文 / 让-吕克·戈(🤘)达(💴)尔(📢) & 曼(🦌)努(🌥)埃尔·德·奥利维拉(🚥)

（(🏻)本(👇)文(🛍)由Gemini AI翻译，再经过了人工(⏪)的(🏾)逐(🎰)句(🔥)校对与润色，并添加了(🗓)一(🍡)些(🌁)必(🍡)要(📒)的注释。由于并未找到(🏀)法(👞)语(👹)原(🀄)文，本文翻译同时比照(🛹)了(🛋)西(🚹)班(🧗)牙语和葡萄牙语译文(💗)。）(🍄)

1993年(🏸)9月(🏎)，曼(🤝)努埃尔·德·奥利(👞)维(💤)拉(😁)的(🃏)《亚(🌕)伯拉罕山谷》（Vale Abraão）与(🤠)让(🌸)-吕(❇)克(👔)·戈达尔的《悲哀于我(🚁)》（(🗾)Hé(👫)las pour moi）(🕘)几(🐥)乎同时在巴黎的银(🕟)幕(🏐)上(🛣)映(🔕)。借(🙊)此契机，戈达尔提议与(🦍)奥(🤶)利(Ⓜ)维(🎱)拉会面，旨在就这两部(🌘)影(🎯)片(🎉)展(🤓)开一场“科学性”（scientifique）的(🌇)探(👚)讨(😳)。

让(👗)-吕(📔)克·戈达尔：没问题(🐏)，巨(🎿)大(⚽)的(🎼)声响是我对公众做出(🥉)的(🆙)唯(😰)一(🍥)妥协。您知道儒勒·列(🛩)纳(🎵)尔(😃)（(😬)Jules Renard）(👖)对“批评”的定义吗？(🏜)“批(🎰)评(🌯)就(💲)像(💲)溃败军队里的士兵，他(🆙)开(🍘)了(🤓)小(🛬)差，投奔了敌营。谁是敌(🍐)人(🍠)？(🥤)是(🌕)公(🛸)众。”

曼努埃尔·德·(🤼)奥(㊙)利(🤛)维(😴)拉(🌼)：那您呢，您知道伯格(📧)曼(🐌)是(🏐)怎(📜)么评价影评人的吗？(🏊)“某(🌇)些(🚬)影(🕎)评人在我看来就像是(🗨)在(🔶)试(😡)图(🏫)教(🕴)我们如何奔跑的瘸子(🥗)。”

让(🥐)-吕(📹)克(🌋)·戈达尔：我请求让(🥒)我(🌓)以(😖)评(💙)论家的身份展开这次(✔)对(📹)话(🛠)。与(😹)其(✋)扮演“作者”，我更愿意(👩)去(💡)见(🦄)某(🐎)个(🛄)人，谈论他的电影，或许(🛍)偶(🚝)尔(🥠)也(📈)让那个人谈谈我的电(🧦)影(🔣)。如(🌐)果(🕣)这(🐍)能从宣传角度对两(📳)部(👗)影(🚤)片(💒)有(💐)所助益，那我们就这么(♈)做(❓)吧(🈵)。电(💯)影是对现实的一种批(🐹)判(🐗)，从(🥃)这(💆)个角度看，我是非常传(✡)统(👋)的(🏄)；(🥩)而(🌨)且作为一名用法语拍(🥂)摄(㊗)的(🛏)电(🏖)影人，我始终带有对电(⏹)影(👴)的(🔻)批(🎺)判态度。一直以来，法国(😰)的(😖)伟(🚎)大(💱)之(🍆)处之一在于拥有批(🕵)判(🙄)性(🚃)的(👋)视(👅)点，即便这个国家对此(🐊)一(🍆)无(😈)所(👿)知。从狄德罗[1]开始，所有(🎾)的(🔢)艺(🀄)术(👼)评(🍼)论家都是法国人，经(🍰)过(🥔)波(🍧)德(♉)莱(🛺)尔[2]、埃利·福尔[3]、马(👆)尔(🎚)罗(🐁)[4]，也(🍊)就是说，无论是不是作(🧔)家(🤤)，他(👰)们(🕊)都是有“风格”（style）的人(🍴)。糟(⛩)糕(😎)的(🤓)评(🐢)论家没有风格。美国只(🎵)有(🛠)两(🎚)个(⛲)影评人：詹姆斯·阿(🗼)吉(🏺)（(🆙)James Agee）(🕵)和（长久以来被忽视(➰)的(⛅)）(🦉)来(💶)自(🏯)圣地亚哥的曼尼·(🏢)法(🎍)伯(🕛)（(😴)Manny Farber）(📟)。既然我们的电影同时(〰)上(🔈)映(🆖)，我(🙈)想提出第一个问题：(♟)我(🧛)们(🦀)要(🤛)如(🚷)何理解“上映”（sortir）一(🅾)部(🆙)电(⏲)影(🏨)[5]？(😃)为什么要让电影“上映(🤲)”？(⬅)我(⏳)们(🙈)在让它们“进入”这里或(🎨)那(⬇)里(🎣)时(👆)遇到了很多困难，然后(🖌)还(🕟)有(🏴)些(🤤)人(🌲)没做什么大事，但无论(👅)如(🌻)何(🌋)，他(⤵)们还是做了必要的事(⛺)来(🚉)把(🥀)它(🐽)们“推出去”（sortir）。

曼努埃(🔸)尔(🤛)·(🕵)德(🛐)·(🏝)奥利维拉：在葡萄(🥤)牙(❣)语(💥)里(🌺)我(🥞)们不用同一个词，因此(🤰)也(👻)就(🔭)没(🧞)有这种双关语。我们不(♓)说(🍦)“sortir un film”（(💛)让(🏉)电(🍶)影出去/上映）。不过(🍠)，这(🎐)是(♎)个(🚊)困(🕑)扰我的问题。我之所以(😒)感(😺)到(🤪)困(👆)扰，是因为对我来说，必(🕠)须(🅱)先(🥔)展(🛋)示电影，然而，在针对电(🐖)影(⚡)的(🍝)评(📯)论(🗒)完成之前，电影并未完(🎒)成(🔫)。一(🔒)个(👘)好的、聪明的、专注(😪)的(🎣)、(🚋)敏(⏳)感的评论家，是观众的(🏐)代(🐒)表(✡)，他(🍋)去(⏹)寻找那部在我看来(💗)—(🐛)—(😈)即(💁)便(🖊)我已经拍完了——尚(🌆)不(😊)存(🧖)在(👛)的电影，他要去完成它(🧘)。观(🔏)影(🐁)者(🔋)与(😡)银幕之间的动态关(✂)系(🗄)实(🔶)际(👅)上(🗜)是至关重要的，它是电(🔷)影(💙)的(👏)一(⛳)部分。我说的是观影者(🅿)（(🥝)espectador）(🚉)，不(🐱)是观众（público）[6]。观众，是(🐢)某(🛑)种(🐸)抽(🔲)象(🌮)的东西，是非个人的。

让-吕克(🆙)·(🌩)戈达尔：观众是现存的观(🌛)影(👪)者，是被商业化了的观影者(🌃)，是(🚛)买(🏑)了票的观影者，他变成了观(♐)众(🤹)。然而，他身上仍有一部分保(👺)留(😂)着观影者的特质，就像读者(🤔)一(💂)样(🏥)。如果我们谈论的是一部电(🕴)影(📬)，我们会说观影者是剧本，而(🕟)观(🎄)众则是观影者的实现（realizació(⬜)n）(⬇)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🔀)我(👌)有(⏭)时会问自己：如果电影没(😅)人(🦄)看——我的许多电影都没(📖)人(😫)看，或者被误读，甚至连我自(👑)己(❎)也(🖍)……我想我们是为了一两(🔶)个(🍔)人拍电影的。

曼努埃尔·德(👿)·(🈸)奥利维拉：但这就足够了(👨)。

让(🚯)-吕(🧀)克·戈达尔：当然。但我还(⚪)是(👣)想回到“上映”（sortir）这个话题(🌱)，这(🏏)不仅仅是文字游戏。应该有(📕)一(🍚)些小词典，告诉我们每种语(🍄)言(😁)中(🗜)电影的技术术语。例如，我们(🥚)在(🖇)影院看到的电影拷贝，带有(👼)图(🛄)像和声音的拷贝，在法语中(🕓)被(📪)称(♋)为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔(📉)·(🚚)德·奥利维拉：葡萄牙语(😿)也(🤚)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(🐙)-吕(🥙)克(📽)·戈达尔：英语里叫“声画(🦈)合(🅿)成拷贝”（married print），意大利语叫“样(👪)本(🌟)拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(🏞)上(🍇)较真，因为例如俄国人对纪(➕)录(♈)片(📨)和剧情片的区分就与我们(📴)不(😂)同。他们把有演员的电影称(🔱)为(🚞)“扮演的电影”，而纪录片——(😃)不(🍨)一(🎉)定没有演员——被称为“非(❕)扮(🔧)演的电影”。甚至“图像”（image）这(🗞)个(🔊)词本身：对美国人来说，它(📰)没(🔫)什(😁)么大不了的含义。他们用“picture”，也(🗡)就(🏍)是照片。他们甚至没有一个(📚)词(💖)来指代电视，他们突然变得(🐸)非(🙌)常商业化，他们说“network”（网络）(🗂)。如(🤩)果(💉)我们对语言如此不加注意(🎖)，那(🧣)么当人们说一部电影“上映(🈷)/出(🏁)去”时，我们会产生一种错觉(🐷)：(🤩)是(📣)某种东西真的出去了，还是(🏽)我(😬)们把它弄出去了？

曼努埃(👐)尔(⏭)·德·奥利维拉：我会用(👚)“出(🛂)来(✳)/出生”（sair）这个词，就像说“和(💣)一(🎳)个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡(🍋)萄(😰)牙语中这意味着“带她去床(📖)上(🏟)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(👫)于(🍏)好(🦅)电影来说，“上映”（sortie）已经变(🦉)成(🥐)了一个“出口在这边”的指示(♏)，这(📇)是一种摆脱它们的方式。

曼(🤯)努(🐶)埃(🐬)尔·德·奥利维拉：我们(💐)的(🦄)电影也变成了电影节电影(🔘)。电(🧙)影节的作用是向多样化的(💋)公(🐊)众(👠)展示电影的多样性。它是不(🆖)同(🔢)电影人、国家、习俗的一(🗾)种(♐)对照。仅此而已，但这也不算(🚄)太(💅)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(🍇)您(🔻)描(😠)述的是一个过去的时代，而(🆕)我(🌙)见证了它的终结。我以为那(😻)是(⬜)开始，其实那是终结。那是一(🧙)个(🎓)电(😴)影节确实能帮助人们相遇(📏)、(🥁)讨论电影、讨论任何想讨(🌗)论(🕴)之事的时代。一切都变了，电(😮)影(🤜)也(😻)变了。现在，电影人抱怨他们(🥈)的(🦉)孤独，但他们不再交谈，不再(🏇)讨(🔂)论，这是他们的错。今天，电影(👪)节(🕦)越来越多。无论是强者还是(🍥)弱(🕒)者(😃)，每个人都在各自利用自己(🐭)能(🎈)利用的东西。但在我看来，总(📕)体(🛶)而言，举办电影节是为了延(🤨)续(🗣)一(🔮)种对媒体或电视而言很重(🎂)要(🐣)的“电影观念”，一种关于电影(🦗)神(📧)话的观念，这种神话曼努埃(💛)尔(🍞)（(💮)指奥利维拉——编者注）(💥)经(🚩)历了一整个世纪，而我只经(🐖)历(🤯)了后三分之二。也许您能感(😩)觉(🔍)到20年代（那时没有电影节(🍅)）(⏲)与(📊)今天之间的差异？

曼努埃(📰)尔(🤵)·德·奥利维拉：新现象(🕙)是(🐫)电影资料馆（cinematecas），不是作为(💉)机(😏)构(🕤)，因为那早就存在，而是因为(🍷)有(😢)越来越多的观众——比如(🍨)在(📿)里斯本——去资料馆看那(🚒)些(🔧)没(🏀)进院线的电影。这很有趣，因(🌜)为(🐕)你必须真的热爱电影才会(📇)去(🔼)电影俱乐部或资料馆看片(🚏)…(😝)…

让-吕克·戈达尔：关于(👡)相(🕹)遇(🦆)与对话的故事……这就是(🐐)我(🏣)想对您说的：作为评论家(🕙)，我(🆎)不指望别人对我说好话，我(🚮)不(💚)想(🖼)人们对我说或写：“您的电(📹)影(👂)太残暴了，太棒了，太天才了(💞)，太(👟)非凡了！”那时我会问他们：(💃)“好(⚾)吧(🦅)，那到底哪里非凡？”他们回(🖌)答(📔)：“啊！噢！”，他们甚至没有词汇(🆖)，只(🈵)是重复：“它是非凡的！”然而(🌧)如(💉)果他们对我说这真的很丑(🍠)，这(🔄)里(🎳)有错误，那我就会想，或许对(🌁)话(🔇)是可能的：你能告诉我有(🖱)错(🌺)误的都在哪里吗？这证明(🔶)了(🌙)今(🔭)天的评论家不再想交谈，而(🥣)电(👗)影人也不想被批评。而我，作(🔱)为(🏰)一个评论家出身的人，我只(🆑)需(🤔)要(⚫)别人告诉我：这行不通。您(👷)是(⛅)否感觉到需要别人告诉您(✊)这(🍇)不好？这会困扰您吗？因(🙈)为(☝)我对您电影中行不通的地(👘)方(🍺)有(🌉)些话要说，但我不想困扰您(📺)。

曼(🙀)努埃尔·德·奥利维拉：(⛲)“当(🍥)我拿自己与人相较，我会感(🏧)到(🍍)骄(🚒)傲；当别人来评价我，我会(🔭)感(⏬)到谦卑。”这是您电影里的一(💱)句(👳)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(❣)：(🗂)那(☝)是圣人说的，或者是诚实的(🚿)人(㊗)说的。

曼努埃尔·德·奥利(🚫)维(🏊)拉：我是个悲观主义者。当(👠)有(😨)人告诉我我的电影里有什么(🧗)行(Ⓜ)不通时，我会受影响。不过，我(🌿)想(🍊)我已经麻木很久了。但这取(👩)决(🐾)于他们触碰哪里。如果我拳(🏑)头(🕊)上(🐢)有个伤口，但有人碰了碰我(🐰)的(🈴)二头肌，我就会没什么感觉(😴)。但(🏅)如果那个人把手指戳进伤(🏷)口(🤮)里(💮)，那我就会尖叫。

让-吕克·戈(♌)达(✨)尔：必须懂得区分什么是(🖋)好(🚃)的，什么是坏的。这不仅仅是(📯)说(🌵)出我们的感受，而是对电影进(🚚)行(✝)技术性或科学性的批评。只(💓)有(💆)新浪潮这么做过。以前谁会(🍕)说(🦓)：这个移动镜头是好的，我(🍉)们(❤)觉(🕣)得它好是因为这个，相对于(🏥)另(🎹)一个我们觉得坏的镜头而(👦)言(🤥)？或者：这段对白是好的(🐶)，相(🙎)比(🎑)之下那段对白是坏的。今天(🐂)，这(🎾)完全丢失了。“作者”的概念变(⬆)得(🔕)如此重要，以至于连副导演(🛄)都(🕳)不敢对你说。唯一有时敢说的(🚯)人(😇)，唯一我能与之维持一种奇(🏛)怪(🐳)的艺术关系的人，是制片人(⛓)。因(🎐)为制片人投了钱，或者至少(🖲)他(🗡)拿(🗳)别人的钱去冒险，所以以这(🍽)种(💞)风险的名义，他敢对我说：(📱)“让(🌾)-吕克，这行不通。”然后我说：(🙄)“噢(🤵)”，然(🈵)后我思考。至少，这提供了一(🕹)种(💉)反思的可能性，让我能更好(👁)地(😎)站稳脚跟。如果说今天的科(☕)学(🎹)家如此强大，那是因为他们是(💕)唯(🍩)一还在互相批评的人。一位(🥦)天(🍋)文学家说：“我看到了月食(🔓)，我(🍇)把它拍下来了。”另一位说：(🦏)“给(🚥)我(🗑)看看。”他看了之后断言：“但(❄)这(📤)明明是月亮！你说什么月食(📍)？(🌻)”另一位说：“啊，是啊……”；(🌃)他(📗)很(🛎)恼火，但他会重新开始。在艺(🛥)术(🚋)中，在艺术批评中，例如波德(🍚)莱(😸)尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(👾)有(😃)过这样的对抗时刻。否则，就无(🏥)法(🏙)前进。这是我唯一需要的：(🦋)批(🆔)评。但我甚至得不到它。

曼努(🔆)埃(🌩)尔·德·奥利维拉：我需(👰)要(🚛)的(📺)更多是拍电影的手段。我永(🈸)远(🔺)不知道电影会变成什么样(🏈)。我(🤷)有分镜脚本（découpage），我有演(🏬)员(🤶)，我(🍰)有布景，但我从未拥有电影(😜)。在(🚡)拍摄期间，“执导工作”（realización）(👖)在(👧)时时刻刻地改变着那团“星(🦆)云(🗒)”的整体构造。具体的东西只有(🎎)在(💬)我看样片（rushes）的那一刻才(🔈)会(🎑)出现。我讨厌看样片，我总是(👞)感(🧝)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(🕐)我(🚊)想(⬆)我们都是这样。只有希区柯(🕗)克(🐰)在看样片时是高兴的。所以(🛑)，作(✌)为评论家，这就是我想对您(😅)的(🐾)电(🚪)影说的话：起初我随着电(🍭)影(😍)（指《亚伯拉罕山谷》——译(🍩)者(⏲)注）行进，但在某一刻我跳(🌶)脱(🦐)了出来，开始思考别的事情。我(🔒)想(🏈)：啊，这里没那么好了，然后(🕧)，与(☝)此同时，我在做梦，我想着引(👽)力(🔖)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(✌)了(🏂)，回(🥉)到了自我意识当中，而就在(🔇)那(🥒)一刻，电影里有人说出了“引(🎀)力(💻)”这个词。于是我对自己说：(🖖)最(🚚)终(🗝)，这部电影是好的，我必须重(📴)看(🏾)一遍。

曼努埃尔·德·奥利(😃)维(📓)拉：的确，这就是电影的主(🌙)题(📊)：引力与万有引力定律。

让-吕(🏨)克(🕷)·戈达尔：从更科学、更(📌)技(🅰)术的角度来看，如果我是您(🐩)电(😲)影的副导演，我会对您说：(🤚)“您(💴)确(🎅)定吗，或者您能更好地向我(📀)解(🙆)释一下，以便我能帮助您，为(🛥)什(🥤)么您选择这位女演员来演(🔀)年(🌍)轻(🐀)时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后(✖)的(👂)艾玛却选择了另一位（Leonor Silveira）(🈹)，且(🖌)两者如此不同？这是故意(🛏)的(🍈)吗？”这便是我的批评：第二(💒)位(👻)女演员不如第一位，或者至(🗿)少(😆)，当第二位女演员出现时，电(🙆)影(💝)下坠了，这就是引力。然后它(🛳)又(🙈)升(🦖)起来了。

曼努埃尔·德·奥(🦗)利(😦)维拉：答案很简单：起初(⛄)，我(🍅)是为第二位女演员莱奥诺(⚡)·(👭)西(🦆)尔韦拉写的这部电影。这个(🎅)女(🤱)人当时处于危机和抑郁状(🥥)态(🌂)。我的制片人保罗·布兰科(🌨)（(🍠)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在我(🌇)改(🈺)编的那本书，阿古斯蒂娜·(🏙)贝(🎏)萨-路易斯的《亚伯拉罕山谷(👗)》中(🖤)，有一句非常美的话，说艾玛(🐽)的(🎾)头(🏻)发“像一滩黑墨水一样落在(🎾)她(♿)毛衣的背上”。为了拍摄这句(🏷)话(🥤)，我要求改变莱奥诺·西尔(🎨)韦(🚉)拉(🎃)的发色，她是金发。她对此感(😪)到(🔯)很受伤。那场戏拍得很糟。于(🤙)是(📳)，不得不找另一位女演员来(🚸)演(🕤)青少年的艾玛。这就是对您技(🚑)术(🚔)性批评的技术性回答。我想(📿)补(🚇)充一点，电影总是伴随着“偶(💙)然(🏘)”和运气。正是这些使我振奋(🏩)：(🐌)所(🌄)有那些在实现过程中涌现(👢)的(🛹)小事件。这是一种我不太理(🔢)解(🕵)的现象，它既可能导致最坏(📣)的(📲)结(🔉)果，也可能导致最好的结果(😔)。没(🍾)有一部电影是不靠运气的(🧟)。它(👽)是一种创造，一部电影是一(❤)个(🆎)人的构想，很难进入其中。

让-吕(😔)克(😿)·戈达尔：创造可以被准(⌚)备(🛄)吗？

曼努埃尔·德·奥利(👼)维(🥟)拉：可以准备，但不能修复(📞)（(🏑)reparada）(🔅)。就像生活。事物就在那里，等(🧜)着(🍳)我们去拍摄。您想修复什么(⛏)？(♓)饥饿、在非洲死去的孩子(🆑)，是(🤑)的(💴)，这很重要，值得修复，需要尽(🛐)可(🧒)能广泛的公众。但一部电影(🤧)不(🥤)是，它是一团巨大的混乱，我(🌨)因(🌷)此在我自己面前感到渺小。话(🙄)虽(🚅)如此，我接受您关于您“离开(🦓)”我(🏇)的电影又“回来”的批评：必(💱)须(🏈)非常敏感才能进出电影而(🤗)不(🤵)迷(🤹)失。的确，这就是引力定律。

让(👩)-吕(👔)克·戈达尔：我非常谦虚(💁)地(🎤)认为，新浪潮的人是从博物(💱)馆(🤹)出(🔇)发做电影的。我们发现了电(🕰)影(🥄)资料馆。我们在那里出生。当(🗼)然(🧢)，我们小时候看过卓别林，但(🥙)没(🍂)人会在四岁时说，看了《救火员(🛸)》后(⏩)我要拍电影。所以我脑子里(🎳)总(➗)有一个参照系。因此我认为(㊙)作(❓)品比人更重要。这并非对每(🌛)个(🖌)人(😢)来说都那么显而易见。女人(💊)的(🛂)作品是庇护男人。而男人，为(🌡)了(🏪)处于相对平等的地位，所能(🐛)做(🚻)的(🚮)一切就是制造作品：绘画(🍗)、(✖)文学或政治、战争、失业(🍬)、(🧣)贸易。归根结底，我对“人”（这(🐁)里(😣)戈达尔专指作为创作者的人(🔖)—(⛓)—译者注）不怎么感兴趣(😤)。我(🌊)对曼努埃尔·德·奥利维(👗)拉(🤛)这个“人”不怎么感兴趣。如果(💢)我(⛎)们(🗜)住在同一个城市，比邻而居(🎰)，我(😡)想我也不会比现在更多地(🔴)见(🍅)到您。当然，见面时我们会更(🆒)好(💶)地(📲)谈论电影，但也仅此而已。如(🏒)今(🌵)让我震惊的是，媒体对“个性(👰)”这(💪)一概念的开发远甚于对“人(🚺)”的(🧘)开发。人在作品中，作品在人中(📬)。有(🍰)些人不创作作品，而是创作(📔)生(🤼)活，尤其是女人，这本身就是(🚸)一(🉐)件作品。男人被迫创作作品(😚)，因(🖐)为(🕦)他们通常什么都不做。我常(🚤)像(🥙)布努埃尔那样说，电影对我(👐)来(🎌)说是最重要的。但如果把一(🥖)个(🥋)孩(🍾)子的生命和一部电影的上(🚪)映(🕶)放在一起权衡，我不会犹豫(🏔)一(🍦)秒钟：孩子优先于电影。

曼(🦎)努(👗)埃尔·德·奥利维拉：自然(⏫)如(💟)此。从这个角度看，我也断言(🌇)艺(🥃)术没那么重要。

让-吕克·戈(🌷)达(🅾)尔：但既然如此，如果不那(🥠)么(🔠)重(🦌)要，那就不必做了。女人们更(🌶)合(🛺)乎逻辑，她们在生活中做这(🚭)事(✝)。我不确定能否如此轻易地(🍼)说(📥)艺(🤺)术不重要。尤其是今天，当艺(🚍)术(⬇)稀缺而许多孩子死去时。这(🌠)是(🏘)否意味着我们让艺术活得(🏾)太(⬇)久，而牺牲了孩子？

曼努埃尔(🏕)·(🛳)德·奥利维拉：艺术不是(🌵)艺(💩)术家。艺术家，艺术家的位置(🥂)，是(🤚)人类的虚荣。那种表达世界(⚫)观(🤲)的(🎖)方式，说“这个，这个，这个，这个(📪)行(🍀)不通”，是一种虚荣的发作。它(🥞)是(🌸)世俗的。艺术比艺术家更崇(💶)高(✉)、(⛲)更有趣。一部电影总是比电(☔)影(🗼)人更聪明，正如斯特劳布（(⛰)Jean-Mari Straub）(🚇)所说。导演或艺术家走出来(⬅)展(🎮)示自己的那种方式，仅仅表明(⬜)了(🏦)他的虚荣。

让-吕克·戈达尔(🕥)：(🔳)这也是孩子的态度：“看，妈(♌)妈(🆎)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(🆘)德(🧡)·(📋)奥利维拉：是的，当然，但这(🐹)幅(🆒)画通常也很漂亮。艺术与艺(👑)术(🌛)家之间的这种差异，也是历(💵)史(👀)与(🆙)艺术之间的差异。历史展示(🧦)了(🍜)民族、文明、情感、趣味(😨)的(🧐)演变。艺术展示了这些演变(🧜)中(🔋)的实体。我们都有责任，尽管作(🏗)为(📲)导演我什么也做不了。作为(🍱)导(🏢)演我只能做一件事，就是拍(🙂)电(🔒)影。仅此而已。然而，艺术家在(🛏)创(🌎)作(🈸)的那一刻总是对的。那是他(🤗)们(🌑)的虚构，是他们的内在化。

让(👁)-吕(➡)克·戈达尔：啊，我不这么(🏡)认(🚗)为(💅)，一切都在外面。

曼努埃尔·(🍦)德(🌎)·奥利维拉：是的，在那之(🛣)前(㊙)（是这样）。但之后，一切都(💳)会(🍯)进入脑海中，然后再出来。例如(🕣)，面(🎀)对《悲哀于我》，我像一块海绵(🛢)一(💺)样面对电影，准备好吸收一(🙄)切(🐡)。

让-吕克·戈达尔：我不确(🚹)定(❎)这(🕢)是个好比喻。当然，电影有其(😫)奇(✡)观性和诗意的一面，这是电(💎)影(♈)的深层使命。但这一使命只(💋)有(🈶)在(🎟)最初进行了实验、验证和(🐱)劳(⬅)动——我们可以称之为电(😡)影(🔡)的纪录片层面——之后才(🔥)能(✈)实现。伟大的艺术家身上都有(👕)这(👯)一点，您、皮亚拉（Pialat）、安(🧤)娜(🤰)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、(🔸)斯(🍑)特劳布、卡萨维蒂、维斯(🤽)康(➰)蒂(🐲)、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同(🏕)的(🍈)人身上都有，我有时也有。以(💾)爱(⌚)森斯坦为例，没有比爱森斯(🚞)坦(🍔)更(📗)抽象、更风格家或更风格(🌺)化(🔲)的人了。然而，如果今天我们(⏰)要(♎)展示十月革命的镜头，我们(🏀)不(💉)会在当时的新闻片里找，新闻(🐙)片(🏹)使用的是爱森斯坦关于十(🍄)月(♌)革命的影像，那完全是被调(🎒)度(📏)（mise en scène）出来的影像。当读到(📏)弗(🧠)拉(🚪)哈迪拍摄《北方的纳努克》的(🌺)相(🤡)关叙述时，我们得知弗拉哈(💙)迪(📡)付钱给爱斯基摩人，和他们(🏻)吵(🏯)架(💫)，强迫他们每天去捕鱼（即(💋)使(🍏)他们不想去）。总之，他和他(🤳)们(🧔)组成了一个电影摄制组，并(🏗)变(✳)成了一位了不起的人类学家(➡)。因(🧠)此，这里存在着整全的纪录(👌)片(🚺)层面。在今天，这种方式——(🥄)即(💡)使不能完美了解电影史，也(🕉)至(🚫)少(🕦)对其有所感觉的方式——(👘)对(😷)许多人来说已经遗失了。必(🕡)须(🌗)拥有这种对电影史的感觉(🔔)，有(🈶)点(🖊)像乔伊斯，他对文学史有着(🍏)深(🗃)刻的感觉，他知道当他写下(🚰)一(🥟)个句子时，其中有些词是在(🎐)拉(❎)丁语时代发明的，有些是在中(🔦)世(🗝)纪，而他，乔伊斯，在写下这个(❄)词(🦎)的时刻，通常背负着所有的(🗾)精(😘)神重担和他所感知到的所(🐆)有(🙇)过(🦔)去，正处于文学的现代，处于(📏)其(👱)成熟期。在电影中，很快，在世(🗝)界(🚫)所接受的美国影响下，部分(🛵)纪(🙍)录(🚈)片式的工作被抛弃了。我们(📕)立(🌄)刻走向了奇观，而这只不过(🚦)是(🛴)最终的使命，是电影的弥撒(💘)。在(🚖)今天的电影中，人们举行弥撒(⛑)，却(⛱)不进行祈祷。伟大的艺术家(🐭)，诚(🚣)实的艺术家，首先进行他们(🕥)的(🍆)祈祷，然后才是弥撒，面对或(🙎)多(💘)或(🤠)少忠实的公众。美国人规范(🚮)了(🍅)弥撒。对他们来说，在弥撒中(🐠)重(🚕)要的是募捐（quête）：一场(🥞)成(🕌)功(🆓)的弥撒就是教堂里座无虚(⏺)席(🔊)、募捐数额可观的弥撒。

曼(🌪)努(🃏)埃尔·德·奥利维拉：募(🕣)捐(🚲)（quête）是我下一部电影的主(🅱)题(😎)。[10]

让-吕克·戈达尔：我不募(😠)捐(⛩)（quête），我只调查（enquête），我(♟)专(🎫)注于做一名预审法官。我审(🎀)理(👄)投(🙏)诉。批评应该通过祈祷来表(👴)达(🐷)，而不是通过弥撒。关于弥撒(🤥)，人(🚹)们无话可说。或者只能说：(🐟)“美(🛠)丽(🔃)的演出，宏伟壮观。”祈祷也是(💆)一(⚾)种练习，就像运动员的训练(🥐)、(🚭)钢琴家的音阶练习一样。当(🌥)人(📩)们进行批评时，应当批评那些(🍹)音(👓)阶以及这些音阶所能带来(🎑)的(🎐)效果。

曼努埃尔·德·奥利(😹)维(🏝)拉：奇观和弥撒我不感兴(🎊)趣(👨)。重(🔧)要的是行动的欲望。您想拍(💳)电(🚜)影，我想拍电影，就像此刻我(🕣)想(🌾)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(🖨)电(😫)影(🌺)的方式就像某些英国人独(🌛)自(⛓)去森林打猎。他们搭起帐篷(🀄)，拿(👪)着枪守夜。但每天早上他们(🚔)都(🎳)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我觉(🍎)得(🚨)这很好。必须反思这一点，关(🌱)于(🐣)欲望。它就在人心里，就像一(💞)个(🧞)画家画着没人看的画，但他(🐮)不(🏒)会(🚊)停下。欲望就像独自绽放于(🍆)原(🌭)始森林中心的绝美花朵，它(🏟)凝(🔛)聚着对果实的向往，为了自(🐹)己(🍎)，也(🚜)依靠自己。如果遇到一道注(🍤)视(📙)着它、并发现它的美丽的(🐃)目(🍦)光，它便会绽放光采，她的美(🎓)丽(🤯)会变得引人注目、脱颖而出(🚷)。但(🚩)这样的目光往往来得太迟(🥓)，人(🥓)们为了抢占土地，已经烧毁(😳)并(💹)铲平了森林。在您和我之间(👉)，有(🔆)许(🌎)多差异，这是幸事。语言、国(🚼)家(⚓)、文化的差异。您选择了一(🏻)种(🌃)略带挑衅性的电影，它破坏(🤸)了(🏽)叙(👸)事的传统秩序。您从混沌中(🧔)出(🎸)发寻找，为了将无序变为有(🚹)序(🗽)。我也试图将无序变为有序(👣)，虽(🍚)然徒劳，我承认，但我仍在寻找(💩)。我(🍦)想这就是我们的电影的区(🉑)别(💁)：我的电影较为接近一般(🍶)意(🗨)义上的电影，而您的电影是(🛀)某(💉)种(👭)特殊的电影。

让-吕克·戈达(🍱)尔(😭)：我会说我们做的是同一(💵)件(🥣)事，但您抵达了，而我尚未真(👵)正(🕞)成(🕢)功过。所有人自然地遵循着(👹)科(💁)学的图景，从混沌出发以建(🛀)立(🎴)某种秩序。这“某种秩序”或多(🐦)或(🔶)少有些不确定，人们也或多或(🧟)少(🔸)能抵达一点。有些时候我们(🕡)做(🌴)不到，我们抵达不了。在《悲哀(😖)于(📱)我》中，有一块时间被提取了(🌈)出(🥒)来(😚)，在另一部电影里将会是另(🐟)一(📼)块。从一块碎片、一张照片(🌩)出(🃏)发，我为自己创造一个世界(🐔)。看(📭)到(🏥)您电影的一些片段，我想到(🆔)了(👉)皮亚拉的《梵高》中的时刻，那(🎹)也(🐬)是我喜欢的。用简单的词，如(👥)内(🚿)部（interior）和外部（exterior）——尽管(🔢)区(😺)分它们没有太大意义，我会(🍼)说(😦)皮亚拉在他的《梵高》中停留(👹)在(📖)外部，但他只谈论内部。在这(💢)个(🏨)意(🧡)义上，他更接近维斯康蒂的(🕶)传(🎫)统。而您恰恰相反。您停留在(㊗)内(😞)部。但在电影中我们无法展(🤫)示(😦)内(🍡)部，只能感受它，但它依然是(🤬)不(🍦)可见的，否则它就不再是内(📬)部(⏲)了。

曼努埃尔·德·奥利维(⤵)拉(🍑)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕克(🉑)·(🌝)戈达尔：当然。小时候人们(🌰)说(🤦)：鸡是由内部和外部组成(💄)的(🏽)。掀开外部，看到内部；如果(🔢)掀(🐳)开(🎈)内部，就看到了灵魂。我会说(🚬)您(💒)从背面拍摄内部，尽管您总(💙)是(🏄)从正面拍摄人物。考虑到这(🍷)种(🍡)严(🏜)谨而有强度的方式，您电影(🕰)中(🔳)让我一度感到困扰的，是一(🔖)种(🏸)幸好还算人性化的不完美(🤩)，这(🔽)种不完美使得您有必要去拍(🌺)其(💉)他电影。让我困扰的是没有(😟)侧(🛋)面拍摄的镜头，摄影机离放(🦖)映(🐜)机太近了。摄影机并不是生(👴)来(🕉)就(💦)是要与放映机保持一致的(👴)。放(🍩)映机会进行传输。就像放射(🚳)科(😉)医生拍X光片：他不满足于(🛰)从(🍈)正(🏂)面拍，他也从侧面、背面、(😃)对(⛰)角线拍。然而在开始时，在放(🍛)映(🔊)的那一刻，所有图像都将是(🤽)平(🔤)面的。当然，我们会说这是一个(🌟)图(😭)像，但我们是和图像打交道(🥀)的(🍊)人。这并不意味着摄影机必(🏃)须(📠)一直移动。

这就是导致您电(👉)影(🐐)中(👊)某些时刻出现“空洞”的原因(👪)，也(✅)就是那些观众——糟糕的(📏)观(🦗)众，如今的观众——称之为(🏽)“冗(🔠)长(🛒)”的东西。我不是说我抱怨电(🔰)影(📎)长，甚至如果一开始我看到(📵)有(😨)好东西，我会很高兴电影很(💌)长(🕠)。我可以安心地打个盹，我确信(🥗)我(🙎)会找到它们。这就是我所说(📐)的(🥫)对一部电影进行科学性的(🐸)讨(🔜)论。

曼努埃尔·德·奥利维(🥙)拉(👹)：(🚦)我和您一样，把摄影机放在(🐖)我(🍒)认为它必须在的精确位置(🍊)。就(❓)是这样。为什么那里比这里(📲)好(🎎)？(🔦)我不知道为什么。

让-吕克·(🈯)戈(✊)达尔：如果我们能稍微解(🙃)释(🚘)一下为什么就好了。

曼努埃(🎂)尔(🔚)·德·奥利维拉：力量来自(😝)固(🥥)定性（fixidez）。是布列松通过《圣(🥜)女(🥥)贞德的审判》教会了我这一(🎿)点(🏏)。我们也可以称之为客观性(🎉)。

让(👤)-吕(💣)克·戈达尔：我有种感觉(🔆)，电(💓)影人，无论是好是坏，都有一(🧑)个(🛁)想法，一种需求，然后，好吧，他(👑)们(🚩)寻(🤥)找有足够钱的人来实现这(🚲)种(🕊)需求。他们的工作方式就像(🖋)一(⌛)个人说：今晚我想吃肉酱(🔰)意(🍕)面。于是他看看口袋里有多少(😡)钱(🤣)，或者让妻子或朋友做肉酱(🥤)意(📈)面。老实说，我一直是反着来(🍑)的(🎢)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(👬)有(🍳)档(🍣)期，也许是时候和他拍部电(🆎)影(👤)了。”既然我们不富裕，我们接(😶)受(🌾)，也许我们能马上拿到钱。然(♈)后(📘)，签(🐹)了合同。再然后，必须拍这部(👍)电(🚒)影，真不幸！

曼努埃尔·德·(🌰)奥(🎂)利维拉：我做的完全相反(🗺)。我(🚬)表现得好像合同早已签好一(🕖)样(👳)。我写故事，预测一切，然后在(🚦)最(🚆)后一刻，救星来了，那就是制(🐔)片(🦏)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(❗)士(📛)的(🛰)荣誉》（1990）的剪辑期间。剪辑(🏺)师(🌾)一直跟我谈论福楼拜，当然(🌅)还(🍶)有《包法利夫人》。在法国拍摄(👤)《包(📧)法(🎤)利夫人》是不可能的，况且我(👓)还(🤓)是个葡萄牙导演。而且夏布(🏳)洛(🔜)尔[12]正在拍他的版本。于是我(🍆)想(💕)，可以做点更有趣的事：可以(🔅)问(👽)问作家阿古斯蒂娜·贝萨(🎽)-路(🎪)易斯是否愿意基于《包法利(📖)夫(🔃)人》写一部小说，一部我随后(💟)就(👇)会(👖)改编的小说。她接受了。必须(💸)等(📟)她写完，等它出版。在此期间(🤠)，借(🏹)作家卡米洛·卡斯特洛·(🔵)布(🕰)兰(🕶)科[13]逝世五周年之际，我拍了(🍢)《绝(🏊)望的一天》（1992）。

让-吕克·戈(🤤)达(❣)尔：您说：我知道这部电(🔌)影(🏔)将会是什么，但我不知道是否(🏒)能(👭)拍成。我说：我知道电影会(🧖)拍(💊)成，但我不知道会是怎样的(🎽)电(🥃)影。我不仅知道某部电影会(🤾)拍(💩)，而(🎾)且我还承诺了要拍，这更糟(💚)糕(🗿)。因为我总是害怕拍不了下(🥚)一(🌯)部。

曼努埃尔·德·奥利维(🤙)拉(🍜)：(🥨)这也是我的噩梦。

让-吕克·(🧚)戈(🤥)达尔：但您对我电影的批(✉)评(🧞)是什么？就像美食评论家(🏇)会(🎱)说：“这里的肉煮过头了，这里(⛔)的(🕺)肉还是生的”。

曼努埃尔·德(🏂)·(❇)奥利维拉：一部电影不仅(🎮)仅(🈺)是我们所看到的图像。图像(🏦)是(🐮)符(🈁)号，声音是其他符号，词语是(📕)另(🖐)外的符号，它们又会唤起其(👿)他(👒)符号，引用其他时代、书籍(👰)、(👦)电(🎽)影。如果我们不了解这些符(🚾)号(🌞)及其所召唤的东西，我们就(🗯)无(💾)法理解电影。词语在您的电(🔼)影(♐)中强有力，它赋予了电影力量(⤴)。图(💜)像有另一种与词语无关的(🗨)力(🏏)量。这很美妙。但我距离完全(🚠)理(👂)解您的电影还缺了点什么(🍘)。电(⛔)影(🛹)是一种旨在拍摄仪式的仪(🎲)式(🥊)。您电影中的仪式，是那些在(🍾)镜(💔)头间或镜头中穿梭的人。我(🚚)们(💕)并(🏼)不完全了解这种仪式的含(🖤)义(🥕)，我们遗失了它们的意义。例(🙅)如(🤼)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(🎐)仪(🕟)式。我们看到女演员在婚礼当(🦉)天(🤛)，在教堂里自己掀起了面纱(🌞)。如(📆)果我们不了解古代包办婚(🌬)姻(🙅)的仪式——要求由丈夫掀(🛂)起(🕙)妻(🖼)子的面纱，第一次展示她的(🐴)脸(💒)，以此确认他的幸运或不幸(🥝)—(🎫)—我们就无法理解她这一(😮)举(🤰)动(🙅)的放肆。因为我的主角知道(😇)自(🦃)己很美，她可以放肆地掀起(😡)面(🌗)纱：看我多美！如果我们不(🎬)了(🔇)解这个仪式，这场戏的意义就(🚡)丢(⚽)失了。我错过了您电影中许(🥂)多(⛲)仪式的含义。我真希望有人(🌶)能(🌻)在我耳边悄悄向我解释。您(🏜)在(🕉)特(➕)殊效果上做了很多工作，不(🦑)断(🍌)用声音、词语、图像进行(🚕)挑(📚)衅。这是您的形式，是另一种(🔕)形(🙍)式(🖕)，无所谓好坏。您做得很好。我(🔕)更(🌄)喜欢没有特殊效果的电影(✍)。我(🤤)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(🕢)戈(📖)达尔：如果英语说得不好却(🚼)去(😱)看《哈姆雷特》，会失去很多东(🐵)西(🍮)，但我们依旧能分辨它是好(🔰)是(🥒)坏。《德国九零》由许多仪式和(🚃)晦(📗)涩(🧑)的东西构成。

曼努埃尔·德(🏠)·(✡)奥利维拉：是的，但即便这(✍)些(🌿)符号实际上难以理解，但它(😤)们(🈹)反(🌪)倒更清晰、更可见。我喜欢(😉)这(💣)部电影的地方，在于符号的(📦)清(🐯)晰性与其深刻的模糊性相(😆)并(🖊)存。另一方面，这也是我喜欢电(👌)影(🍚)的原因：大量精彩的符号(📤)沐(🤽)浴在无需解释的光芒之中(🧣)。正(🚌)因如此，我才相信电影。

让-吕(🦅)克(🏤)·(🔓)戈达尔：那么，非常感谢。

本(😕)次(💥)会面由热拉尔·勒福尔（(🚉)Gé(🏔)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(🛴)》，1993年(🌮)9月(🉐)4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784）(🐨)，18世(🚔)纪法国启蒙运动核心人物(🈺)，唯(⛓)物主义哲学家、文艺批评(🎖)家(🐳)与作家，百科全书派代表，代表(🎏)作(🎾)有《拉摩的侄儿》、《宿命论者(🚔)雅(🈺)克和他的主人》等。

2、夏尔・(🚅)皮(🛀)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(🥫)象(🕹)征(🧀)派诗歌先驱、现代主义文(🔆)学(🐲)奠基人，兼具诗人、艺术评(🌪)论(🍹)家与散文诗之祖等多重身(🧜)份(🎷)。他(⏭)的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧(🍦)洲(🛹)最具影响力的诗集之一。

3、(💫)埃(🛀)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(🕋)史(🙊)学家、评论家与散文家。他率(🧕)先(🕎)关注电影作为 "第七艺术" 的(💄)潜(😮)力，对塞尚等现代艺术家的(🏋)评(💿)论极具前瞻性，深刻影响现(✊)代(💣)艺(💳)术批评的发展方向。

4、安德(🈯)烈(🕸)・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说(🐙)家(🙏)、艺术史学家、抵抗运动(🌖)战(🚵)士(⛏)，还担任过戴高乐时期的文(🍵)化(🏴)部长（1958-1969），其作品与行动深(🥓)度(👎)融合了存在主义哲思与历(♈)史(😭)使命感。

5、法语单词sortir虽然有“上(💣)映(🕚)、某部电影推出”的意思，但(👸)其(🐾)核心意义为“出去、离开”，所(🌛)以(🆙)戈达尔才会玩这样一个文(🚆)字(🤑)游(🐱)戏。

6、Público在葡萄牙语中既可(🔆)指(👥)广义的“公众”，也可以指“观众(📿)“，对(🔠)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🚁)克(😶)洛(🖍)瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主(🕎)义(🧐)画派的领袖与核心人物，代(📡)表(😈)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(🌽)，被(🍻)波(🎲)德莱尔视为 "绘画中的诗人(⛄)"。

8、(🎟)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🚅)ville，1945- ）(🛰)，瑞士电影导演、视频艺术(🕚)家(🖱)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🚊)合(⛷)作(🦁)者。她与戈达尔共同创立制(📰)作(🕑)公司，并与其联合执导了《第(🥅)二(😩)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(⛎)多(👝)部(🔟)作品，深刻影响了戈达尔后(💯)期(😊)创作中私密对话与家庭影(🕹)像(🍆)的风格转向。她本人亦是一(🌴)位(🈶)独(🥀)立的创作者，其作品以哲学(👪)思(👡)辨探索两性关系、语言与(👗)日(🔸)常的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—(🆓)2004）(🤤)，法国导演、人类学家，真实(💮)电(♎)影(🏷)（Cinéma Vérité）与民族志虚构(➖)电(🎵)影（Ethnofiction）的开创者，代表作有(😆)《夏(🥇)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(💖)电(🍶)影(🍊)之父”，其跨学科实践深刻影(🐺)响(🏴)了纪录片与视觉人类学发(👊)展(⚫)。

10、奥利维拉下一部电影为(🎉)《盒(💥)子(😮)》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此(🌥)处(🈴)为双关。

11、杰拉尔・德帕迪(❄)约(⬜)（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、(🤣)制(🤑)片人、导演与跨界企业家(🤣)，是(🔋)法(😧)国电影黄金时代的标志性(✉)人(✡)物。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(📦)国(🔗)电影新浪潮的先驱导演之(🕹)一(🌀)，与(🛬)特吕弗、戈达尔、侯麦和(👃)里(🏸)维特并称 "新浪潮五虎将"，以(😅)中(📥)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(📟)的(🗾)社(💲)会批判视角闻名。由他执导(🏺)的(🍫)《包法利夫人》由伊莎贝尔·(㊗)于(🎏)佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、(📍)卡(😞)米洛・卡斯特洛・布兰科(🍼)（(👥)Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🗽)是 19 世纪葡萄牙最具影响力(🙆)的(👗)浪漫主义小说家、剧作家(〽)与(🔏)文学评论家。