文 / 让-吕克(🐴)·(🖇)戈(🏊)达(🛹)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🥃)利(⛓)维(🍉)拉(🖋)

（(🚎)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🤓)人(🕶)工(🗾)的(🖨)逐句校对与润色，并添(📺)加(🚫)了(🃏)一(💟)些必要的注释。由于并(🍠)未(🌻)找(🍊)到(💪)法(👫)语原文，本文翻译同(😲)时(🕢)比(🎺)照(🎎)了(🌁)西班牙语和葡萄牙语(🚕)译(🕣)文(🐳)。）(📑)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🛰)奥(🚷)利(🦌)维(⛺)拉(🕋)的《亚伯拉罕山谷》（(🤗)Vale Abraã(🛤)o）(😄)与(🍜)让(⏫)-吕克·戈达尔的《悲哀(🐥)于(〽)我(🧤)》（(🌞)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🍶)的(🏷)银(🖊)幕(🥤)上映。借此契机，戈达尔(🦗)提(🏘)议(😥)与(😸)奥(🆎)利维拉会面，旨在就这(🎲)两(🧤)部(🌊)影(🎉)片展开一场“科学性”（(🌡)scientifique）(😶)的(📤)探(🎈)讨。

让-吕克·戈达尔：(🦊)没(⛑)问(🛁)题(🆘)，巨(🤚)大的声响是我对公(🌝)众(😯)做(🤣)出(🍃)的(💋)唯一妥协。您知道儒勒(🏫)·(😅)列(🔮)纳(📑)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(💎)吗(💋)？(🍱)“批(👋)评(🌬)就像溃败军队里的(🧚)士(🔽)兵(🏙)，他(🍈)开(🐽)了小差，投奔了敌营。谁(📧)是(🈚)敌(🚔)人(🥇)？是公众。”

曼努埃尔·(👮)德(📖)·(🤯)奥(😳)利维拉：那您呢，您知(🤤)道(🤘)伯(😶)格(👂)曼(🌨)是怎么评价影评人的(🐔)吗(🖋)？(🚔)“某(👋)些影评人在我看来就(🏉)像(👖)是(🈂)在(😌)试图教我们如何奔跑(🐨)的(⛰)瘸(🕡)子(💙)。”

让(🛥)-吕克·戈达尔：我(🚒)请(💹)求(🏟)让(🤛)我(🛰)以评论家的身份展开(🗝)这(🛫)次(🛁)对(❕)话。与其扮演“作者”，我更(🐣)愿(🏌)意(🕳)去(👫)见(🍭)某个人，谈论他的电(😌)影(🕟)，或(🦑)许(🎯)偶(🍳)尔也让那个人谈谈我(🌔)的(👬)电(⤵)影(📘)。如果这能从宣传角度(⛩)对(🛍)两(📈)部(㊗)影片有所助益，那我们(🗞)就(🥣)这(🔢)么(🌎)做(🔄)吧。电影是对现实的一(😂)种(💒)批(🕢)判(📵)，从这个角度看，我是非(🕗)常(🈷)传(🕚)统(🍕)的；而且作为一名用(🌰)法(➕)语(🎣)拍(💄)摄(🎖)的电影人，我始终带(🏙)有(📦)对(🧤)电(📚)影(🐿)的批判态度。一直以来(🏄)，法(🚩)国(🚺)的(♎)伟大之处之一在于拥(⚪)有(🚻)批(🚚)判(🥨)性(🕌)的视点，即便这个国(✖)家(🛡)对(📗)此(🥝)一(🚬)无所知。从狄德罗[1]开始(🥍)，所(🐇)有(🍌)的(🙌)艺术评论家都是法国(💗)人(🕶)，经(🎤)过(👪)波德莱尔[2]、埃利·福(🦉)尔(😃)[3]、(❗)马(🍋)尔(🍹)罗[4]，也就是说，无论是不(🔆)是(👸)作(🤓)家(📂)，他们都是有“风格”（style）(🎏)的(🤺)人(❕)。糟(🐥)糕的评论家没有风格(♑)。美(🦉)国(🚔)只(👄)有(🚈)两个影评人：詹姆(🤰)斯(😷)·(📚)阿(🥂)吉(🏿)（James Agee）和（长久以来被(🌮)忽(😭)视(🍹)的(🈯)）来自圣地亚哥的曼(🐺)尼(🏓)·(⛵)法(🏢)伯(👝)（Manny Farber）。既然我们的电(🔸)影(💭)同(🥎)时(🚎)上(🔐)映，我想提出第一个问(🈴)题(🗜)：(🔅)我(🤑)们要如何理解“上映”（(🐒)sortir）(🙈)一(🤑)部(🖱)电影[5]？为什么要让电(🔹)影(🈴)“上(🐣)映(✅)”？(🗣)我们在让它们“进入”这(😗)里(🤘)或(🍃)那(🍉)里时遇到了很多困难(🤘)，然(🍇)后(🐟)还(🚗)有些人没做什么大事(🖕)，但(💮)无(💮)论(🗯)如(🆗)何，他们还是做了必(🏚)要(🍲)的(🚟)事(🐛)来(❌)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🔎)努(🖇)埃(👐)尔(🥁)·德·奥利维拉：在(⏫)葡(🦈)萄(🛠)牙(🔽)语(🐟)里我们不用同一个(🦆)词(📳)，因(🦎)此(🌂)也(🤓)就没有这种双关语。我(💅)们(🅱)不(🏽)说(🛂)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🔪)。不(🕔)过(🤼)，这(🛡)是个困扰我的问题。我(🙋)之(🥦)所(🧗)以(⛷)感(🥈)到困扰，是因为对我来(📣)说(🌃)，必(⛔)须(🎮)先展示电影，然而，在针(🥕)对(🍽)电(🦅)影(😯)的评论完成之前，电影(📛)并(💛)未(⤴)完(📝)成(📑)。一个好的、聪明的(👎)、(🥌)专(👺)注(🎛)的(🌩)、敏感的评论家，是观(🐵)众(🏴)的(🐀)代(🤮)表，他去寻找那部在我(🍶)看(🗳)来(🕴)—(🔯)—(👄)即便我已经拍完了(⛅)—(☔)—(♎)尚(🤠)不(🤑)存在的电影，他要去完(🌴)成(🕹)它(😣)。观(🐻)影者与银幕之间的动(🛀)态(👅)关(🥖)系(👷)实际上是至关重要的(🌃)，它(😈)是(🛏)电(🌐)影(🧑)的一部分。我说的是观(🔷)影(🖨)者(🏐)（(🔥)espectador），不是观众（público）[6]。观(🕙)众(🎊)，是(🍒)某(🚴)种抽象的东西，是非个人的(🐿)。

让(🚗)-吕(😵)克·戈达尔：观众是现存(🤖)的(🚓)观影者，是被商业化了的观(🌩)影(🐍)者，是买了票的观影者，他变(🌮)成(🈹)了(🔒)观众。然而，他身上仍有一部(〰)分(📙)保留着观影者的特质，就像(🐎)读(📦)者一样。如果我们谈论的是(😚)一(🏜)部电影，我们会说观影者是剧(♋)本(🕶)，而观众则是观影者的实现(🍣)（(🏩)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🦌)ne）(👆)。但我有时会问自己：如果(🌿)电(⏲)影(💂)没人看——我的许多电影(🎮)都(😹)没人看，或者被误读，甚至连(⏯)我(🏏)自己也……我想我们是为(🤨)了(🗝)一(✡)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🍮)·(🏰)德·奥利维拉：但这就足(🏳)够(🏏)了。

让-吕克·戈达尔：当然(💆)。但(🏍)我还是想回到“上映”（sortir）这个(❌)话(🕖)题，这不仅仅是文字游戏。应(🎹)该(🛍)有一些小词典，告诉我们每(🐎)种(🧡)语言中电影的技术术语。例(🤣)如(🎁)，我(🔡)们在影院看到的电影拷贝(🌓)，带(⚽)有图像和声音的拷贝，在法(🍼)语(🌡)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🧤)努(🤖)埃(👤)尔·德·奥利维拉：葡萄(🔐)牙(🦋)语也是，标准拷贝或同步拷(🐹)贝(🔋)。

让-吕克·戈达尔：英语里(📕)叫(🙄)“声画合成拷贝”（married print），意大利语(🗑)叫(🤳)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🐃)词(💹)汇上较真，因为例如俄国人(🔵)对(🕕)纪录片和剧情片的区分就(🎎)与(🎭)我(✍)们不同。他们把有演员的电(🤼)影(🏥)称为“扮演的电影”，而纪录片(👐)—(🔎)—不一定没有演员——被(🗄)称(🍈)为(🗞)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🍱)image）(👕)这个词本身：对美国人来(♟)说(😷)，它没什么大不了的含义。他(🍎)们(🎴)用“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🤠)一(🚂)个词来指代电视，他们突然(🧀)变(📐)得非常商业化，他们说“network”（网(❎)络(🎳)）。如果我们对语言如此不(🐓)加(➖)注(👈)意，那么当人们说一部电影(😒)“上(📠)映/出去”时，我们会产生一种(🦆)错(🉐)觉：是某种东西真的出去(🔉)了(🐆)，还(📊)是我们把它弄出去了？

曼(🔎)努(🖍)埃尔·德·奥利维拉：我(🌽)会(🏵)用“出来/出生”（sair）这个词，就(👰)像(🏋)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(⭕)，在(🕑)葡萄牙语中这意味着“带她(🚓)去(📦)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🔮)今(🥊)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🍯)已(🔯)经(🕷)变成了一个“出口在这边”的(🛏)指(👰)示，这是一种摆脱它们的方(👜)式(🦋)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙍)：(🐤)我(😸)们的电影也变成了电影节(🍖)电(🌈)影。电影节的作用是向多样(💚)化(🖲)的公众展示电影的多样性(🐂)。它(🤣)是不同电影人、国家、习俗(🔤)的(💨)一种对照。仅此而已，但这也(🏘)不(🛠)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🏔)我(🤝)想您描述的是一个过去的(🗒)时(🚣)代(🎳)，而我见证了它的终结。我以(🕜)为(⬅)那是开始，其实那是终结。那(🌜)是(🗜)一个电影节确实能帮助人(➕)们(📽)相(😐)遇、讨论电影、讨论任何(㊙)想(🔳)讨论之事的时代。一切都变(🤞)了(🌇)，电影也变了。现在，电影人抱(👕)怨(🌡)他们的孤独，但他们不再交谈(🍸)，不(♿)再讨论，这是他们的错。今天(🌓)，电(😕)影节越来越多。无论是强者(💹)还(🤴)是弱者，每个人都在各自利(🌍)用(🎞)自(🧖)己能利用的东西。但在我看(🏌)来(🌾)，总体而言，举办电影节是为(⬅)了(👶)延续一种对媒体或电视而(😊)言(😇)很(🍨)重要的“电影观念”，一种关于(🐣)电(🍗)影神话的观念，这种神话曼(🖊)努(♋)埃尔（指奥利维拉——编(➿)者(🧕)注）经历了一整个世纪，而我(🍰)只(🥨)经历了后三分之二。也许您(🥨)能(🏖)感觉到20年代（那时没有电(🤜)影(🎃)节）与今天之间的差异？(😄)

曼(🤲)努(🎂)埃尔·德·奥利维拉：新(🛶)现(♌)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🦑)作(🎙)为机构，因为那早就存在，而(😃)是(🚀)因(💷)为有越来越多的观众——(💀)比(🕝)如在里斯本——去资料馆(🗡)看(✋)那些没进院线的电影。这很(🦊)有(🎎)趣，因为你必须真的热爱电影(💑)才(🔉)会去电影俱乐部或资料馆(🤵)看(👨)片……

让-吕克·戈达尔：(🛏)关(💝)于相遇与对话的故事……(🧒)这(🛶)就(📤)是我想对您说的：作为评(💺)论(🚁)家，我不指望别人对我说好(❎)话(✡)，我不想人们对我说或写：(🔄)“您(🤮)的(👛)电影太残暴了，太棒了，太天(🥀)才(😩)了，太非凡了！”那时我会问他(💦)们(🍡)：“好吧，那到底哪里非凡？(📮)”他(🙎)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(⛑)词(🌭)汇，只是重复：“它是非凡的(🚚)！”然(🐎)而如果他们对我说这真的(💬)很(🚝)丑，这里有错误，那我就会想(👕)，或(🏈)许(😋)对话是可能的：你能告诉(✡)我(🏊)有错误的都在哪里吗？这(🥑)证(🐒)明了今天的评论家不再想(🌅)交(🎂)谈(🅿)，而电影人也不想被批评。而(🕵)我(📭)，作为一个评论家出身的人(➖)，我(🏚)只需要别人告诉我：这行(🏚)不(🏯)通。您是否感觉到需要别人告(🚖)诉(♈)您这不好？这会困扰您吗(🗡)？(✒)因为我对您电影中行不通(🌾)的(🤹)地方有些话要说，但我不想(🆖)困(🚃)扰(🎬)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🗄)拉(🛩)：“当我拿自己与人相较，我(🤭)会(🥧)感到骄傲；当别人来评价(🚭)我(✴)，我(🎪)会感到谦卑。”这是您电影里(♐)的(👟)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🌹)达(🛎)尔：那是圣人说的，或者是(🎣)诚(🥦)实的人说的。

曼努埃尔·德·(🏧)奥(🕉)利维拉：我是个悲观主义(🔡)者(✒)。当有人告诉我我的电影里(🗃)有(🦊)什么行不通时，我会受影响(🗃)。不(🙎)过(⏰)，我想我已经麻木很久了。但(🕸)这(🕍)取决于他们触碰哪里。如果(🈶)我(🌗)拳头上有个伤口，但有人碰(⛽)了(⏪)碰(💯)我的二头肌，我就会没什么(🌷)感(🧒)觉。但如果那个人把手指戳(🔧)进(🦇)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(㊗)克(🏋)·戈达尔：必须懂得区分什(🏳)么(🍴)是好的，什么是坏的。这不仅(📔)仅(❓)是说出我们的感受，而是对(🏺)电(👩)影进行技术性或科学性的(🏘)批(⏯)评(🚖)。只有新浪潮这么做过。以前(♌)谁(🔇)会说：这个移动镜头是好(🥢)的(🛂)，我们觉得它好是因为这个(💹)，相(👨)对(📠)于另一个我们觉得坏的镜(🎽)头(🎩)而言？或者：这段对白是(👬)好(🙆)的，相比之下那段对白是坏(🚀)的(🕌)。今天，这完全丢失了。“作者”的概(🎁)念(🤭)变得如此重要，以至于连副(👏)导(🐳)演都不敢对你说。唯一有时(🧠)敢(🐎)说的人，唯一我能与之维持(🈚)一(🐅)种(💝)奇怪的艺术关系的人，是制(😄)片(🛳)人。因为制片人投了钱，或者(🔷)至(🧟)少他拿别人的钱去冒险，所(🐟)以(🏋)以(🐔)这种风险的名义，他敢对我(💚)说(🕐)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🌯)说(🤘)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🚰)供(✍)了一种反思的可能性，让我能(😔)更(🤮)好地站稳脚跟。如果说今天(🌆)的(🍂)科学家如此强大，那是因为(🕟)他(🐺)们是唯一还在互相批评的(🌞)人(🧔)。一(😐)位天文学家说：“我看到了(👗)月(🕒)食，我把它拍下来了。”另一位(🚧)说(😤)：“给我看看。”他看了之后断(🙈)言(🙉)：(😽)“但这明明是月亮！你说什么(😫)月(😧)食？”另一位说：“啊，是啊…(🐑)…(🦖)”；他很恼火，但他会重新开(🧞)始(🌴)。在艺术中，在艺术批评中，例如(🈵)波(🏐)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🚯)，必(⬛)定有过这样的对抗时刻。否(🕌)则(🥄)，就无法前进。这是我唯一需(🚹)要(🚌)的(🚱)：批评。但我甚至得不到它(🎏)。

曼(📙)努埃尔·德·奥利维拉：(🍜)我(➖)需要的更多是拍电影的手(📻)段(❕)。我(💷)永远不知道电影会变成什(🏰)么(🚮)样。我有分镜脚本（découpage），我(🏾)有(🆒)演员，我有布景，但我从未拥(🍄)有(😷)电影。在拍摄期间，“执导工作”（(📡)realizació(🚧)n）在时时刻刻地改变着那(🐲)团(🌅)“星云”的整体构造。具体的东(🍓)西(😁)只有在我看样片（rushes）的那(🐚)一(😣)刻(🗂)才会出现。我讨厌看样片，我(➡)总(🏔)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🐼)尔(🤩)：我想我们都是这样。只有(🥨)希(😋)区(🦎)柯克在看样片时是高兴的(🎲)。所(🈺)以，作为评论家，这就是我想(😃)对(🍛)您的电影说的话：起初我(🔀)随(🖥)着电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🗺)—(👆)译者注）行进，但在某一刻(👈)我(🌛)跳脱了出来，开始思考别的(🚴)事(✅)情。我想：啊，这里没那么好(🔉)了(🐒)，然(🌑)后，与此同时，我在做梦，我想(⚓)着(🏸)引力（gravitación），想着牛顿。后来(👰)我(🚷)醒了，回到了自我意识当中(🔘)，而(🍢)就(🧠)在那一刻，电影里有人说出(🍨)了(🕍)“引力”这个词。于是我对自己(🐛)说(📘)：最终，这部电影是好的，我(🚽)必(😜)须重看一遍。

曼努埃尔·德·(📼)奥(🎚)利维拉：的确，这就是电影(❌)的(📵)主题：引力与万有引力定(🎠)律(👘)。

让-吕克·戈达尔：从更科(📅)学(🏫)、(🏓)更技术的角度来看，如果我(🦄)是(👹)您电影的副导演，我会对您(🏧)说(👨)：“您确定吗，或者您能更好(😫)地(🛄)向(🌄)我解释一下，以便我能帮助(🐅)您(🏡)，为什么您选择这位女演员(📿)来(🔡)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🤴)成(🐩)年后的艾玛却选择了另一位(🦕)（(📂)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🤘)故(🅱)意的吗？”这便是我的批评(🥀)：(💸)第二位女演员不如第一位(😜)，或(📝)者(😶)至少，当第二位女演员出现(🕯)时(🦊)，电影下坠了，这就是引力。然(🤥)后(🤳)它又升起来了。

曼努埃尔·(🍷)德(🌹)·(💄)奥利维拉：答案很简单：(🍦)起(🍡)初，我是为第二位女演员莱(😘)奥(🕥)诺·西尔韦拉写的这部电(🏛)影(👓)。这个女人当时处于危机和抑(🤠)郁(😲)状态。我的制片人保罗·布(🌇)兰(😊)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🕺)她(💑)。在我改编的那本书，阿古斯(🆎)蒂(📤)娜(⌛)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🐙)山(🐙)谷》中，有一句非常美的话，说(💝)艾(⏫)玛的头发“像一滩黑墨水一(🎳)样(🏿)落(💱)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🐃)这(👻)句话，我要求改变莱奥诺·(✏)西(😙)尔韦拉的发色，她是金发。她(🥎)对(🥈)此感到很受伤。那场戏拍得很(🦗)糟(💱)。于是，不得不找另一位女演(👴)员(🔹)来演青少年的艾玛。这就是(🔍)对(🐔)您技术性批评的技术性回(🌈)答(🆔)。我(🔪)想补充一点，电影总是伴随(😲)着(🐖)“偶然”和运气。正是这些使我(👋)振(💖)奋：所有那些在实现过程(✍)中(🛐)涌(⛽)现的小事件。这是一种我不(🏼)太(🥗)理解的现象，它既可能导致(👻)最(🎙)坏的结果，也可能导致最好(📽)的(🧑)结果。没有一部电影是不靠运(🆙)气(🥨)的。它是一种创造，一部电影(🎧)是(🕢)一个人的构想，很难进入其(🗯)中(😸)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🐗)以(🛌)被(🍎)准备吗？

曼努埃尔·德·(🔺)奥(🦁)利维拉：可以准备，但不能(🥂)修(💖)复（reparada）。就像生活。事物就在(🔨)那(🐮)里(🕖)，等着我们去拍摄。您想修复(🏆)什(Ⓜ)么？饥饿、在非洲死去的(🥛)孩(♒)子，是的，这很重要，值得修复(💳)，需(💅)要尽可能广泛的公众。但一部(🏅)电(🐓)影不是，它是一团巨大的混(🔤)乱(🔷)，我因此在我自己面前感到(👢)渺(🎚)小。话虽如此，我接受您关于(🚡)您(🗣)“离(🌜)开”我的电影又“回来”的批评(🍑)：(💝)必须非常敏感才能进出电(🐶)影(✅)而不迷失。的确，这就是引力(👃)定(👔)律(🥡)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🌋)谦(🤕)虚地认为，新浪潮的人是从(🚨)博(🆔)物馆出发做电影的。我们发(📫)现(💞)了电影资料馆。我们在那里出(🎓)生(🤑)。当然，我们小时候看过卓别(👪)林(🐜)，但没人会在四岁时说，看了(💪)《救(🐭)火员》后我要拍电影。所以我(😨)脑(🌛)子(🏚)里总有一个参照系。因此我(📱)认(🛴)为作品比人更重要。这并非(🐑)对(💣)每个人来说都那么显而易(🍡)见(👟)。女(🈳)人的作品是庇护男人。而男(⏬)人(🔘)，为了处于相对平等的地位(🍃)，所(🖖)能做的一切就是制造作品(🆖)：(🛍)绘画、文学或政治、战争、(💇)失(🏰)业、贸易。归根结底，我对“人(📱)”（(🤯)这里戈达尔专指作为创作(💑)者(🌠)的人——译者注）不怎么(🔶)感(💒)兴(🐪)趣。我对曼努埃尔·德·奥(👘)利(🍖)维拉这个“人”不怎么感兴趣(👹)。如(🐁)果我们住在同一个城市，比(🤓)邻(⛩)而(🛋)居，我想我也不会比现在更(📣)多(🙉)地见到您。当然，见面时我们(🤰)会(😁)更好地谈论电影，但也仅此(🦂)而(🥧)已。如今让我震惊的是，媒体对(📨)“个(🔔)性”这一概念的开发远甚于(🏴)对(🎉)“人”的开发。人在作品中，作品(🕔)在(✒)人中。有些人不创作作品，而(😜)是(♉)创(🎙)作生活，尤其是女人，这本身(🕉)就(🖼)是一件作品。男人被迫创作(🚝)作(🐵)品，因为他们通常什么都不(🛍)做(💯)。我(🕡)常像布努埃尔那样说，电影(🎟)对(🐩)我来说是最重要的。但如果(🌴)把(🎿)一个孩子的生命和一部电(🚯)影(🎮)的上映放在一起权衡，我不会(🥎)犹(🕦)豫一秒钟：孩子优先于电(🤧)影(👯)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐀)：(💊)自然如此。从这个角度看，我(📤)也(🦅)断(👕)言艺术没那么重要。

让-吕克(🥞)·(🙇)戈达尔：但既然如此，如果(😨)不(🕤)那么重要，那就不必做了。女(🌩)人(🍫)们(🍝)更合乎逻辑，她们在生活中(🏗)做(🖌)这事。我不确定能否如此轻(🌧)易(🦒)地说艺术不重要。尤其是今(📔)天(🎃)，当艺术稀缺而许多孩子死去(🤡)时(🈵)。这是否意味着我们让艺术(⏮)活(🍲)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🦊)努(🕤)埃尔·德·奥利维拉：艺(🎠)术(💙)不(🚭)是艺术家。艺术家，艺术家的(🎉)位(👲)置，是人类的虚荣。那种表达(🆙)世(♓)界观的方式，说“这个，这个，这(🥄)个(🤖)，这(🦉)个行不通”，是一种虚荣的发(🚁)作(🔠)。它是世俗的。艺术比艺术家(📂)更(💘)崇高、更有趣。一部电影总(🆘)是(😈)比电影人更聪明，正如斯特劳(🚕)布(👠)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(😜)出(🕒)来展示自己的那种方式，仅(🍧)仅(🐼)表明了他的虚荣。

让-吕克·(😉)戈(🎴)达(📯)尔：这也是孩子的态度：(😊)“看(🍧)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(➰)尔(🔳)·德·奥利维拉：是的，当(🏚)然(🦒)，但(🥁)这幅画通常也很漂亮。艺术(🔫)与(💴)艺术家之间的这种差异，也(🎦)是(🚉)历史与艺术之间的差异。历(😦)史(💛)展示了民族、文明、情感、(💪)趣(🉑)味的演变。艺术展示了这些(🌘)演(⛑)变中的实体。我们都有责任(🖇)，尽(🕚)管作为导演我什么也做不(🥀)了(🚕)。作(🎼)为导演我只能做一件事，就(🆓)是(🐤)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🌐)家(🥔)在创作的那一刻总是对的(🌦)。那(💬)是(🔈)他们的虚构，是他们的内在(📊)化(⭐)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(⏸)这(🏆)么认为，一切都在外面。

曼努(👩)埃(🌱)尔·德·奥利维拉：是的，在(🌊)那(🛸)之前（是这样）。但之后，一(📳)切(💟)都会进入脑海中，然后再出(🍓)来(🗺)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🙉)块(🚩)海(😡)绵一样面对电影，准备好吸(🎐)收(👪)一切。

让-吕克·戈达尔：我(📊)不(🤹)确定这是个好比喻。当然，电(🎏)影(🏒)有(🌛)其奇观性和诗意的一面，这(🤑)是(⛪)电影的深层使命。但这一使(📯)命(🆚)只有在最初进行了实验、(💱)验(🏵)证和劳动——我们可以称之(🐽)为(🔠)电影的纪录片层面——之(🐛)后(🔇)才能实现。伟大的艺术家身(🛢)上(🎼)都有这一点，您、皮亚拉（(🍡)Pialat）(🏦)、(🚓)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🚌)ville）(🐶)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🥧)维(🍿)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🌭)常(⏯)不(🎗)同的人身上都有，我有时也(🙌)有(💩)。以爱森斯坦为例，没有比爱(✉)森(⛽)斯坦更抽象、更风格家或(🚰)更(🐙)风格化的人了。然而，如果今天(💯)我(👖)们要展示十月革命的镜头(🉐)，我(💪)们不会在当时的新闻片里(🚚)找(🧑)，新闻片使用的是爱森斯坦(🕚)关(🅱)于(😇)十月革命的影像，那完全是(🐹)被(🐑)调度（mise en scène）出来的影像。当(🚻)读(🛁)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🎽)努(👌)克(♏)》的相关叙述时，我们得知弗(🥅)拉(🐪)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🤠)他(📿)们吵架，强迫他们每天去捕(🚄)鱼(♊)（即使他们不想去）。总之，他(😾)和(🏆)他们组成了一个电影摄制(🔤)组(🗄)，并变成了一位了不起的人(🥣)类(🖱)学家。因此，这里存在着整全(📽)的(✝)纪(🎓)录片层面。在今天，这种方式(👬)—(💔)—即使不能完美了解电影(🔂)史(😖)，也至少对其有所感觉的方(🚐)式(🐸)—(🐖)—对许多人来说已经遗失(😀)了(📎)。必须拥有这种对电影史的(🖨)感(⤵)觉，有点像乔伊斯，他对文学(➿)史(♟)有着深刻的感觉，他知道当他(🎓)写(😋)下一个句子时，其中有些词(📖)是(⏸)在拉丁语时代发明的，有些(🎓)是(💆)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🔎)下(🚋)这(♟)个词的时刻，通常背负着所(♉)有(💮)的精神重担和他所感知到(🍜)的(📀)所有过去，正处于文学的现(🛡)代(📖)，处(⛱)于其成熟期。在电影中，很快(📷)，在(🔏)世界所接受的美国影响下(🎦)，部(🆖)分纪录片式的工作被抛弃(🍞)了(🤷)。我们立刻走向了奇观，而这只(⭕)不(🖋)过是最终的使命，是电影的(⛷)弥(😔)撒。在今天的电影中，人们举(🚉)行(📏)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(💌)艺(🔬)术(🧠)家，诚实的艺术家，首先进行(🔈)他(🗾)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🕖)对(🚓)或多或少忠实的公众。美国(🌲)人(😄)规(👩)范了弥撒。对他们来说，在弥(📥)撒(🍆)中重要的是募捐（quête）：(🛩)一(🛒)场成功的弥撒就是教堂里(🐻)座(♌)无虚席、募捐数额可观的弥(🌝)撒(🃏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📛)：(😁)募捐（quête）是我下一部电(🌈)影(🌘)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🔒)我(➡)不(🐥)募捐（quête），我只调查（enquê(🚹)te）(🛠)，我专注于做一名预审法官(🔀)。我(🆕)审理投诉。批评应该通过祈(🤯)祷(🦀)来(🔯)表达，而不是通过弥撒。关于(🎀)弥(🍜)撒，人们无话可说。或者只能(🧀)说(😟)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🐤)祷(💵)也是一种练习，就像运动员的(👭)训(😦)练、钢琴家的音阶练习一(🍱)样(💀)。当人们进行批评时，应当批(🔯)评(👲)那些音阶以及这些音阶所(🛀)能(👆)带(💨)来的效果。

曼努埃尔·德·(🐣)奥(🍆)利维拉：奇观和弥撒我不(🤓)感(⬆)兴趣。重要的是行动的欲望(👷)。您(👔)想(🦄)拍电影，我想拍电影，就像此(⏲)刻(🦔)我想撒尿一样。伯格曼说：(🚉)“我(🍯)拍电影的方式就像某些英(➡)国(🖥)人独自去森林打猎。他们搭起(👷)帐(👛)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🍎)他(🔘)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🍕)趣(🚶)。”我觉得这很好。必须反思这(🎵)一(🐃)点(🚓)，关于欲望。它就在人心里，就(🥪)像(👌)一个画家画着没人看的画(💮)，但(🗽)他不会停下。欲望就像独自(🐿)绽(✨)放(🛅)于原始森林中心的绝美花(👛)朵(📽)，它凝聚着对果实的向往，为(🗨)了(⬛)自己，也依靠自己。如果遇到(🕗)一(👅)道注视着它、并发现它的美(🌤)丽(♊)的目光，它便会绽放光采，她(🥄)的(🥩)美丽会变得引人注目、脱(✡)颖(🥑)而出。但这样的目光往往来(🔞)得(🔦)太(🍬)迟，人们为了抢占土地，已经(👘)烧(🍴)毁并铲平了森林。在您和我(🕐)之(😲)间，有许多差异，这是幸事。语(🛋)言(🎃)、(🙀)国家、文化的差异。您选择(🐅)了(🔴)一种略带挑衅性的电影，它(😇)破(🍻)坏了叙事的传统秩序。您从(⛽)混(😠)沌中出发寻找，为了将无序变(📉)为(🔽)有序。我也试图将无序变为(🏢)有(🆎)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🔓)在(💃)寻找。我想这就是我们的电(👜)影(🦒)的(💣)区别：我的电影较为接近(🥋)一(🎫)般意义上的电影，而您的电(🔪)影(🚒)是某种特殊的电影。

让-吕克(🌆)·(🥣)戈(🚅)达尔：我会说我们做的是(🐃)同(😝)一件事，但您抵达了，而我尚(🌷)未(🤭)真正成功过。所有人自然地(🤲)遵(📌)循着科学的图景，从混沌出发(🛅)以(😩)建立某种秩序。这“某种秩序(🖤)”或(🕠)多或少有些不确定，人们也(🃏)或(🕢)多或少能抵达一点。有些时(🐸)候(📈)我(🌹)们做不到，我们抵达不了。在(💸)《悲(👯)哀于我》中，有一块时间被提(🌈)取(💹)了出来，在另一部电影里将(✏)会(🎽)是(🚮)另一块。从一块碎片、一张(🐑)照(🛁)片出发，我为自己创造一个(🆚)世(😹)界。看到您电影的一些片段(🛑)，我(🚼)想到了皮亚拉的《梵高》中的时(🤰)刻(⛏)，那也是我喜欢的。用简单的(😼)词(✴)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🍈)—(📣)尽管区分它们没有太大意(🎵)义(🎩)，我(💹)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🈚)停(♿)留在外部，但他只谈论内部(🐘)。在(🕌)这个意义上，他更接近维斯(😅)康(🥔)蒂(💛)的传统。而您恰恰相反。您停(🕌)留(🙏)在内部。但在电影中我们无(⏭)法(🖨)展示内部，只能感受它，但它(☔)依(📷)然是不可见的，否则它就不再(😓)是(👎)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🍘)利(🐡)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🌳)。

让(🎚)-吕克·戈达尔：当然。小时(🐱)候(🏒)人(🐌)们说：鸡是由内部和外部(🌬)组(🧣)成的。掀开外部，看到内部；(🔳)如(🔖)果掀开内部，就看到了灵魂(✔)。我(🔑)会(🎰)说您从背面拍摄内部，尽管(🚐)您(🧗)总是从正面拍摄人物。考虑(🤺)到(♉)这种严谨而有强度的方式(🛷)，您(🐺)电影中让我一度感到困扰的(🕥)，是(🌺)一种幸好还算人性化的不(🏻)完(🎢)美，这种不完美使得您有必(📠)要(👈)去拍其他电影。让我困扰的(🥪)是(🖕)没(🎵)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🏡)离(💱)放映机太近了。摄影机并不(🧦)是(😠)生来就是要与放映机保持(🎚)一(🍽)致(⬇)的。放映机会进行传输。就像(✔)放(🚅)射科医生拍X光片：他不满(🥋)足(🐀)于从正面拍，他也从侧面、(👷)背(🦈)面、对角线拍。然而在开始时(🦆)，在(🐽)放映的那一刻，所有图像都(🏜)将(🛒)是平面的。当然，我们会说这(🆖)是(⛷)一个图像，但我们是和图像(🍈)打(📍)交(➖)道的人。这并不意味着摄影(🚰)机(🔇)必须一直移动。

这就是导致(🖤)您(🆔)电影中某些时刻出现“空洞(🙏)”的(🐥)原(⛱)因，也就是那些观众——糟(⛰)糕(👕)的观众，如今的观众——称(💲)之(🤮)为“冗长”的东西。我不是说我(🎰)抱(⏮)怨电影长，甚至如果一开始我(🧝)看(🦐)到有好东西，我会很高兴电(💀)影(🍟)很长。我可以安心地打个盹(👂)，我(♈)确信我会找到它们。这就是(🚚)我(🍁)所(🦓)说的对一部电影进行科学(🥚)性(🍢)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🥘)利(🚐)维拉：我和您一样，把摄影(🀄)机(🖤)放(🤡)在我认为它必须在的精确(🏽)位(😓)置。就是这样。为什么那里比(Ⓜ)这(🔧)里好？我不知道为什么。

让(🌐)-吕(🛡)克·戈达尔：如果我们能稍(🚁)微(🎭)解释一下为什么就好了。

曼(⛪)努(🔋)埃尔·德·奥利维拉：力(🦋)量(💚)来自固定性（fixidez）。是布列松(💦)通(🤴)过(📭)《圣女贞德的审判》教会了我(🎼)这(🍫)一点。我们也可以称之为客(🕷)观(🐈)性。

让-吕克·戈达尔：我有(〰)种(🦄)感(🏥)觉，电影人，无论是好是坏，都(🚾)有(🚱)一个想法，一种需求，然后，好(➕)吧(🎁)，他们寻找有足够钱的人来(😩)实(🌱)现(⛏)这种需求。他们的工作方式(🛅)就(🕉)像一个人说：今晚我想吃(🎀)肉(✳)酱意面。于是他看看口袋里(⛓)有(🅿)多少钱，或者让妻子或朋友(🎻)做(🐘)肉(⛱)酱意面。老实说，我一直是反(🐵)着(❣)来的。制片人对我说：“德帕(🔗)迪(🔭)[11]约有档期，也许是时候和他(👷)拍(🔙)部(❓)电影了。”既然我们不富裕，我(🏍)们(🍜)接受，也许我们能马上拿到(🗄)钱(😖)。然后，签了合同。再然后，必须(🚲)拍(🍵)这(➰)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(♊)德(🆓)·奥利维拉：我做的完全(🗽)相(🚎)反。我表现得好像合同早已(♎)签(🚯)好一样。我写故事，预测一切(🖼)，然(👉)后(❣)在最后一刻，救星来了，那就(🥂)是(💚)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🏥)于(🏡)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🌄)间(💝)。剪(🏭)辑师一直跟我谈论福楼拜(⚡)，当(🍤)然还有《包法利夫人》。在法国(🏃)拍(➿)摄《包法利夫人》是不可能的(🌑)，况(🎥)且(🏎)我还是个葡萄牙导演。而且(🎦)夏(🧡)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🎙)是(📓)我想，可以做点更有趣的事(🚼)：(🍲)可以问问作家阿古斯蒂娜(☕)·(🌓)贝(😼)萨-路易斯是否愿意基于《包(🕷)法(📋)利夫人》写一部小说，一部我(➡)随(🐷)后就会改编的小说。她接受(📅)了(💶)。必(⚫)须等她写完，等它出版。在此(🛎)期(🔫)间，借作家卡米洛·卡斯特(📜)洛(🤹)·布兰科[13]逝世五周年之际(🦁)，我(📸)拍(🛵)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(✋)·(🥓)戈达尔：您说：我知道这(🏽)部(🏇)电影将会是什么，但我不知(💲)道(🧀)是否能拍成。我说：我知道(😥)电(💋)影(😼)会拍成，但我不知道会是怎(🌱)样(🚛)的电影。我不仅知道某部电(📫)影(🛋)会拍，而且我还承诺了要拍(🤳)，这(🐸)更(🤝)糟糕。因为我总是害怕拍不(🔧)了(🆙)下一部。

曼努埃尔·德·奥(💉)利(🐃)维拉：这也是我的噩梦。

让(💮)-吕(👛)克(🥀)·戈达尔：但您对我电影(📪)的(🎯)批评是什么？就像美食评(🏡)论(🌩)家会说：“这里的肉煮过头(👨)了(😖)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🈂)尔(📁)·(♓)德·奥利维拉：一部电影(🥔)不(🚛)仅仅是我们所看到的图像(🥨)。图(🥟)像是符号，声音是其他符号(💴)，词(🦌)语(🤘)是另外的符号，它们又会唤(✂)起(🕖)其他符号，引用其他时代、(🔗)书(🎼)籍、电影。如果我们不了解(🎩)这(🎹)些(🚦)符号及其所召唤的东西，我(📁)们(✋)就无法理解电影。词语在您(💙)的(🍟)电影中强有力，它赋予了电(🌳)影(👄)力量。图像有另一种与词语(📹)无(❌)关(🛎)的力量。这很美妙。但我距离(🈲)完(💿)全理解您的电影还缺了点(📻)什(📎)么。电影是一种旨在拍摄仪(🕙)式(😒)的(🚒)仪式。您电影中的仪式，是那(🍻)些(📒)在镜头间或镜头中穿梭的(🗄)人(🕖)。我们并不完全了解这种仪(🐪)式(🚤)的(👻)含义，我们遗失了它们的意(⛹)义(🌠)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🦇)纱(🈺)的仪式。我们看到女演员在(🙇)婚(❌)礼当天，在教堂里自己掀起(🐄)了(💽)面(🥕)纱。如果我们不了解古代包(⛷)办(🚵)婚姻的仪式——要求由丈(🔻)夫(🚪)掀起妻子的面纱，第一次展(🧦)示(🔳)她(🕵)的脸，以此确认他的幸运或(🙃)不(📧)幸——我们就无法理解她(📫)这(📪)一举动的放肆。因为我的主(🙍)角(🔦)知(🏀)道自己很美，她可以放肆地(🐷)掀(✉)起面纱：看我多美！如果我(🛍)们(🔠)不了解这个仪式，这场戏的(🔬)意(🐑)义就丢失了。我错过了您电(😩)影(🐎)中(🐂)许多仪式的含义。我真希望(💙)有(🧝)人能在我耳边悄悄向我解(🚦)释(⭐)。您在特殊效果上做了很多(👚)工(☝)作(🚲)，不断用声音、词语、图像(🚴)进(🎱)行挑衅。这是您的形式，是另(🔖)一(🎯)种形式，无所谓好坏。您做得(😱)很(🦂)好(🐩)。我更喜欢没有特殊效果的(😤)电(🖖)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(👾)克(😪)·戈达尔：如果英语说得(🏘)不(🐩)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🛫)很(🔻)多(✴)东西，但我们依旧能分辨它(🐭)是(🕙)好是坏。《德国九零》由许多仪(🧔)式(🛰)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🔱)尔(👊)·(🚐)德·奥利维拉：是的，但即(📶)便(🍭)这些符号实际上难以理解(🤶)，但(🥐)它们反倒更清晰、更可见(🔧)。我(🤺)喜(🤞)欢这部电影的地方，在于符(🏄)号(🍟)的清晰性与其深刻的模糊(⏩)性(🐵)相并存。另一方面，这也是我(🦈)喜(👢)欢电影的原因：大量精彩(🎼)的(🏷)符(😔)号沐浴在无需解释的光芒(🕧)之(😛)中。正因如此，我才相信电影(🎃)。

让(💨)-吕克·戈达尔：那么，非常(🐰)感(🗻)谢(💝)。

本次会面由热拉尔·勒福(🤤)尔(➖)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(😨)放(📈)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🆗)罗(🐻)（(🥎)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(😗)人(💎)物，唯物主义哲学家、文艺(🚎)批(🐮)评家与作家，百科全书派代(😗)表(✉)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🎹)命(🐵)论(👜)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🐱)尔(✏)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🎮)，法(🌯)国象征派诗歌先驱、现代(💱)主(💖)义(🍇)文学奠基人，兼具诗人、艺(🤳)术(🍽)评论家与散文诗之祖等多(🎾)重(🧢)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🛁)19世(🤛)纪(🤧)欧洲最具影响力的诗集之(🤗)一(🎸)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🌫)艺(💶)术史学家、评论家与散文(😎)家(💢)。他率先关注电影作为 "第七(🖨)艺(⌚)术(🎗)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🖲)家(🎉)的评论极具前瞻性，深刻影(💔)响(🚦)现代艺术批评的发展方向(🚏)。

4、(💛)安(🕓)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🥃)小(🌊)说家、艺术史学家、抵抗(💓)运(🛏)动战士，还担任过戴高乐时(⚽)期(👙)的(🍠)文化部长（1958-1969），其作品与行(📽)动(🏫)深度融合了存在主义哲思(📬)与(🗺)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🍔)然(🏙)有“上映、某部电影推出”的(🈵)意(🏺)思(💶)，但其核心意义为“出去、离(💞)开(🔲)”，所以戈达尔才会玩这样一(🐫)个(🐬)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(💱)中(🎎)既(💞)可指广义的“公众”，也可以指(🏟)“观(🧀)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🌺)德(🎥)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🕊)浪(🚝)漫(💮)主义画派的领袖与核心人(🏭)物(⏰)，代表作有《自由引导人民》（(💕)La Liberté(🧠) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🖇)的(🎪)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🍙)尔(📻)（(🏫)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(⛺)艺(💕)术家，戈达尔晚年的生活伴(🤤)侣(✊)与合作者。她与戈达尔共同(🤢)创(🌸)立(🥦)制作公司，并与其联合执导(🧤)了(🚈)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(📙)1983）(✋)等多部作品，深刻影响了戈(🏮)达(📖)尔(🏘)后期创作中私密对话与家(🌑)庭(🚥)影像的风格转向。她本人亦(♑)是(🎠)一位独立的创作者，其作品(🚴)以(✒)哲学思辨探索两性关系、(🔣)语(😚)言(😔)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🌏)（(🚟)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🐬)，真(🔁)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🌋)志(➕)虚(🛑)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🔓)作(📽)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(➖)日(📼)尔电影之父”，其跨学科实践(🌆)深(⬆)刻(⏮)影响了纪录片与视觉人类(🌘)学(🔯)发展。

10、奥利维拉下一部电(📔)影(🛴)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🧐)募(🔻)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(💋)德(👠)帕(🈯)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(✂)员(🈴)、制片人、导演与跨界企(🔪)业(🚃)家，是法国电影黄金时代的(🕐)标(💘)志(👛)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🤶)尔(🐠) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🐝)演(🎲)之一，与特吕弗、戈达尔、(🦅)侯(⏪)麦(⬇)和里维特并称 "新浪潮五虎(😶)将(😉)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🦍)冷(💍)峻的社会批判视角闻名。由(🔑)他(⤵)执导的《包法利夫人》由伊莎(⛰)贝(😖)尔(🥟)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🕺)映(⬅)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🙊)兰(🤥)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🕳)影(🐃)响(🌔)力的浪漫主义小说家、剧(🚁)作(🔟)家与文学评论家。