文 / 让-吕克·(🤳)戈(😨)达(🔶)尔(🧖) & 曼努埃尔·德·奥利(🚻)维(💛)拉(🕷)

（(🐛)本(👘)文由Gemini AI翻译，再经过了人(💁)工(🛍)的(👧)逐(🚈)句校对与润色，并添加(🐋)了(🏃)一(🌉)些(💕)必要的注释。由于并未(🚬)找(🧀)到(🈚)法(🚡)语(🆚)原文，本文翻译同时(🚣)比(📐)照(🥎)了(😔)西(😘)班牙语和葡萄牙语译(🐝)文(🐈)。）(🌻)

1993年(🗞)9月，曼努埃尔·德·奥(🛎)利(🖊)维(💁)拉(👾)的(☔)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🐰)o）(⚾)与(🐞)让(🚌)-吕(🎀)克·戈达尔的《悲哀于(🍩)我(➡)》（(🌽)Hé(🔲)las pour moi）几乎同时在巴黎的(👣)银(👨)幕(🤙)上(🦒)映。借此契机，戈达尔提(💉)议(🌭)与(🆎)奥(🐤)利(📻)维拉会面，旨在就这两(🈲)部(😣)影(♋)片(📵)展开一场“科学性”（scientifique）(🛀)的(🛹)探(🌫)讨(🤘)。

让-吕克·戈达尔：没(📯)问(🎙)题(🏝)，巨(🧚)大(🚄)的声响是我对公众(⛷)做(🎦)出(😞)的(🏛)唯(📝)一妥协。您知道儒勒·(🍊)列(🅾)纳(🏇)尔(🤚)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🚈)？(👢)“批(🚳)评(💝)就(🤰)像溃败军队里的士(🥁)兵(🌁)，他(😶)开(🔈)了(🚘)小差，投奔了敌营。谁是(🚏)敌(🤘)人(📏)？(🥃)是公众。”

曼努埃尔·德(〽)·(😐)奥(🏮)利(👡)维拉：那您呢，您知道(🧑)伯(🔟)格(🚴)曼(🦃)是(🏂)怎么评价影评人的吗(🔈)？(👒)“某(🗓)些(🍐)影评人在我看来就像(⬜)是(💧)在(🎫)试(🔚)图教我们如何奔跑的(🔽)瘸(🎏)子(📐)。”

让(🌟)-吕(😇)克·戈达尔：我请(♍)求(✏)让(🍩)我(🚹)以(🖋)评论家的身份展开这(🧔)次(🌛)对(🐑)话(🥫)。与其扮演“作者”，我更愿(🌗)意(🌙)去(🍅)见(🌚)某(🐹)个人，谈论他的电影(🧕)，或(😋)许(🧒)偶(🤽)尔(📻)也让那个人谈谈我的(🐻)电(🌂)影(🏤)。如(👵)果这能从宣传角度对(💙)两(🏩)部(✌)影(🍧)片有所助益，那我们就(🐰)这(🤜)么(😡)做(🏿)吧(🐣)。电影是对现实的一种(🍙)批(🌆)判(🧙)，从(🚋)这个角度看，我是非常(💇)传(🛴)统(💐)的(😟)；而且作为一名用法(🚳)语(😝)拍(📰)摄(⬛)的(🚞)电影人，我始终带有(🛎)对(🏧)电(🦈)影(📳)的(🎡)批判态度。一直以来，法(🕳)国(👕)的(🌿)伟(💭)大之处之一在于拥有(🦍)批(🚿)判(🌺)性(💿)的(🍂)视点，即便这个国家(🎠)对(🕉)此(❇)一(🚱)无(🦒)所知。从狄德罗[1]开始，所(💬)有(🦒)的(❎)艺(✏)术评论家都是法国人(🚉)，经(👐)过(👀)波(🌫)德莱尔[2]、埃利·福尔(🚪)[3]、(🎒)马(🧗)尔(🎬)罗(👃)[4]，也就是说，无论是不是(Ⓜ)作(😎)家(🆘)，他(🗜)们都是有“风格”（style）的(👊)人(😣)。糟(📦)糕(🌬)的评论家没有风格。美(🏅)国(🕚)只(🈳)有(📳)两(🏵)个影评人：詹姆斯(🕟)·(🚐)阿(🏌)吉(🐬)（(🕑)James Agee）和（长久以来被忽(🎣)视(👷)的(👥)）(👶)来自圣地亚哥的曼尼(🔭)·(🕉)法(⛔)伯(🎼)（(😮)Manny Farber）。既然我们的电影(🚊)同(👸)时(🧗)上(🌼)映(🐆)，我想提出第一个问题(👞)：(🆕)我(🧡)们(🙄)要如何理解“上映”（sortir）(👠)一(🚜)部(😲)电(🔖)影[5]？为什么要让电影(🧚)“上(🛥)映(🎬)”？(🦔)我(👰)们在让它们“进入”这里(⛄)或(🏕)那(🏍)里(Ⓜ)时遇到了很多困难，然(🔅)后(🌤)还(🔻)有(🏠)些人没做什么大事，但(✖)无(🎀)论(🎢)如(🤘)何(🦀)，他们还是做了必要(🗞)的(🏗)事(📦)来(🙏)把(🕤)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🐜)埃(🗣)尔(⛱)·(🔫)德·奥利维拉：在葡(⏸)萄(✉)牙(🤘)语(🙁)里(👗)我们不用同一个词(🕹)，因(💩)此(🤬)也(⏺)就(🐍)没有这种双关语。我们(✔)不(🤵)说(🎸)“sortir un film”（(🚽)让电影出去/上映）。不(🎉)过(⏲)，这(👘)是(💩)个困扰我的问题。我之(🏳)所(🍴)以(🍱)感(💌)到(😃)困扰，是因为对我来说(➖)，必(⚫)须(⬅)先(🔽)展示电影，然而，在针对(🌬)电(👑)影(🍪)的(🌛)评论完成之前，电影并(🥠)未(🔮)完(🚟)成(🏼)。一(➗)个好的、聪明的、(🔭)专(♍)注(👼)的(🍦)、(🕰)敏感的评论家，是观众(🚴)的(🐳)代(🥒)表(🍯)，他去寻找那部在我看(🚢)来(🏎)—(🍸)—(🍋)即(🚺)便我已经拍完了—(📦)—(🤡)尚(🐻)不(✅)存(🔰)在的电影，他要去完成(🏀)它(📢)。观(✈)影(🏘)者与银幕之间的动态(Ⓜ)关(👔)系(Ⓜ)实(📂)际上是至关重要的，它(🐠)是(🛶)电(❎)影(💢)的(🎠)一部分。我说的是观影(🎭)者(🍹)（(📊)espectador）(⛏)，不是观众（público）[6]。观众(😑)，是(🔞)某(🃏)种(🀄)抽象的东西，是非个人的。

让(⬅)-吕(💊)克(🙌)·戈达尔：观众是现存的(😻)观(😗)影者，是被商业化了的观影(🌿)者(🏎)，是买了票的观影者，他变成(🤗)了(🏙)观(⏮)众。然而，他身上仍有一部分(👵)保(🧚)留着观影者的特质，就像读(🥖)者(⤴)一样。如果我们谈论的是一(🧓)部(🌑)电影，我们会说观影者是剧本(🏠)，而(👮)观众则是观影者的实现（(🙁)realizació(💚)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🎓)。但(🐲)我有时会问自己：如果电(😍)影(🐓)没(⏪)人看——我的许多电影都(😶)没(🛥)人看，或者被误读，甚至连我(😆)自(⏩)己也……我想我们是为了(🈴)一(😤)两(📆)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🚦)德(📷)·奥利维拉：但这就足够(👿)了(🚧)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🚄)我(🖇)还是想回到“上映”（sortir）这个话(🏐)题(㊗)，这不仅仅是文字游戏。应该(🤤)有(🌵)一些小词典，告诉我们每种(💁)语(😿)言中电影的技术术语。例如(🔔)，我(💗)们(🛳)在影院看到的电影拷贝，带(🔇)有(😔)图像和声音的拷贝，在法语(🚎)中(😀)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(💬)埃(🍕)尔(🥘)·德·奥利维拉：葡萄牙(🍎)语(🏺)也是，标准拷贝或同步拷贝(📯)。

让(⬛)-吕克·戈达尔：英语里叫(😭)“声(🎊)画合成拷贝”（married print），意大利语叫(🏡)“样(⛔)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(💄)汇(🍘)上较真，因为例如俄国人对(🤐)纪(🕯)录片和剧情片的区分就与(📹)我(💘)们(🥎)不同。他们把有演员的电影(🏯)称(🙌)为“扮演的电影”，而纪录片—(😴)—(📞)不一定没有演员——被称(🈸)为(🐢)“非(🍜)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(📃)这(💱)个词本身：对美国人来说(🥅)，它(🏴)没什么大不了的含义。他们(😳)用(✏)“picture”，也就是照片。他们甚至没有一(👭)个(🛥)词来指代电视，他们突然变(😾)得(🚥)非常商业化，他们说“network”（网络(🆔)）(🦎)。如果我们对语言如此不加(📄)注(💄)意(🖇)，那么当人们说一部电影“上(💿)映(🎸)/出去”时，我们会产生一种错(📎)觉(🐔)：是某种东西真的出去了(🌇)，还(🛀)是(🕸)我们把它弄出去了？

曼努(🧦)埃(🌉)尔·德·奥利维拉：我会(🤜)用(🦄)“出来/出生”（sair）这个词，就像(😑)说(🚂)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🥫)葡(🎵)萄牙语中这意味着“带她去(🚓)床(🎎)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🗒)，对(🍧)于好电影来说，“上映”（sortie）已(📿)经(⚫)变(⤵)成了一个“出口在这边”的指(📘)示(🐯)，这是一种摆脱它们的方式(📋)。

曼(😷)努埃尔·德·奥利维拉：(⬅)我(😒)们(🎍)的电影也变成了电影节电(➖)影(🛩)。电影节的作用是向多样化(🍸)的(⛱)公众展示电影的多样性。它(🥅)是(🏬)不同电影人、国家、习俗的(🤯)一(🔇)种对照。仅此而已，但这也不(👰)算(🐗)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(💷)想(👚)您描述的是一个过去的时(🍐)代(🌌)，而(🤚)我见证了它的终结。我以为(🍊)那(🍱)是开始，其实那是终结。那是(☔)一(⏭)个电影节确实能帮助人们(💅)相(🛎)遇(🐖)、讨论电影、讨论任何想(🤯)讨(🤹)论之事的时代。一切都变了(🐛)，电(🥇)影也变了。现在，电影人抱怨(🤬)他(🍈)们的孤独，但他们不再交谈，不(🌙)再(👈)讨论，这是他们的错。今天，电(🗄)影(🏸)节越来越多。无论是强者还(🛌)是(👲)弱者，每个人都在各自利用(🌈)自(🛐)己(📭)能利用的东西。但在我看来(🍯)，总(💰)体而言，举办电影节是为了(😦)延(🚟)续一种对媒体或电视而言(🚇)很(👍)重(🍧)要的“电影观念”，一种关于电(🤥)影(🔥)神话的观念，这种神话曼努(🎉)埃(🐚)尔（指奥利维拉——编者(❗)注(😫)）经历了一整个世纪，而我只(🤜)经(🔢)历了后三分之二。也许您能(🍭)感(😄)觉到20年代（那时没有电影(🎧)节(♉)）与今天之间的差异？

曼(😦)努(👭)埃(⏮)尔·德·奥利维拉：新现(🍚)象(🔅)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🏷)为(💮)机构，因为那早就存在，而是(🔮)因(🐌)为(💠)有越来越多的观众——比(👶)如(👄)在里斯本——去资料馆看(〰)那(🐨)些没进院线的电影。这很有(🚩)趣(🐊)，因为你必须真的热爱电影才(🎱)会(🖌)去电影俱乐部或资料馆看(⛸)片(⛳)……

让-吕克·戈达尔：关(🚡)于(💱)相遇与对话的故事……这(🐩)就(💳)是(🙃)我想对您说的：作为评论(🔨)家(🍠)，我不指望别人对我说好话(🚰)，我(✖)不想人们对我说或写：“您(🍩)的(🍃)电(👴)影太残暴了，太棒了，太天才(🦌)了(💯)，太非凡了！”那时我会问他们(🏬)：(🖇)“好吧，那到底哪里非凡？”他(♋)们(🔘)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(⤵)汇(🎓)，只是重复：“它是非凡的！”然(🐟)而(🈴)如果他们对我说这真的很(🎡)丑(🌏)，这里有错误，那我就会想，或(🎋)许(🏋)对(⬅)话是可能的：你能告诉我(🤕)有(💩)错误的都在哪里吗？这证(📃)明(🥄)了今天的评论家不再想交(🖼)谈(🍍)，而(🕔)电影人也不想被批评。而我(🚅)，作(📶)为一个评论家出身的人，我(⬅)只(🈲)需要别人告诉我：这行不(😼)通(🥡)。您是否感觉到需要别人告诉(🐼)您(🕎)这不好？这会困扰您吗？(♟)因(🐸)为我对您电影中行不通的(🛡)地(🚝)方有些话要说，但我不想困(🙉)扰(💅)您(🐘)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚙)：(😋)“当我拿自己与人相较，我会(👖)感(🏖)到骄傲；当别人来评价我(🌋)，我(🐪)会(🗻)感到谦卑。”这是您电影里的(🚘)一(🐊)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🖤)尔(🤸)：那是圣人说的，或者是诚(⚪)实(🐶)的人说的。

曼努埃尔·德·奥(🎿)利(😞)维拉：我是个悲观主义者(🗻)。当(📢)有人告诉我我的电影里有(♈)什(🏯)么行不通时，我会受影响。不(🔮)过(🛬)，我(🗑)想我已经麻木很久了。但这(🤫)取(🏃)决于他们触碰哪里。如果我(🐆)拳(🅰)头上有个伤口，但有人碰了(🕝)碰(🏍)我(🗣)的二头肌，我就会没什么感(📼)觉(😐)。但如果那个人把手指戳进(📊)伤(😱)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🎢)·(🧦)戈达尔：必须懂得区分什么(🥋)是(💳)好的，什么是坏的。这不仅仅(🌪)是(🚁)说出我们的感受，而是对电(🥔)影(🥞)进行技术性或科学性的批(⚡)评(🗨)。只(🌛)有新浪潮这么做过。以前谁(🏞)会(🎪)说：这个移动镜头是好的(🤹)，我(😑)们觉得它好是因为这个，相(📸)对(🌻)于(🗝)另一个我们觉得坏的镜头(👠)而(📢)言？或者：这段对白是好(🚺)的(🤪)，相比之下那段对白是坏的(🥇)。今(🥨)天，这完全丢失了。“作者”的概念(😜)变(🎅)得如此重要，以至于连副导(🥁)演(🌱)都不敢对你说。唯一有时敢(🌉)说(👹)的人，唯一我能与之维持一(🍝)种(💽)奇(🗓)怪的艺术关系的人，是制片(🔏)人(😂)。因为制片人投了钱，或者至(👛)少(🔂)他拿别人的钱去冒险，所以(🕗)以(🔄)这(👰)种风险的名义，他敢对我说(💻)：(👚)“让-吕克，这行不通。”然后我说(⏳)：(💛)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🕷)了(🎋)一种反思的可能性，让我能更(🥛)好(🔖)地站稳脚跟。如果说今天的(🐔)科(🈁)学家如此强大，那是因为他(💂)们(😻)是唯一还在互相批评的人(📖)。一(🐳)位(🐅)天文学家说：“我看到了月(🥫)食(🙀)，我把它拍下来了。”另一位说(🔲)：(😗)“给我看看。”他看了之后断言(📤)：(🛹)“但(🚳)这明明是月亮！你说什么月(💏)食(🏙)？”另一位说：“啊，是啊……(💫)”；(🤒)他很恼火，但他会重新开始(🛂)。在(🍘)艺术中，在艺术批评中，例如波(🕔)德(🚞)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🐻)定(🧟)有过这样的对抗时刻。否则(🏡)，就(🙀)无法前进。这是我唯一需要(🚊)的(🍀)：(👓)批评。但我甚至得不到它。

曼(㊗)努(🕘)埃尔·德·奥利维拉：我(⛏)需(🤖)要的更多是拍电影的手段(🖤)。我(😖)永(🦍)远不知道电影会变成什么(🌿)样(🏛)。我有分镜脚本（découpage），我有(🧛)演(⬆)员，我有布景，但我从未拥有(🥘)电(🚔)影。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(💌)n）(🚷)在时时刻刻地改变着那团(🐴)“星(🍚)云”的整体构造。具体的东西(🙀)只(🕝)有在我看样片（rushes）的那一(🎧)刻(🌐)才(👼)会出现。我讨厌看样片，我总(💙)是(⏯)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🌃)：(🍑)我想我们都是这样。只有希(🗿)区(🍲)柯(🤔)克在看样片时是高兴的。所(⛸)以(🐟)，作为评论家，这就是我想对(🛠)您(🌉)的电影说的话：起初我随(🥫)着(😃)电影（指《亚伯拉罕山谷》——(🚶)译(📱)者注）行进，但在某一刻我(🚲)跳(👰)脱了出来，开始思考别的事(🍦)情(👲)。我想：啊，这里没那么好了(🔵)，然(♒)后(👖)，与此同时，我在做梦，我想着(🎀)引(🍝)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🐥)醒(⭕)了，回到了自我意识当中，而(♋)就(💬)在(🧖)那一刻，电影里有人说出了(🌰)“引(😢)力”这个词。于是我对自己说(👤)：(😖)最终，这部电影是好的，我必(😿)须(🚑)重看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🐀)利(🛤)维拉：的确，这就是电影的(🦒)主(🚹)题：引力与万有引力定律(🦎)。

让(📑)-吕克·戈达尔：从更科学(💻)、(🦋)更(🕛)技术的角度来看，如果我是(💑)您(🤨)电影的副导演，我会对您说(🧙)：(✌)“您确定吗，或者您能更好地(✊)向(😓)我(🏟)解释一下，以便我能帮助您(📀)，为(🛃)什么您选择这位女演员来(🗄)演(⏫)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🌙)年(🥗)后的艾玛却选择了另一位（(🥜)Leonor Silveira）(📰)，且两者如此不同？这是故(🕉)意(👽)的吗？”这便是我的批评：(🐛)第(🚉)二位女演员不如第一位，或(🥔)者(⏩)至(🐺)少，当第二位女演员出现时(🍌)，电(🙇)影下坠了，这就是引力。然后(😽)它(🚻)又升起来了。

曼努埃尔·德(🧗)·(😠)奥(🎉)利维拉：答案很简单：起(👠)初(🌻)，我是为第二位女演员莱奥(🏑)诺(❎)·西尔韦拉写的这部电影(🎥)。这(📢)个女人当时处于危机和抑郁(🕥)状(🎗)态。我的制片人保罗·布兰(👗)科(🚵)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(💽)。在(🐂)我改编的那本书，阿古斯蒂(🥉)娜(㊙)·(🎭)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(❔)谷(⛑)》中，有一句非常美的话，说艾(🚿)玛(🕝)的头发“像一滩黑墨水一样(🔺)落(🌃)在(🔠)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🙂)句(🦕)话，我要求改变莱奥诺·西(❓)尔(🈸)韦拉的发色，她是金发。她对(🐦)此(🔎)感到很受伤。那场戏拍得很糟(😭)。于(🚅)是，不得不找另一位女演员(🍻)来(🧤)演青少年的艾玛。这就是对(🐵)您(🥟)技术性批评的技术性回答(😏)。我(☔)想(🍦)补充一点，电影总是伴随着(🏟)“偶(🙄)然”和运气。正是这些使我振(🔰)奋(⛲)：所有那些在实现过程中(📨)涌(😤)现(🌋)的小事件。这是一种我不太(👳)理(🚑)解的现象，它既可能导致最(🏷)坏(🍚)的结果，也可能导致最好的(🦃)结(🍩)果。没有一部电影是不靠运气(🍁)的(🙍)。它是一种创造，一部电影是(💜)一(💥)个人的构想，很难进入其中(✈)。

让(🍡)-吕克·戈达尔：创造可以(🎇)被(🐟)准(🚜)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🚌)利(✂)维拉：可以准备，但不能修(🤔)复(😆)（reparada）。就像生活。事物就在那(🎸)里(🏇)，等(🎶)着我们去拍摄。您想修复什(❓)么(🎡)？饥饿、在非洲死去的孩(👘)子(🌇)，是的，这很重要，值得修复，需(🌐)要(🤰)尽可能广泛的公众。但一部电(🏮)影(👔)不是，它是一团巨大的混乱(📣)，我(😁)因此在我自己面前感到渺(🚃)小(💅)。话虽如此，我接受您关于您(👓)“离(🍣)开(👞)”我的电影又“回来”的批评：(🥫)必(🤳)须非常敏感才能进出电影(🍍)而(🔍)不迷失。的确，这就是引力定(🤰)律(🙍)。

让(🔆)-吕克·戈达尔：我非常谦(🕯)虚(🆔)地认为，新浪潮的人是从博(🔩)物(🔋)馆出发做电影的。我们发现(⌛)了(💇)电影资料馆。我们在那里出生(🙃)。当(🤷)然，我们小时候看过卓别林(🚬)，但(🕹)没人会在四岁时说，看了《救(👭)火(😀)员》后我要拍电影。所以我脑(😗)子(🎀)里(🎍)总有一个参照系。因此我认(⬜)为(😋)作品比人更重要。这并非对(♎)每(⏸)个人来说都那么显而易见(🦐)。女(🏽)人(😁)的作品是庇护男人。而男人(🌛)，为(🗑)了处于相对平等的地位，所(👙)能(😝)做的一切就是制造作品：(🥪)绘(🏑)画、文学或政治、战争、失(🌀)业(♊)、贸易。归根结底，我对“人”（(👄)这(🚕)里戈达尔专指作为创作者(🕹)的(🍪)人——译者注）不怎么感(😍)兴(🕸)趣(🛋)。我对曼努埃尔·德·奥利(🚍)维(🐨)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(😝)果(⏫)我们住在同一个城市，比邻(👸)而(🕞)居(🍣)，我想我也不会比现在更多(👞)地(🚙)见到您。当然，见面时我们会(🥔)更(👰)好地谈论电影，但也仅此而(👘)已(🕤)。如今让我震惊的是，媒体对“个(🍟)性(🖊)”这一概念的开发远甚于对(🚒)“人(🚇)”的开发。人在作品中，作品在(📹)人(〽)中。有些人不创作作品，而是(📅)创(🐭)作(🎃)生活，尤其是女人，这本身就(💙)是(🌾)一件作品。男人被迫创作作(🤓)品(🆑)，因为他们通常什么都不做(🏒)。我(🆓)常(💢)像布努埃尔那样说，电影对(🙌)我(⚫)来说是最重要的。但如果把(🏴)一(😿)个孩子的生命和一部电影(✈)的(🅰)上映放在一起权衡，我不会犹(🙆)豫(🍏)一秒钟：孩子优先于电影(🎫)。

曼(🚯)努埃尔·德·奥利维拉：(🤮)自(🈴)然如此。从这个角度看，我也(🎊)断(🛀)言(🥥)艺术没那么重要。

让-吕克·(🔩)戈(🍉)达尔：但既然如此，如果不(🌒)那(🔪)么重要，那就不必做了。女人(🚶)们(➗)更(🌸)合乎逻辑，她们在生活中做(🥏)这(📵)事。我不确定能否如此轻易(❗)地(🗄)说艺术不重要。尤其是今天(👜)，当(♟)艺术稀缺而许多孩子死去时(⏭)。这(🎢)是否意味着我们让艺术活(🐶)得(🤼)太久，而牺牲了孩子？

曼努(💓)埃(🤐)尔·德·奥利维拉：艺术(🕙)不(🔆)是(📀)艺术家。艺术家，艺术家的位(💓)置(💷)，是人类的虚荣。那种表达世(🚠)界(🗄)观的方式，说“这个，这个，这个(👐)，这(🤢)个(🤠)行不通”，是一种虚荣的发作(🤩)。它(💯)是世俗的。艺术比艺术家更(👸)崇(🔧)高、更有趣。一部电影总是(🚫)比(🌡)电影人更聪明，正如斯特劳布(👹)（(🕌)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🦂)来(⛑)展示自己的那种方式，仅仅(🐖)表(❄)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🗜)达(🎖)尔(🎏)：这也是孩子的态度：“看(🎖)，妈(🗒)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🤵)·(🦃)德·奥利维拉：是的，当然(🐜)，但(🐗)这(🌪)幅画通常也很漂亮。艺术与(🤐)艺(🌮)术家之间的这种差异，也是(🈯)历(⛵)史与艺术之间的差异。历史(🥥)展(♈)示了民族、文明、情感、趣(💽)味(🔍)的演变。艺术展示了这些演(🌱)变(🏸)中的实体。我们都有责任，尽(🥅)管(🎗)作为导演我什么也做不了(🤗)。作(🎑)为(📀)导演我只能做一件事，就是(♊)拍(💐)电影。仅此而已。然而，艺术家(🌈)在(🏭)创作的那一刻总是对的。那(❤)是(💓)他(🚟)们的虚构，是他们的内在化(〽)。

让(🔤)-吕克·戈达尔：啊，我不这(⛓)么(🥩)认为，一切都在外面。

曼努埃(🛍)尔(🕗)·德·奥利维拉：是的，在那(📬)之(🕉)前（是这样）。但之后，一切(🔏)都(📧)会进入脑海中，然后再出来(㊗)。例(🛄)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🅱)海(♓)绵(🤟)一样面对电影，准备好吸收(💩)一(🐖)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🦀)确(🈚)定这是个好比喻。当然，电影(🔲)有(🍻)其(⛳)奇观性和诗意的一面，这是(🗻)电(👩)影的深层使命。但这一使命(👞)只(✒)有在最初进行了实验、验(🚀)证(⛩)和劳动——我们可以称之为(🏭)电(🤳)影的纪录片层面——之后(🐓)才(🔴)能实现。伟大的艺术家身上(💅)都(😰)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🍳)、(🤹)安(🐒)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🚷)[8]、(😀)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🛶)斯(🥚)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(😺)不(🍎)同(🍽)的人身上都有，我有时也有(🎍)。以(🔅)爱森斯坦为例，没有比爱森(🍇)斯(🍯)坦更抽象、更风格家或更(🅰)风(🍱)格化的人了。然而，如果今天我(💑)们(😑)要展示十月革命的镜头，我(🥠)们(🍇)不会在当时的新闻片里找(🔌)，新(🧟)闻片使用的是爱森斯坦关(🚊)于(🖲)十(🗿)月革命的影像，那完全是被(🎟)调(🦑)度（mise en scène）出来的影像。当读(🕋)到(🔛)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(👋)克(🐎)》的(🍿)相关叙述时，我们得知弗拉(👧)哈(🛰)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🔑)们(🕔)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🀄)（(😁)即使他们不想去）。总之，他和(🛡)他(🈹)们组成了一个电影摄制组(🤬)，并(🥘)变成了一位了不起的人类(💒)学(🤧)家。因此，这里存在着整全的(🔠)纪(🚽)录(👈)片层面。在今天，这种方式—(🛬)—(🕕)即使不能完美了解电影史(🚁)，也(🌿)至少对其有所感觉的方式(🏎)—(👆)—(⏲)对许多人来说已经遗失了(🤢)。必(🚕)须拥有这种对电影史的感(😣)觉(💄)，有点像乔伊斯，他对文学史(💆)有(🥧)着深刻的感觉，他知道当他写(🙃)下(🔶)一个句子时，其中有些词是(🚤)在(🚹)拉丁语时代发明的，有些是(🤟)在(📹)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(⛩)这(💃)个(🤩)词的时刻，通常背负着所有(🥠)的(🔔)精神重担和他所感知到的(🎂)所(💣)有过去，正处于文学的现代(⭕)，处(🚰)于(🎣)其成熟期。在电影中，很快，在(🌲)世(☕)界所接受的美国影响下，部(🐂)分(🎩)纪录片式的工作被抛弃了(🐧)。我(🏾)们立刻走向了奇观，而这只不(🗂)过(🛺)是最终的使命，是电影的弥(🐇)撒(🤑)。在今天的电影中，人们举行(🌾)弥(☔)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🦊)术(🍝)家(🍷)，诚实的艺术家，首先进行他(📡)们(🍦)的祈祷，然后才是弥撒，面对(⏫)或(🗑)多或少忠实的公众。美国人(👠)规(✴)范(💢)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🍭)中(🐲)重要的是募捐（quête）：一(📚)场(😝)成功的弥撒就是教堂里座(🧤)无(🏡)虚席、募捐数额可观的弥撒(🍲)。

曼(🥥)努埃尔·德·奥利维拉：(🔷)募(🍼)捐（quête）是我下一部电影(💝)的(♎)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🏺)不(🙍)募(👎)捐（quête），我只调查（enquête）(🎈)，我(🚙)专注于做一名预审法官。我(🐉)审(🥝)理投诉。批评应该通过祈祷(🚬)来(👮)表(🍲)达，而不是通过弥撒。关于弥(👏)撒(💀)，人们无话可说。或者只能说(🍡)：(🔝)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🏨)也(🏁)是一种练习，就像运动员的训(🌽)练(🏕)、钢琴家的音阶练习一样(👁)。当(🌴)人们进行批评时，应当批评(👯)那(🔚)些音阶以及这些音阶所能(😺)带(🎥)来(🗳)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🦁)利(🏏)维拉：奇观和弥撒我不感(🦑)兴(🚫)趣。重要的是行动的欲望。您(⏸)想(👚)拍(🏮)电影，我想拍电影，就像此刻(📪)我(🍁)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🔎)拍(🌙)电影的方式就像某些英国(🤑)人(🥏)独自去森林打猎。他们搭起帐(🕑)篷(👀)，拿着枪守夜。但每天早上他(🤒)们(🙂)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(👍)。”我(🈯)觉得这很好。必须反思这一(💔)点(🐃)，关(📈)于欲望。它就在人心里，就像(💟)一(🐐)个画家画着没人看的画，但(👒)他(🦆)不会停下。欲望就像独自绽(🤛)放(🎑)于(👏)原始森林中心的绝美花朵(🐽)，它(🔅)凝聚着对果实的向往，为了(👕)自(🎙)己，也依靠自己。如果遇到一(🍚)道(❎)注视着它、并发现它的美丽(🎲)的(👾)目光，它便会绽放光采，她的(🎌)美(🤮)丽会变得引人注目、脱颖(📈)而(💾)出。但这样的目光往往来得(🔷)太(🙊)迟(🤡)，人们为了抢占土地，已经烧(📨)毁(🕖)并铲平了森林。在您和我之(🔥)间(🐚)，有许多差异，这是幸事。语言(🍝)、(♉)国(😖)家、文化的差异。您选择了(🍂)一(🍰)种略带挑衅性的电影，它破(🎗)坏(👖)了叙事的传统秩序。您从混(🏇)沌(🎡)中出发寻找，为了将无序变为(🤧)有(🐦)序。我也试图将无序变为有(🌴)序(🥢)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(😕)寻(🎦)找。我想这就是我们的电影(🐑)的(🌮)区(😫)别：我的电影较为接近一(🥞)般(✊)意义上的电影，而您的电影(🆘)是(🛋)某种特殊的电影。

让-吕克·(🔐)戈(📪)达(✂)尔：我会说我们做的是同(😀)一(Ⓜ)件事，但您抵达了，而我尚未(😺)真(🛌)正成功过。所有人自然地遵(👶)循(❕)着科学的图景，从混沌出发以(😛)建(🥔)立某种秩序。这“某种秩序”或(🌗)多(🛢)或少有些不确定，人们也或(🚑)多(🐗)或少能抵达一点。有些时候(🔽)我(🏌)们(💎)做不到，我们抵达不了。在《悲(⬜)哀(🤭)于我》中，有一块时间被提取(🚌)了(😍)出来，在另一部电影里将会(🐊)是(👗)另(🛂)一块。从一块碎片、一张照(👟)片(👖)出发，我为自己创造一个世(🏏)界(⚡)。看到您电影的一些片段，我(🎶)想(📳)到(✉)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🧟)，那(🚮)也是我喜欢的。用简单的词(🐺)，如(😂)内部（interior）和外部（exterior）——(😇)尽(🌱)管区分它们没有太大意义(🎅)，我(💕)会(😂)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🙋)留(📕)在外部，但他只谈论内部。在(📱)这(📣)个意义上，他更接近维斯康(📋)蒂(🍇)的(👞)传统。而您恰恰相反。您停留(🔜)在(🏴)内部。但在电影中我们无法(🔨)展(🎧)示内部，只能感受它，但它依(⏭)然(👌)是(💮)不可见的，否则它就不再是(🤭)内(🤠)部了。

曼努埃尔·德·奥利(✉)维(🎂)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🎯)-吕(⬇)克·戈达尔：当然。小时候(🈹)人(🏫)们(🏖)说：鸡是由内部和外部组(🆑)成(🎽)的。掀开外部，看到内部；如(🏢)果(⏸)掀开内部，就看到了灵魂。我(🌻)会(🔇)说(📜)您从背面拍摄内部，尽管您(🙅)总(🐩)是从正面拍摄人物。考虑到(💟)这(🔲)种严谨而有强度的方式，您(👏)电(🐪)影(🌙)中让我一度感到困扰的，是(🥎)一(🐏)种幸好还算人性化的不完(🍪)美(🎍)，这种不完美使得您有必要(🏄)去(🔬)拍其他电影。让我困扰的是(🎓)没(🖲)有(🈺)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🗳)放(💻)映机太近了。摄影机并不是(📍)生(💩)来就是要与放映机保持一(✅)致(⬆)的(🤸)。放映机会进行传输。就像放(😃)射(🕚)科医生拍X光片：他不满足(🥣)于(💝)从正面拍，他也从侧面、背(🍴)面(🐧)、(❓)对角线拍。然而在开始时，在(🥓)放(🥟)映的那一刻，所有图像都将(📴)是(🛡)平面的。当然，我们会说这是(🐘)一(👪)个图像，但我们是和图像打(⛏)交(🌧)道(👃)的人。这并不意味着摄影机(🏨)必(🏺)须一直移动。

这就是导致您(🍼)电(🏑)影中某些时刻出现“空洞”的(😽)原(💠)因(〰)，也就是那些观众——糟糕(🏘)的(📧)观众，如今的观众——称之(🏥)为(👫)“冗长”的东西。我不是说我抱(🕖)怨(🍃)电(🌝)影长，甚至如果一开始我看(🐧)到(🗿)有好东西，我会很高兴电影(🏐)很(🥒)长。我可以安心地打个盹，我(🍔)确(🏾)信我会找到它们。这就是我(🥙)所(🔊)说(🔤)的对一部电影进行科学性(☔)的(🗡)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🤒)维(📢)拉：我和您一样，把摄影机(🌩)放(📲)在(📊)我认为它必须在的精确位(🛅)置(🍙)。就是这样。为什么那里比这(🎇)里(🏒)好？我不知道为什么。

让-吕(😃)克(👱)·(🎨)戈达尔：如果我们能稍微(🛬)解(🧢)释一下为什么就好了。

曼努(💪)埃(🚒)尔·德·奥利维拉：力量(📗)来(🔕)自固定性（fixidez）。是布列松通(😳)过(🍎)《圣(📘)女贞德的审判》教会了我这(🔣)一(🕐)点。我们也可以称之为客观(✝)性(🐾)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🏣)感(🍵)觉(🌍)，电影人，无论是好是坏，都有(🕡)一(🐳)个想法，一种需求，然后，好吧(🏫)，他(🔨)们寻找有足够钱的人来实(🗨)现(📦)这(👳)种需求。他们的工作方式就(🌏)像(🐍)一个人说：今晚我想吃肉(😌)酱(🎭)意面。于是他看看口袋里有(💊)多(📯)少钱，或者让妻子或朋友做(🐧)肉(🐱)酱(🧝)意面。老实说，我一直是反着(🤤)来(🕤)的。制片人对我说：“德帕迪(👀)[11]约(📰)有档期，也许是时候和他拍(💉)部(🦀)电(🦔)影了。”既然我们不富裕，我们(🌡)接(🥏)受，也许我们能马上拿到钱(🛵)。然(🏬)后，签了合同。再然后，必须拍(🚚)这(🥫)部(🐽)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🧥)·(🎭)奥利维拉：我做的完全相(👕)反(🤸)。我表现得好像合同早已签(🏾)好(👄)一样。我写故事，预测一切，然(🏦)后(📄)在(♊)最后一刻，救星来了，那就是(🐚)制(🍹)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(♐)《战(👺)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(💞)。剪(🐌)辑(🏡)师一直跟我谈论福楼拜，当(😼)然(🙉)还有《包法利夫人》。在法国拍(💔)摄(🕌)《包法利夫人》是不可能的，况(🏥)且(🕞)我(😮)还是个葡萄牙导演。而且夏(🌒)布(🕵)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(💦)我(🎫)想，可以做点更有趣的事：(🕕)可(👆)以问问作家阿古斯蒂娜·(🌄)贝(🐮)萨(📌)-路易斯是否愿意基于《包法(🕔)利(🤮)夫人》写一部小说，一部我随(😊)后(🥙)就会改编的小说。她接受了(🐛)。必(🛷)须(🌖)等她写完，等它出版。在此期(🗝)间(👼)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🔌)·(🔦)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🍢)拍(🖼)了(🚾)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🐸)戈(👱)达尔：您说：我知道这部(🎤)电(🚁)影将会是什么，但我不知道(📱)是(🗳)否能拍成。我说：我知道电(🕝)影(😀)会(🔍)拍成，但我不知道会是怎样(🈂)的(🛀)电影。我不仅知道某部电影(😤)会(⛱)拍，而且我还承诺了要拍，这(👴)更(🙉)糟(🏉)糕。因为我总是害怕拍不了(💃)下(🎹)一部。

曼努埃尔·德·奥利(⛱)维(🙊)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🐑)克(🏔)·(🉐)戈达尔：但您对我电影的(👠)批(🌳)评是什么？就像美食评论(🗳)家(🐪)会说：“这里的肉煮过头了(⛷)，这(🌥)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🔝)·(🥦)德(🕛)·奥利维拉：一部电影不(👡)仅(👄)仅是我们所看到的图像。图(💀)像(💰)是符号，声音是其他符号，词(🍦)语(🌃)是(🏩)另外的符号，它们又会唤起(🚳)其(🔗)他符号，引用其他时代、书(⌛)籍(🍄)、电影。如果我们不了解这(🦄)些(🥞)符(🤭)号及其所召唤的东西，我们(🎊)就(🐦)无法理解电影。词语在您的(🌷)电(💺)影中强有力，它赋予了电影(🍺)力(🛎)量。图像有另一种与词语无(🏚)关(💄)的(🙊)力量。这很美妙。但我距离完(🗨)全(🌧)理解您的电影还缺了点什(💇)么(👙)。电影是一种旨在拍摄仪式(🌼)的(❄)仪(⛸)式。您电影中的仪式，是那些(🐙)在(🔆)镜头间或镜头中穿梭的人(🧀)。我(😐)们并不完全了解这种仪式(🌫)的(🏖)含(🚊)义，我们遗失了它们的意义(🏸)。例(😆)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🛶)的(🖤)仪式。我们看到女演员在婚(🗽)礼(🚅)当天，在教堂里自己掀起了(💪)面(🛑)纱(🚮)。如果我们不了解古代包办(🛤)婚(💬)姻的仪式——要求由丈夫(⌛)掀(🌠)起妻子的面纱，第一次展示(📚)她(🍃)的(🔤)脸，以此确认他的幸运或不(👠)幸(✋)——我们就无法理解她这(🐴)一(💻)举动的放肆。因为我的主角(😃)知(🖊)道(🧠)自己很美，她可以放肆地掀(🏽)起(📗)面纱：看我多美！如果我们(📣)不(🎣)了解这个仪式，这场戏的意(✋)义(🤵)就丢失了。我错过了您电影(🧒)中(👹)许(🏜)多仪式的含义。我真希望有(🤡)人(👭)能在我耳边悄悄向我解释(📖)。您(Ⓜ)在特殊效果上做了很多工(🚃)作(🚾)，不(👲)断用声音、词语、图像进(🌟)行(🔔)挑衅。这是您的形式，是另一(🈹)种(🔼)形式，无所谓好坏。您做得很(🐅)好(💳)。我(⏩)更喜欢没有特殊效果的电(🐔)影(🎈)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🚇)·(📕)戈达尔：如果英语说得不(🤚)好(🛡)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🔄)多(🏞)东(🏧)西，但我们依旧能分辨它是(🍈)好(🔓)是坏。《德国九零》由许多仪式(🕋)和(📠)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(⚫)·(⤵)德(📍)·奥利维拉：是的，但即便(⛵)这(😷)些符号实际上难以理解，但(📡)它(🥟)们反倒更清晰、更可见。我(🌰)喜(🛃)欢(🧓)这部电影的地方，在于符号(🌽)的(💧)清晰性与其深刻的模糊性(🏮)相(📂)并存。另一方面，这也是我喜(🥗)欢(🐓)电影的原因：大量精彩的(⛸)符(🐨)号(🛤)沐浴在无需解释的光芒之(🤣)中(📫)。正因如此，我才相信电影。

让(🦂)-吕(😢)克·戈达尔：那么，非常感(🔐)谢(🚴)。

本(🦅)次会面由热拉尔·勒福尔(😝)（(🏒)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🈯)报(🎡)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(👞)（(🏃)Denis Diderot，1713-1784）(🛺)，18世纪法国启蒙运动核心人(🗿)物(🏐)，唯物主义哲学家、文艺批(➡)评(🏂)家与作家，百科全书派代表(⛷)，代(🎷)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🔽)论(🍌)者(🥎)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🎷)・(🐚)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🦉)国(🍥)象征派诗歌先驱、现代主(🌉)义(➖)文(🐸)学奠基人，兼具诗人、艺术(🎯)评(🌇)论家与散文诗之祖等多重(💵)身(💅)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🤬)纪(🚼)欧(🚬)洲最具影响力的诗集之一(⬛)。

3、(🤡)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🌠)术(🥣)史学家、评论家与散文家(📃)。他(📷)率先关注电影作为 "第七艺(🎛)术(✳)" 的(⛴)潜力，对塞尚等现代艺术家(🈷)的(🐊)评论极具前瞻性，深刻影响(🎙)现(💜)代艺术批评的发展方向。

4、(🍹)安(🤜)德(🚄)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🐻)说(🏘)家、艺术史学家、抵抗运(⤵)动(🎇)战士，还担任过戴高乐时期(🕝)的(⛑)文(🏧)化部长（1958-1969），其作品与行动(🥌)深(🤢)度融合了存在主义哲思与(🙁)历(😑)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(😿)有(😬)“上映、某部电影推出”的意(🖱)思(🚐)，但(🏄)其核心意义为“出去、离开(🎺)”，所(🙌)以戈达尔才会玩这样一个(🔁)文(🌃)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🏅)既(🏦)可(🍒)指广义的“公众”，也可以指“观(🎡)众(🍟)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🎧)拉(🚎)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🦃)漫(🔜)主(😑)义画派的领袖与核心人物(✡)，代(⛪)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🍹) guidant le peuple）(🕕)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🕟)诗(💓)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🙂)（(🈸)Anne-Marie Mié(🎃)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(⏮)术(🌞)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🕤)与(🍭)合作者。她与戈达尔共同创(🥛)立(😢)制(📶)作公司，并与其联合执导了(🏜)《第(🙀)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(👿)等(👶)多部作品，深刻影响了戈达(🐋)尔(📕)后(👣)期创作中私密对话与家庭(✂)影(🐵)像的风格转向。她本人亦是(💟)一(🍼)位独立的创作者，其作品以(🗝)哲(⚽)学思辨探索两性关系、语(🚵)言(🎢)与(🍉)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🆗)Jean Rouch，1917—(🕉)2004），法国导演、人类学家，真(👯)实(✝)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🆗)虚(🐠)构(📻)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🍮)有(🚁)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🦓)尔(💈)电影之父”，其跨学科实践深(👷)刻(🧘)影(😟)响了纪录片与视觉人类学(🍶)发(🍮)展。

10、奥利维拉下一部电影(🐴)为(📖)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🍯)捐(✔)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🐻)帕(👼)迪(🔎)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🍇)、(⤴)制片人、导演与跨界企业(💭)家(🐤)，是法国电影黄金时代的标(🛺)志(🔚)性(👗)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🍬) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🎢)国电影新浪潮的先驱导演(➖)之(🍧)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🌺)麦(🐽)和(🐐)里维特并称 "新浪潮五虎将(♓)"，以(🗨)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🍐)峻(😴)的社会批判视角闻名。由他(👅)执(🐌)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🗂)尔(✈)·(🕓)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🆖)。

13、(🐕)卡米洛・卡斯特洛・布兰(💯)科(👗)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🐚)响(👉)力(🔈)的浪漫主义小说家、剧作(🔓)家(🐦)与文学评论家。