文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🦈)努(💲)埃(♉)尔(⏫)·德·奥利维拉

（本(📩)文(🦈)由(🥥)Gemini AI翻(📞)译，再经过了人工的逐(💶)句(🍫)校(⛲)对(🌮)与(🔙)润色，并添加了一些必(🛡)要(🧕)的(🎚)注(🍕)释。由于并未找到法语(❣)原(😃)文(♏)，本(🏢)文翻译同时比照了西(🏇)班(⏮)牙(👴)语(💻)和(🚝)葡萄牙语译文。）

1993年(🌼)9月(⏰)，曼(✊)努(♉)埃(🚎)尔·德·奥利维拉的(🥄)《亚(🕛)伯(🤖)拉(🔆)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(💑)克(🕴)·(👥)戈(❓)达(🥣)尔的《悲哀于我》（Hé(😸)las pour moi）(♉)几(💒)乎(🌑)同(💫)时在巴黎的银幕上映(🏓)。借(🉑)此(🤐)契(📺)机，戈达尔提议与奥利(🧝)维(🧘)拉(🆙)会(👛)面，旨在就这两部影片(🖇)展(👸)开(👄)一(🤐)场(🌇)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🚈)-吕(⛷)克(🕗)·(🥌)戈达尔：没问题，巨大(🔓)的(😨)声(📁)响(♉)是我对公众做出的唯(💒)一(🏸)妥(🏟)协(🍗)。您(🛍)知道儒勒·列纳尔(☝)（(🚩)Jules Renard）(🎄)对(🏥)“批(🏮)评”的定义吗？“批评就(👴)像(💷)溃(🦏)败(♋)军队里的士兵，他开了(🛬)小(⛴)差(🍀)，投(👄)奔(🙁)了敌营。谁是敌人？(😭)是(⭐)公(🐇)众(🌞)。”

曼(🐹)努埃尔·德·奥利维(⏭)拉(📍)：(🚹)那(🦔)您呢，您知道伯格曼是(🙉)怎(🏅)么(👇)评(🛃)价影评人的吗？“某些(👦)影(🥨)评(🛀)人(🕞)在(🐭)我看来就像是在试图(🏟)教(🖕)我(🛑)们(😷)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🕵)克(🍃)·(🗿)戈(👫)达尔：我请求让我以(🛡)评(🥀)论(🐥)家(🌔)的(🐽)身份展开这次对话(📔)。与(🎼)其(📸)扮(🚨)演(🤦)“作者”，我更愿意去见某(😥)个(🐧)人(🌸)，谈(😛)论他的电影，或许偶尔(🔩)也(⛔)让(🍜)那(🕉)个(🚋)人谈谈我的电影。如(👛)果(🗿)这(🧘)能(😆)从(♎)宣传角度对两部影片(🌂)有(🏪)所(🤡)助(🙀)益，那我们就这么做吧(⏩)。电(🏣)影(📡)是(😔)对现实的一种批判，从(👗)这(🚖)个(👔)角(⏪)度(🔀)看，我是非常传统的；(🕣)而(🔢)且(😧)作(🐗)为一名用法语拍摄的(🐭)电(💎)影(🗑)人(🚕)，我始终带有对电影的(🍣)批(😶)判(🚏)态(✈)度(🈶)。一直以来，法国的伟(💦)大(🥏)之(🐝)处(🥑)之(⏱)一在于拥有批判性的(⏩)视(🏀)点(🏺)，即(😍)便这个国家对此一无(😚)所(🐤)知(🔵)。从(🔎)狄(🙅)德罗[1]开始，所有的艺(🥖)术(🎋)评(Ⓜ)论(🧛)家(🗯)都是法国人，经过波德(🍄)莱(🌺)尔(🅾)[2]、(🛋)埃利·福尔[3]、马尔罗(🛷)[4]，也(🥕)就(♒)是(💁)说，无论是不是作家，他(🤔)们(📒)都(🦓)是(🎥)有(💴)“风格”（style）的人。糟糕的(🔢)评(⛳)论(👸)家(📓)没有风格。美国只有两(🍹)个(🅱)影(🚮)评(🤾)人：詹姆斯·阿吉（(🎀)James Agee）(⤴)和(🗯)（(🎫)长(🍨)久以来被忽视的）(✔)来(😞)自(Ⓜ)圣(🧦)地(💠)亚哥的曼尼·法伯（(👈)Manny Farber）(🙂)。既(😽)然(👒)我们的电影同时上映(🤵)，我(🆓)想(🏆)提(🕓)出(🦍)第一个问题：我们(📃)要(🕖)如(🙌)何(🕥)理(⏹)解“上映”（sortir）一部电影(🍊)[5]？(🔦)为(🥉)什(🧤)么要让电影“上映”？我(🧠)们(📻)在(🥐)让(🎏)它们“进入”这里或那里(💡)时(🤭)遇(🔯)到(🔋)了(🥇)很多困难，然后还有些(⛪)人(👪)没(🔰)做(🚸)什么大事，但无论如何(🚉)，他(✏)们(😑)还(📖)是做了必要的事来把(🖍)它(🔙)们(🍋)“推(🧤)出(🐥)去”（sortir）。

曼努埃尔·(🛴)德(🏜)·(📸)奥(🗻)利(😱)维拉：在葡萄牙语里(🎳)我(🙇)们(❔)不(🏌)用同一个词，因此也就(🍓)没(🌸)有(✋)这(🕧)种(⚾)双关语。我们不说“sortir un film”（(⤴)让(🚖)电(🏊)影(⏰)出(🌄)去/上映）。不过，这是个(🛀)困(👺)扰(🐦)我(🕚)的问题。我之所以感到(🚠)困(🤳)扰(🕶)，是(🥡)因为对我来说，必须先(🏗)展(🕚)示(👮)电(㊙)影(🦑)，然而，在针对电影的评(🥑)论(〽)完(🧗)成(🎶)之前，电影并未完成。一(😼)个(🍌)好(🌰)的(📐)、聪明的、专注的、(⭐)敏(🍚)感(📡)的(🤞)评(🚧)论家，是观众的代表(💯)，他(🏛)去(😢)寻(👜)找(🧗)那部在我看来——即(🕹)便(🔨)我(🎛)已(🍩)经拍完了——尚不存(🦋)在(📜)的(🔞)电(🏔)影(🌮)，他要去完成它。观影(🔫)者(🍯)与(⏱)银(👳)幕(🏝)之间的动态关系实际(〽)上(🐉)是(🤧)至(💚)关重要的，它是电影的(🐤)一(🐧)部(📄)分(📟)。我说的是观影者（espectador）(🗃)，不(🔦)是(🈯)观(⛽)众(⛅)（público）[6]。观众，是某种抽(🍎)象(🥟)的(⤵)东(🦄)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🤓)达(🐔)尔：观众是现存的观影者(🏬)，是(🛀)被(👰)商业化了的观影者，是买了(🎆)票(🎶)的观影者，他变成了观众。然(💫)而(🌥)，他身上仍有一部分保留着(🔖)观(🐅)影(🔕)者的特质，就像读者一样。如(🕍)果(🌜)我们谈论的是一部电影，我(😙)们(📚)会说观影者是剧本，而观众(🚫)则(🍖)是观影者的实现（realización），是(⚾)他(🌰)的(📝)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🖲)会(💾)问自己：如果电影没人看(🉑)—(😔)—我的许多电影都没人看(🤝)，或(🏎)者(💋)被误读，甚至连我自己也…(💱)…(💤)我想我们是为了一两个人(🐳)拍(💀)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🎸)利(🕤)维(🗼)拉：但这就足够了。

让-吕克(🕶)·(👪)戈达尔：当然。但我还是想(🔉)回(🕣)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🚠)仅(👦)仅是文字游戏。应该有一些(🚮)小(🔬)词(🕥)典，告诉我们每种语言中电(🔕)影(🧀)的技术术语。例如，我们在影(🐮)院(🙆)看到的电影拷贝，带有图像(🐪)和(📥)声(📆)音的拷贝，在法语中被称为(😇)“标(🍙)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🎻)·(🐠)奥利维拉：葡萄牙语也是(🍸)，标(🐢)准(💑)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🧘)戈(🆕)达尔：英语里叫“声画合成(🆕)拷(🏈)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🎄)贝(📄)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(👚)真(🐠)，因(👐)为例如俄国人对纪录片和(🐮)剧(🅰)情片的区分就与我们不同(🌝)。他(🗡)们把有演员的电影称为“扮(🐈)演(🥓)的(🎈)电影”，而纪录片——不一定(💦)没(💰)有演员——被称为“非扮演(😑)的(💕)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🕟)本(🧦)身(🚅)：对美国人来说，它没什么(🎽)大(👮)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🎃)照(🙉)片。他们甚至没有一个词来(🏴)指(🐎)代电视，他们突然变得非常(♟)商(🌼)业(🚕)化，他们说“network”（网络）。如果我(🔂)们(🚉)对语言如此不加注意，那么(🕯)当(💞)人们说一部电影“上映/出去(🔍)”时(🚏)，我(📠)们会产生一种错觉：是某(😞)种(🐋)东西真的出去了，还是我们(👀)把(⏯)它弄出去了？

曼努埃尔·(🍗)德(📴)·(🍑)奥利维拉：我会用“出来/出(❤)生(🔔)”（sair）这个词，就像说“和一个(🗝)女(🔉)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🍡)语(🆗)中这意味着“带她去床上”。

让(🍵)-吕(🛩)克(🈹)·戈达尔：如今，对于好电(🛳)影(🏪)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🧘)一(📫)个“出口在这边”的指示，这是(📶)一(🕹)种(🈁)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🦁)·(📬)德·奥利维拉：我们的电(🧔)影(🍅)也变成了电影节电影。电影(😩)节(🔊)的(🌱)作用是向多样化的公众展(🛶)示(🔒)电影的多样性。它是不同电(👥)影(🍏)人、国家、习俗的一种对(🌧)照(🌠)。仅此而已，但这也不算太坏(👕)。

让(🌋)-吕(📺)克·戈达尔：我想您描述(🐹)的(🚇)是一个过去的时代，而我见(📈)证(🚗)了它的终结。我以为那是开(🦑)始(😱)，其(😮)实那是终结。那是一个电影(🥇)节(🌝)确实能帮助人们相遇、讨(🦑)论(🏯)电影、讨论任何想讨论之(➡)事(➗)的(Ⓜ)时代。一切都变了，电影也变(🏬)了(💒)。现在，电影人抱怨他们的孤(🤤)独(⚪)，但他们不再交谈，不再讨论(🤲)，这(🎂)是他们的错。今天，电影节越(🤧)来(🚸)越(👍)多。无论是强者还是弱者，每(😘)个(🎛)人都在各自利用自己能利(🦀)用(🌕)的东西。但在我看来，总体而(🦕)言(🔈)，举(🏇)办电影节是为了延续一种(🏈)对(🔚)媒体或电视而言很重要的(📤)“电(🍢)影观念”，一种关于电影神话(🕊)的(😈)观(🚥)念，这种神话曼努埃尔（指(🐬)奥(🤷)利维拉——编者注）经历(📇)了(🖥)一整个世纪，而我只经历了(🎋)后(⛔)三分之二。也许您能感觉到(🦒)20年(📏)代(👔)（那时没有电影节）与今(🌇)天(🉐)之间的差异？

曼努埃尔·(🍄)德(🍰)·奥利维拉：新现象是电(🦒)影(⚪)资(🏵)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(💈)为(🛺)那早就存在，而是因为有越(🍥)来(⬜)越多的观众——比如在里(🅱)斯(🍌)本(🕌)——去资料馆看那些没进(🎭)院(💐)线的电影。这很有趣，因为你(🐤)必(🏮)须真的热爱电影才会去电(🔞)影(🗡)俱乐部或资料馆看片……(📡)

让(✴)-吕(🍳)克·戈达尔：关于相遇与(🎑)对(🛑)话的故事……这就是我想(👬)对(👿)您说的：作为评论家，我不(🚧)指(📪)望(🐘)别人对我说好话，我不想人(✳)们(🌵)对我说或写：“您的电影太(🔭)残(🍗)暴了，太棒了，太天才了，太非(🥋)凡(💆)了(✉)！”那时我会问他们：“好吧，那(🕴)到(💐)底哪里非凡？”他们回答：(🍺)“啊(👁)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🃏)重(📥)复：“它是非凡的！”然而如果(💫)他(🕒)们(🌴)对我说这真的很丑，这里有(🌒)错(🌛)误，那我就会想，或许对话是(🐯)可(📃)能的：你能告诉我有错误(🈷)的(🔒)都(😱)在哪里吗？这证明了今天(🏅)的(🔟)评论家不再想交谈，而电影(🦀)人(😥)也不想被批评。而我，作为一(🥜)个(🏓)评(🤓)论家出身的人，我只需要别(🐉)人(🉐)告诉我：这行不通。您是否(❌)感(🏄)觉到需要别人告诉您这不(🦅)好(✊)？这会困扰您吗？因为我(🌑)对(🍬)您(🍪)电影中行不通的地方有些(⛰)话(🈵)要说，但我不想困扰您。

曼努(👴)埃(🤘)尔·德·奥利维拉：“当我(😯)拿(💍)自(🔊)己与人相较，我会感到骄傲(🛄)；(🤣)当别人来评价我，我会感到(🖥)谦(🚘)卑。”这是您电影里的一句话(✡)，非(🍁)常(⛓)美。

让-吕克·戈达尔：那是(🎙)圣(🎧)人说的，或者是诚实的人说(🥒)的(🦒)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👌)：(🏳)我是个悲观主义者。当有人(🐻)告(🤩)诉(🆎)我我的电影里有什么行不(🛋)通(💕)时，我会受影响。不过，我想我(🗾)已(👴)经麻木很久了。但这取决于(🥜)他(😁)们(🏞)触碰哪里。如果我拳头上有(🧠)个(🏪)伤口，但有人碰了碰我的二(🕉)头(🤠)肌，我就会没什么感觉。但如(📎)果(🚃)那(🅱)个人把手指戳进伤口里，那(🏮)我(🤨)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(😥)：(🚷)必须懂得区分什么是好的(🛄)，什(🙍)么是坏的。这不仅仅是说出(⬜)我(📗)们(😯)的感受，而是对电影进行技(🌵)术(🥑)性或科学性的批评。只有新(⚪)浪(🖋)潮这么做过。以前谁会说：(🥇)这(🚱)个(🗝)移动镜头是好的，我们觉得(😿)它(🍀)好是因为这个，相对于另一(🚽)个(♍)我们觉得坏的镜头而言？(🀄)或(🐿)者(🤠)：这段对白是好的，相比之(🆕)下(🎣)那段对白是坏的。今天，这完(🍟)全(🆒)丢失了。“作者”的概念变得如(♟)此(🐿)重要，以至于连副导演都不(🏩)敢(⏬)对(😀)你说。唯一有时敢说的人，唯(💊)一(🚔)我能与之维持一种奇怪的(🚯)艺(🗡)术关系的人，是制片人。因为(😊)制(🐛)片(🐠)人投了钱，或者至少他拿别(📃)人(🕌)的钱去冒险，所以以这种风(🐦)险(🚃)的名义，他敢对我说：“让-吕(🤯)克(🦓)，这(🤱)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🌦)我(🌽)思考。至少，这提供了一种反(🎗)思(😈)的可能性，让我能更好地站(🎁)稳(🚏)脚跟。如果说今天的科学家(🕺)如(🌒)此(📿)强大，那是因为他们是唯一(🤰)还(😍)在互相批评的人。一位天文(🎠)学(🏨)家说：“我看到了月食，我把(🥪)它(👙)拍(🥄)下来了。”另一位说：“给我看(📐)看(🚸)。”他看了之后断言：“但这明(🏜)明(🍝)是月亮！你说什么月食？”另(😪)一(🥎)位(🕤)说：“啊，是啊……”；他很恼(✔)火(🧕)，但他会重新开始。在艺术中(🚂)，在(📈)艺术批评中，例如波德莱尔(🔸)和(🔳)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🌳)这(🌰)样(😖)的对抗时刻。否则，就无法前(⏭)进(😿)。这是我唯一需要的：批评(😡)。但(🏔)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🌙)·(🥕)德(😄)·奥利维拉：我需要的更(🙃)多(🔅)是拍电影的手段。我永远不(😈)知(🔘)道电影会变成什么样。我有(🖊)分(🕎)镜(🍖)脚本（découpage），我有演员，我有(🤥)布(🚏)景，但我从未拥有电影。在拍(🗼)摄(🐠)期间，“执导工作”（realización）在时(🌞)时(🛷)刻刻地改变着那团“星云”的(🕛)整(🚈)体(🌉)构造。具体的东西只有在我(😘)看(🦒)样片（rushes）的那一刻才会出(🍏)现(🤜)。我讨厌看样片，我总是感到(🕌)绝(🎭)望(🤤)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🧠)们(🍑)都是这样。只有希区柯克在(🤚)看(📝)样片时是高兴的。所以，作为(🔡)评(🌬)论(🚅)家，这就是我想对您的电影(🧔)说(🦐)的话：起初我随着电影（(🏗)指(🦐)《亚伯拉罕山谷》——译者注(📎)）(🚿)行进，但在某一刻我跳脱了(🕹)出(🛂)来(🈷)，开始思考别的事情。我想：(📱)啊(🛸)，这里没那么好了，然后，与此(🆔)同(🗒)时，我在做梦，我想着引力（(🐂)gravitació(🚽)n）(🍠)，想着牛顿。后来我醒了，回到(⚓)了(🐝)自我意识当中，而就在那一(💕)刻(🥔)，电影里有人说出了“引力”这(🔋)个(🚣)词(🕎)。于是我对自己说：最终，这(🥙)部(👮)电影是好的，我必须重看一(🗯)遍(🛣)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎄)：(🧞)的确，这就是电影的主题：引(🕧)力(💜)与万有引力定律。

让-吕克·(🎀)戈(🖤)达尔：从更科学、更技术(🍿)的(🐍)角度来看，如果我是您电影(🤠)的(🐊)副(🌻)导演，我会对您说：“您确定(😶)吗(🕢)，或者您能更好地向我解释(😚)一(🐷)下，以便我能帮助您，为什么(♈)您(🎉)选(🏅)择这位女演员来演年轻时(🚶)的(🎿)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(💭)玛(🗺)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(✋)者(💟)如此不同？这是故意的吗？(🈵)”这(😑)便是我的批评：第二位女(🏥)演(👤)员不如第一位，或者至少，当(🧖)第(💩)二位女演员出现时，电影下(💦)坠(🖍)了(🎷)，这就是引力。然后它又升起(📷)来(👯)了。

曼努埃尔·德·奥利维(✍)拉(🚄)：答案很简单：起初，我是(🔥)为(🕧)第(👚)二位女演员莱奥诺·西尔(🤽)韦(🔻)拉写的这部电影。这个女人(🤐)当(🌑)时处于危机和抑郁状态。我(🎳)的(🐢)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🤣)图(🆖)说服我不要选她。在我改编(🥇)的(🧛)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🍾)-路(🍫)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(😅)一(👋)句(🐱)非常美的话，说艾玛的头发(😖)“像(🚝)一滩黑墨水一样落在她毛(🐹)衣(⏪)的背上”。为了拍摄这句话，我(🥒)要(🔁)求(🏍)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🔠)发(🥞)色，她是金发。她对此感到很(🚰)受(❌)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(😔)得(🍻)不找另一位女演员来演青少(🐡)年(💖)的艾玛。这就是对您技术性(🦑)批(🤡)评的技术性回答。我想补充(🤴)一(😭)点，电影总是伴随着“偶然”和(🍒)运(😞)气(🚅)。正是这些使我振奋：所有(🆑)那(⬜)些在实现过程中涌现的小(⛔)事(💾)件。这是一种我不太理解的(🎍)现(👜)象(👰)，它既可能导致最坏的结果(🥐)，也(📍)可能导致最好的结果。没有(🧚)一(💌)部电影是不靠运气的。它是(✝)一(🚡)种创造，一部电影是一个人的(📳)构(🐏)想，很难进入其中。

让-吕克·(😪)戈(🍹)达尔：创造可以被准备吗(😲)？(⛄)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌈)：(🔇)可(💗)以准备，但不能修复（reparada）。就(♍)像(🦆)生活。事物就在那里，等着我(🤣)们(🌜)去拍摄。您想修复什么？饥(👷)饿(💢)、(🤺)在非洲死去的孩子，是的，这(🥀)很(👱)重要，值得修复，需要尽可能(🍺)广(🥝)泛的公众。但一部电影不是(👺)，它(📖)是一团巨大的混乱，我因此在(🧢)我(🚤)自己面前感到渺小。话虽如(🏖)此(🚸)，我接受您关于您“离开”我的(🌌)电(🕌)影又“回来”的批评：必须非(🐁)常(🙎)敏(💘)感才能进出电影而不迷失(🛏)。的(🧛)确，这就是引力定律。

让-吕克(⬛)·(🔺)戈达尔：我非常谦虚地认(🚏)为(👏)，新(🛎)浪潮的人是从博物馆出发(🎂)做(🚚)电影的。我们发现了电影资(🏛)料(🥎)馆。我们在那里出生。当然，我(🤦)们(📰)小时候看过卓别林，但没人会(⏭)在(⛑)四岁时说，看了《救火员》后我(⛲)要(🐘)拍电影。所以我脑子里总有(⛎)一(👫)个参照系。因此我认为作品(🔎)比(🧙)人(🚨)更重要。这并非对每个人来(🌞)说(😭)都那么显而易见。女人的作(🎲)品(🕕)是庇护男人。而男人，为了处(🕞)于(💥)相(🤖)对平等的地位，所能做的一(😚)切(🥦)就是制造作品：绘画、文(😀)学(🐽)或政治、战争、失业、贸(🔒)易(🧔)。归根结底，我对“人”（这里戈达(🦑)尔(☝)专指作为创作者的人——(🤙)译(🐫)者注）不怎么感兴趣。我对(🎍)曼(🦆)努埃尔·德·奥利维拉这(💙)个(🕠)“人(📈)”不怎么感兴趣。如果我们住(🛬)在(⏭)同一个城市，比邻而居，我想(🐪)我(🕖)也不会比现在更多地见到(📊)您(🙎)。当(🥀)然，见面时我们会更好地谈(🦒)论(♏)电影，但也仅此而已。如今让(💚)我(👢)震惊的是，媒体对“个性”这一(💔)概(🏻)念的开发远甚于对“人”的开发(💢)。人(🤭)在作品中，作品在人中。有些(🕔)人(🌳)不创作作品，而是创作生活(📫)，尤(✡)其是女人，这本身就是一件(🕯)作(🤾)品(🌞)。男人被迫创作作品，因为他(🔴)们(🍺)通常什么都不做。我常像布(🚷)努(🐿)埃尔那样说，电影对我来说(🍢)是(😍)最(💣)重要的。但如果把一个孩子(🏣)的(😏)生命和一部电影的上映放(🚗)在(👊)一起权衡，我不会犹豫一秒(🍅)钟(🍸)：孩子优先于电影。

曼努埃尔(🐖)·(🔙)德·奥利维拉：自然如此(👒)。从(🛶)这个角度看，我也断言艺术(🍄)没(✏)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🗑)：(🌺)但(🕰)既然如此，如果不那么重要(🎏)，那(🍣)就不必做了。女人们更合乎(💅)逻(👀)辑，她们在生活中做这事。我(🍉)不(🚻)确(🕊)定能否如此轻易地说艺术(🐠)不(🆕)重要。尤其是今天，当艺术稀(🧖)缺(🔟)而许多孩子死去时。这是否(🛂)意(❄)味着我们让艺术活得太久，而(🗝)牺(🛸)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🏬)·(🤚)奥利维拉：艺术不是艺术(📛)家(🗝)。艺术家，艺术家的位置，是人(🐤)类(🥁)的(💝)虚荣。那种表达世界观的方(🏡)式(🤟)，说“这个，这个，这个，这个行不(⛄)通(🍿)”，是一种虚荣的发作。它是世(🤭)俗(🏷)的(😩)。艺术比艺术家更崇高、更(🏽)有(👊)趣。一部电影总是比电影人(🚀)更(🍝)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(👸)说(🛣)。导演或艺术家走出来展示自(🗜)己(🛹)的那种方式，仅仅表明了他(🗻)的(🏞)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🗳)也(🕧)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🍲)画(🌼)了(🥫)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🏗)利(🔃)维拉：是的，当然，但这幅画(🏡)通(🐁)常也很漂亮。艺术与艺术家(🤺)之(🎂)间(🍙)的这种差异，也是历史与艺(📞)术(😡)之间的差异。历史展示了民(🚹)族(🥥)、文明、情感、趣味的演(🔆)变(🎅)。艺术展示了这些演变中的实(🏉)体(♉)。我们都有责任，尽管作为导(🍘)演(🥐)我什么也做不了。作为导演(🗨)我(📶)只能做一件事，就是拍电影(🚨)。仅(🐖)此(💅)而已。然而，艺术家在创作的(🕣)那(🕛)一刻总是对的。那是他们的(😰)虚(🛎)构，是他们的内在化。

让-吕克(😢)·(🕋)戈(🍺)达尔：啊，我不这么认为，一(😾)切(🌆)都在外面。

曼努埃尔·德·(🌼)奥(🕥)利维拉：是的，在那之前（(🐱)是(🛷)这样）。但之后，一切都会进入(🏝)脑(🛏)海中，然后再出来。例如，面对(⛱)《悲(😵)哀于我》，我像一块海绵一样(🐿)面(🥣)对电影，准备好吸收一切。

让(🏥)-吕(🐉)克(🏚)·戈达尔：我不确定这是(🌆)个(👙)好比喻。当然，电影有其奇观(✡)性(🔰)和诗意的一面，这是电影的(⛪)深(🏼)层(🏛)使命。但这一使命只有在最(♌)初(🌏)进行了实验、验证和劳动(😏)—(☕)—我们可以称之为电影的(⚾)纪(😄)录片层面——之后才能实现(🕖)。伟(🚖)大的艺术家身上都有这一(👃)点(🔥)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(📼)丽(🌎)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🔰)劳(⏬)布(🔎)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🛋)鲁(🐍)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(👛)身(😀)上都有，我有时也有。以爱森(🔊)斯(🆓)坦(📭)为例，没有比爱森斯坦更抽(🌦)象(📱)、更风格家或更风格化的(📼)人(💿)了。然而，如果今天我们要展(🍱)示(🐨)十月革命的镜头，我们不会在(🎛)当(👊)时的新闻片里找，新闻片使(🍫)用(🈳)的是爱森斯坦关于十月革(🛶)命(🚵)的影像，那完全是被调度（(🕙)mise en scè(📪)ne）(🚝)出来的影像。当读到弗拉哈(⏹)迪(🗣)拍摄《北方的纳努克》的相关(⬆)叙(💊)述时，我们得知弗拉哈迪付(💰)钱(🐞)给(🚢)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🎴)迫(🙉)他们每天去捕鱼（即使他(🖋)们(💘)不想去）。总之，他和他们组(⏫)成(🕺)了一个电影摄制组，并变成了(🛠)一(✴)位了不起的人类学家。因此(🎹)，这(🏗)里存在着整全的纪录片层(🌊)面(💋)。在今天，这种方式——即使(🦀)不(🥅)能(🏑)完美了解电影史，也至少对(👽)其(👺)有所感觉的方式——对许(😋)多(🤸)人来说已经遗失了。必须拥(🖐)有(📟)这(🙍)种对电影史的感觉，有点像(😪)乔(😂)伊斯，他对文学史有着深刻(🥢)的(📰)感觉，他知道当他写下一个(💿)句(🍔)子时，其中有些词是在拉丁语(➿)时(🤫)代发明的，有些是在中世纪(😦)，而(🥝)他，乔伊斯，在写下这个词的(👩)时(🏅)刻，通常背负着所有的精神(🕷)重(🔎)担(💑)和他所感知到的所有过去(📹)，正(📂)处于文学的现代，处于其成(📐)熟(🐘)期。在电影中，很快，在世界所(✝)接(🤼)受(☔)的美国影响下，部分纪录片(👈)式(🐝)的工作被抛弃了。我们立刻(♒)走(📙)向了奇观，而这只不过是最(👎)终(🚲)的使命，是电影的弥撒。在今天(🛸)的(😶)电影中，人们举行弥撒，却不(🕰)进(🐏)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(📝)的(📊)艺术家，首先进行他们的祈(🕟)祷(🥣)，然(😡)后才是弥撒，面对或多或少(👈)忠(📟)实的公众。美国人规范了弥(🤰)撒(🕢)。对他们来说，在弥撒中重要(😀)的(💀)是(🏞)募捐（quête）：一场成功的(🐟)弥(✈)撒就是教堂里座无虚席、(🥜)募(🌳)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(💋)尔(🐎)·德·奥利维拉：募捐（quê(🐂)te）(☕)是我下一部电影的主题。[10]

让(📂)-吕(🚒)克·戈达尔：我不募捐（(🧕)quê(🏿)te），我只调查（enquête），我专注(🚶)于(🥎)做(🍝)一名预审法官。我审理投诉(🈺)。批(🚒)评应该通过祈祷来表达，而(🌹)不(💌)是通过弥撒。关于弥撒，人们(💮)无(😜)话(♒)可说。或者只能说：“美丽的(🦃)演(💝)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🚯)练(🐦)习，就像运动员的训练、钢(🍨)琴(🏥)家的音阶练习一样。当人们进(✌)行(🎨)批评时，应当批评那些音阶(👹)以(🥥)及这些音阶所能带来的效(🌮)果(➡)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌚)：(🌁)奇(🔳)观和弥撒我不感兴趣。重要(⌛)的(🙋)是行动的欲望。您想拍电影(🎿)，我(🛺)想拍电影，就像此刻我想撒(📧)尿(🖇)一(🃏)样。伯格曼说：“我拍电影的(💴)方(🐫)式就像某些英国人独自去(😆)森(🚖)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🐺)枪(⏬)守夜。但每天早上他们都会刮(➗)胡(🖕)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(😃)很(💚)好。必须反思这一点，关于欲(📜)望(📝)。它就在人心里，就像一个画(🍔)家(🍕)画(📐)着没人看的画，但他不会停(🖐)下(🎠)。欲望就像独自绽放于原始(🏁)森(⛏)林中心的绝美花朵，它凝聚(🥪)着(😞)对(🦐)果实的向往，为了自己，也依(⏹)靠(📡)自己。如果遇到一道注视着(😜)它(🏄)、并发现它的美丽的目光(💯)，它(🔽)便会绽放光采，她的美丽会变(🤑)得(🧡)引人注目、脱颖而出。但这(🥐)样(🚪)的目光往往来得太迟，人们(🖇)为(🌊)了抢占土地，已经烧毁并铲(⏳)平(💳)了(🥠)森林。在您和我之间，有许多(🎽)差(🚊)异，这是幸事。语言、国家、(🥣)文(🐹)化的差异。您选择了一种略(🤢)带(⛎)挑(🏙)衅性的电影，它破坏了叙事(🔨)的(📚)传统秩序。您从混沌中出发(👣)寻(⛎)找，为了将无序变为有序。我(🎳)也(🌹)试图将无序变为有序，虽然徒(🌿)劳(🚖)，我承认，但我仍在寻找。我想(🍹)这(🖕)就是我们的电影的区别：(📛)我(🍪)的电影较为接近一般意义(🦍)上(🏎)的(👍)电影，而您的电影是某种特(⚫)殊(🏟)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🙀)我(🥦)会说我们做的是同一件事(👲)，但(🎽)您(🤼)抵达了，而我尚未真正成功(🎉)过(🤔)。所有人自然地遵循着科学(🍏)的(🎵)图景，从混沌出发以建立某(😔)种(🤷)秩序。这“某种秩序”或多或少有(Ⓜ)些(🥢)不确定，人们也或多或少能(🐏)抵(🚨)达一点。有些时候我们做不(🛌)到(🏗)，我们抵达不了。在《悲哀于我(⚡)》中(😡)，有(🎤)一块时间被提取了出来，在(🅿)另(🕖)一部电影里将会是另一块(🧀)。从(⛔)一块碎片、一张照片出发(🤽)，我(🔆)为(🍓)自己创造一个世界。看到您(🅾)电(🍧)影的一些片段，我想到了皮(🍨)亚(🏊)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🌓)我(🐒)喜欢的。用简单的词，如内部（(⬜)interior）(🛁)和外部（exterior）——尽管区分(🤵)它(👱)们没有太大意义，我会说皮(👒)亚(🚾)拉在他的《梵高》中停留在外(🛌)部(😻)，但(🔓)他只谈论内部。在这个意义(💚)上(🚜)，他更接近维斯康蒂的传统(👇)。而(🗽)您恰恰相反。您停留在内部(🏀)。但(🍠)在(💽)电影中我们无法展示内部(🎚)，只(🎀)能感受它，但它依然是不可(🧣)见(✝)的，否则它就不再是内部了(🥫)。

曼(🆕)努埃尔·德·奥利维拉：甚(🕵)至(⏯)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🎑)达(🔇)尔：当然。小时候人们说：(♋)鸡(🍠)是由内部和外部组成的。掀(🔆)开(🌏)外(🎇)部，看到内部；如果掀开内(✅)部(🌏)，就看到了灵魂。我会说您从(🦁)背(♉)面拍摄内部，尽管您总是从(🦒)正(😧)面(🤔)拍摄人物。考虑到这种严谨(🏕)而(🤫)有强度的方式，您电影中让(🎂)我(📅)一度感到困扰的，是一种幸(📂)好(🏌)还算人性化的不完美，这种不(📱)完(♌)美使得您有必要去拍其他(🌶)电(👪)影。让我困扰的是没有侧面(🧘)拍(⭐)摄的镜头，摄影机离放映机(🚼)太(🎴)近(👊)了。摄影机并不是生来就是(🧚)要(🤠)与放映机保持一致的。放映(🐖)机(📒)会进行传输。就像放射科医(⛄)生(🌗)拍(👙)X光片：他不满足于从正面(🔞)拍(🤽)，他也从侧面、背面、对角(🚹)线(✍)拍。然而在开始时，在放映的(🔩)那(🕊)一刻，所有图像都将是平面的(📋)。当(🍧)然，我们会说这是一个图像(💙)，但(🐎)我们是和图像打交道的人(🕧)。这(💭)并不意味着摄影机必须一(🧖)直(🛌)移(🔢)动。

这就是导致您电影中某(👉)些(🦄)时刻出现“空洞”的原因，也就(🔜)是(🏣)那些观众——糟糕的观众(🔼)，如(🕜)今(🚫)的观众——称之为“冗长”的(🔇)东(🔕)西。我不是说我抱怨电影长(🆚)，甚(😦)至如果一开始我看到有好(🦖)东(🎸)西，我会很高兴电影很长。我可(🕦)以(🎾)安心地打个盹，我确信我会(💽)找(🚸)到它们。这就是我所说的对(🚢)一(🎲)部电影进行科学性的讨论(⚫)。

曼(🌘)努(🆓)埃尔·德·奥利维拉：我(📋)和(🎉)您一样，把摄影机放在我认(😔)为(🏛)它必须在的精确位置。就是(🌑)这(💦)样(🚭)。为什么那里比这里好？我(✝)不(🚁)知道为什么。

让-吕克·戈达(🏂)尔(🦈)：如果我们能稍微解释一(🍋)下(🧑)为什么就好了。

曼努埃尔·德(💦)·(🍴)奥利维拉：力量来自固定(➖)性(🆕)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(⛄)德(📏)的审判》教会了我这一点。我(🚟)们(📨)也(🚚)可以称之为客观性。

让-吕克(🔧)·(🏆)戈达尔：我有种感觉，电影(🤴)人(💿)，无论是好是坏，都有一个想(🐇)法(🍒)，一(🚃)种需求，然后，好吧，他们寻找(🏔)有(🔚)足够钱的人来实现这种需(🎽)求(👑)。他们的工作方式就像一个(🛋)人(🚳)说：今晚我想吃肉酱意面。于(🔊)是(💥)他看看口袋里有多少钱，或(🦗)者(❤)让妻子或朋友做肉酱意面(🎎)。老(⚓)实说，我一直是反着来的。制(🍬)片(😕)人(🤭)对我说：“德帕迪[11]约有档期(😾)，也(🦄)许是时候和他拍部电影了(🧥)。”既(🐝)然我们不富裕，我们接受，也(📽)许(♈)我(🈂)们能马上拿到钱。然后，签了(🏨)合(🐫)同。再然后，必须拍这部电影(⌚)，真(🆘)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🏙)维(🏪)拉：我做的完全相反。我表现(🏈)得(🌆)好像合同早已签好一样。我(🌜)写(🐍)故事，预测一切，然后在最后(⛲)一(🔴)刻，救星来了，那就是制片人(⛑)。《亚(🧑)伯(🔀)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(👲)誉(🌫)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(💶)直(🏠)跟我谈论福楼拜，当然还有(🦁)《包(🏕)法(💅)利夫人》。在法国拍摄《包法利(♟)夫(🏿)人》是不可能的，况且我还是(🈴)个(🚡)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(💏)[12]正(🏉)在拍他的版本。于是我想，可以(🏮)做(🥄)点更有趣的事：可以问问(🙎)作(👠)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🔛)斯(🦃)是否愿意基于《包法利夫人(👱)》写(🧚)一(🌶)部小说，一部我随后就会改(🐦)编(🚈)的小说。她接受了。必须等她(🌮)写(🍄)完，等它出版。在此期间，借作(🍸)家(🐅)卡(🤥)米洛·卡斯特洛·布兰科(😐)[13]逝(🔬)世五周年之际，我拍了《绝望(🦂)的(🔲)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🍈)：(🌔)您说：我知道这部电影将会(🔫)是(🐲)什么，但我不知道是否能拍(🎬)成(🤪)。我说：我知道电影会拍成(🙄)，但(💫)我不知道会是怎样的电影(😓)。我(♈)不(👖)仅知道某部电影会拍，而且(🤣)我(😌)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🗿)为(🗃)我总是害怕拍不了下一部(🔂)。

曼(🈺)努(🏌)埃尔·德·奥利维拉：这(💷)也(🏤)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🐲)尔(⛺)：但您对我电影的批评是(🕯)什(🐺)么？就像美食评论家会说：(🏭)“这(🍹)里的肉煮过头了，这里的肉(⚽)还(🥞)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(⛲)利(🎣)维拉：一部电影不仅仅是(💵)我(♎)们(🆔)所看到的图像。图像是符号(👦)，声(🗓)音是其他符号，词语是另外(🍐)的(🏐)符号，它们又会唤起其他符(🧤)号(🍚)，引(😐)用其他时代、书籍、电影(🧥)。如(📏)果我们不了解这些符号及(🌝)其(🛺)所召唤的东西，我们就无法(🍻)理(💯)解电影。词语在您的电影中强(🏙)有(🎐)力，它赋予了电影力量。图像(🎒)有(😢)另一种与词语无关的力量(🏻)。这(🍯)很美妙。但我距离完全理解(🥠)您(🍱)的(🙌)电影还缺了点什么。电影是(🎄)一(⛄)种旨在拍摄仪式的仪式。您(😋)电(🚛)影中的仪式，是那些在镜头(🅾)间(😓)或(🛑)镜头中穿梭的人。我们并不(🧡)完(⬅)全了解这种仪式的含义，我(📗)们(🎎)遗失了它们的意义。例如，在(📐)《亚(👋)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🌜)们(✅)看到女演员在婚礼当天，在(😃)教(👐)堂里自己掀起了面纱。如果(🍳)我(🚩)们不了解古代包办婚姻的(🎐)仪(🔟)式(♿)——要求由丈夫掀起妻子(🤟)的(📨)面纱，第一次展示她的脸，以(💋)此(🧐)确认他的幸运或不幸——(🔚)我(📩)们(📛)就无法理解她这一举动的(😸)放(💜)肆。因为我的主角知道自己(📰)很(🙏)美，她可以放肆地掀起面纱(🤹)：(🥦)看我多美！如果我们不了解这(🏾)个(😆)仪式，这场戏的意义就丢失(⛏)了(😍)。我错过了您电影中许多仪(🎿)式(🙌)的含义。我真希望有人能在(🍭)我(🥀)耳(🤩)边悄悄向我解释。您在特殊(🦒)效(🤨)果上做了很多工作，不断用(🛑)声(🌿)音、词语、图像进行挑衅(🏁)。这(😄)是(💶)您的形式，是另一种形式，无(👫)所(⏮)谓好坏。您做得很好。我更喜(⏰)欢(🥋)没有特殊效果的电影。我更(🎢)喜(🐺)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🦄)：(🔱)如果英语说得不好却去看(🥧)《哈(🔖)姆雷特》，会失去很多东西，但(🚄)我(🤼)们依旧能分辨它是好是坏(🤓)。《德(💐)国(🏬)九零》由许多仪式和晦涩的(⛄)东(⛺)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🎰)利(🕐)维拉：是的，但即便这些符(🖨)号(😇)实(💊)际上难以理解，但它们反倒(🏢)更(🏗)清晰、更可见。我喜欢这部(🥖)电(⚡)影的地方，在于符号的清晰(⬛)性(🎸)与其深刻的模糊性相并存。另(🐷)一(⚡)方面，这也是我喜欢电影的(🔂)原(⛽)因：大量精彩的符号沐浴(🎃)在(🎍)无需解释的光芒之中。正因(💇)如(🙃)此(🦍)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🚔)达(🥐)尔：那么，非常感谢。

本次会(📙)面(🗑)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🆗)组(🎅)织(🍺)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🐱)。

注(🌨)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🍚)法(🍷)国启蒙运动核心人物，唯物(⏹)主(🤗)义哲学家、文艺批评家与作(🤣)家(🐚)，百科全书派代表，代表作有(😉)《拉(🛒)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🕍)和(🎠)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(💒)尔(🐵)・(📫)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🤪)诗(😎)歌先驱、现代主义文学奠(🖍)基(🧡)人，兼具诗人、艺术评论家(🎊)与(🤛)散(🏁)文诗之祖等多重身份。他的(🍻)代(🥀)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🥗)具(🕊)影响力的诗集之一。

3、埃利(🚺)・(🥒)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(🐾)、(🍂)评论家与散文家。他率先关(🏠)注(🛃)电影作为 "第七艺术" 的潜力(😭)，对(🏜)塞尚等现代艺术家的评论(🍩)极(😆)具(🕸)前瞻性，深刻影响现代艺术(🥌)批(🌫)评的发展方向。

4、安德烈・(🌒)马(🛂)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(👇)艺(♊)术(⛸)史学家、抵抗运动战士，还(🐎)担(🤹)任过戴高乐时期的文化部(👔)长(😥)（1958-1969），其作品与行动深度融(🎃)合(🦄)了存在主义哲思与历史使命(🤱)感(🎠)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🏡)某(🎀)部电影推出”的意思，但其核(🔙)心(🏻)意义为“出去、离开”，所以戈(🍷)达(🤞)尔(🧒)才会玩这样一个文字游戏(🏾)。

6、(🛅)Público在葡萄牙语中既可指广(🚟)义(🍩)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🍡)英(🌛)语(🐣)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(😨)（(🏢)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(😛)派(🕵)的领袖与核心人物，代表作(🐕)有(🌇)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🏬)莱(🙄)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🚻)娜(🍀)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(❌)士(📭)电影导演、视频艺术家，戈(🆖)达(🐶)尔(🗿)晚年的生活伴侣与合作者(📔)。她(🔞)与戈达尔共同创立制作公(😃)司(🤶)，并与其联合执导了《第二号(🐦)》（(📸)1975）(✉)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🚍)品(🆕)，深刻影响了戈达尔后期创(🛷)作(🌳)中私密对话与家庭影像的(🐤)风(🈁)格转向。她本人亦是一位独立(😡)的(👘)创作者，其作品以哲学思辨(🤝)探(⬇)索两性关系、语言与日常(🕷)的(🌙)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(⛓)国(🔇)导(🥢)演、人类学家，真实电影（(📋)Ciné(⬇)ma Vérité）与民族志虚构电影(💏)（(🈸)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🚑)纪(📨)事(🛤)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(📪)父(🎥)”，其跨学科实践深刻影响了(🐅)纪(🔇)录片与视觉人类学发展。

10、(🎍)奥(😄)利维拉下一部电影为《盒子》（(🍄)A Caixa）(🤩)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🤦)双(😭)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🐋)Gé(🐱)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(✔)人(🧢)、(📼)导演与跨界企业家，是法国(📞)电(💒)影黄金时代的标志性人物(🐽)。

12、(🌔)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🏔)影(🏎)新(🥔)浪潮的先驱导演之一，与特(❄)吕(🐺)弗、戈达尔、侯麦和里维(🔒)特(🈁)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🌋)阶(🍁)级悬疑惊悚片和冷峻的社会(🚰)批(🌁)判视角闻名。由他执导的《包(🌑)法(🛸)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🌛)尔(🥊)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(👈)洛(👅)・(🎩)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🌳) 19 世(🦗)纪葡萄牙最具影响力的浪(🐍)漫(💟)主义小说家、剧作家与文(⚓)学(🍫)评(🈸)论家。