文(🔹) / 让(📪)-吕(🙄)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🥧)·(🛰)德(⛸)·(🌀)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🕒)译(📔)，再(🔺)经(💽)过了人工的逐句校对(🏦)与(👀)润(🛣)色(🤥)，并(🥪)添加了一些必要的注(🎐)释(📖)。由(🏓)于(🆘)并未找到法语原文，本(🌻)文(🕉)翻(〰)译(🤐)同时比照了西班牙语(🏚)和(💌)葡(🌔)萄(🤝)牙(😯)语译文。）

1993年9月，曼努(🎒)埃(🌋)尔(😾)·(💩)德(😌)·奥利维拉的《亚伯拉(🧞)罕(👏)山(🎌)谷(🤕)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🌻)达(🎊)尔(🍼)的(🤛)《悲(🤹)哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🗼)同(🥠)时(💔)在(⏳)巴(👏)黎的银幕上映。借此契(🤩)机(✴)，戈(🎊)达(🛺)尔提议与奥利维拉会(🚶)面(🚶)，旨(🛀)在(👭)就这两部影片展开一(🕵)场(🔻)“科(🥄)学(🦏)性(♟)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🎇)戈(⛎)达(❌)尔(💾)：没问题，巨大的声响(🏜)是(👚)我(🈵)对(🐇)公众做出的唯一妥协(🏯)。您(🥑)知(❎)道(📂)儒(🗑)勒·列纳尔（Jules Renard）对(👹)“批(🌛)评(😐)”的(🐦)定(🔥)义吗？“批评就像溃败(🚮)军(🎄)队(🍁)里(🤽)的士兵，他开了小差，投(🐵)奔(☔)了(🏔)敌(🐥)营(🥁)。谁是敌人？是公众(🏹)。”

曼(🤱)努(🍽)埃(👔)尔(👀)·德·奥利维拉：那(😍)您(✒)呢(🤝)，您(🍝)知道伯格曼是怎么评(🎌)价(❤)影(🎸)评(🛢)人的吗？“某些影评人(⚫)在(🥎)我(😔)看(📶)来(🌊)就像是在试图教我们(🐉)如(💔)何(🦀)奔(🐅)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(📞)达(🎽)尔(🍱)：(✡)我请求让我以评论家(🖼)的(🦍)身(🛑)份(⛵)展(🖇)开这次对话。与其扮(🆓)演(🛂)“作(🧗)者(👣)”，我(🤽)更愿意去见某个人，谈(🚽)论(👗)他(😾)的(📭)电影，或许偶尔也让那(🌘)个(🤴)人(🎹)谈(🚡)谈(🥡)我的电影。如果这能(🐱)从(😠)宣(🈵)传(🐣)角(🛑)度对两部影片有所助(💋)益(💂)，那(🉑)我(🈯)们就这么做吧。电影是(🚘)对(🆎)现(📕)实(🦈)的一种批判，从这个角(♒)度(🆕)看(🛳)，我(🥡)是(🏽)非常传统的；而且作(🏒)为(📭)一(💺)名(👈)用法语拍摄的电影人(🍣)，我(💫)始(😝)终(⛽)带有对电影的批判态(🤵)度(⛳)。一(🥛)直(🥅)以(⛔)来，法国的伟大之处(😝)之(🤞)一(🛬)在(👯)于(💪)拥有批判性的视点，即(🌑)便(😔)这(♿)个(🚂)国家对此一无所知。从(❄)狄(✋)德(🔷)罗(⌛)[1]开(🎊)始，所有的艺术评论(🎏)家(💐)都(🚒)是(🌵)法(📡)国人，经过波德莱尔[2]、(👾)埃(👨)利(🕎)·(🚱)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🕯)说(🌷)，无(🍁)论(🔀)是不是作家，他们都是(🚆)有(📎)“风(🐆)格(🎽)”（(🥝)style）的人。糟糕的评论家(📊)没(🈯)有(😸)风(🦁)格。美国只有两个影评(🗻)人(👏)：(🛳)詹(💌)姆斯·阿吉（James Agee）和（(📒)长(👬)久(♋)以(🗄)来(🏳)被忽视的）来自圣(😧)地(🧘)亚(🥎)哥(🎧)的(🗄)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🗳)我(😟)们(🗂)的(🔃)电影同时上映，我想提(🆕)出(🍮)第(🧕)一(🏆)个(🏴)问题：我们要如何(♐)理(📋)解(🚂)“上(🧑)映(🐵)”（sortir）一部电影[5]？为什(👊)么(👣)要(👜)让(㊗)电影“上映”？我们在让(🤛)它(💹)们(🚎)“进(🌖)入”这里或那里时遇到(❎)了(🕰)很(💓)多(🎚)困(🎍)难，然后还有些人没做(👆)什(😩)么(🧜)大(🎻)事，但无论如何，他们还(🚭)是(🚎)做(🤚)了(🐝)必要的事来把它们“推(🦀)出(💒)去(🕒)”（(🌊)sortir）(😟)。

曼努埃尔·德·奥(🈯)利(😀)维(🕒)拉(🍉)：(🈚)在葡萄牙语里我们不(🍕)用(🏘)同(🍖)一(🔦)个词，因此也就没有这(🌥)种(🎎)双(🕕)关(📳)语(🛍)。我们不说“sortir un film”（让电影(🏵)出(🤼)去(❤)/上(🍤)映(🔼)）。不过，这是个困扰我(🖤)的(🉐)问(🏇)题(🐡)。我之所以感到困扰，是(🏚)因(🍘)为(🤰)对(🏚)我来说，必须先展示电(🐸)影(💉)，然(📎)而(😳)，在(🆕)针对电影的评论完成(🕊)之(💏)前(🚻)，电(👽)影并未完成。一个好的(🎡)、(😑)聪(🐊)明(🈷)的、专注的、敏感的(🚮)评(🎽)论(👓)家(🔬)，是(🚅)观众的代表，他去寻(🐈)找(🐩)那(🚯)部(🍰)在(⛱)我看来——即便我已(⏱)经(🚨)拍(🎬)完(🐖)了——尚不存在的电(🌓)影(🔆)，他(⬆)要(⚫)去(🗽)完成它。观影者与银(🐍)幕(🗿)之(🕒)间(💁)的(✴)动态关系实际上是至(🌜)关(🛐)重(🚻)要(💋)的，它是电影的一部分(🍷)。我(🎦)说(📹)的(😶)是观影者（espectador），不是观(🔖)众(❌)（(🌓)pú(👼)blico）(🎓)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(⛹)非(👞)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🏞)观(🎢)众是现存的观影者，是被商(📧)业(🍄)化(👿)了的观影者，是买了票的观(🕤)影(🍦)者，他变成了观众。然而，他身(🌘)上(🕕)仍有一部分保留着观影者(☕)的(🆑)特(🐽)质，就像读者一样。如果我们(➡)谈(💢)论的是一部电影，我们会说(💤)观(🔊)影者是剧本，而观众则是观(🧝)影(🎌)者的实现（realización），是他的场(🆖)面(🍛)调(🐵)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(⚽)己(😶)：如果电影没人看——我(🚬)的(⏱)许多电影都没人看，或者被(😚)误(🕦)读(🦓)，甚至连我自己也……我想(❣)我(🥓)们是为了一两个人拍电影(🐶)的(⛷)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🅾)：(🐠)但(🏏)这就足够了。

让-吕克·戈达(🎻)尔(🔩)：当然。但我还是想回到“上(👬)映(📩)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🆚)文(📝)字游戏。应该有一些小词典，告(🐖)诉(🎬)我们每种语言中电影的技(🍚)术(😿)术语。例如，我们在影院看到(📱)的(🧖)电影拷贝，带有图像和声音(🙉)的(🆕)拷(🈚)贝，在法语中被称为“标准拷(⏮)贝(❌)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(⬆)维(💽)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🔸)贝(🆘)或(📐)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🏎)：(🕤)英语里叫“声画合成拷贝”（(🛏)married print）(👨)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🌻)。我(🏈)坚持要在词汇上较真，因为例(🦐)如(🚐)俄国人对纪录片和剧情片(🍷)的(♌)区分就与我们不同。他们把(👏)有(💚)演员的电影称为“扮演的电(👩)影(⏺)”，而(👯)纪录片——不一定没有演(😬)员(🍨)——被称为“非扮演的电影(🎧)”。甚(😟)至“图像”（image）这个词本身：(🎡)对(🐾)美(🍚)国人来说，它没什么大不了(🔽)的(🚃)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🌅)们(🏩)甚至没有一个词来指代电(🚻)视(🥕)，他们突然变得非常商业化，他(🛴)们(😀)说“network”（网络）。如果我们对语(🧢)言(😂)如此不加注意，那么当人们(🦕)说(🍕)一部电影“上映/出去”时，我们(🛣)会(🕔)产(😝)生一种错觉：是某种东西(🎆)真(🍒)的出去了，还是我们把它弄(💘)出(🦍)去了？

曼努埃尔·德·奥(🎢)利(🚮)维(🍸)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🥂)这(✂)个词，就像说“和一个女人出(🦊)去(⤴)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🛒)意(🏳)味着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🧔)达(💪)尔：如今，对于好电影来说(🚨)，“上(🌙)映”（sortie）已经变成了一个“出(🐔)口(💲)在这边”的指示，这是一种摆(🍕)脱(🐳)它(🐇)们的方式。

曼努埃尔·德·(🏹)奥(🍗)利维拉：我们的电影也变(😳)成(🗳)了电影节电影。电影节的作(🏛)用(🧓)是(🐈)向多样化的公众展示电影(✒)的(🧣)多样性。它是不同电影人、(🕦)国(⏰)家、习俗的一种对照。仅此(🐕)而(🚴)已，但这也不算太坏。

让-吕克·(🍸)戈(👪)达尔：我想您描述的是一(🕺)个(🅾)过去的时代，而我见证了它(🔼)的(〰)终结。我以为那是开始，其实(🏺)那(📌)是(🤯)终结。那是一个电影节确实(🅿)能(🐿)帮助人们相遇、讨论电影(💕)、(🤒)讨论任何想讨论之事的时(🚘)代(🧜)。一(🙎)切都变了，电影也变了。现在(💓)，电(📳)影人抱怨他们的孤独，但他(🏾)们(⚪)不再交谈，不再讨论，这是他(❔)们(🔖)的错。今天，电影节越来越多。无(🎻)论(😚)是强者还是弱者，每个人都(🌎)在(📝)各自利用自己能利用的东(🏐)西(🌡)。但在我看来，总体而言，举办(🛋)电(⛎)影(👚)节是为了延续一种对媒体(📶)或(🕵)电视而言很重要的“电影观(🚵)念(😎)”，一种关于电影神话的观念(😻)，这(🌥)种(🐨)神话曼努埃尔（指奥利维(🏤)拉(🍤)——编者注）经历了一整(🏁)个(🗃)世纪，而我只经历了后三分(🏜)之(👾)二。也许您能感觉到20年代（那(🤧)时(🎹)没有电影节）与今天之间(🛰)的(🕷)差异？

曼努埃尔·德·奥(📣)利(🐛)维拉：新现象是电影资料(🔯)馆(🤽)（(🦕)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🏰)就(🤢)存在，而是因为有越来越多(🎌)的(🎨)观众——比如在里斯本—(🤜)—(🗡)去(🏄)资料馆看那些没进院线的(🚆)电(☕)影。这很有趣，因为你必须真(🔥)的(🎥)热爱电影才会去电影俱乐(😏)部(💋)或资料馆看片……

让-吕克·(🦏)戈(🙄)达尔：关于相遇与对话的(🐢)故(🔗)事……这就是我想对您说(🤒)的(🏺)：作为评论家，我不指望别(🤤)人(🌰)对(🕣)我说好话，我不想人们对我(🌻)说(⛄)或写：“您的电影太残暴了(🍀)，太(🔐)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🍊)时(🎞)我(🖨)会问他们：“好吧，那到底哪(🤝)里(🕹)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🏇)们(💗)甚至没有词汇，只是重复：(👽)“它(🎃)是非凡的！”然而如果他们对我(🛀)说(🚗)这真的很丑，这里有错误，那(🎑)我(😉)就会想，或许对话是可能的(🔉)：(🐗)你能告诉我有错误的都在(🏠)哪(🐯)里(🏤)吗？这证明了今天的评论(🐱)家(💷)不再想交谈，而电影人也不(🏜)想(🎍)被批评。而我，作为一个评论(🏳)家(⛩)出(👹)身的人，我只需要别人告诉(🕐)我(🐷)：这行不通。您是否感觉到(🦇)需(🆑)要别人告诉您这不好？这(🐰)会(⌚)困扰您吗？因为我对您电影(💫)中(🚤)行不通的地方有些话要说(🍼)，但(🈁)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🌇)德(🎌)·奥利维拉：“当我拿自己(🖱)与(📉)人(⬜)相较，我会感到骄傲；当别(🐭)人(🌀)来评价我，我会感到谦卑。”这(⏰)是(🗜)您电影里的一句话，非常美(➡)。

让(🥟)-吕(🏄)克·戈达尔：那是圣人说(🤛)的(🏃)，或者是诚实的人说的。

曼努(🕌)埃(🚦)尔·德·奥利维拉：我是(🧕)个(🏽)悲观主义者。当有人告诉我我(⛰)的(⬛)电影里有什么行不通时，我(🏬)会(📱)受影响。不过，我想我已经麻(⏩)木(🌧)很久了。但这取决于他们触(🍖)碰(🏴)哪(😲)里。如果我拳头上有个伤口(🈷)，但(💋)有人碰了碰我的二头肌，我(📁)就(🏴)会没什么感觉。但如果那个(🚎)人(🧐)把(🕢)手指戳进伤口里，那我就会(😃)尖(🔴)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(😬)懂(🎱)得区分什么是好的，什么是(🔜)坏(🎐)的。这不仅仅是说出我们的感(🚯)受(💰)，而是对电影进行技术性或(🌳)科(🏿)学性的批评。只有新浪潮这(✍)么(🆎)做过。以前谁会说：这个移(🌪)动(🚒)镜(❗)头是好的，我们觉得它好是(🏟)因(🕛)为这个，相对于另一个我们(🍹)觉(🗒)得坏的镜头而言？或者：(🎤)这(🌯)段(🥨)对白是好的，相比之下那段(🔜)对(🙇)白是坏的。今天，这完全丢失(🚉)了(🥤)。“作者”的概念变得如此重要(👺)，以(🦖)至于连副导演都不敢对你说(💿)。唯(🎞)一有时敢说的人，唯一我能(🙈)与(🕑)之维持一种奇怪的艺术关(🚲)系(🏾)的人，是制片人。因为制片人(📡)投(🤰)了(🦒)钱，或者至少他拿别人的钱(🍼)去(🍈)冒险，所以以这种风险的名(🦇)义(🏤)，他敢对我说：“让-吕克，这行(📖)不(🥤)通(⏳)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🔍)。至(🚿)少，这提供了一种反思的可(🐷)能(🕸)性，让我能更好地站稳脚跟(🧜)。如(🚛)果说今天的科学家如此强大(🍴)，那(📵)是因为他们是唯一还在互(👩)相(🕔)批评的人。一位天文学家说(🎉)：(📃)“我看到了月食，我把它拍下(🎢)来(🆔)了(🥁)。”另一位说：“给我看看。”他看(👕)了(😤)之后断言：“但这明明是月(🆗)亮(🍙)！你说什么月食？”另一位说(🛅)：(🥘)“啊(👓)，是啊……”；他很恼火，但他(🎒)会(🕋)重新开始。在艺术中，在艺术(🏴)批(🥅)评中，例如波德莱尔和德拉(🕥)克(Ⓜ)洛瓦[7]之间，必定有过这样的对(🔽)抗(📛)时刻。否则，就无法前进。这是(➖)我(❕)唯一需要的：批评。但我甚(😒)至(🎳)得不到它。

曼努埃尔·德·(🔇)奥(🧑)利(😛)维拉：我需要的更多是拍(📴)电(🏕)影的手段。我永远不知道电(👣)影(📫)会变成什么样。我有分镜脚(🔖)本(🏽)（(🈚)découpage），我有演员，我有布景，但(🎊)我(💼)从未拥有电影。在拍摄期间(🖲)，“执(🌂)导工作”（realización）在时时刻刻(🍭)地(🏔)改变着那团“星云”的整体构造(🗺)。具(🚎)体的东西只有在我看样片(Ⓜ)（(😁)rushes）的那一刻才会出现。我讨(📰)厌(🐿)看样片，我总是感到绝望。

让(🐶)-吕(🔊)克(✋)·戈达尔：我想我们都是(🍄)这(🍬)样。只有希区柯克在看样片(🐦)时(🛋)是高兴的。所以，作为评论家(🤣)，这(🚔)就(📀)是我想对您的电影说的话(🖐)：(👒)起初我随着电影（指《亚伯(🙈)拉(💆)罕山谷》——译者注）行进(🍥)，但(😠)在某一刻我跳脱了出来，开始(🥣)思(🎮)考别的事情。我想：啊，这里(🔘)没(🥚)那么好了，然后，与此同时，我(🕯)在(💿)做梦，我想着引力（gravitación），想(🤖)着(🍙)牛(🔄)顿。后来我醒了，回到了自我(🏩)意(➿)识当中，而就在那一刻，电影(🕶)里(🐑)有人说出了“引力”这个词。于(👮)是(📅)我(🎶)对自己说：最终，这部电影(💯)是(🛣)好的，我必须重看一遍。

曼努(🎣)埃(🤲)尔·德·奥利维拉：的确(🏳)，这(🧖)就是电影的主题：引力与万(🎸)有(😿)引力定律。

让-吕克·戈达尔(⌚)：(🥡)从更科学、更技术的角度(🚤)来(🤖)看，如果我是您电影的副导(💠)演(🏗)，我(🌴)会对您说：“您确定吗，或者(📗)您(😋)能更好地向我解释一下，以(🎇)便(🧡)我能帮助您，为什么您选择(🌤)这(📳)位(🦕)女演员来演年轻时的艾玛(🗯)（(🎸)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🚪)择(🦗)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🏉)不(⬜)同？这是故意的吗？”这便是(✏)我(⏳)的批评：第二位女演员不(📻)如(💂)第一位，或者至少，当第二位(🌍)女(🤘)演员出现时，电影下坠了，这(🙋)就(💘)是(🚥)引力。然后它又升起来了。

曼(🛷)努(🚊)埃尔·德·奥利维拉：答(🧤)案(♓)很简单：起初，我是为第二(🥡)位(🏨)女(🔚)演员莱奥诺·西尔韦拉写(⏯)的(🥗)这部电影。这个女人当时处(😁)于(🍋)危机和抑郁状态。我的制片(🍾)人(🕢)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(👊)我(📜)不要选她。在我改编的那本(🛸)书(➰)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(✒)的(🉐)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🏮)常(🤪)美(🎲)的话，说艾玛的头发“像一滩(🥦)黑(💲)墨水一样落在她毛衣的背(⚾)上(🍁)”。为了拍摄这句话，我要求改(🍌)变(🐂)莱(📔)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🌱)是(🕛)金发。她对此感到很受伤。那(🎴)场(➗)戏拍得很糟。于是，不得不找(📍)另(🕘)一位女演员来演青少年的艾(😂)玛(📎)。这就是对您技术性批评的(🦄)技(🚾)术性回答。我想补充一点，电(🕕)影(💸)总是伴随着“偶然”和运气。正(😑)是(👊)这(🌱)些使我振奋：所有那些在(🛠)实(🎬)现过程中涌现的小事件。这(🔫)是(🕋)一种我不太理解的现象，它(🆕)既(🎃)可(🚺)能导致最坏的结果，也可能(🤙)导(🤟)致最好的结果。没有一部电(🦅)影(🥩)是不靠运气的。它是一种创(🎢)造(🌇)，一部电影是一个人的构想，很(🥧)难(😉)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🆖)：(❓)创造可以被准备吗？

曼努(🥔)埃(🆔)尔·德·奥利维拉：可以(💊)准(♟)备(🏒)，但不能修复（reparada）。就像生活(🐅)。事(🍎)物就在那里，等着我们去拍(🔥)摄(🎀)。您想修复什么？饥饿、在(✔)非(💷)洲(🛒)死去的孩子，是的，这很重要(🎳)，值(🍊)得修复，需要尽可能广泛的(🖕)公(🈳)众。但一部电影不是，它是一(⬅)团(👫)巨大的混乱，我因此在我自己(🤛)面(📏)前感到渺小。话虽如此，我接(💕)受(🔮)您关于您“离开”我的电影又(🎤)“回(👸)来”的批评：必须非常敏感(🍟)才(🐄)能(🛎)进出电影而不迷失。的确，这(💑)就(💢)是引力定律。

让-吕克·戈达(🐓)尔(🍥)：我非常谦虚地认为，新浪(🌎)潮(🎭)的(➡)人是从博物馆出发做电影(💄)的(🎈)。我们发现了电影资料馆。我(🌟)们(🍄)在那里出生。当然，我们小时(🤲)候(🥃)看过卓别林，但没人会在四岁(🐋)时(🈯)说，看了《救火员》后我要拍电(🦒)影(🤡)。所以我脑子里总有一个参(👖)照(🏴)系。因此我认为作品比人更(📗)重(👺)要(🥔)。这并非对每个人来说都那(🧜)么(🤯)显而易见。女人的作品是庇(🎼)护(🙄)男人。而男人，为了处于相对(👴)平(👊)等(🐌)的地位，所能做的一切就是(🕙)制(🍜)造作品：绘画、文学或政(🔣)治(🍜)、战争、失业、贸易。归根(🚠)结(🥕)底，我对“人”（这里戈达尔专指(🎼)作(🔤)为创作者的人——译者注(🍇)）(🚲)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🎓)尔(💪)·德·奥利维拉这个“人”不(😼)怎(🚵)么(🔨)感兴趣。如果我们住在同一(🥞)个(💽)城市，比邻而居，我想我也不(🗨)会(🧘)比现在更多地见到您。当然(🧗)，见(🍭)面(🅱)时我们会更好地谈论电影(🕧)，但(🗿)也仅此而已。如今让我震惊(⛽)的(🏀)是，媒体对“个性”这一概念的(🅿)开(🌖)发远甚于对“人”的开发。人在作(😞)品(🗑)中，作品在人中。有些人不创(😙)作(💃)作品，而是创作生活，尤其是(🔂)女(🛍)人，这本身就是一件作品。男(🤞)人(🛁)被(🍢)迫创作作品，因为他们通常(💯)什(😦)么都不做。我常像布努埃尔(🐜)那(➗)样说，电影对我来说是最重(🗓)要(♒)的(🏫)。但如果把一个孩子的生命(👅)和(👣)一部电影的上映放在一起(❄)权(🍲)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(💂)子(🎧)优先于电影。

曼努埃尔·德·(🀄)奥(🎭)利维拉：自然如此。从这个(🕌)角(⛷)度看，我也断言艺术没那么(🚈)重(♒)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🧠)然(🛹)如(🔶)此，如果不那么重要，那就不(😉)必(✡)做了。女人们更合乎逻辑，她(👰)们(🎻)在生活中做这事。我不确定(🔀)能(🖨)否(💿)如此轻易地说艺术不重要(🙉)。尤(🏏)其是今天，当艺术稀缺而许(🔽)多(🔚)孩子死去时。这是否意味着(🚍)我(🏍)们让艺术活得太久，而牺牲了(📎)孩(🌦)子？

曼努埃尔·德·奥利(🍧)维(⚫)拉：艺术不是艺术家。艺术(🚳)家(⛰)，艺术家的位置，是人类的虚(🌙)荣(🚁)。那(✉)种表达世界观的方式，说“这(😡)个(😘)，这个，这个，这个行不通”，是一(🌮)种(😽)虚荣的发作。它是世俗的。艺(⬜)术(🚖)比(🦅)艺术家更崇高、更有趣。一(🏩)部(🌶)电影总是比电影人更聪明(♑)，正(😋)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🧓)或(⏫)艺术家走出来展示自己的那(🎗)种(🎋)方式，仅仅表明了他的虚荣(🕶)。

让(💔)-吕克·戈达尔：这也是孩(🖱)子(😟)的态度：“看，妈妈，我画了一(📝)幅(🍚)画(📉)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐷)：(📘)是的，当然，但这幅画通常也(🅱)很(🌸)漂亮。艺术与艺术家之间的(🧚)这(🕒)种(🏷)差异，也是历史与艺术之间(🛣)的(🍴)差异。历史展示了民族、文(📖)明(🥦)、情感、趣味的演变。艺术(🔴)展(😬)示了这些演变中的实体。我们(📎)都(🛍)有责任，尽管作为导演我什(🍹)么(🎾)也做不了。作为导演我只能(🤠)做(🆑)一件事，就是拍电影。仅此而(🍅)已(🔝)。然(🏁)而，艺术家在创作的那一刻(🚎)总(❎)是对的。那是他们的虚构，是(🎡)他(😩)们的内在化。

让-吕克·戈达(🛳)尔(🕟)：(🚓)啊，我不这么认为，一切都在(🍎)外(😀)面。

曼努埃尔·德·奥利维(😄)拉(🌗)：是的，在那之前（是这样(📕)）(🏺)。但之后，一切都会进入脑海中(🏹)，然(⚽)后再出来。例如，面对《悲哀于(🚿)我(🐆)》，我像一块海绵一样面对电(🏕)影(😛)，准备好吸收一切。

让-吕克·(⬅)戈(🧖)达(⛵)尔：我不确定这是个好比(💫)喻(🥡)。当然，电影有其奇观性和诗(🌟)意(⛺)的一面，这是电影的深层使(🙍)命(🔞)。但(😉)这一使命只有在最初进行(🖋)了(🥛)实验、验证和劳动——我(🕘)们(🎸)可以称之为电影的纪录片(🚳)层(🈲)面——之后才能实现。伟大的(🀄)艺(🙂)术家身上都有这一点，您、(🕴)皮(👎)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🚏)埃(🐒)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🙇)卡(🗝)萨(🤺)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🛃)Rouch）(🕞)[9]，这些非常不同的人身上都(🤞)有(⛄)，我有时也有。以爱森斯坦为(⛪)例(🚦)，没(🔶)有比爱森斯坦更抽象、更(💿)风(🚨)格家或更风格化的人了。然(😃)而(🌝)，如果今天我们要展示十月(🏬)革(🕵)命的镜头，我们不会在当时的(👣)新(🌼)闻片里找，新闻片使用的是(⬛)爱(🛷)森斯坦关于十月革命的影(🚝)像(🧢)，那完全是被调度（mise en scène）出(♿)来(💃)的(👬)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(💳)《北(🐭)方的纳努克》的相关叙述时(📻)，我(🌚)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🐏)斯(➿)基(🔌)摩人，和他们吵架，强迫他们(🗓)每(🔉)天去捕鱼（即使他们不想(🥓)去(🐼)）。总之，他和他们组成了一(😈)个(✊)电影摄制组，并变成了一位了(📳)不(🍬)起的人类学家。因此，这里存(🖤)在(🈚)着整全的纪录片层面。在今(📫)天(⭕)，这种方式——即使不能完(✴)美(🧡)了(🍋)解电影史，也至少对其有所(🎊)感(⬜)觉的方式——对许多人来(😯)说(🙍)已经遗失了。必须拥有这种(🆚)对(🦇)电(⭐)影史的感觉，有点像乔伊斯(🌴)，他(🤝)对文学史有着深刻的感觉(🕯)，他(🐑)知道当他写下一个句子时(💖)，其(🏇)中有些词是在拉丁语时代发(🕹)明(📛)的，有些是在中世纪，而他，乔(🧗)伊(🐖)斯，在写下这个词的时刻，通(✊)常(📇)背负着所有的精神重担和(🦑)他(📒)所(📏)感知到的所有过去，正处于(🆖)文(⛴)学的现代，处于其成熟期。在(🤩)电(🎣)影中，很快，在世界所接受的(📰)美(🌴)国(🤒)影响下，部分纪录片式的工(💲)作(🔁)被抛弃了。我们立刻走向了(🕝)奇(🌷)观，而这只不过是最终的使(🛢)命(✈)，是电影的弥撒。在今天的电影(🏆)中(🚛)，人们举行弥撒，却不进行祈(🤕)祷(📆)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🛋)家(🖐)，首先进行他们的祈祷，然后(🐓)才(🥋)是(🤑)弥撒，面对或多或少忠实的(🕒)公(👡)众。美国人规范了弥撒。对他(🔒)们(🐬)来说，在弥撒中重要的是募(⏰)捐(🚚)（(😌)quête）：一场成功的弥撒就(🔷)是(🚦)教堂里座无虚席、募捐数(🤵)额(🚟)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🐺)·(🛐)奥利维拉：募捐（quête）是我(📁)下(🏵)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🙃)戈(🏘)达尔：我不募捐（quête），我(🐁)只(🏡)调查（enquête），我专注于做一(💙)名(🥝)预(🚬)审法官。我审理投诉。批评应(🍩)该(🚜)通过祈祷来表达，而不是通(🚂)过(🐕)弥撒。关于弥撒，人们无话可(✏)说(⏱)。或(🏿)者只能说：“美丽的演出，宏(😠)伟(🎄)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🍍)像(🌌)运动员的训练、钢琴家的(😸)音(😓)阶练习一样。当人们进行批评(👳)时(🔮)，应当批评那些音阶以及这(📟)些(🆑)音阶所能带来的效果。

曼努(👾)埃(📊)尔·德·奥利维拉：奇观(♟)和(🧕)弥(😪)撒我不感兴趣。重要的是行(🕔)动(🐡)的欲望。您想拍电影，我想拍(🅱)电(🕘)影，就像此刻我想撒尿一样(🖲)。伯(📟)格(🐣)曼说：“我拍电影的方式就(🌛)像(🍧)某些英国人独自去森林打(🍁)猎(😄)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(💠)。但(🔽)每天早上他们都会刮胡子，纯(🍲)粹(🍾)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🤾)须(🍕)反思这一点，关于欲望。它就(🔩)在(🏴)人心里，就像一个画家画着(🏖)没(🛍)人(🧓)看的画，但他不会停下。欲望(🏩)就(📊)像独自绽放于原始森林中(🔝)心(🤖)的绝美花朵，它凝聚着对果(😟)实(👡)的(🅾)向往，为了自己，也依靠自己(🐃)。如(🐅)果遇到一道注视着它、并(🆒)发(🌔)现它的美丽的目光，它便会(🦍)绽(🍰)放光采，她的美丽会变得引人(🥗)注(🏗)目、脱颖而出。但这样的目(🍦)光(⚪)往往来得太迟，人们为了抢(🤫)占(👉)土地，已经烧毁并铲平了森(😖)林(🍽)。在(🍗)您和我之间，有许多差异，这(👚)是(⌚)幸事。语言、国家、文化的(🕶)差(🏆)异。您选择了一种略带挑衅(😔)性(😪)的(💓)电影，它破坏了叙事的传统(🔮)秩(🧗)序。您从混沌中出发寻找，为(🧡)了(🙂)将无序变为有序。我也试图(🕐)将(👶)无序变为有序，虽然徒劳，我承(🔶)认(🚏)，但我仍在寻找。我想这就是(👧)我(🧠)们的电影的区别：我的电(♋)影(🤙)较为接近一般意义上的电(🛰)影(🍖)，而(🔆)您的电影是某种特殊的电(🚒)影(🕕)。

让-吕克·戈达尔：我会说(😿)我(💤)们做的是同一件事，但您抵(🍞)达(💀)了(🐪)，而我尚未真正成功过。所有(🍁)人(🐠)自然地遵循着科学的图景(🕌)，从(🤟)混沌出发以建立某种秩序(🥥)。这(🕉)“某种秩序”或多或少有些不确(🏀)定(🥗)，人们也或多或少能抵达一(🔎)点(🕳)。有些时候我们做不到，我们(🥫)抵(🖊)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🔶)块(📑)时(📲)间被提取了出来，在另一部(🧠)电(🥐)影里将会是另一块。从一块(🧥)碎(🌷)片、一张照片出发，我为自(💵)己(🍢)创(♒)造一个世界。看到您电影的(🌁)一(🈹)些片段，我想到了皮亚拉的(📲)《梵(🥛)高》中的时刻，那也是我喜欢(🈂)的(🏟)。用简单的词，如内部（interior）和外(⚽)部(🔝)（exterior）——尽管区分它们没(➖)有(🧙)太大意义，我会说皮亚拉在(💏)他(🧖)的《梵高》中停留在外部，但他(🖐)只(🧢)谈(🥦)论内部。在这个意义上，他更(🏣)接(❎)近维斯康蒂的传统。而您恰(🏗)恰(🍜)相反。您停留在内部。但在电(🌰)影(📜)中(🌎)我们无法展示内部，只能感(🧢)受(🚐)它，但它依然是不可见的，否(😵)则(🍟)它就不再是内部了。

曼努埃(🚨)尔(🌳)·德·奥利维拉：甚至可以(🐘)拍(🌃)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🍼)当(🙁)然。小时候人们说：鸡是由(🈯)内(🙍)部和外部组成的。掀开外部(🍔)，看(🍂)到(🏕)内部；如果掀开内部，就看(🧑)到(🎮)了灵魂。我会说您从背面拍(🚍)摄(✡)内部，尽管您总是从正面拍(🎉)摄(🥥)人(🀄)物。考虑到这种严谨而有强(🐕)度(🍗)的方式，您电影中让我一度(🙍)感(🌁)到困扰的，是一种幸好还算(🌒)人(🏀)性化的不完美，这种不完美使(👳)得(👃)您有必要去拍其他电影。让(📍)我(👶)困扰的是没有侧面拍摄的(🌆)镜(🔃)头，摄影机离放映机太近了(⌚)。摄(👖)影(🕷)机并不是生来就是要与放(⛔)映(🥥)机保持一致的。放映机会进(👣)行(🚊)传输。就像放射科医生拍X光(🌱)片(📳)：(✈)他不满足于从正面拍，他也(🏚)从(📢)侧面、背面、对角线拍。然(😾)而(🤑)在开始时，在放映的那一刻(🐒)，所(👔)有图像都将是平面的。当然，我(🚛)们(🐜)会说这是一个图像，但我们(♉)是(⛰)和图像打交道的人。这并不(👽)意(🛂)味着摄影机必须一直移动(🎰)。

这(🚤)就(🍆)是导致您电影中某些时刻(🕘)出(📣)现“空洞”的原因，也就是那些(🌮)观(🕕)众——糟糕的观众，如今的(🌏)观(🔢)众(♓)——称之为“冗长”的东西。我(🗣)不(🧑)是说我抱怨电影长，甚至如(🧒)果(🥊)一开始我看到有好东西，我(🔭)会(📋)很高兴电影很长。我可以安心(🚲)地(🌐)打个盹，我确信我会找到它(🧡)们(🆎)。这就是我所说的对一部电(🏼)影(📡)进行科学性的讨论。

曼努埃(🏑)尔(📒)·(🦒)德·奥利维拉：我和您一(💴)样(🔹)，把摄影机放在我认为它必(🤭)须(♟)在的精确位置。就是这样。为(🦔)什(🛌)么(📂)那里比这里好？我不知道(🚩)为(🙅)什么。

让-吕克·戈达尔：如(📘)果(🈚)我们能稍微解释一下为什(😣)么(🎸)就好了。

曼努埃尔·德·奥利(👁)维(🕠)拉：力量来自固定性（fixidez）(🎳)。是(⌛)布列松通过《圣女贞德的审(🏭)判(🐳)》教会了我这一点。我们也可(🕚)以(🛀)称(🌊)之为客观性。

让-吕克·戈达(👦)尔(👚)：我有种感觉，电影人，无论(🏹)是(🌚)好是坏，都有一个想法，一种(🧦)需(🐯)求(🥇)，然后，好吧，他们寻找有足够(🖖)钱(📓)的人来实现这种需求。他们(🤓)的(🎠)工作方式就像一个人说：(🥋)今(🔔)晚我想吃肉酱意面。于是他看(🥄)看(🐛)口袋里有多少钱，或者让妻(🧛)子(🐞)或朋友做肉酱意面。老实说(🎊)，我(🐘)一直是反着来的。制片人对(🎨)我(🚩)说(➕)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🍥)时(🏕)候和他拍部电影了。”既然我(❗)们(🌎)不富裕，我们接受，也许我们(🐾)能(🌙)马(👰)上拿到钱。然后，签了合同。再(🚌)然(🤰)后，必须拍这部电影，真不幸(💑)！

曼(🤹)努埃尔·德·奥利维拉：(🚄)我(⛔)做的完全相反。我表现得好像(🛑)合(🥩)同早已签好一样。我写故事(🐠)，预(🏗)测一切，然后在最后一刻，救(🕊)星(🤘)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🍲)罕(🧥)山(💧)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(📒)的(🏀)剪辑期间。剪辑师一直跟我(📳)谈(🆘)论福楼拜，当然还有《包法利(🏃)夫(🥋)人(🏟)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🖼)不(🚶)可能的，况且我还是个葡萄(🍶)牙(🍿)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🤰)他(📳)的版本。于是我想，可以做点更(🧙)有(🔸)趣的事：可以问问作家阿(🔰)古(🚭)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(👇)愿(💘)意基于《包法利夫人》写一部(🚖)小(😌)说(🏆)，一部我随后就会改编的小(🌺)说(🍷)。她接受了。必须等她写完，等(🤪)它(🥤)出版。在此期间，借作家卡米(🍝)洛(🗝)·(🔅)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(😉)周(🔀)年之际，我拍了《绝望的一天(📚)》（(⚓)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(💄)：(😝)我(🎴)知道这部电影将会是什么(🌑)，但(📥)我不知道是否能拍成。我说(🌶)：(Ⓜ)我知道电影会拍成，但我不(💆)知(💶)道会是怎样的电影。我不仅(🈴)知(👁)道(🤸)某部电影会拍，而且我还承(🧔)诺(🔃)了要拍，这更糟糕。因为我总(🍩)是(🐬)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🖌)尔(🏠)·(🍥)德·奥利维拉：这也是我(🗽)的(🚚)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(♿)您(🆙)对我电影的批评是什么？(🤘)就(🧠)像(⏬)美食评论家会说：“这里的(👈)肉(👢)煮过头了，这里的肉还是生(🗼)的(✉)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👡)：(🥑)一部电影不仅仅是我们所(🐋)看(〰)到(🍔)的图像。图像是符号，声音是(⏮)其(🎥)他符号，词语是另外的符号(😱)，它(🍊)们又会唤起其他符号，引用(🙈)其(🍏)他(🐾)时代、书籍、电影。如果我(👦)们(🕉)不了解这些符号及其所召(✋)唤(📼)的东西，我们就无法理解电(🛍)影(🌲)。词(😁)语在您的电影中强有力，它(🔔)赋(🌖)予了电影力量。图像有另一(🦓)种(🐞)与词语无关的力量。这很美(🐾)妙(😂)。但我距离完全理解您的电(🧞)影(🐶)还(📅)缺了点什么。电影是一种旨(🏴)在(♓)拍摄仪式的仪式。您电影中(🥟)的(😋)仪式，是那些在镜头间或镜(👼)头(🍴)中(🍅)穿梭的人。我们并不完全了(🚍)解(😲)这种仪式的含义，我们遗失(📛)了(🌪)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🧢)罕(🎑)山(🌻)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🧤)女(😣)演员在婚礼当天，在教堂里(👆)自(🚂)己掀起了面纱。如果我们不(🛒)了(🥉)解古代包办婚姻的仪式—(☝)—(🌱)要(🕺)求由丈夫掀起妻子的面纱(🏇)，第(🥁)一次展示她的脸，以此确认(🌦)他(🧐)的幸运或不幸——我们就(🕎)无(💏)法(🛵)理解她这一举动的放肆。因(💓)为(⬆)我的主角知道自己很美，她(🤛)可(💾)以放肆地掀起面纱：看我(💞)多(🌩)美(🤫)！如果我们不了解这个仪式(🌱)，这(💢)场戏的意义就丢失了。我错(♉)过(🖲)了您电影中许多仪式的含(😨)义(🕺)。我真希望有人能在我耳边(🚈)悄(⏮)悄(🆔)向我解释。您在特殊效果上(🌟)做(🤼)了很多工作，不断用声音、(🌨)词(💖)语、图像进行挑衅。这是您(🎽)的(🔬)形(🛳)式，是另一种形式，无所谓好(💴)坏(🔯)。您做得很好。我更喜欢没有(💮)特(📋)殊效果的电影。我更喜欢《德(🦌)国(🐿)九(👓)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(😘)英(🍝)语说得不好却去看《哈姆雷(👁)特(🙎)》，会失去很多东西，但我们依(👸)旧(💌)能分辨它是好是坏。《德国九(🍑)零(✳)》由(🛐)许多仪式和晦涩的东西构(🕶)成(🌻)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏖)：(⛴)是的，但即便这些符号实际(📏)上(😮)难(🥫)以理解，但它们反倒更清晰(⛰)、(🌜)更可见。我喜欢这部电影的(🌲)地(🍮)方，在于符号的清晰性与其(🥚)深(🐐)刻(🍶)的模糊性相并存。另一方面(🏳)，这(🕹)也是我喜欢电影的原因：(🏺)大(📍)量精彩的符号沐浴在无需(🧐)解(⤴)释的光芒之中。正因如此，我(🈺)才(🧥)相(🌌)信电影。

让-吕克·戈达尔：(📗)那(🗞)么，非常感谢。

本次会面由热(😪)拉(🌊)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🖋)初(🚮)发(🤲)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(📏)尼(📁)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(😞)蒙(🍥)运动核心人物，唯物主义哲(🙍)学(🐆)家(🛑)、文艺批评家与作家，百科(🌟)全(💂)书派代表，代表作有《拉摩的(🐞)侄(🌳)儿》、《宿命论者雅克和他的(🧢)主(📝)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🥉)德(🤡)莱(🧘)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🚍)驱(👹)、现代主义文学奠基人，兼(🛶)具(❣)诗人、艺术评论家与散文(👟)诗(📭)之(🥂)祖等多重身份。他的代表作(🈴)《恶(💲)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(⛔)力(💼)的诗集之一。

3、埃利・福尔(💎)（(😇)É(😟)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🥉)家(🈶)与散文家。他率先关注电影(🏰)作(👵)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(💋)等(🍹)现代艺术家的评论极具前(🍳)瞻(🦆)性(🗯)，深刻影响现代艺术批评的(🐋)发(🌩)展方向。

4、安德烈・马尔罗(💆)（(🍶)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(📵)学(🅰)家(🏐)、抵抗运动战士，还担任过(🎩)戴(🗿)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🤛)，其(♌)作品与行动深度融合了存(👩)在(🎺)主(🥓)义哲思与历史使命感。

5、法(🛄)语(⛳)单词sortir虽然有“上映、某部电(😬)影(🤬)推出”的意思，但其核心意义(🆙)为(🐑)“出去、离开”，所以戈达尔才(🔸)会(🔰)玩(🔆)这样一个文字游戏。

6、Público在(♋)葡(💮)萄牙语中既可指广义的“公(🛌)众(📃)”，也可以指“观众“，对应英语中(🤯)的(💨)audience。

7、(🌌)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🔈)，19世(🔬)纪法国浪漫主义画派的领(🏥)袖(😛)与核心人物，代表作有《自由(🥟)引(🥟)导(🛒)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🔎)为(🏏) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🤬)·(🤖)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🥢)导(🕗)演、视频艺术家，戈达尔晚(🏴)年(👜)的(✴)生活伴侣与合作者。她与戈(🍹)达(🎷)尔共同创立制作公司，并与(🤝)其(🔀)联合执导了《第二号》（1975）、(💖)《芳(🚡)名(👭)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🚆)影(👺)响了戈达尔后期创作中私(😹)密(🔖)对话与家庭影像的风格转(🤯)向(♉)。她(🚑)本人亦是一位独立的创作(🕍)者(🦏)，其作品以哲学思辨探索两(✡)性(🌗)关系、语言与日常的诗意(😅)。

9、(🦓)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🍱)、(🚡)人(📻)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🦏)）(🍛)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🥚)开(🕉)创者，代表作有《夏日纪事》（(👞)1961）(🔎)，被(😢)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🐢)学(💞)科实践深刻影响了纪录片(😛)与(🌐)视觉人类学发展。

10、奥利维(📐)拉(💾)下(🐮)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(👲)盲(🕶)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(📕)杰(🆓)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🐓)国(🚆)国宝级演员、制片人、导(😽)演(🤣)与(🧠)跨界企业家，是法国电影黄(🥅)金(📠)时代的标志性人物。

12、克劳(💴)德(♑)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🚓)潮(📸)的(🔘)先驱导演之一，与特吕弗、(👋)戈(🎰)达尔、侯麦和里维特并称(🗞) "新(🔤)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🚘)疑(🥁)惊(📣)悚片和冷峻的社会批判视(🏴)角(🕤)闻名。由他执导的《包法利夫(📰)人(🍾)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🚔)主(⌛)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🛐)斯(🥜)特(🎶)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🏮)萄(🙏)牙最具影响力的浪漫主义(🍆)小(🙌)说家、剧作家与文学评论(🔩)家(🐼)。