)肉(👅)酱(✈)意面。于是他看看口袋里有(🍙)多(🧗)少钱，或者让妻子或朋友做(🍫)肉(🛫)酱意面。老实说，我一直是反(📝)着(🗳)来(💃)的。制片人对我说：“德帕迪(🤮)[11]约(🤡)有档期，也许是时候和他拍(🍐)部(🛳)电影了。”既然我们不富裕，我(🌊)们(📑)接受，也许我们能马上拿到钱(🖖)。然(👓)后，签了合同。再然后，必须拍(🎂)这(💈)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(⛩)德(🕙)·奥利维拉：我做的完全(✉)相(🏥)反(🍥)。我表现得好像合同早已签(🥊)好(🐝)一样。我写故事，预测一切，然(🦋)后(🏽)在最后一刻，救星来了，那就(🐃)是(🤮)制(🍁)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(📲)《战(📉)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(👢)。剪(💹)辑师一直跟我谈论福楼拜(🧣)，当(🍀)然还有《包法利夫人》。在法国拍(🚘)摄(💓)《包法利夫人》是不可能的，况(⛷)且(🕕)我还是个葡萄牙导演。而且(📦)夏(🍎)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🐾)是(🤷)我(🥔)想，可以做点更有趣的事：(🦗)可(✨)以问问作家阿古斯蒂娜·(😓)贝(😆)萨-路易斯是否愿意基于《包(🚮)法(⛱)利(👁)夫人》写一部小说，一部我随(🛄)后(🍒)就会改编的小说。她接受了(👵)。必(💉)须等她写完，等它出版。在此(🤓)期(🎓)间，借作家卡米洛·卡斯特洛(🦅)·(🍶)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🐐)拍(👒)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(✈)·(🥉)戈达尔：您说：我知道这(🚢)部(💂)电(🐦)影将会是什么，但我不知道(🆓)是(🐓)否能拍成。我说：我知道电(😔)影(🏣)会拍成，但我不知道会是怎(🔅)样(🏝)的(🔖)电影。我不仅知道某部电影(🤝)会(🏞)拍，而且我还承诺了要拍，这(🐝)更(🌡)糟糕。因为我总是害怕拍不(🔣)了(🍹)下一部。

曼努埃尔·德·奥利(🎛)维(🍩)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🏣)克(✈)·戈达尔：但您对我电影(👉)的(📖)批评是什么？就像美食评(⤴)论(✔)家(🔷)会说：“这里的肉煮过头了(🔮)，这(⛰)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🐩)·(✋)德·奥利维拉：一部电影(✡)不(😎)仅(🍵)仅是我们所看到的图像。图(👤)像(👗)是符号，声音是其他符号，词(🕉)语(🎴)是另外的符号，它们又会唤(🐝)起(🛹)其他符号，引用其他时代、书(🗯)籍(✉)、电影。如果我们不了解这(⛷)些(💬)符号及其所召唤的东西，我(📒)们(🥔)就无法理解电影。词语在您(🆔)的(📰)电(🍤)影中强有力，它赋予了电影(🍩)力(💑)量。图像有另一种与词语无(💯)关(🗯)的力量。这很美妙。但我距离(💃)完(🕳)全(🙈)理解您的电影还缺了点什(😸)么(🏈)。电影是一种旨在拍摄仪式(👔)的(🍍)仪式。您电影中的仪式，是那(🐧)些(✔)在镜头间或镜头中穿梭的人(🐷)。我(🤵)们并不完全了解这种仪式(🦅)的(⛄)含义，我们遗失了它们的意(🅱)义(👮)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🏧)纱(💩)的(🏗)仪式。我们看到女演员在婚(🚥)礼(🧜)当天，在教堂里自己掀起了(💲)面(🥂)纱。如果我们不了解古代包(😎)办(🎖)婚(⏸)姻的仪式——要求由丈夫(🤜)掀(🕍)起妻子的面纱，第一次展示(👌)她(🦄)的脸，以此确认他的幸运或(🕣)不(⛽)幸——我们就无法理解她这(🍡)一(⚡)举动的放肆。因为我的主角(🍩)知(🐋)道自己很美，她可以放肆地(🔘)掀(🌥)起面纱：看我多美！如果我(🛂)们(👜)不(🏿)了解这个仪式，这场戏的意(⬛)义(👾)就丢失了。我错过了您电影(🚘)中(🌯)许多仪式的含义。我真希望(🗼)有(🐐)人(🕢)能在我耳边悄悄向我解释(🤼)。您(🔫)在特殊效果上做了很多工(🆕)作(🛁)，不断用声音、词语、图像(📖)进(🤼)行挑衅。这是您的形式，是另一(🌭)种(🐿)形式，无所谓好坏。您做得很(🌏)好(👥)。我更喜欢没有特殊效果的(🎆)电(🐪)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🐥)克(🎭)·(🧀)戈达尔：如果英语说得不(🚸)好(🎱)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🍰)多(🕰)东西，但我们依旧能分辨它(💗)是(👉)好(🌲)是坏。《德国九零》由许多仪式(🌨)和(🔵)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(💈)·(🍷)德·奥利维拉：是的，但即(📤)便(🆘)这些符号实际上难以理解，但(🔁)它(🤲)们反倒更清晰、更可见。我(🚯)喜(🤓)欢这部电影的地方，在于符(🥜)号(📰)的清晰性与其深刻的模糊(♑)性(🌭)相(💃)并存。另一方面，这也是我喜(🔇)欢(🧕)电影的原因：大量精彩的(✒)符(🌪)号沐浴在无需解释的光芒(😾)之(🕠)中(🔣)。正因如此，我才相信电影。

让(🐑)-吕(👢)克·戈达尔：那么，非常感(🔇)谢(🛩)。

本次会面由热拉尔·勒福(✳)尔(📻)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🏿)报(🏇)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🏏)（(🅾)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🕐)人(🍩)物，唯物主义哲学家、文艺(🏕)批(👌)评(👅)家与作家，百科全书派代表(🍁)，代(🕡)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🤤)论(Ⓜ)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🕹)尔(♏)・(📃)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🔊)国(🎩)象征派诗歌先驱、现代主(👘)义(😯)文学奠基人，兼具诗人、艺(🆎)术(🔰)评论家与散文诗之祖等多重(🎡)身(🧞)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🏚)纪(🍶)欧洲最具影响力的诗集之(😟)一(🎽)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🍃)艺(🎡)术(💏)史学家、评论家与散文家(💴)。他(🐶)率先关注电影作为 "第七艺(🆘)术(🤓)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🔨)家(⏩)的(👙)评论极具前瞻性，深刻影响(⏳)现(🔊)代艺术批评的发展方向。

4、(🕛)安(👒)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🖍)小(🔼)说家、艺术史学家、抵抗运(🖲)动(📁)战士，还担任过戴高乐时期(🐓)的(🌨)文化部长（1958-1969），其作品与行(👥)动(🛳)深度融合了存在主义哲思(👖)与(🔯)历(😓)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🍉)有(🆎)“上映、某部电影推出”的意(🗯)思(📴)，但其核心意义为“出去、离(🔄)开(🎋)”，所(🔔)以戈达尔才会玩这样一个(🥚)文(😕)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(👟)既(🔰)可指广义的“公众”，也可以指(🙆)“观(Ⓜ)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🧀)拉(🔓)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(😯)漫(🚸)主义画派的领袖与核心人(🐃)物(🐆)，代表作有《自由引导人民》（(🉑)La Liberté(🐉) guidant le peuple）(🛅)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🤜)诗(🏖)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🕰)（(🚭)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(⬆)艺(🔅)术(🐧)家，戈达尔晚年的生活伴侣(👐)与(🏀)合作者。她与戈达尔共同创(⛪)立(➗)制作公司，并与其联合执导(🌍)了(🗺)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🆘)等(🧜)多部作品，深刻影响了戈达(✈)尔(🕖)后期创作中私密对话与家(⏲)庭(🤓)影像的风格转向。她本人亦(🔹)是(🤚)一(🎏)位独立的创作者，其作品以(😉)哲(😭)学思辨探索两性关系、语(🚹)言(😘)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🙎)（(🔒)Jean Rouch，1917—(🚡)2004），法国导演、人类学家，真(🔭)实(👖)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🧥)虚(👌)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(👋)作(🏚)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🚜)尔(➖)电影之父”，其跨学科实践深(📑)刻(♊)影响了纪录片与视觉人类(👐)学(👛)发展。

10、奥利维拉下一部电(🥃)影(📼)为(📇)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🛳)捐(🛳)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🕷)帕(🏴)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(📕)员(〰)、(🖲)制片人、导演与跨界企业(🦕)家(🏰)，是法国电影黄金时代的标(🥩)志(☝)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🕉)尔(🙃) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导演(🕡)之(🐺)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🕦)麦(🌘)和里维特并称 "新浪潮五虎(🍕)将(⏺)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🎛)冷(💥)峻(🐗)的社会批判视角闻名。由他(🕑)执(🌼)导的《包法利夫人》由伊莎贝(👀)尔(🤔)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🌰)映(💄)。

13、(💥)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🆔)科(📹)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🤼)响(🍈)力的浪漫主义小说家、剧(🍧)作(🤪)家与文学评论家。