文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🐎)努(🥖)埃(🗺)尔(🗾)·德·奥利维拉

（本(🎲)文(💽)由(♈)Gemini AI翻(💚)译(🌔)，再经过了人工的逐句(♟)校(📒)对(🌵)与(🕵)润色，并添加了一些必(🐓)要(🍊)的(💡)注(🤗)释。由于并未找到法语(🥢)原(👊)文(👊)，本(❌)文(💋)翻译同时比照了西(🆕)班(👂)牙(🐠)语(📃)和(⛹)葡萄牙语译文。）

1993年9月(🍧)，曼(👣)努(💿)埃(🎂)尔·德·奥利维拉的(⏬)《亚(🌽)伯(🎾)拉(😭)罕(🐇)山谷》（Vale Abraão）与让-吕(⤴)克(🕧)·(🐚)戈(👵)达(🚭)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(🤹)几(🏏)乎(🌫)同(🤜)时在巴黎的银幕上映(🎷)。借(☔)此(💅)契(🚄)机，戈达尔提议与奥利(🐄)维(🛸)拉(🗳)会(🕑)面(🎐)，旨在就这两部影片展(🤛)开(🍻)一(😕)场(🎆)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(💍)-吕(🕘)克(🦁)·(👐)戈达尔：没问题，巨大(📔)的(🧦)声(👚)响(😗)是(🧒)我对公众做出的唯(🔲)一(👲)妥(🔊)协(🌠)。您(🔷)知道儒勒·列纳尔（(🈁)Jules Renard）(🦃)对(🎒)“批(🍶)评”的定义吗？“批评就(👐)像(🍄)溃(🉑)败(🦃)军(🗳)队里的士兵，他开了(🍘)小(♑)差(😱)，投(🌧)奔(🤼)了敌营。谁是敌人？是(🤑)公(🔞)众(🏴)。”

曼(😿)努埃尔·德·奥利维(🥟)拉(🌴)：(🐮)那(🎦)您呢，您知道伯格曼是(🕡)怎(😄)么(📨)评(🤠)价(🛩)影评人的吗？“某些影(🐲)评(🌿)人(🚶)在(😞)我看来就像是在试图(🏞)教(🏖)我(🦍)们(🍔)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🤢)克(💣)·(🧛)戈(🚕)达(🆙)尔：我请求让我以(🔜)评(📒)论(🚛)家(😔)的(🎯)身份展开这次对话。与(🕺)其(🛑)扮(🛎)演(🌙)“作者”，我更愿意去见某(🕝)个(🐻)人(📓)，谈(🖤)论(👅)他的电影，或许偶尔(💝)也(🍼)让(👰)那(🍽)个(🐞)人谈谈我的电影。如果(🌇)这(🆎)能(🏆)从(🧙)宣传角度对两部影片(🥥)有(😱)所(📘)助(⛲)益，那我们就这么做吧(🏏)。电(🆓)影(🧡)是(👷)对(🕒)现实的一种批判，从这(🅱)个(😜)角(🕉)度(🗺)看，我是非常传统的；(🥧)而(🔘)且(😎)作(👝)为一名用法语拍摄的(🥗)电(⌚)影(🖲)人(🏄)，我(🏵)始终带有对电影的(⏺)批(👆)判(💻)态(⤵)度(👩)。一直以来，法国的伟大(♎)之(🚌)处(🛃)之(🖨)一在于拥有批判性的(🕧)视(💍)点(⚽)，即(🏷)便(🦐)这个国家对此一无(👒)所(⛵)知(⛳)。从(👙)狄(〽)德罗[1]开始，所有的艺术(🦄)评(🎯)论(🔞)家(🍕)都是法国人，经过波德(🎎)莱(🎽)尔(🖇)[2]、(🍙)埃利·福尔[3]、马尔罗(🏤)[4]，也(💿)就(🐪)是(🥩)说(👚)，无论是不是作家，他们(🎑)都(🚬)是(🤩)有(🏮)“风格”（style）的人。糟糕的(🌕)评(🍰)论(🙃)家(👭)没有风格。美国只有两(🍾)个(♑)影(🍽)评(🎇)人(👧)：詹姆斯·阿吉（(🤜)James Agee）(📃)和(🔃)（(🦂)长(🙄)久以来被忽视的）来(♏)自(💋)圣(💭)地(🔙)亚哥的曼尼·法伯（(🌇)Manny Farber）(♟)。既(🍐)然(👈)我(🏖)们的电影同时上映(🚴)，我(🏡)想(🐺)提(🐻)出(🥣)第一个问题：我们要(🛺)如(🍔)何(👕)理(🛢)解“上映”（sortir）一部电影(🤕)[5]？(🥘)为(😓)什(🃏)么要让电影“上映”？我(⛸)们(🌆)在(🏚)让(☔)它(📙)们“进入”这里或那里时(🏘)遇(🍢)到(🐎)了(🐮)很多困难，然后还有些(⏱)人(🎟)没(💙)做(🚪)什么大事，但无论如何(⏪)，他(🚐)们(🚣)还(👈)是(❣)做了必要的事来把(👂)它(✨)们(🔊)“推(🉑)出(🤓)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(👇)·(🕋)奥(🕸)利(💋)维拉：在葡萄牙语里(🖊)我(💒)们(🌶)不(💖)用(🐌)同一个词，因此也就(🥪)没(🛰)有(✈)这(👮)种(👲)双关语。我们不说“sortir un film”（让(✔)电(🎭)影(🛌)出(🍷)去/上映）。不过，这是个(🖇)困(🌏)扰(🐜)我(😍)的问题。我之所以感到(🕙)困(👬)扰(🔴)，是(🚌)因(🍐)为对我来说，必须先展(👒)示(🎂)电(🕺)影(🍃)，然而，在针对电影的评(🎹)论(✨)完(🎶)成(🖕)之前，电影并未完成。一(🎫)个(⛽)好(❌)的(🔮)、(🎋)聪明的、专注的、(🧡)敏(❔)感(🎴)的(💿)评(🔯)论家，是观众的代表，他(🎒)去(🍈)寻(🙄)找(🏿)那部在我看来——即(🌻)便(😠)我(⤴)已(😌)经(💶)拍完了——尚不存(🥤)在(📯)的(🌚)电(🌭)影(👮)，他要去完成它。观影者(🚊)与(👂)银(🏢)幕(🐣)之间的动态关系实际(📴)上(🏘)是(🥇)至(😂)关重要的，它是电影的(🕳)一(📴)部(🎃)分(㊙)。我(😮)说的是观影者（espectador），不(🧜)是(👴)观(🖌)众(😏)（público）[6]。观众，是某种抽(💅)象(🌨)的(🚓)东(🍸)西，是非个人的。

让-吕克·戈(👤)达(🍴)尔(🤗)：观众是现存的观影者，是(🕣)被(🈳)商业化了的观影者，是买了(⏺)票(🌠)的观影者，他变成了观众。然(⬜)而(🌂)，他(🎌)身上仍有一部分保留着观(😞)影(🏣)者的特质，就像读者一样。如(🏃)果(🍾)我们谈论的是一部电影，我(🈶)们(🚡)会说观影者是剧本，而观众(💯)则(📄)是(🍫)观影者的实现（realización），是他(🗿)的(🤝)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🤤)会(😌)问自己：如果电影没人看(🤢)—(👙)—(👬)我的许多电影都没人看，或(🚕)者(⏳)被误读，甚至连我自己也…(😀)…(🥧)我想我们是为了一两个人(😹)拍(🤕)电(👞)影的。

曼努埃尔·德·奥利(👀)维(🌡)拉：但这就足够了。

让-吕克(💅)·(🌝)戈达尔：当然。但我还是想(🌎)回(🥦)到“上映”（sortir）这个话题，这不(📔)仅(🎽)仅(🤑)是文字游戏。应该有一些小(👱)词(🌠)典，告诉我们每种语言中电(👸)影(🛂)的技术术语。例如，我们在影(🕛)院(🖼)看(👣)到的电影拷贝，带有图像和(🎃)声(🥟)音的拷贝，在法语中被称为(🏽)“标(🚇)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🙅)·(📡)奥(🌐)利维拉：葡萄牙语也是，标(✏)准(🦌)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(⤴)戈(💬)达尔：英语里叫“声画合成(🕑)拷(🔮)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🤴)贝(🅿)”（(📁)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(🧖)，因(🛡)为例如俄国人对纪录片和(♐)剧(🏂)情片的区分就与我们不同(🏊)。他(🕷)们(✋)把有演员的电影称为“扮演(🕴)的(⏳)电影”，而纪录片——不一定(🔼)没(🕋)有演员——被称为“非扮演(🌱)的(🏮)电(💕)影”。甚至“图像”（image）这个词本(🦎)身(📠)：对美国人来说，它没什么(📴)大(🕷)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🍑)照(❇)片。他们甚至没有一个词来(⚓)指(🧟)代(🔑)电视，他们突然变得非常商(⤴)业(🤬)化，他们说“network”（网络）。如果我(😐)们(🌔)对语言如此不加注意，那么(😘)当(🏣)人(🌲)们说一部电影“上映/出去”时(🤩)，我(🖐)们会产生一种错觉：是某(🈚)种(📽)东西真的出去了，还是我们(🆚)把(🎵)它(🗼)弄出去了？

曼努埃尔·德(🚘)·(🎥)奥利维拉：我会用“出来/出(💚)生(♑)”（sair）这个词，就像说“和一个(🖲)女(㊗)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(📏)语(🧓)中(🚺)这意味着“带她去床上”。

让-吕(😳)克(♑)·戈达尔：如今，对于好电(🌅)影(⏫)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🏟)一(🎖)个(🔃)“出口在这边”的指示，这是一(♒)种(🚽)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(👁)·(🔸)德·奥利维拉：我们的电(🔀)影(😝)也(😴)变成了电影节电影。电影节(😐)的(🆚)作用是向多样化的公众展(🐮)示(🐁)电影的多样性。它是不同电(🕡)影(🔹)人、国家、习俗的一种对(🍲)照(⭕)。仅(🧖)此而已，但这也不算太坏。

让(🛴)-吕(📌)克·戈达尔：我想您描述(🐻)的(🕢)是一个过去的时代，而我见(💫)证(🚩)了(💠)它的终结。我以为那是开始(🏋)，其(⬜)实那是终结。那是一个电影(🚣)节(🖼)确实能帮助人们相遇、讨(🖕)论(🏕)电(🕐)影、讨论任何想讨论之事(🐰)的(🕺)时代。一切都变了，电影也变(🤗)了(🙊)。现在，电影人抱怨他们的孤(👥)独(🈺)，但他们不再交谈，不再讨论(🏛)，这(🌳)是(🛩)他们的错。今天，电影节越来(📭)越(🐺)多。无论是强者还是弱者，每(📙)个(🀄)人都在各自利用自己能利(🚐)用(🥜)的(💁)东西。但在我看来，总体而言(🏟)，举(📺)办电影节是为了延续一种(🎮)对(😋)媒体或电视而言很重要的(🐙)“电(😫)影(⛏)观念”，一种关于电影神话的(🍌)观(🕖)念，这种神话曼努埃尔（指(📽)奥(🚔)利维拉——编者注）经历(📞)了(🗳)一整个世纪，而我只经历了(✡)后(⬆)三(🌟)分之二。也许您能感觉到20年(🔴)代(🍒)（那时没有电影节）与今(🗑)天(🦔)之间的差异？

曼努埃尔·(😇)德(😲)·(🤞)奥利维拉：新现象是电影(🐘)资(⏬)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🥉)为(💼)那早就存在，而是因为有越(😊)来(📵)越(🍕)多的观众——比如在里斯(🎵)本(❕)——去资料馆看那些没进(😮)院(🔜)线的电影。这很有趣，因为你(🧑)必(💵)须真的热爱电影才会去电(🌓)影(💇)俱(😻)乐部或资料馆看片……

让(🚼)-吕(👲)克·戈达尔：关于相遇与(📺)对(♟)话的故事……这就是我想(🌮)对(🎸)您(🔪)说的：作为评论家，我不指(😐)望(💌)别人对我说好话，我不想人(🏥)们(🐰)对我说或写：“您的电影太(🔢)残(🥩)暴(📟)了，太棒了，太天才了，太非凡(🌭)了(🏈)！”那时我会问他们：“好吧，那(📫)到(🎢)底哪里非凡？”他们回答：(🎳)“啊(🌊)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🎊)重(🦃)复(🦂)：“它是非凡的！”然而如果他(🌁)们(👯)对我说这真的很丑，这里有(🎎)错(🚻)误，那我就会想，或许对话是(🧦)可(🛒)能(🥤)的：你能告诉我有错误的(🎴)都(💒)在哪里吗？这证明了今天(💷)的(🐼)评论家不再想交谈，而电影(🕺)人(🦌)也(🚝)不想被批评。而我，作为一个(🆙)评(🎻)论家出身的人，我只需要别(🤞)人(🌝)告诉我：这行不通。您是否(🌚)感(🍩)觉到需要别人告诉您这不(🔀)好(🍏)？(🏸)这会困扰您吗？因为我对(💡)您(📚)电影中行不通的地方有些(👻)话(🈚)要说，但我不想困扰您。

曼努(🥇)埃(📗)尔(🚊)·德·奥利维拉：“当我拿(🕤)自(👺)己与人相较，我会感到骄傲(📎)；(⛄)当别人来评价我，我会感到(🔇)谦(🎙)卑(🚝)。”这是您电影里的一句话，非(💇)常(😌)美。

让-吕克·戈达尔：那是(👭)圣(💎)人说的，或者是诚实的人说(🌧)的(😛)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(㊙)：(🕒)我(🚩)是个悲观主义者。当有人告(🚷)诉(🌅)我我的电影里有什么行不(🎗)通(🐐)时，我会受影响。不过，我想我(🦀)已(📺)经(🌰)麻木很久了。但这取决于他(🏠)们(🌫)触碰哪里。如果我拳头上有(🎃)个(😷)伤口，但有人碰了碰我的二(🛡)头(🔕)肌(😫)，我就会没什么感觉。但如果(🏮)那(⛷)个人把手指戳进伤口里，那(🏒)我(💷)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🚩)：(🤞)必须懂得区分什么是好的(🎩)，什(🕗)么(🚼)是坏的。这不仅仅是说出我(💐)们(🦏)的感受，而是对电影进行技(🔝)术(🛃)性或科学性的批评。只有新(🔵)浪(👍)潮(🎇)这么做过。以前谁会说：这(🚽)个(🆔)移动镜头是好的，我们觉得(🐧)它(🔫)好是因为这个，相对于另一(🐠)个(🎞)我(🐭)们觉得坏的镜头而言？或(🗣)者(🍟)：这段对白是好的，相比之(🎧)下(🍥)那段对白是坏的。今天，这完(🏛)全(🎻)丢失了。“作者”的概念变得如(🐇)此(🤝)重(👃)要，以至于连副导演都不敢(🐜)对(💨)你说。唯一有时敢说的人，唯(🗼)一(🚮)我能与之维持一种奇怪的(🈸)艺(🏈)术(🎺)关系的人，是制片人。因为制(🥧)片(🌫)人投了钱，或者至少他拿别(⤵)人(🌈)的钱去冒险，所以以这种风(🍬)险(💍)的(🚓)名义，他敢对我说：“让-吕克(🍸)，这(🏵)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🥋)我(🌧)思考。至少，这提供了一种反(📨)思(🚔)的可能性，让我能更好地站(🚚)稳(🤙)脚(🥫)跟。如果说今天的科学家如(🐓)此(💅)强大，那是因为他们是唯一(🍣)还(🔩)在互相批评的人。一位天文(🎥)学(⚫)家(🐋)说：“我看到了月食，我把它(🚁)拍(🌪)下来了。”另一位说：“给我看(🛺)看(💶)。”他看了之后断言：“但这明(♟)明(🤸)是(🙈)月亮！你说什么月食？”另一(➡)位(🎪)说：“啊，是啊……”；他很恼(🚚)火(📫)，但他会重新开始。在艺术中(🛴)，在(🏄)艺术批评中，例如波德莱尔(🎱)和(🍂)德(🤑)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(😲)样(👭)的对抗时刻。否则，就无法前(👃)进(🚴)。这是我唯一需要的：批评(🚋)。但(😉)我(💣)甚至得不到它。

曼努埃尔·(🚢)德(😡)·奥利维拉：我需要的更(🕙)多(⏺)是拍电影的手段。我永远不(🦀)知(📶)道(🗜)电影会变成什么样。我有分(🅾)镜(🌎)脚本（découpage），我有演员，我有(📅)布(💴)景，但我从未拥有电影。在拍(🌒)摄(🐘)期间，“执导工作”（realización）在时时(🌫)刻(👱)刻地改变着那团“星云”的整(💪)体(🌱)构造。具体的东西只有在我(🐓)看(📝)样片（rushes）的那一刻才会出(🖤)现(💺)。我(✨)讨厌看样片，我总是感到绝(💟)望(🐡)。

让-吕克·戈达尔：我想我(😴)们(💸)都是这样。只有希区柯克在(🚊)看(🐒)样(💋)片时是高兴的。所以，作为评(🐟)论(😛)家，这就是我想对您的电影(🛑)说(👹)的话：起初我随着电影（(🎉)指(💫)《亚伯拉罕山谷》——译者注）(🏝)行(🧀)进，但在某一刻我跳脱了出(♑)来(🍧)，开始思考别的事情。我想：(🔹)啊(🎇)，这里没那么好了，然后，与此(🌰)同(🏿)时(🍆)，我在做梦，我想着引力（gravitació(❗)n）(🍶)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🧢)了(🏭)自我意识当中，而就在那一(📣)刻(🌋)，电(🔃)影里有人说出了“引力”这个(🖇)词(🕒)。于是我对自己说：最终，这(🎯)部(🎂)电影是好的，我必须重看一(👕)遍(🥅)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🚳)的(⏹)确，这就是电影的主题：引(🐳)力(🕢)与万有引力定律。

让-吕克·(🎆)戈(📹)达尔：从更科学、更技术(👗)的(💙)角(📮)度来看，如果我是您电影的(📀)副(🆗)导演，我会对您说：“您确定(🐎)吗(🏚)，或者您能更好地向我解释(🔞)一(🎱)下(✔)，以便我能帮助您，为什么您(🙏)选(📌)择这位女演员来演年轻时(😂)的(🕺)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🧢)玛(📇)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两者(🛡)如(🐬)此不同？这是故意的吗？(🛂)”这(🙃)便是我的批评：第二位女(🗑)演(🌃)员不如第一位，或者至少，当(💮)第(💨)二(💃)位女演员出现时，电影下坠(👞)了(🐮)，这就是引力。然后它又升起(🍫)来(🍚)了。

曼努埃尔·德·奥利维(✍)拉(📖)：(🔖)答案很简单：起初，我是为(🙃)第(🛠)二位女演员莱奥诺·西尔(📈)韦(🍽)拉写的这部电影。这个女人(🏉)当(🥖)时处于危机和抑郁状态。我的(📞)制(🍮)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🥊)图(🏑)说服我不要选她。在我改编(🏇)的(✖)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(📪)-路(⬆)易(🥍)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(😾)句(🚑)非常美的话，说艾玛的头发(🐮)“像(🥫)一滩黑墨水一样落在她毛(🚠)衣(🍤)的(😧)背上”。为了拍摄这句话，我要(🔒)求(😞)改变莱奥诺·西尔韦拉的(⭕)发(🦄)色，她是金发。她对此感到很(🏒)受(🐹)伤。那场戏拍得很糟。于是，不得(🔨)不(🍦)找另一位女演员来演青少(🤳)年(🙇)的艾玛。这就是对您技术性(🔒)批(🐗)评的技术性回答。我想补充(🥖)一(🔧)点(🐯)，电影总是伴随着“偶然”和运(🕤)气(📺)。正是这些使我振奋：所有(⏫)那(🎱)些在实现过程中涌现的小(⛹)事(🏛)件(🧞)。这是一种我不太理解的现(😷)象(👚)，它既可能导致最坏的结果(🥚)，也(🏿)可能导致最好的结果。没有(🖕)一(🔊)部电影是不靠运气的。它是一(🕷)种(😲)创造，一部电影是一个人的(💘)构(🐿)想，很难进入其中。

让-吕克·(🏞)戈(🙊)达尔：创造可以被准备吗(❌)？(🤨)

曼(🎅)努埃尔·德·奥利维拉：(❇)可(🗯)以准备，但不能修复（reparada）。就(🗯)像(🔪)生活。事物就在那里，等着我(👮)们(👌)去(🕥)拍摄。您想修复什么？饥饿(🎉)、(👣)在非洲死去的孩子，是的，这(🚰)很(🏧)重要，值得修复，需要尽可能(🍹)广(🏽)泛的公众。但一部电影不是，它(🚌)是(🤯)一团巨大的混乱，我因此在(🧔)我(🌯)自己面前感到渺小。话虽如(🤕)此(❌)，我接受您关于您“离开”我的(🈯)电(📩)影(🐒)又“回来”的批评：必须非常(🤓)敏(🔃)感才能进出电影而不迷失(👗)。的(🌹)确，这就是引力定律。

让-吕克(🏺)·(💭)戈(💖)达尔：我非常谦虚地认为(⚽)，新(👂)浪潮的人是从博物馆出发(🔠)做(🕖)电影的。我们发现了电影资(💿)料(🌵)馆。我们在那里出生。当然，我们(🔒)小(✌)时候看过卓别林，但没人会(🌊)在(🏳)四岁时说，看了《救火员》后我(🏤)要(🚺)拍电影。所以我脑子里总有(🌵)一(📃)个(⏲)参照系。因此我认为作品比(👊)人(🚀)更重要。这并非对每个人来(🈴)说(🔣)都那么显而易见。女人的作(🏉)品(😴)是(💴)庇护男人。而男人，为了处于(✅)相(♑)对平等的地位，所能做的一(🐬)切(🧡)就是制造作品：绘画、文(📰)学(🍏)或政治、战争、失业、贸易(🏻)。归(Ⓜ)根结底，我对“人”（这里戈达(🚄)尔(🦉)专指作为创作者的人——(👑)译(😦)者注）不怎么感兴趣。我对(🐅)曼(🥛)努(🐯)埃尔·德·奥利维拉这个(🌭)“人(🕡)”不怎么感兴趣。如果我们住(🎭)在(🕳)同一个城市，比邻而居，我想(🚰)我(📭)也(🤰)不会比现在更多地见到您(🏎)。当(👎)然，见面时我们会更好地谈(😥)论(🎺)电影，但也仅此而已。如今让(📚)我(🥇)震惊的是，媒体对“个性”这一概(🚮)念(🍾)的开发远甚于对“人”的开发(🗼)。人(😖)在作品中，作品在人中。有些(👃)人(🌺)不创作作品，而是创作生活(🐘)，尤(😂)其(🔬)是女人，这本身就是一件作(💝)品(🛏)。男人被迫创作作品，因为他(🧦)们(👈)通常什么都不做。我常像布(😥)努(🥚)埃(😓)尔那样说，电影对我来说是(🥒)最(📞)重要的。但如果把一个孩子(🛥)的(🐲)生命和一部电影的上映放(😩)在(🖌)一起权衡，我不会犹豫一秒钟(⛴)：(😢)孩子优先于电影。

曼努埃尔(👔)·(⚡)德·奥利维拉：自然如此(🦖)。从(🗂)这个角度看，我也断言艺术(😕)没(🧡)那(🕡)么重要。

让-吕克·戈达尔：(🕛)但(🔫)既然如此，如果不那么重要(🐂)，那(👰)就不必做了。女人们更合乎(👛)逻(🕐)辑(🕹)，她们在生活中做这事。我不(🛹)确(🤘)定能否如此轻易地说艺术(🐬)不(🆔)重要。尤其是今天，当艺术稀(🚋)缺(🗓)而许多孩子死去时。这是否意(💄)味(⛰)着我们让艺术活得太久，而(✖)牺(🐷)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🐆)·(🔰)奥利维拉：艺术不是艺术(🚕)家(🎚)。艺(😦)术家，艺术家的位置，是人类(🏂)的(🕙)虚荣。那种表达世界观的方(🕯)式(🅰)，说“这个，这个，这个，这个行不(🌇)通(🕯)”，是(🔱)一种虚荣的发作。它是世俗(🎂)的(🕴)。艺术比艺术家更崇高、更(🖖)有(📰)趣。一部电影总是比电影人(⚡)更(👟)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说(😤)。导(😉)演或艺术家走出来展示自(👉)己(🔠)的那种方式，仅仅表明了他(🎬)的(🖍)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🔪)也(🦒)是(👂)孩子的态度：“看，妈妈，我画(🔐)了(💔)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🥚)利(🐛)维拉：是的，当然，但这幅画(🚅)通(🍈)常(👒)也很漂亮。艺术与艺术家之(🏿)间(🤯)的这种差异，也是历史与艺(👊)术(🎛)之间的差异。历史展示了民(🔛)族(🚱)、文明、情感、趣味的演变(🗒)。艺(🏧)术展示了这些演变中的实(🦊)体(😢)。我们都有责任，尽管作为导(⬆)演(🤬)我什么也做不了。作为导演(🗳)我(🚛)只(🎅)能做一件事，就是拍电影。仅(🚵)此(🕍)而已。然而，艺术家在创作的(🚐)那(🎟)一刻总是对的。那是他们的(🛠)虚(🌚)构(⚡)，是他们的内在化。

让-吕克·(💣)戈(💦)达尔：啊，我不这么认为，一(🐏)切(🍶)都在外面。

曼努埃尔·德·(🥩)奥(❄)利维拉：是的，在那之前（是(😏)这(➕)样）。但之后，一切都会进入(⛷)脑(🎤)海中，然后再出来。例如，面对(🏕)《悲(👜)哀于我》，我像一块海绵一样(♒)面(🔴)对(🍦)电影，准备好吸收一切。

让-吕(💪)克(✂)·戈达尔：我不确定这是(👡)个(🥈)好比喻。当然，电影有其奇观(🔃)性(🚀)和(🤧)诗意的一面，这是电影的深(💔)层(🧠)使命。但这一使命只有在最(➗)初(🚉)进行了实验、验证和劳动(🕥)—(🤵)—我们可以称之为电影的纪(🍓)录(🗼)片层面——之后才能实现(🔨)。伟(🏑)大的艺术家身上都有这一(🤡)点(♈)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🙊)丽(🍗)·(🏊)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(🐧)布(💺)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🗺)鲁(🧡)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(💩)身(🛳)上(〰)都有，我有时也有。以爱森斯(➕)坦(🍃)为例，没有比爱森斯坦更抽(🍉)象(🔞)、更风格家或更风格化的(🦅)人(🔝)了。然而，如果今天我们要展示(🤔)十(🤸)月革命的镜头，我们不会在(🈺)当(⏪)时的新闻片里找，新闻片使(🚖)用(📶)的是爱森斯坦关于十月革(👓)命(🤥)的(🎀)影像，那完全是被调度（mise en scè(🕕)ne）(🧖)出来的影像。当读到弗拉哈(💦)迪(🙎)拍摄《北方的纳努克》的相关(🎩)叙(🛄)述(👄)时，我们得知弗拉哈迪付钱(📶)给(🎨)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🙂)迫(Ⓜ)他们每天去捕鱼（即使他(👦)们(🎤)不想去）。总之，他和他们组成(🈶)了(✝)一个电影摄制组，并变成了(♐)一(🎦)位了不起的人类学家。因此(🔖)，这(📈)里存在着整全的纪录片层(🆙)面(🐤)。在(💳)今天，这种方式——即使不(🏤)能(🛳)完美了解电影史，也至少对(🏢)其(🛁)有所感觉的方式——对许(😩)多(🔏)人(👰)来说已经遗失了。必须拥有(🕹)这(🗞)种对电影史的感觉，有点像(😆)乔(🥫)伊斯，他对文学史有着深刻(🎊)的(👨)感觉，他知道当他写下一个句(🎪)子(⛲)时，其中有些词是在拉丁语(💿)时(🦂)代发明的，有些是在中世纪(🆘)，而(😌)他，乔伊斯，在写下这个词的(💘)时(🕟)刻(🏷)，通常背负着所有的精神重(🌝)担(👪)和他所感知到的所有过去(💺)，正(🤣)处于文学的现代，处于其成(🔖)熟(✏)期(🤪)。在电影中，很快，在世界所接(🗄)受(👇)的美国影响下，部分纪录片(📹)式(🔛)的工作被抛弃了。我们立刻(🐰)走(🕜)向了奇观，而这只不过是最终(😪)的(🦁)使命，是电影的弥撒。在今天(🅿)的(🤲)电影中，人们举行弥撒，却不(🗜)进(🐸)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🧦)的(🔶)艺(👓)术家，首先进行他们的祈祷(🍧)，然(🦀)后才是弥撒，面对或多或少(⏲)忠(🍦)实的公众。美国人规范了弥(🥑)撒(👓)。对(😜)他们来说，在弥撒中重要的(👁)是(🕔)募捐（quête）：一场成功的(🔙)弥(✨)撒就是教堂里座无虚席、(👔)募(🍌)捐数额可观的弥撒。

曼努埃尔(♊)·(🔩)德·奥利维拉：募捐（quê(👩)te）(📶)是我下一部电影的主题。[10]

让(🕛)-吕(⛑)克·戈达尔：我不募捐（(📝)quê(📕)te）(🦊)，我只调查（enquête），我专注于(⏩)做(🏩)一名预审法官。我审理投诉(🦒)。批(🏝)评应该通过祈祷来表达，而(😢)不(🔱)是(😀)通过弥撒。关于弥撒，人们无(🗞)话(🚞)可说。或者只能说：“美丽的(🙏)演(📽)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🏋)练(☝)习，就像运动员的训练、钢琴(🈚)家(➗)的音阶练习一样。当人们进(👃)行(🦈)批评时，应当批评那些音阶(😋)以(🔜)及这些音阶所能带来的效(😨)果(🏍)。

曼(🍻)努埃尔·德·奥利维拉：(🐐)奇(👜)观和弥撒我不感兴趣。重要(🚋)的(🍅)是行动的欲望。您想拍电影(🏪)，我(🐍)想(😔)拍电影，就像此刻我想撒尿(🤵)一(🕧)样。伯格曼说：“我拍电影的(⏬)方(🤙)式就像某些英国人独自去(📽)森(🏳)林打猎。他们搭起帐篷，拿着枪(🍟)守(💅)夜。但每天早上他们都会刮(⏫)胡(🏍)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(😏)很(🛳)好。必须反思这一点，关于欲(🍂)望(📃)。它(🧗)就在人心里，就像一个画家(🕸)画(🐄)着没人看的画，但他不会停(➕)下(🤵)。欲望就像独自绽放于原始(🍟)森(〽)林(💺)中心的绝美花朵，它凝聚着(🌄)对(🦔)果实的向往，为了自己，也依(👉)靠(😷)自己。如果遇到一道注视着(🕗)它(🔬)、并发现它的美丽的目光，它(🙄)便(🏡)会绽放光采，她的美丽会变(🆖)得(😪)引人注目、脱颖而出。但这(🚃)样(📫)的目光往往来得太迟，人们(🥊)为(👹)了(🎉)抢占土地，已经烧毁并铲平(🔤)了(🏙)森林。在您和我之间，有许多(🍉)差(🏹)异，这是幸事。语言、国家、(🏄)文(🆓)化(🐿)的差异。您选择了一种略带(👵)挑(👗)衅性的电影，它破坏了叙事(🍡)的(🍂)传统秩序。您从混沌中出发(✉)寻(🕦)找，为了将无序变为有序。我也(🚞)试(🚽)图将无序变为有序，虽然徒(🥤)劳(💷)，我承认，但我仍在寻找。我想(🚬)这(😄)就是我们的电影的区别：(🥌)我(✴)的(➰)电影较为接近一般意义上(🎁)的(📸)电影，而您的电影是某种特(📈)殊(👁)的电影。

让-吕克·戈达尔：(➿)我(🍺)会(🏬)说我们做的是同一件事，但(🥓)您(📛)抵达了，而我尚未真正成功(🦑)过(📼)。所有人自然地遵循着科学(🧗)的(🐽)图景，从混沌出发以建立某种(👹)秩(😦)序。这“某种秩序”或多或少有(🍮)些(🌌)不确定，人们也或多或少能(🥤)抵(🔲)达一点。有些时候我们做不(🥏)到(🛄)，我(🛵)们抵达不了。在《悲哀于我》中(🚋)，有(🏴)一块时间被提取了出来，在(🐐)另(😸)一部电影里将会是另一块(🎸)。从(🤲)一(⛸)块碎片、一张照片出发，我(👱)为(🐢)自己创造一个世界。看到您(💄)电(🗻)影的一些片段，我想到了皮(🍱)亚(🎫)拉的《梵高》中的时刻，那也是我(🏹)喜(🕞)欢的。用简单的词，如内部（(🕯)interior）(🗒)和外部（exterior）——尽管区分(🌷)它(🏠)们没有太大意义，我会说皮(🐢)亚(❤)拉(👉)在他的《梵高》中停留在外部(😈)，但(🍽)他只谈论内部。在这个意义(🆓)上(🏵)，他更接近维斯康蒂的传统(🚍)。而(⚪)您(🍡)恰恰相反。您停留在内部。但(🥩)在(🤺)电影中我们无法展示内部(🛰)，只(💶)能感受它，但它依然是不可(🧠)见(😐)的，否则它就不再是内部了。

曼(🛹)努(🥑)埃尔·德·奥利维拉：甚(😜)至(🎴)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🎴)达(🌳)尔：当然。小时候人们说：(🌪)鸡(🔂)是(🔠)由内部和外部组成的。掀开(🗻)外(🛐)部，看到内部；如果掀开内(🥙)部(🗞)，就看到了灵魂。我会说您从(📱)背(🕚)面(🕳)拍摄内部，尽管您总是从正(🆗)面(🤰)拍摄人物。考虑到这种严谨(💎)而(🖐)有强度的方式，您电影中让(🚂)我(🎉)一度感到困扰的，是一种幸好(🙎)还(☝)算人性化的不完美，这种不(🥍)完(🍀)美使得您有必要去拍其他(🛄)电(🥝)影。让我困扰的是没有侧面(🍍)拍(🎵)摄(📓)的镜头，摄影机离放映机太(😶)近(💦)了。摄影机并不是生来就是(🌡)要(📡)与放映机保持一致的。放映(⏩)机(🗝)会(🤸)进行传输。就像放射科医生(🗃)拍(🐾)X光片：他不满足于从正面(🍐)拍(⭐)，他也从侧面、背面、对角(🤨)线(♒)拍。然而在开始时，在放映的那(👃)一(🍲)刻，所有图像都将是平面的(🖍)。当(💐)然，我们会说这是一个图像(📃)，但(🏇)我们是和图像打交道的人(🃏)。这(🦖)并(🦑)不意味着摄影机必须一直(🎓)移(🍹)动。

这就是导致您电影中某(😛)些(🃏)时刻出现“空洞”的原因，也就(🍭)是(🐩)那(🐞)些观众——糟糕的观众，如(🆓)今(🐾)的观众——称之为“冗长”的(💑)东(❔)西。我不是说我抱怨电影长(➿)，甚(🏉)至如果一开始我看到有好东(🏳)西(🦓)，我会很高兴电影很长。我可(🛑)以(🥁)安心地打个盹，我确信我会(🎨)找(🚾)到它们。这就是我所说的对(📱)一(🖨)部(🆚)电影进行科学性的讨论。

曼(🖋)努(🔹)埃尔·德·奥利维拉：我(💞)和(📲)您一样，把摄影机放在我认(🍒)为(🛣)它(📹)必须在的精确位置。就是这(🤧)样(🔧)。为什么那里比这里好？我(📝)不(🤖)知道为什么。

让-吕克·戈达(⛏)尔(💻)：如果我们能稍微解释一下(💤)为(⛅)什么就好了。

曼努埃尔·德(🤹)·(📵)奥利维拉：力量来自固定(🖖)性(🥞)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🚼)德(🏍)的(👀)审判》教会了我这一点。我们(🥟)也(🧠)可以称之为客观性。

让-吕克(🈳)·(💢)戈达尔：我有种感觉，电影(🦒)人(💲)，无(🌓)论是好是坏，都有一个想法(👌)，一(⏯)种需求，然后，好吧，他们寻找(🛂)有(🏊)足够钱的人来实现这种需(🌵)求(🥘)。他们的工作方式就像一个人(⌚)说(🐮)：今晚我想吃肉酱意面。于(🎛)是(🗺)他看看口袋里有多少钱，或(♏)者(💶)让妻子或朋友做肉酱意面(🚉)。老(💌)实(🗡)说，我一直是反着来的。制片(😴)人(🙈)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🚷)，也(🏨)许是时候和他拍部电影了(🔮)。”既(🚮)然(🥝)我们不富裕，我们接受，也许(🦓)我(🌺)们能马上拿到钱。然后，签了(💬)合(🍨)同。再然后，必须拍这部电影(🐣)，真(🤯)不幸！

曼努埃尔·德·奥利维(👢)拉(🐌)：我做的完全相反。我表现(🕟)得(🌟)好像合同早已签好一样。我(🖲)写(🤢)故事，预测一切，然后在最后(🌮)一(🎗)刻(⭕)，救星来了，那就是制片人。《亚(✍)伯(👾)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🍪)誉(😯)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🌨)直(💞)跟(🗯)我谈论福楼拜，当然还有《包(📕)法(🗾)利夫人》。在法国拍摄《包法利(Ⓜ)夫(🥥)人》是不可能的，况且我还是(🆖)个(🌙)葡萄牙导演。而且夏布洛尔[12]正(🏃)在(🈚)拍他的版本。于是我想，可以(🍗)做(♎)点更有趣的事：可以问问(😽)作(🚝)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🏏)斯(🚪)是(🎅)否愿意基于《包法利夫人》写(🥨)一(🦃)部小说，一部我随后就会改(🧤)编(🛌)的小说。她接受了。必须等她(🚟)写(😞)完(⏺)，等它出版。在此期间，借作家(🎙)卡(🤞)米洛·卡斯特洛·布兰科(🤒)[13]逝(🙍)世五周年之际，我拍了《绝望(🤷)的(😊)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔：(🔮)您(🕚)说：我知道这部电影将会(🐢)是(🧣)什么，但我不知道是否能拍(🚮)成(🎉)。我说：我知道电影会拍成(💜)，但(🚈)我(⬜)不知道会是怎样的电影。我(👥)不(🌬)仅知道某部电影会拍，而且(✴)我(⛎)还承诺了要拍，这更糟糕。因(📷)为(🤹)我(🛠)总是害怕拍不了下一部。

曼(🚁)努(🗃)埃尔·德·奥利维拉：这(😍)也(😀)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🔮)尔(📅)：但您对我电影的批评是什(🐴)么(👾)？就像美食评论家会说：(✂)“这(🌌)里的肉煮过头了，这里的肉(⏮)还(🍢)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🕧)利(🗼)维(🐜)拉：一部电影不仅仅是我(🗳)们(🔣)所看到的图像。图像是符号(🕹)，声(🚯)音是其他符号，词语是另外(🚸)的(🍥)符(🤓)号，它们又会唤起其他符号(🚇)，引(🍨)用其他时代、书籍、电影(🈯)。如(👢)果我们不了解这些符号及(👝)其(🔞)所召唤的东西，我们就无法理(🦐)解(🔄)电影。词语在您的电影中强(🎶)有(♌)力，它赋予了电影力量。图像(🧠)有(🧘)另一种与词语无关的力量(✖)。这(🚖)很(🎃)美妙。但我距离完全理解您(💟)的(💠)电影还缺了点什么。电影是(😇)一(🔮)种旨在拍摄仪式的仪式。您(😲)电(⏬)影(🏘)中的仪式，是那些在镜头间(🎚)或(🤹)镜头中穿梭的人。我们并不(😟)完(🚑)全了解这种仪式的含义，我(🍑)们(👃)遗失了它们的意义。例如，在《亚(🤠)伯(🔖)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🙅)们(🚀)看到女演员在婚礼当天，在(💚)教(🔲)堂里自己掀起了面纱。如果(🍬)我(📓)们(🚓)不了解古代包办婚姻的仪(🥘)式(🌻)——要求由丈夫掀起妻子(🤫)的(😨)面纱，第一次展示她的脸，以(🌄)此(🌞)确(🐨)认他的幸运或不幸——我(🤟)们(⏪)就无法理解她这一举动的(⚫)放(🦎)肆。因为我的主角知道自己(🔐)很(👌)美，她可以放肆地掀起面纱：(🖊)看(🚾)我多美！如果我们不了解这(😸)个(🔏)仪式，这场戏的意义就丢失(🤫)了(🙊)。我错过了您电影中许多仪(🥉)式(🌥)的(🌑)含义。我真希望有人能在我(🗼)耳(🥨)边悄悄向我解释。您在特殊(🕋)效(😯)果上做了很多工作，不断用(🌐)声(🎼)音(🎍)、词语、图像进行挑衅。这(🕐)是(🆗)您的形式，是另一种形式，无(💳)所(🉐)谓好坏。您做得很好。我更喜(✂)欢(❕)没有特殊效果的电影。我更喜(😹)欢(🥒)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🏔)：(🏛)如果英语说得不好却去看(👐)《哈(👵)姆雷特》，会失去很多东西，但(🖖)我(🏃)们(😚)依旧能分辨它是好是坏。《德(🕰)国(📈)九零》由许多仪式和晦涩的(📐)东(🐩)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🐹)利(📟)维(🔹)拉：是的，但即便这些符号(⛳)实(👓)际上难以理解，但它们反倒(😾)更(🍪)清晰、更可见。我喜欢这部(🐦)电(🧖)影的地方，在于符号的清晰性(🥁)与(🎅)其深刻的模糊性相并存。另(🤐)一(💆)方面，这也是我喜欢电影的(🐇)原(🍙)因：大量精彩的符号沐浴(🌲)在(💠)无(🚡)需解释的光芒之中。正因如(🍈)此(🕺)，我才相信电影。

让-吕克·戈(😢)达(💟)尔：那么，非常感谢。

本次会(🎲)面(📇)由(⏬)热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(🍹)织(📓)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🎞)。

注(🔴)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🤷)法(💡)国启蒙运动核心人物，唯物主(⌛)义(🍹)哲学家、文艺批评家与作(📂)家(🍶)，百科全书派代表，代表作有(💢)《拉(✨)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🚢)和(🏵)他(💗)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(🥔)・(⛲)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(💺)诗(😸)歌先驱、现代主义文学奠(🔽)基(🤒)人(💎)，兼具诗人、艺术评论家与(🔮)散(👙)文诗之祖等多重身份。他的(😊)代(👫)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🦖)具(🏞)影响力的诗集之一。

3、埃利・(🛩)福(🕙)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(📖)、(🗻)评论家与散文家。他率先关(🔶)注(🗼)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🏉)，对(🔚)塞(🐓)尚等现代艺术家的评论极(💪)具(✔)前瞻性，深刻影响现代艺术(🤯)批(🕗)评的发展方向。

4、安德烈・(🐇)马(😢)尔(♋)罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(🍈)术(♟)史学家、抵抗运动战士，还(🖊)担(💫)任过戴高乐时期的文化部(🃏)长(👜)（1958-1969），其作品与行动深度融合(🐾)了(✡)存在主义哲思与历史使命(⬅)感(🧖)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(💜)某(🕍)部电影推出”的意思，但其核(〰)心(🚊)意(🐿)义为“出去、离开”，所以戈达(👖)尔(😲)才会玩这样一个文字游戏(🏁)。

6、(📕)Público在葡萄牙语中既可指广(⏱)义(🎏)的(📝)“公众”，也可以指“观众“，对应英(🗂)语(🐓)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🐛)（(Ⓜ)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🌵)派(🛫)的领袖与核心人物，代表作有(😦)《自(🧟)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(😇)莱(🐶)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(📯)娜(❤)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(⛱)士(🍴)电(🏣)影导演、视频艺术家，戈达(🚨)尔(🌳)晚年的生活伴侣与合作者(📡)。她(✅)与戈达尔共同创立制作公(🍢)司(📎)，并(📤)与其联合执导了《第二号》（(🏂)1975）(📡)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🈹)品(🛴)，深刻影响了戈达尔后期创(🤘)作(🛍)中私密对话与家庭影像的风(🕌)格(🌝)转向。她本人亦是一位独立(🐭)的(⛑)创作者，其作品以哲学思辨(👻)探(🚆)索两性关系、语言与日常(🧑)的(📻)诗(💡)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(😀)导(🌂)演、人类学家，真实电影（(🚱)Ciné(🏔)ma Vérité）与民族志虚构电影(🤶)（(🦈)Ethnofiction）(🔢)的开创者，代表作有《夏日纪(🌑)事(🛌)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(😭)父(💽)”，其跨学科实践深刻影响了(🎟)纪(👑)录片与视觉人类学发展。

10、奥(🎭)利(📧)维拉下一部电影为《盒子》（(🧓)A Caixa）(🐗)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🤚)双(🤒)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🚐)Gé(🎥)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🕧)，法国国宝级演员、制片人(🐩)、(🗑)导演与跨界企业家，是法国(🏨)电(🥏)影黄金时代的标志性人物(📲)。

12、(🍤)克(🙎)劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(🕹)新(🚄)浪潮的先驱导演之一，与特(📥)吕(🕥)弗、戈达尔、侯麦和里维(⛔)特(💀)并称 "新浪潮五虎将"，以中产阶(🌳)级(❎)悬疑惊悚片和冷峻的社会(🛶)批(🥕)判视角闻名。由他执导的《包(🌹)法(❌)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🚤)尔(😦)（(🌃)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🌧)・(🏎)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🐛) 19 世(🈶)纪葡萄牙最具影响力的浪(🚴)漫(🥁)主(🤐)义小说家、剧作家与文学(🕰)评(🚭)论家。