文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(😣)努(💖)埃(👴)尔(📨)·德·奥利维拉

（本(🔹)文(🔈)由(💥)Gemini AI翻(🕓)译(🐊)，再经过了人工的逐(🚦)句(🚆)校(👀)对(🔥)与(🔥)润色，并添加了一些必(🔅)要(🔕)的(🚍)注(👏)释。由于并未找到法语(🏊)原(😒)文(👄)，本(🕑)文翻译同时比照了西(💲)班(🌋)牙(💁)语(🔅)和(🔹)葡萄牙语译文。）

1993年9月(🕊)，曼(📡)努(🧣)埃(🚰)尔·德·奥利维拉的(🏜)《亚(🐤)伯(💷)拉(🕎)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🌈)克(🤫)·(👏)戈(🔖)达(🍹)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(🕢)几(🐼)乎(🔅)同(🐻)时在巴黎的银幕上映(🌕)。借(🎟)此(✒)契(🥉)机，戈达尔提议与奥利(😬)维(📒)拉(🚔)会(⛲)面(⛏)，旨在就这两部影片(🧗)展(🦅)开(🐦)一(🍘)场(🔳)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🕊)-吕(🏅)克(🎀)·(🌅)戈达尔：没问题，巨大(🎉)的(💷)声(💃)响(😵)是我对公众做出的唯(🐱)一(🛥)妥(🍠)协(🥀)。您(🧟)知道儒勒·列纳尔（(😚)Jules Renard）(🎯)对(🤐)“批(🔂)评”的定义吗？“批评就(🛵)像(🚅)溃(👳)败(🖊)军队里的士兵，他开了(⛷)小(💳)差(🍞)，投(🕖)奔(🏥)了敌营。谁是敌人？是(❄)公(🎴)众(♟)。”

曼(📻)努埃尔·德·奥利维(😳)拉(🀄)：(🐇)那(👢)您呢，您知道伯格曼是(🏈)怎(🛄)么(🛀)评(📴)价(🐫)影评人的吗？“某些(🏄)影(🥠)评(📭)人(🚄)在(🤸)我看来就像是在试图(🥪)教(🐋)我(🌚)们(🤟)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🈷)克(🤐)·(🖋)戈(🚽)达(🎯)尔：我请求让我以(🚫)评(💭)论(😫)家(🐺)的(🚱)身份展开这次对话。与(🦁)其(🔒)扮(🤔)演(🕜)“作者”，我更愿意去见某(🌵)个(🥌)人(📮)，谈(🐽)论他的电影，或许偶尔(🐢)也(👙)让(🎍)那(🍿)个(🌅)人谈谈我的电影。如果(🌀)这(😢)能(🛬)从(✋)宣传角度对两部影片(🌩)有(🥛)所(🎻)助(🚆)益，那我们就这么做吧(🗞)。电(🚫)影(💯)是(🖐)对(🔥)现实的一种批判，从(🌒)这(⬆)个(🚴)角(🤠)度(👈)看，我是非常传统的；(🍩)而(🌏)且(🤟)作(🎊)为一名用法语拍摄的(🈵)电(🌗)影(❌)人(⏺)，我(🎃)始终带有对电影的(🔍)批(🚡)判(🍹)态(👼)度(🛢)。一直以来，法国的伟大(🏖)之(❇)处(🌺)之(📿)一在于拥有批判性的(🍭)视(😢)点(🈷)，即(🥐)便这个国家对此一无(🏓)所(🧥)知(❌)。从(🐏)狄(🐝)德罗[1]开始，所有的艺术(🐯)评(☝)论(🛐)家(🍞)都是法国人，经过波德(🤖)莱(🤸)尔(🖖)[2]、(🃏)埃利·福尔[3]、马尔罗(💫)[4]，也(🍦)就(🎈)是(🕋)说(🎛)，无论是不是作家，他(📒)们(👏)都(🤓)是(🥚)有(🌷)“风格”（style）的人。糟糕的(🕓)评(🌤)论(🕘)家(🌜)没有风格。美国只有两(🤺)个(🤰)影(🐧)评(🎦)人(👊)：詹姆斯·阿吉（(📎)James Agee）(🐼)和(🧗)（(🐶)长(🕷)久以来被忽视的）来(✖)自(📴)圣(🎞)地(😟)亚哥的曼尼·法伯（(😚)Manny Farber）(🏅)。既(📌)然(👿)我们的电影同时上映(🔔)，我(🔙)想(📙)提(🖤)出(👼)第一个问题：我们要(🛐)如(🐷)何(✳)理(💶)解“上映”（sortir）一部电影(🦉)[5]？(🚹)为(🔽)什(✊)么要让电影“上映”？我(🏓)们(😰)在(💋)让(🏎)它(✌)们“进入”这里或那里(🅾)时(🎓)遇(🍭)到(🎊)了(🐈)很多困难，然后还有些(📺)人(🧖)没(🧝)做(🈴)什么大事，但无论如何(🕑)，他(🔊)们(🛄)还(🐝)是(⛺)做了必要的事来把(🛃)它(🔶)们(🏗)“推(📕)出(🍙)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(🦌)·(🥤)奥(🚪)利(🔆)维拉：在葡萄牙语里(🛄)我(💀)们(👻)不(🥛)用同一个词，因此也就(🤾)没(⤵)有(🥟)这(💤)种(🎡)双关语。我们不说“sortir un film”（让(❓)电(🌕)影(🛀)出(😥)去/上映）。不过，这是个(❔)困(🍣)扰(🆖)我(📌)的问题。我之所以感到(🐬)困(🤬)扰(🅰)，是(👝)因(💈)为对我来说，必须先(👼)展(🛷)示(📊)电(😙)影(🚪)，然而，在针对电影的评(🥋)论(🙇)完(🥑)成(💊)之前，电影并未完成。一(♍)个(❕)好(🏮)的(🈳)、(🤝)聪明的、专注的、(⬆)敏(❎)感(🙏)的(👰)评(🎽)论家，是观众的代表，他(🆒)去(🧘)寻(🎥)找(👛)那部在我看来——即(👬)便(👡)我(🌩)已(👞)经拍完了——尚不存(⚪)在(👢)的(🛃)电(👞)影(🌸)，他要去完成它。观影者(😨)与(🚡)银(🌸)幕(🖐)之间的动态关系实际(💢)上(🍎)是(🍮)至(🐘)关重要的，它是电影的(🧝)一(👛)部(😌)分(❕)。我(♐)说的是观影者（espectador）(🥟)，不(🔧)是(🌶)观(🌺)众(🤕)（público）[6]。观众，是某种抽(😡)象(⛏)的(🎅)东(⛰)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🔽)达(😀)尔(🐲)：观众是现存的观影者，是(🧜)被(〽)商业化了的观影者，是买了(🔄)票(🥌)的观影者，他变成了观众。然(🍭)而(🌵)，他身上仍有一部分保留着(🕟)观(🚬)影(🐺)者的特质，就像读者一样。如(🔻)果(😔)我们谈论的是一部电影，我(🛅)们(🕯)会说观影者是剧本，而观众(🔙)则(💩)是(🚂)观影者的实现（realización），是他(💆)的(🚅)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(➿)会(🛃)问自己：如果电影没人看(🗣)—(🌂)—(🎐)我的许多电影都没人看，或(📀)者(🐳)被误读，甚至连我自己也…(🖊)…(🐲)我想我们是为了一两个人(📋)拍(🕔)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🕋)利(🍃)维(😴)拉：但这就足够了。

让-吕克(💉)·(🎆)戈达尔：当然。但我还是想(🌌)回(💍)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🎩)仅(🎴)仅(🥜)是文字游戏。应该有一些小(💕)词(➗)典，告诉我们每种语言中电(🆔)影(🚅)的技术术语。例如，我们在影(🗯)院(💉)看(⏲)到的电影拷贝，带有图像和(🗡)声(🕖)音的拷贝，在法语中被称为(➡)“标(🛫)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🏧)·(🔉)奥利维拉：葡萄牙语也是(🕌)，标(🌦)准(🧓)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🖤)戈(➗)达尔：英语里叫“声画合成(🎉)拷(🎉)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🤟)贝(🕴)”（(♏)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(🙆)，因(🚬)为例如俄国人对纪录片和(🔍)剧(💯)情片的区分就与我们不同(⚾)。他(🚳)们(😭)把有演员的电影称为“扮演(🍒)的(🖇)电影”，而纪录片——不一定(😬)没(🚕)有演员——被称为“非扮演(😨)的(🍋)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🍪)本(🔃)身(🌗)：对美国人来说，它没什么(📼)大(🤑)不了的含义。他们用“picture”，也就是(👊)照(💺)片。他们甚至没有一个词来(😖)指(⛰)代(🦉)电视，他们突然变得非常商(🐋)业(🚰)化，他们说“network”（网络）。如果我(🈵)们(🚭)对语言如此不加注意，那么(🎑)当(👠)人(🛥)们说一部电影“上映/出去”时(🥓)，我(💘)们会产生一种错觉：是某(🍡)种(🆔)东西真的出去了，还是我们(🦐)把(🧜)它弄出去了？

曼努埃尔·(🥈)德(🍳)·(💝)奥利维拉：我会用“出来/出(🚚)生(🕊)”（sair）这个词，就像说“和一个(✴)女(🚏)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🤥)语(🎊)中(🚜)这意味着“带她去床上”。

让-吕(😤)克(📊)·戈达尔：如今，对于好电(⛵)影(🌵)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🍘)一(🏕)个(🥜)“出口在这边”的指示，这是一(🚪)种(👬)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🚊)·(🍠)德·奥利维拉：我们的电(🕍)影(🍱)也变成了电影节电影。电影(🍳)节(🎓)的(🏧)作用是向多样化的公众展(✅)示(🛫)电影的多样性。它是不同电(🕺)影(💋)人、国家、习俗的一种对(📻)照(🔋)。仅(📩)此而已，但这也不算太坏。

让(👚)-吕(🎱)克·戈达尔：我想您描述(🧠)的(🛫)是一个过去的时代，而我见(🤖)证(🍿)了(🚑)它的终结。我以为那是开始(💓)，其(😹)实那是终结。那是一个电影(🤧)节(👢)确实能帮助人们相遇、讨(🌰)论(🌴)电影、讨论任何想讨论之(🌺)事(🧛)的(🍗)时代。一切都变了，电影也变(💚)了(⛱)。现在，电影人抱怨他们的孤(🐍)独(🔆)，但他们不再交谈，不再讨论(🦌)，这(👡)是(🐭)他们的错。今天，电影节越来(🥈)越(🐝)多。无论是强者还是弱者，每(😂)个(🙇)人都在各自利用自己能利(🍰)用(🦉)的(🐇)东西。但在我看来，总体而言(🎾)，举(🐇)办电影节是为了延续一种(👷)对(🍮)媒体或电视而言很重要的(🍏)“电(🀄)影观念”，一种关于电影神话(🔓)的(🛋)观(😬)念，这种神话曼努埃尔（指(✝)奥(🚥)利维拉——编者注）经历(🦕)了(😎)一整个世纪，而我只经历了(🔺)后(👮)三(🔦)分之二。也许您能感觉到20年(🌮)代(✈)（那时没有电影节）与今(😗)天(👦)之间的差异？

曼努埃尔·(👟)德(🌁)·(🏗)奥利维拉：新现象是电影(🖼)资(🎿)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🚕)为(🎹)那早就存在，而是因为有越(👚)来(🙄)越多的观众——比如在里(🔣)斯(🛌)本(🏽)——去资料馆看那些没进(📋)院(🎸)线的电影。这很有趣，因为你(🍇)必(🚰)须真的热爱电影才会去电(⛴)影(🌩)俱(🚼)乐部或资料馆看片……

让(🎈)-吕(🐅)克·戈达尔：关于相遇与(🔒)对(🏪)话的故事……这就是我想(🔡)对(👉)您(🎹)说的：作为评论家，我不指(🕶)望(🔻)别人对我说好话，我不想人(🚩)们(🛩)对我说或写：“您的电影太(📫)残(🐀)暴了，太棒了，太天才了，太非(😘)凡(🔕)了(🔣)！”那时我会问他们：“好吧，那(😀)到(🤵)底哪里非凡？”他们回答：(🦊)“啊(👇)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🦏)重(👣)复(🥧)：“它是非凡的！”然而如果他(💀)们(💍)对我说这真的很丑，这里有(😂)错(🔢)误，那我就会想，或许对话是(🎉)可(😋)能(🎟)的：你能告诉我有错误的(🆒)都(👽)在哪里吗？这证明了今天(🤼)的(🛩)评论家不再想交谈，而电影(😇)人(🤠)也不想被批评。而我，作为一(🏳)个(🍓)评(🥡)论家出身的人，我只需要别(📋)人(🕑)告诉我：这行不通。您是否(😶)感(🔫)觉到需要别人告诉您这不(📺)好(🐕)？(🈹)这会困扰您吗？因为我对(🍷)您(🥉)电影中行不通的地方有些(🛺)话(🕗)要说，但我不想困扰您。

曼努(👺)埃(🗼)尔(🎏)·德·奥利维拉：“当我拿(💱)自(🔽)己与人相较，我会感到骄傲(🐊)；(🍕)当别人来评价我，我会感到(🍖)谦(⚓)卑。”这是您电影里的一句话(🏃)，非(🍎)常(⭕)美。

让-吕克·戈达尔：那是(✴)圣(🎏)人说的，或者是诚实的人说(🎹)的(🤙)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐬)：(🌫)我(🐧)是个悲观主义者。当有人告(🕹)诉(🏙)我我的电影里有什么行不(🤟)通(🥉)时，我会受影响。不过，我想我(🌵)已(⭐)经(🧡)麻木很久了。但这取决于他(🌄)们(🌱)触碰哪里。如果我拳头上有(😬)个(🌤)伤口，但有人碰了碰我的二(📩)头(👴)肌，我就会没什么感觉。但如(🦅)果(🚐)那(😁)个人把手指戳进伤口里，那(🍱)我(🛁)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(💱)：(🚷)必须懂得区分什么是好的(📘)，什(🛷)么(🍁)是坏的。这不仅仅是说出我(⚫)们(🥋)的感受，而是对电影进行技(🛁)术(🐣)性或科学性的批评。只有新(😫)浪(🏵)潮(🕘)这么做过。以前谁会说：这(🎻)个(🆖)移动镜头是好的，我们觉得(🌺)它(🌃)好是因为这个，相对于另一(🕰)个(🧝)我们觉得坏的镜头而言？(👕)或(😴)者(🔓)：这段对白是好的，相比之(🌟)下(😮)那段对白是坏的。今天，这完(🥊)全(🕸)丢失了。“作者”的概念变得如(🤘)此(👒)重(🐜)要，以至于连副导演都不敢(🐂)对(😨)你说。唯一有时敢说的人，唯(🎟)一(💡)我能与之维持一种奇怪的(🌅)艺(🤼)术(🐸)关系的人，是制片人。因为制(🆔)片(🏢)人投了钱，或者至少他拿别(🤳)人(🤽)的钱去冒险，所以以这种风(👭)险(👥)的名义，他敢对我说：“让-吕(🍥)克(🗄)，这(🤗)行不通。”然后我说：“噢”，然后(📻)我(👔)思考。至少，这提供了一种反(⏳)思(🛥)的可能性，让我能更好地站(🤫)稳(🥐)脚(🕸)跟。如果说今天的科学家如(💕)此(🚁)强大，那是因为他们是唯一(📘)还(🖕)在互相批评的人。一位天文(➗)学(🏂)家(🌿)说：“我看到了月食，我把它(🎒)拍(🏩)下来了。”另一位说：“给我看(🤓)看(🖱)。”他看了之后断言：“但这明(🤶)明(⛔)是月亮！你说什么月食？”另(💉)一(📈)位(🗿)说：“啊，是啊……”；他很恼(📲)火(😜)，但他会重新开始。在艺术中(🐘)，在(🤐)艺术批评中，例如波德莱尔(🆕)和(⏭)德(🥂)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🧥)样(👜)的对抗时刻。否则，就无法前(🈁)进(📊)。这是我唯一需要的：批评(🛢)。但(💣)我(🍟)甚至得不到它。

曼努埃尔·(📿)德(👓)·奥利维拉：我需要的更(😁)多(⏪)是拍电影的手段。我永远不(📹)知(🥂)道电影会变成什么样。我有(🙃)分(🍟)镜(🎬)脚本（découpage），我有演员，我有(💥)布(😰)景，但我从未拥有电影。在拍(🍜)摄(🏫)期间，“执导工作”（realización）在时(🏆)时(🖍)刻(🚐)刻地改变着那团“星云”的整(💪)体(🏦)构造。具体的东西只有在我(☔)看(🔄)样片（rushes）的那一刻才会出(👓)现(🌊)。我(🏢)讨厌看样片，我总是感到绝(👑)望(🔙)。

让-吕克·戈达尔：我想我(📂)们(⚽)都是这样。只有希区柯克在(🏹)看(🧡)样片时是高兴的。所以，作为(🐃)评(🤖)论(👟)家，这就是我想对您的电影(✉)说(🔬)的话：起初我随着电影（(🙀)指(♌)《亚伯拉罕山谷》——译者注(📋)）(👁)行(😌)进，但在某一刻我跳脱了出(🚪)来(🅰)，开始思考别的事情。我想：(🌉)啊(🎢)，这里没那么好了，然后，与此(🎺)同(🈴)时(🐣)，我在做梦，我想着引力（gravitació(📛)n）(🔔)，想着牛顿。后来我醒了，回到(💰)了(💪)自我意识当中，而就在那一(🧐)刻(🔫)，电影里有人说出了“引力”这(💳)个(🚏)词(🍂)。于是我对自己说：最终，这(🤽)部(🙆)电影是好的，我必须重看一(⛸)遍(🍦)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏻)：(🤷)的(😡)确，这就是电影的主题：引(🐁)力(🥂)与万有引力定律。

让-吕克·(🔸)戈(🍿)达尔：从更科学、更技术(🤶)的(🍴)角(🧓)度来看，如果我是您电影的(🏪)副(👳)导演，我会对您说：“您确定(🌈)吗(🥧)，或者您能更好地向我解释(🥢)一(😌)下，以便我能帮助您，为什么(💘)您(🥧)选(🍛)择这位女演员来演年轻时(🍔)的(🖲)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🏘)玛(🎽)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🗾)者(🚢)如(🧦)此不同？这是故意的吗？(😛)”这(💚)便是我的批评：第二位女(🦂)演(💃)员不如第一位，或者至少，当(🔝)第(🍘)二(📐)位女演员出现时，电影下坠(♐)了(🕧)，这就是引力。然后它又升起(😍)来(📲)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🙉)拉(🏾)：答案很简单：起初，我是(⏺)为(😗)第(❔)二位女演员莱奥诺·西尔(🌰)韦(🌱)拉写的这部电影。这个女人(🌉)当(🥫)时处于危机和抑郁状态。我(👛)的(🔄)制(🚫)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(😝)图(🤡)说服我不要选她。在我改编(🐞)的(♒)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🖼)-路(😕)易(🎃)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(🍎)句(🖱)非常美的话，说艾玛的头发(🔇)“像(🔂)一滩黑墨水一样落在她毛(🌠)衣(🎀)的背上”。为了拍摄这句话，我(⛹)要(㊙)求(🧕)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🤭)发(🥃)色，她是金发。她对此感到很(🔄)受(🔺)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(⛪)得(🦌)不(🚜)找另一位女演员来演青少(👔)年(🙁)的艾玛。这就是对您技术性(🌔)批(👻)评的技术性回答。我想补充(🚪)一(🌼)点(🙌)，电影总是伴随着“偶然”和运(🍙)气(🖨)。正是这些使我振奋：所有(🍠)那(⛎)些在实现过程中涌现的小(💏)事(🎐)件。这是一种我不太理解的(🕶)现(👕)象(🧜)，它既可能导致最坏的结果(🛎)，也(⛔)可能导致最好的结果。没有(🐷)一(😁)部电影是不靠运气的。它是(📭)一(🧖)种(😕)创造，一部电影是一个人的(🍸)构(🔩)想，很难进入其中。

让-吕克·(🤘)戈(📱)达尔：创造可以被准备吗(🏑)？(👍)

曼(⤵)努埃尔·德·奥利维拉：(💬)可(🌋)以准备，但不能修复（reparada）。就(😊)像(🏭)生活。事物就在那里，等着我(😨)们(👬)去拍摄。您想修复什么？饥(✴)饿(💌)、(🚫)在非洲死去的孩子，是的，这(🌚)很(❔)重要，值得修复，需要尽可能(🌄)广(🚪)泛的公众。但一部电影不是(🚗)，它(😖)是(💄)一团巨大的混乱，我因此在(📿)我(💣)自己面前感到渺小。话虽如(📡)此(🔢)，我接受您关于您“离开”我的(🚷)电(😧)影(🤫)又“回来”的批评：必须非常(🔅)敏(🤣)感才能进出电影而不迷失(😖)。的(🌛)确，这就是引力定律。

让-吕克(💪)·(📧)戈达尔：我非常谦虚地认(📢)为(🏽)，新(🤺)浪潮的人是从博物馆出发(👒)做(🐎)电影的。我们发现了电影资(🔉)料(🧕)馆。我们在那里出生。当然，我(➕)们(🚜)小(😪)时候看过卓别林，但没人会(😣)在(🐳)四岁时说，看了《救火员》后我(🗓)要(🐡)拍电影。所以我脑子里总有(📬)一(🔆)个(🌲)参照系。因此我认为作品比(🗂)人(😐)更重要。这并非对每个人来(🤨)说(🖊)都那么显而易见。女人的作(🍌)品(🙀)是庇护男人。而男人，为了处于(📥)相(🧘)对平等的地位，所能做的一(🧜)切(🌒)就是制造作品：绘画、文(🌼)学(🔍)或政治、战争、失业、贸(🐰)易(✅)。归(🕸)根结底，我对“人”（这里戈达(🗿)尔(➕)专指作为创作者的人——(🥔)译(🏨)者注）不怎么感兴趣。我对(🖇)曼(🎞)努(😡)埃尔·德·奥利维拉这个(🆕)“人(⛄)”不怎么感兴趣。如果我们住(📜)在(🍷)同一个城市，比邻而居，我想(🖊)我(😐)也不会比现在更多地见到您(😱)。当(👯)然，见面时我们会更好地谈(👞)论(😦)电影，但也仅此而已。如今让(🌰)我(🎵)震惊的是，媒体对“个性”这一(🌘)概(🎬)念(🗻)的开发远甚于对“人”的开发(🍠)。人(⬅)在作品中，作品在人中。有些(🈳)人(🈹)不创作作品，而是创作生活(⏲)，尤(📆)其(🍤)是女人，这本身就是一件作(🆖)品(😖)。男人被迫创作作品，因为他(🌤)们(🌝)通常什么都不做。我常像布(🥌)努(💅)埃尔那样说，电影对我来说是(🎄)最(🤯)重要的。但如果把一个孩子(💉)的(🌯)生命和一部电影的上映放(🔇)在(🏼)一起权衡，我不会犹豫一秒(🈁)钟(🙋)：(💱)孩子优先于电影。

曼努埃尔(📈)·(🚓)德·奥利维拉：自然如此(👮)。从(🏙)这个角度看，我也断言艺术(🏃)没(🔩)那(⏰)么重要。

让-吕克·戈达尔：(🍢)但(🚶)既然如此，如果不那么重要(🏏)，那(🍌)就不必做了。女人们更合乎(😚)逻(♊)辑，她们在生活中做这事。我不(🍈)确(🗼)定能否如此轻易地说艺术(🤙)不(🌍)重要。尤其是今天，当艺术稀(🚃)缺(🚾)而许多孩子死去时。这是否(😢)意(😟)味(❌)着我们让艺术活得太久，而(🍤)牺(✈)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🕰)·(♏)奥利维拉：艺术不是艺术(🍯)家(🍦)。艺(😭)术家，艺术家的位置，是人类(🧒)的(🤱)虚荣。那种表达世界观的方(🚶)式(🥊)，说“这个，这个，这个，这个行不(🔜)通(🔽)”，是一种虚荣的发作。它是世俗(🍹)的(⤴)。艺术比艺术家更崇高、更(🌭)有(🎵)趣。一部电影总是比电影人(🚂)更(🏮)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🚳)说(🔳)。导(👬)演或艺术家走出来展示自(🚍)己(✨)的那种方式，仅仅表明了他(🙇)的(🌳)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🕌)也(🎄)是(🖍)孩子的态度：“看，妈妈，我画(💟)了(💧)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🦁)利(🍮)维拉：是的，当然，但这幅画(🥗)通(⤵)常也很漂亮。艺术与艺术家之(🧕)间(✉)的这种差异，也是历史与艺(🛄)术(👃)之间的差异。历史展示了民(👬)族(🎧)、文明、情感、趣味的演(💾)变(🎂)。艺(🛡)术展示了这些演变中的实(🔱)体(🈷)。我们都有责任，尽管作为导(🐇)演(👸)我什么也做不了。作为导演(🏊)我(📗)只(👢)能做一件事，就是拍电影。仅(👛)此(⚓)而已。然而，艺术家在创作的(🥝)那(🐱)一刻总是对的。那是他们的(🕒)虚(🍀)构，是他们的内在化。

让-吕克·(🎙)戈(🎉)达尔：啊，我不这么认为，一(💼)切(🍈)都在外面。

曼努埃尔·德·(🦋)奥(💚)利维拉：是的，在那之前（(🔍)是(🙋)这(🌀)样）。但之后，一切都会进入(📪)脑(💄)海中，然后再出来。例如，面对(🌷)《悲(🤧)哀于我》，我像一块海绵一样(🛎)面(🎯)对(🏹)电影，准备好吸收一切。

让-吕(🐗)克(😂)·戈达尔：我不确定这是(🦒)个(🛎)好比喻。当然，电影有其奇观(🍖)性(🏢)和诗意的一面，这是电影的深(🥩)层(📻)使命。但这一使命只有在最(🤐)初(😔)进行了实验、验证和劳动(🕐)—(👈)—我们可以称之为电影的(🌘)纪(🕰)录(🔫)片层面——之后才能实现(✳)。伟(🕵)大的艺术家身上都有这一(🚭)点(🎊)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🚗)丽(🐇)·(⏰)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(🕋)布(⏩)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(📩)鲁(👼)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🖐)身(🌭)上都有，我有时也有。以爱森斯(🍥)坦(🃏)为例，没有比爱森斯坦更抽(🐑)象(🚥)、更风格家或更风格化的(🏃)人(🌀)了。然而，如果今天我们要展(🛹)示(❇)十(⛅)月革命的镜头，我们不会在(⭕)当(🛩)时的新闻片里找，新闻片使(🔻)用(⭐)的是爱森斯坦关于十月革(👥)命(🆓)的(🕷)影像，那完全是被调度（mise en scè(💞)ne）(➿)出来的影像。当读到弗拉哈(🍌)迪(🦍)拍摄《北方的纳努克》的相关(🎦)叙(💷)述时，我们得知弗拉哈迪付钱(🎟)给(⏰)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🐆)迫(🕒)他们每天去捕鱼（即使他(🚙)们(⚪)不想去）。总之，他和他们组(🥡)成(🔐)了(🤨)一个电影摄制组，并变成了(🤤)一(❣)位了不起的人类学家。因此(🚤)，这(🦑)里存在着整全的纪录片层(🐸)面(🛂)。在(🦑)今天，这种方式——即使不(🎫)能(📢)完美了解电影史，也至少对(🍆)其(🥨)有所感觉的方式——对许(😒)多(🏢)人来说已经遗失了。必须拥有(🕝)这(🔏)种对电影史的感觉，有点像(😪)乔(👦)伊斯，他对文学史有着深刻(🍖)的(🔭)感觉，他知道当他写下一个(📀)句(🚡)子(🍐)时，其中有些词是在拉丁语(📖)时(♒)代发明的，有些是在中世纪(💔)，而(🎛)他，乔伊斯，在写下这个词的(🍘)时(🎼)刻(🌵)，通常背负着所有的精神重(👸)担(🌱)和他所感知到的所有过去(🉐)，正(🙊)处于文学的现代，处于其成(🍠)熟(🏏)期。在电影中，很快，在世界所接(👤)受(👠)的美国影响下，部分纪录片(🎚)式(😡)的工作被抛弃了。我们立刻(🎄)走(⏸)向了奇观，而这只不过是最(🌸)终(⏱)的(🤪)使命，是电影的弥撒。在今天(👃)的(🙈)电影中，人们举行弥撒，却不(👿)进(👆)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🏑)的(🦆)艺(🌫)术家，首先进行他们的祈祷(🎛)，然(✴)后才是弥撒，面对或多或少(💯)忠(❣)实的公众。美国人规范了弥(🖖)撒(🔮)。对他们来说，在弥撒中重要的(🗺)是(⏸)募捐（quête）：一场成功的(🌖)弥(🗄)撒就是教堂里座无虚席、(💝)募(🏹)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🚠)尔(🤛)·(🏝)德·奥利维拉：募捐（quê(🤳)te）(💵)是我下一部电影的主题。[10]

让(👆)-吕(🔩)克·戈达尔：我不募捐（(🎎)quê(🌅)te）(🚯)，我只调查（enquête），我专注于(😓)做(🏉)一名预审法官。我审理投诉(♍)。批(😔)评应该通过祈祷来表达，而(🐛)不(🔖)是通过弥撒。关于弥撒，人们无(🚿)话(🔑)可说。或者只能说：“美丽的(🍾)演(😝)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🍩)练(❓)习，就像运动员的训练、钢(🎧)琴(🕹)家(🍍)的音阶练习一样。当人们进(🍅)行(🐰)批评时，应当批评那些音阶(🌕)以(🐖)及这些音阶所能带来的效(🏽)果(🈹)。

曼(🆔)努埃尔·德·奥利维拉：(📩)奇(♿)观和弥撒我不感兴趣。重要(🐟)的(😚)是行动的欲望。您想拍电影(🚱)，我(🍟)想拍电影，就像此刻我想撒尿(📐)一(🥓)样。伯格曼说：“我拍电影的(📓)方(👸)式就像某些英国人独自去(😰)森(👹)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🍶)枪(🍆)守(🍄)夜。但每天早上他们都会刮(🚹)胡(👡)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🏴)很(⬛)好。必须反思这一点，关于欲(🅰)望(🌒)。它(🚠)就在人心里，就像一个画家(🚴)画(⚪)着没人看的画，但他不会停(🌴)下(🌵)。欲望就像独自绽放于原始(😴)森(😭)林中心的绝美花朵，它凝聚着(🤰)对(⏯)果实的向往，为了自己，也依(🙍)靠(🍦)自己。如果遇到一道注视着(💦)它(🎿)、并发现它的美丽的目光(🤙)，它(🎂)便(🐣)会绽放光采，她的美丽会变(🌉)得(🐑)引人注目、脱颖而出。但这(🌘)样(😱)的目光往往来得太迟，人们(💌)为(🏦)了(🚣)抢占土地，已经烧毁并铲平(🏦)了(🔨)森林。在您和我之间，有许多(🏊)差(❄)异，这是幸事。语言、国家、(🛏)文(🛫)化的差异。您选择了一种略带(🎳)挑(❎)衅性的电影，它破坏了叙事(✋)的(🕺)传统秩序。您从混沌中出发(🐞)寻(🏫)找，为了将无序变为有序。我(🔼)也(➰)试(💀)图将无序变为有序，虽然徒(📧)劳(🍊)，我承认，但我仍在寻找。我想(📬)这(🆗)就是我们的电影的区别：(💮)我(👠)的(🦑)电影较为接近一般意义上(🧟)的(🎪)电影，而您的电影是某种特(💅)殊(📥)的电影。

让-吕克·戈达尔：(📤)我(😂)会说我们做的是同一件事，但(🚋)您(🔳)抵达了，而我尚未真正成功(🚺)过(🙇)。所有人自然地遵循着科学(🏋)的(🛴)图景，从混沌出发以建立某(🔄)种(🔯)秩(😆)序。这“某种秩序”或多或少有(😐)些(📸)不确定，人们也或多或少能(🦖)抵(🙂)达一点。有些时候我们做不(⛑)到(🎆)，我(🍾)们抵达不了。在《悲哀于我》中(🏋)，有(🍽)一块时间被提取了出来，在(👮)另(🎧)一部电影里将会是另一块(🔄)。从(🚸)一块碎片、一张照片出发，我(🍰)为(🙎)自己创造一个世界。看到您(🔮)电(🐩)影的一些片段，我想到了皮(🔜)亚(🐶)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🐪)我(👭)喜(👁)欢的。用简单的词，如内部（(🐊)interior）(🔩)和外部（exterior）——尽管区分(🔳)它(🌳)们没有太大意义，我会说皮(〽)亚(🍳)拉(🕘)在他的《梵高》中停留在外部(🐆)，但(🦆)他只谈论内部。在这个意义(👚)上(💢)，他更接近维斯康蒂的传统(🧡)。而(🐈)您恰恰相反。您停留在内部。但(👢)在(🚭)电影中我们无法展示内部(😱)，只(😲)能感受它，但它依然是不可(🍲)见(👎)的，否则它就不再是内部了(🚅)。

曼(🔖)努(♌)埃尔·德·奥利维拉：甚(⬇)至(🐘)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🔆)达(🥔)尔：当然。小时候人们说：(😂)鸡(🍤)是(⤴)由内部和外部组成的。掀开(🉐)外(💋)部，看到内部；如果掀开内(🧞)部(📪)，就看到了灵魂。我会说您从(🚨)背(🍨)面拍摄内部，尽管您总是从正(😙)面(🛌)拍摄人物。考虑到这种严谨(😤)而(💠)有强度的方式，您电影中让(🤣)我(🌉)一度感到困扰的，是一种幸(👶)好(⏺)还(🚫)算人性化的不完美，这种不(💁)完(🎤)美使得您有必要去拍其他(🥣)电(🐅)影。让我困扰的是没有侧面(😥)拍(📀)摄(🎊)的镜头，摄影机离放映机太(📏)近(🗣)了。摄影机并不是生来就是(🔩)要(🥘)与放映机保持一致的。放映(😲)机(☔)会进行传输。就像放射科医生(🎇)拍(🌋)X光片：他不满足于从正面(🛩)拍(🛂)，他也从侧面、背面、对角(📗)线(🚷)拍。然而在开始时，在放映的(🏧)那(🎙)一(🔁)刻，所有图像都将是平面的(🐍)。当(📕)然，我们会说这是一个图像(🍸)，但(📁)我们是和图像打交道的人(🚼)。这(⛹)并(😇)不意味着摄影机必须一直(🈚)移(🚃)动。

这就是导致您电影中某(📃)些(🚪)时刻出现“空洞”的原因，也就(🕹)是(👮)那些观众——糟糕的观众，如(🎙)今(🕊)的观众——称之为“冗长”的(😵)东(🖨)西。我不是说我抱怨电影长(👈)，甚(🧝)至如果一开始我看到有好(🥑)东(🦉)西(🌫)，我会很高兴电影很长。我可(♉)以(🔭)安心地打个盹，我确信我会(🙇)找(🐮)到它们。这就是我所说的对(🤦)一(🕋)部(🥛)电影进行科学性的讨论。

曼(〰)努(🔂)埃尔·德·奥利维拉：我(🌃)和(🎣)您一样，把摄影机放在我认(🐅)为(💊)它必须在的精确位置。就是这(🏰)样(🕞)。为什么那里比这里好？我(😖)不(😄)知道为什么。

让-吕克·戈达(🎟)尔(📞)：如果我们能稍微解释一(🚷)下(🌩)为(🏥)什么就好了。

曼努埃尔·德(〰)·(🛢)奥利维拉：力量来自固定(⏬)性(🚬)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🧕)德(🚠)的(🍦)审判》教会了我这一点。我们(🕑)也(🖕)可以称之为客观性。

让-吕克(🔃)·(🎌)戈达尔：我有种感觉，电影(🕜)人(✴)，无论是好是坏，都有一个想法(🍔)，一(♍)种需求，然后，好吧，他们寻找(🌰)有(🐶)足够钱的人来实现这种需(✨)求(🐋)。他们的工作方式就像一个(🔖)人(💽)说(📥)：今晚我想吃肉酱意面。于(📵)是(🐊)他看看口袋里有多少钱，或(🦃)者(🛺)让妻子或朋友做肉酱意面(📃)。老(🎶)实(☔)说，我一直是反着来的。制片(🕛)人(🏾)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🦕)，也(🖱)许是时候和他拍部电影了(🌃)。”既(🕌)然我们不富裕，我们接受，也许(📰)我(➕)们能马上拿到钱。然后，签了(🆙)合(🧓)同。再然后，必须拍这部电影(🥅)，真(🎏)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🚕)维(🏰)拉(Ⓜ)：我做的完全相反。我表现(🙃)得(🎉)好像合同早已签好一样。我(💸)写(🈵)故事，预测一切，然后在最后(🍿)一(🍟)刻(📊)，救星来了，那就是制片人。《亚(🚴)伯(🐺)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(📹)誉(📣)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(💒)直(➖)跟我谈论福楼拜，当然还有《包(🚗)法(👽)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🌇)夫(🏝)人》是不可能的，况且我还是(♋)个(🥣)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🚕)[12]正(⏳)在(🎋)拍他的版本。于是我想，可以(😦)做(🕋)点更有趣的事：可以问问(🍄)作(🔝)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🤳)斯(📱)是(🍬)否愿意基于《包法利夫人》写(🤚)一(🥑)部小说，一部我随后就会改(👵)编(💓)的小说。她接受了。必须等她(🔭)写(🍌)完，等它出版。在此期间，借作家(🍡)卡(🅾)米洛·卡斯特洛·布兰科(🏂)[13]逝(➖)世五周年之际，我拍了《绝望(🛳)的(🚜)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🛵)：(💚)您(🔱)说：我知道这部电影将会(🌮)是(🐓)什么，但我不知道是否能拍(😟)成(🚬)。我说：我知道电影会拍成(✋)，但(🚬)我(🍚)不知道会是怎样的电影。我(💗)不(😤)仅知道某部电影会拍，而且(🧣)我(🏎)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🏧)为(🆒)我总是害怕拍不了下一部。

曼(🗽)努(🚹)埃尔·德·奥利维拉：这(🦔)也(⬛)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(😔)尔(🚠)：但您对我电影的批评是(🤣)什(⛑)么(🍻)？就像美食评论家会说：(🏛)“这(⌚)里的肉煮过头了，这里的肉(🉐)还(🦁)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(👱)利(😴)维(🥎)拉：一部电影不仅仅是我(🤪)们(🙌)所看到的图像。图像是符号(✖)，声(👶)音是其他符号，词语是另外(💑)的(🕺)符号，它们又会唤起其他符号(🐃)，引(🔏)用其他时代、书籍、电影(🔅)。如(😋)果我们不了解这些符号及(🌷)其(📩)所召唤的东西，我们就无法(📝)理(📖)解(💰)电影。词语在您的电影中强(🧛)有(🌰)力，它赋予了电影力量。图像(🥌)有(💣)另一种与词语无关的力量(✝)。这(🐯)很(🕡)美妙。但我距离完全理解您(👬)的(🚻)电影还缺了点什么。电影是(🍹)一(🕎)种旨在拍摄仪式的仪式。您(💫)电(🅾)影中的仪式，是那些在镜头间(🛅)或(💶)镜头中穿梭的人。我们并不(🔛)完(🤡)全了解这种仪式的含义，我(🔁)们(🛍)遗失了它们的意义。例如，在(🆚)《亚(🏾)伯(🤱)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(⚽)们(🏡)看到女演员在婚礼当天，在(🦇)教(🍧)堂里自己掀起了面纱。如果(📻)我(🛴)们(🕡)不了解古代包办婚姻的仪(🤛)式(🕟)——要求由丈夫掀起妻子(🕰)的(💻)面纱，第一次展示她的脸，以(🐄)此(🔫)确认他的幸运或不幸——我(🐖)们(❇)就无法理解她这一举动的(🐉)放(🔯)肆。因为我的主角知道自己(🚰)很(🥁)美，她可以放肆地掀起面纱(🥚)：(🐖)看(🎮)我多美！如果我们不了解这(🍋)个(🍿)仪式，这场戏的意义就丢失(🕐)了(🙌)。我错过了您电影中许多仪(🌥)式(🐄)的(😞)含义。我真希望有人能在我(🙅)耳(⚓)边悄悄向我解释。您在特殊(🐠)效(🍺)果上做了很多工作，不断用(🤱)声(🎶)音、词语、图像进行挑衅。这(⛷)是(📛)您的形式，是另一种形式，无(🛐)所(🥁)谓好坏。您做得很好。我更喜(🤭)欢(🙂)没有特殊效果的电影。我更(🎮)喜(📘)欢(🐕)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🍋)：(🚪)如果英语说得不好却去看(🍈)《哈(🈂)姆雷特》，会失去很多东西，但(🌚)我(🕒)们(⚾)依旧能分辨它是好是坏。《德(🐧)国(😋)九零》由许多仪式和晦涩的(💃)东(🍼)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🌂)利(🔩)维拉：是的，但即便这些符号(🦍)实(🚳)际上难以理解，但它们反倒(👂)更(💆)清晰、更可见。我喜欢这部(🕉)电(🧡)影的地方，在于符号的清晰(🐼)性(😲)与(🆒)其深刻的模糊性相并存。另(🈯)一(🉑)方面，这也是我喜欢电影的(📶)原(💹)因：大量精彩的符号沐浴(🎞)在(🏓)无(🛥)需解释的光芒之中。正因如(🤚)此(🌭)，我才相信电影。

让-吕克·戈(📠)达(🔋)尔：那么，非常感谢。

本次会(⛰)面(🈲)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(📟)织(⌛)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(📷)。

注(🏕)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🔞)法(🚏)国启蒙运动核心人物，唯物(💆)主(🚖)义(🤪)哲学家、文艺批评家与作(🔌)家(🥪)，百科全书派代表，代表作有(😳)《拉(😆)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🛰)和(📮)他(📴)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(🕕)・(🏺)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(💮)诗(🌟)歌先驱、现代主义文学奠(🥙)基(📃)人，兼具诗人、艺术评论家与(🥞)散(🕧)文诗之祖等多重身份。他的(🎳)代(🔭)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🔏)具(👸)影响力的诗集之一。

3、埃利(🎼)・(😜)福(🍠)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(📪)、(🧕)评论家与散文家。他率先关(🛶)注(🆖)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🌪)，对(📶)塞(⭕)尚等现代艺术家的评论极(🏃)具(🕦)前瞻性，深刻影响现代艺术(🤵)批(🥢)评的发展方向。

4、安德烈・(📭)马(❤)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(♏)术(😴)史学家、抵抗运动战士，还(✳)担(📐)任过戴高乐时期的文化部(🐑)长(🌯)（1958-1969），其作品与行动深度融(🎈)合(📺)了(💉)存在主义哲思与历史使命(🤚)感(🔟)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(⛓)某(🆓)部电影推出”的意思，但其核(😋)心(🐑)意(🐼)义为“出去、离开”，所以戈达(🐞)尔(♋)才会玩这样一个文字游戏(🎨)。

6、(🗓)Público在葡萄牙语中既可指广(🌖)义(🏃)的“公众”，也可以指“观众“，对应英(🦌)语(🙊)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🔨)（(🆖)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(💹)派(🌲)的领袖与核心人物，代表作(🐪)有(🙎)《自(🕳)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🛩)莱(🔀)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🧓)娜(🌨)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🍫)士(💓)电(🐈)影导演、视频艺术家，戈达(🎌)尔(🧜)晚年的生活伴侣与合作者(🥊)。她(🙈)与戈达尔共同创立制作公(🈴)司(🏊)，并与其联合执导了《第二号》（(🤸)1975）(📘)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🏻)品(🐷)，深刻影响了戈达尔后期创(👳)作(🐛)中私密对话与家庭影像的(🤢)风(🌯)格(🚤)转向。她本人亦是一位独立(💤)的(🐍)创作者，其作品以哲学思辨(💫)探(💟)索两性关系、语言与日常(🕣)的(🧚)诗(💒)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🈸)导(🔫)演、人类学家，真实电影（(🎟)Ciné(🍔)ma Vérité）与民族志虚构电影(🎎)（(🗞)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日纪(📼)事(⛩)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🥜)父(🧢)”，其跨学科实践深刻影响了(🧞)纪(🔓)录片与视觉人类学发展。

10、(🕠)奥(🎋)利(🕣)维拉下一部电影为《盒子》（(🕣)A Caixa）(🎵)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(💝)双(🍫)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🛷)Gé(🤺)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(👠)，法国国宝级演员、制片人(⛲)、(🎮)导演与跨界企业家，是法国(🌂)电(🤖)影黄金时代的标志性人物(😿)。

12、(💄)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(🙅)新(📵)浪潮的先驱导演之一，与特(🚟)吕(🚳)弗、戈达尔、侯麦和里维(🗒)特(🈂)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(😀)阶(💩)级(🍛)悬疑惊悚片和冷峻的社会(💭)批(🈺)判视角闻名。由他执导的《包(🛐)法(🌎)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🏐)尔(🛳)（(🥚)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🎄)・(🔁)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🔊) 19 世(🍇)纪葡萄牙最具影响力的浪(😘)漫(🤱)主义小说家、剧作家与文学(😼)评(👬)论家。