文 / 让-吕克·(🗑)戈(🔫)达(🤾)尔(🤢) & 曼努埃尔·德·奥利(❓)维(⏺)拉(🎡)

（(🍝)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🎮)人(🚷)工(📐)的(📟)逐(🖋)句校对与润色，并添加(🥣)了(✨)一(⏮)些(😥)必要的注释。由于并未(⛷)找(🕘)到(✌)法(😥)语原文，本文翻译同时(🎄)比(😔)照(💮)了(🍷)西(💍)班牙语和葡萄牙语译(🉑)文(🏥)。）(♉)

1993年(🐺)9月，曼努埃尔·德·奥(〰)利(⚪)维(🚨)拉(📒)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🙎)o）(🌈)与(👣)让(🤥)-吕(🎟)克·戈达尔的《悲哀(🧢)于(💌)我(🗂)》（(🌸)Hé(🎞)las pour moi）几乎同时在巴黎的(💫)银(🚉)幕(✋)上(😩)映。借此契机，戈达尔提(🏊)议(🐕)与(🔙)奥(👂)利(🏹)维拉会面，旨在就这(🍽)两(🙄)部(💏)影(💦)片(😁)展开一场“科学性”（scientifique）(🤥)的(🍦)探(📉)讨(🍳)。

让-吕克·戈达尔：没(🍽)问(🔃)题(🥚)，巨(🏭)大的声响是我对公众(🦑)做(🎊)出(🌧)的(📵)唯(🔲)一妥协。您知道儒勒·(😥)列(🔳)纳(💉)尔(💪)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(✨)？(⭐)“批(🗄)评(👦)就像溃败军队里的士(😗)兵(🥫)，他(🧖)开(❗)了(🛴)小差，投奔了敌营。谁(💞)是(🔓)敌(💧)人(🥋)？(🙍)是公众。”

曼努埃尔·德(🛸)·(🅰)奥(🍨)利(🧜)维拉：那您呢，您知道(♉)伯(🛎)格(🍉)曼(🧘)是(👙)怎么评价影评人的(👅)吗(💿)？(👑)“某(👫)些(👿)影评人在我看来就像(🕟)是(🏹)在(🍻)试(📶)图教我们如何奔跑的(🚻)瘸(👁)子(🍨)。”

让(🎢)-吕克·戈达尔：我请(🏢)求(🦎)让(🐂)我(🎥)以(✝)评论家的身份展开这(🌈)次(📫)对(☔)话(➖)。与其扮演“作者”，我更愿(Ⓜ)意(🥚)去(🈷)见(💿)某个人，谈论他的电影(🍊)，或(📠)许(🚅)偶(⭐)尔(🏫)也让那个人谈谈我(🔑)的(🚍)电(⏱)影(📗)。如(🔊)果这能从宣传角度对(👼)两(🚇)部(✝)影(🏺)片有所助益，那我们就(Ⓜ)这(🍝)么(🗳)做(👼)吧(🕡)。电影是对现实的一(🔠)种(🤩)批(💐)判(🤺)，从(🥜)这个角度看，我是非常(♟)传(⛷)统(😍)的(🕎)；而且作为一名用法(⭐)语(👵)拍(🌼)摄(💴)的电影人，我始终带有(🧢)对(😟)电(👙)影(🆑)的(📱)批判态度。一直以来，法(🖇)国(🦊)的(🥚)伟(⏺)大之处之一在于拥有(🦑)批(📼)判(🍓)性(🎍)的视点，即便这个国家(🌨)对(📕)此(🌑)一(🍛)无(🍛)所知。从狄德罗[1]开始(🏜)，所(🏂)有(🏕)的(🌓)艺(🔨)术评论家都是法国人(🌂)，经(🍈)过(🤖)波(🆘)德莱尔[2]、埃利·福尔(🎩)[3]、(👾)马(👣)尔(⬆)罗(🚭)[4]，也就是说，无论是不(🏧)是(🏛)作(🚄)家(📗)，他(❤)们都是有“风格”（style）的(🍾)人(🥟)。糟(🛂)糕(🚿)的评论家没有风格。美(🐐)国(📧)只(💒)有(🐻)两个影评人：詹姆斯(💒)·(📲)阿(🥢)吉(🎿)（(🎫)James Agee）和（长久以来被忽(🕟)视(🎆)的(👩)）(🎌)来自圣地亚哥的曼尼(⛰)·(⬆)法(🐗)伯(🚂)（Manny Farber）。既然我们的电影(⛹)同(👽)时(👈)上(🖥)映(👂)，我想提出第一个问(🚲)题(🖊)：(🧜)我(🕠)们(🦅)要如何理解“上映”（sortir）(🤫)一(🍀)部(🗂)电(♌)影[5]？为什么要让电影(🎾)“上(🐊)映(💄)”？(👚)我(💚)们在让它们“进入”这(🤞)里(👊)或(🤽)那(🦗)里(🌪)时遇到了很多困难，然(🍑)后(🛵)还(✖)有(🎚)些人没做什么大事，但(🔬)无(🏢)论(🗃)如(❇)何，他们还是做了必要(🚴)的(🛵)事(🐛)来(♐)把(🔨)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🌯)埃(🤸)尔(📕)·(🛏)德·奥利维拉：在葡(🌬)萄(🎱)牙(🤛)语(✔)里我们不用同一个词(🙇)，因(🏪)此(🤣)也(🌵)就(🥗)没有这种双关语。我(💕)们(😼)不(😛)说(🍺)“sortir un film”（(🌥)让电影出去/上映）。不(🤫)过(🐁)，这(🏂)是(🎖)个困扰我的问题。我之(🖇)所(🕯)以(♌)感(🉑)到(⚽)困扰，是因为对我来(📛)说(🏡)，必(🥤)须(✏)先(👲)展示电影，然而，在针对(🕠)电(♍)影(📪)的(🙋)评论完成之前，电影并(😠)未(🏠)完(😮)成(😖)。一个好的、聪明的、(🥐)专(🦃)注(🤵)的(🕘)、(😴)敏感的评论家，是观众(🛺)的(😐)代(🥂)表(📒)，他去寻找那部在我看(❎)来(🧜)—(🏃)—(♑)即便我已经拍完了—(🎒)—(🌥)尚(👮)不(📀)存(🤱)在的电影，他要去完(⚪)成(🌲)它(🔃)。观(🅰)影(👔)者与银幕之间的动态(🦖)关(👧)系(🌰)实(📲)际上是至关重要的，它(🗞)是(🙍)电(🛹)影(♐)的(✈)一部分。我说的是观(🎺)影(🏥)者(🕚)（(🗑)espectador）(🕊)，不是观众（público）[6]。观众(⛷)，是(🆒)某(😠)种(🚧)抽象的东西，是非个人的。

让(🚏)-吕(👚)克·戈达尔：观众是现存(😼)的(🗾)观(🍹)影者，是被商业化了的观影(😎)者(🔵)，是买了票的观影者，他变成(🐳)了(🐪)观众。然而，他身上仍有一部(🐀)分(🔥)保(🔀)留着观影者的特质，就像读(🗯)者(❎)一样。如果我们谈论的是一(🏑)部(🐓)电影，我们会说观影者是剧(🛐)本(🧜)，而(🚏)观众则是观影者的实现（(🥡)realizació(👟)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🤐)。但(😒)我有时会问自己：如果电(💭)影(💒)没人看——我的许多电影(🏑)都(💳)没(📁)人看，或者被误读，甚至连我(🗂)自(🔑)己也……我想我们是为了(🚄)一(🌪)两个人拍电影的。

曼努埃尔(⛓)·(🎲)德(😎)·奥利维拉：但这就足够(🖤)了(🔓)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(😤)我(🏵)还是想回到“上映”（sortir）这个(🍋)话(🥏)题(🔽)，这不仅仅是文字游戏。应该(💟)有(🍿)一些小词典，告诉我们每种(🗿)语(📝)言中电影的技术术语。例如(✴)，我(🈚)们在影院看到的电影拷贝(🥙)，带(🤷)有(🐆)图像和声音的拷贝，在法语(⛰)中(❓)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🚢)埃(🎵)尔·德·奥利维拉：葡萄(💺)牙(🔠)语(🛡)也是，标准拷贝或同步拷贝(🐦)。

让(🛳)-吕克·戈达尔：英语里叫(🌻)“声(🌼)画合成拷贝”（married print），意大利语(😼)叫(🛤)“样(📨)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(📥)汇(🥥)上较真，因为例如俄国人对(🚫)纪(🕋)录片和剧情片的区分就与(🗺)我(❎)们不同。他们把有演员的电(🙀)影(📥)称(🦂)为“扮演的电影”，而纪录片—(🌮)—(📰)不一定没有演员——被称(🔼)为(🐇)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🔺)image）(🐘)这(🚙)个词本身：对美国人来说(📨)，它(🦓)没什么大不了的含义。他们(🏞)用(🕹)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🗼)一(✏)个(💑)词来指代电视，他们突然变(♈)得(🏷)非常商业化，他们说“network”（网络(🚇)）(🥞)。如果我们对语言如此不加(🔱)注(🦉)意，那么当人们说一部电影(📱)“上(😝)映(➡)/出去”时，我们会产生一种错(🥛)觉(📭)：是某种东西真的出去了(😼)，还(🤘)是我们把它弄出去了？

曼(💃)努(📸)埃(🗑)尔·德·奥利维拉：我会(🏑)用(🍃)“出来/出生”（sair）这个词，就像(👾)说(🚐)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(💿)，在(❇)葡(👪)萄牙语中这意味着“带她去(💲)床(🦋)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🏞)，对(🥫)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🐈)经(🦏)变成了一个“出口在这边”的(🍺)指(🚬)示(🆚)，这是一种摆脱它们的方式(🥩)。

曼(🍄)努埃尔·德·奥利维拉：(🈴)我(🚵)们的电影也变成了电影节(💎)电(🐢)影(✌)。电影节的作用是向多样化(🏅)的(🕦)公众展示电影的多样性。它(🐆)是(🌾)不同电影人、国家、习俗(📟)的(🍢)一(🐇)种对照。仅此而已，但这也不(🏔)算(🏕)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🕖)想(✝)您描述的是一个过去的时(🐞)代(👎)，而我见证了它的终结。我以(🛵)为(🧔)那(😻)是开始，其实那是终结。那是(🥪)一(💗)个电影节确实能帮助人们(🔏)相(⏬)遇、讨论电影、讨论任何(🚂)想(😪)讨(Ⓜ)论之事的时代。一切都变了(🛬)，电(🚰)影也变了。现在，电影人抱怨(👒)他(👱)们的孤独，但他们不再交谈(🐳)，不(⏰)再(🔔)讨论，这是他们的错。今天，电(🕺)影(📜)节越来越多。无论是强者还(🔕)是(💀)弱者，每个人都在各自利用(🤑)自(🎡)己能利用的东西。但在我看(😩)来(🚽)，总(🥞)体而言，举办电影节是为了(🌇)延(🍸)续一种对媒体或电视而言(🥇)很(😇)重要的“电影观念”，一种关于(🚃)电(🖥)影(💅)神话的观念，这种神话曼努(📃)埃(🐚)尔（指奥利维拉——编者(⚡)注(💒)）经历了一整个世纪，而我(🌜)只(⏬)经(🔀)历了后三分之二。也许您能(🦎)感(💰)觉到20年代（那时没有电影(⬅)节(🕣)）与今天之间的差异？

曼(💖)努(😂)埃尔·德·奥利维拉：新(🌎)现(👍)象(⛰)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🐸)为(🔙)机构，因为那早就存在，而是(🎄)因(🕙)为有越来越多的观众——(🆎)比(🎲)如(😼)在里斯本——去资料馆看(📙)那(🎢)些没进院线的电影。这很有(😬)趣(🤺)，因为你必须真的热爱电影(🐏)才(✍)会(🔄)去电影俱乐部或资料馆看(🌩)片(💉)……

让-吕克·戈达尔：关(🛵)于(😫)相遇与对话的故事……这(🕜)就(🎐)是我想对您说的：作为评(🌁)论(🎳)家(🤬)，我不指望别人对我说好话(👀)，我(🥝)不想人们对我说或写：“您(🏥)的(🐧)电影太残暴了，太棒了，太天(🍼)才(🐐)了(♏)，太非凡了！”那时我会问他们(⬇)：(🔑)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🙌)们(🧚)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🤓)词(🎉)汇(🔥)，只是重复：“它是非凡的！”然(🌡)而(🔈)如果他们对我说这真的很(🎊)丑(🍈)，这里有错误，那我就会想，或(🛡)许(🤡)对话是可能的：你能告诉(🚱)我(🏙)有(🏽)错误的都在哪里吗？这证(🔘)明(⚾)了今天的评论家不再想交(📿)谈(🌳)，而电影人也不想被批评。而(🐥)我(😽)，作(📋)为一个评论家出身的人，我(🐔)只(🐡)需要别人告诉我：这行不(🆙)通(🏧)。您是否感觉到需要别人告(🎞)诉(🛰)您(🚢)这不好？这会困扰您吗？(🏺)因(😠)为我对您电影中行不通的(🕍)地(🛏)方有些话要说，但我不想困(💳)扰(😕)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🕷)拉(🍽)：(🦗)“当我拿自己与人相较，我会(🎃)感(🏮)到骄傲；当别人来评价我(👅)，我(😙)会感到谦卑。”这是您电影里(🎸)的(🐁)一(🍝)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🖖)尔(🎉)：那是圣人说的，或者是诚(❌)实(👘)的人说的。

曼努埃尔·德·(🔖)奥(🧦)利(🙁)维拉：我是个悲观主义者(🌮)。当(📛)有人告诉我我的电影里有(🌓)什(🤨)么行不通时，我会受影响。不(🏥)过(🧘)，我想我已经麻木很久了。但(🧐)这(🖌)取(😆)决于他们触碰哪里。如果我(🐽)拳(🕠)头上有个伤口，但有人碰了(🏫)碰(🆙)我的二头肌，我就会没什么(🕷)感(😉)觉(♏)。但如果那个人把手指戳进(💊)伤(⛏)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🗺)·(😖)戈达尔：必须懂得区分什(㊗)么(⏰)是(👫)好的，什么是坏的。这不仅仅(🐉)是(💎)说出我们的感受，而是对电(💺)影(❌)进行技术性或科学性的批(👕)评(🐄)。只有新浪潮这么做过。以前(🥉)谁(🎉)会(🧖)说：这个移动镜头是好的(⌛)，我(🏯)们觉得它好是因为这个，相(🌵)对(📵)于另一个我们觉得坏的镜(🏵)头(🍐)而(🉑)言？或者：这段对白是好(🙇)的(🏤)，相比之下那段对白是坏的(🧢)。今(🔩)天，这完全丢失了。“作者”的概(🗒)念(🔏)变(🍾)得如此重要，以至于连副导(🚧)演(🌁)都不敢对你说。唯一有时敢(😳)说(👵)的人，唯一我能与之维持一(🤙)种(💌)奇怪的艺术关系的人，是制(🍸)片(🎛)人(⛄)。因为制片人投了钱，或者至(🕛)少(😲)他拿别人的钱去冒险，所以(🧠)以(🔯)这种风险的名义，他敢对我(🎵)说(💏)：(👗)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🔡)：(💴)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🚪)了(🎖)一种反思的可能性，让我能(💫)更(♌)好(😶)地站稳脚跟。如果说今天的(🚩)科(👶)学家如此强大，那是因为他(👗)们(🉑)是唯一还在互相批评的人(💼)。一(🍷)位天文学家说：“我看到了(✈)月(🌍)食(🎎)，我把它拍下来了。”另一位说(🦃)：(♋)“给我看看。”他看了之后断言(☔)：(😁)“但这明明是月亮！你说什么(💊)月(📻)食(🚼)？”另一位说：“啊，是啊……(🍅)”；(😴)他很恼火，但他会重新开始(📌)。在(✔)艺术中，在艺术批评中，例如(🎥)波(🙉)德(👢)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(😍)定(🎳)有过这样的对抗时刻。否则(🈷)，就(🐽)无法前进。这是我唯一需要(🏊)的(⛽)：批评。但我甚至得不到它(📴)。

曼(🥈)努(🐩)埃尔·德·奥利维拉：我(🈵)需(🅰)要的更多是拍电影的手段(😌)。我(㊗)永远不知道电影会变成什(💧)么(🍺)样(🐥)。我有分镜脚本（découpage），我有(🦏)演(😢)员，我有布景，但我从未拥有(🌲)电(📼)影。在拍摄期间，“执导工作”（(✉)realizació(🥃)n）(♒)在时时刻刻地改变着那团(🔋)“星(🏡)云”的整体构造。具体的东西(📠)只(🌚)有在我看样片（rushes）的那一(🐩)刻(🍀)才会出现。我讨厌看样片，我(🧒)总(💞)是(🐋)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🥞)：(💊)我想我们都是这样。只有希(📶)区(🔟)柯克在看样片时是高兴的(📦)。所(🕰)以(🔱)，作为评论家，这就是我想对(🥦)您(🚛)的电影说的话：起初我随(🌿)着(🏵)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🤖)—(🏑)译(🍺)者注）行进，但在某一刻我(⛱)跳(💮)脱了出来，开始思考别的事(👵)情(😥)。我想：啊，这里没那么好了(🚖)，然(🔻)后，与此同时，我在做梦，我想(🤖)着(🆙)引(🔕)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🎢)醒(🎞)了，回到了自我意识当中，而(🤝)就(🕖)在那一刻，电影里有人说出(🌔)了(🏨)“引(👸)力”这个词。于是我对自己说(🎒)：(👉)最终，这部电影是好的，我必(🐡)须(🌻)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🐑)奥(🌯)利(🚓)维拉：的确，这就是电影的(😊)主(🕌)题：引力与万有引力定律(💜)。

让(🌲)-吕克·戈达尔：从更科学(🌌)、(🐭)更技术的角度来看，如果我(📢)是(📙)您(🤖)电影的副导演，我会对您说(🌭)：(🏍)“您确定吗，或者您能更好地(❤)向(💀)我解释一下，以便我能帮助(🍰)您(🕰)，为(🔗)什么您选择这位女演员来(🙂)演(🏒)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🍁)年(🗃)后的艾玛却选择了另一位(🛒)（(🚁)Leonor Silveira）(🕞)，且两者如此不同？这是故(🌳)意(💑)的吗？”这便是我的批评：(🚯)第(🐂)二位女演员不如第一位，或(🕯)者(😀)至少，当第二位女演员出现(🌙)时(💨)，电(🔑)影下坠了，这就是引力。然后(📱)它(🎱)又升起来了。

曼努埃尔·德(🚭)·(🤕)奥利维拉：答案很简单：(🚐)起(🗓)初(🍪)，我是为第二位女演员莱奥(🌐)诺(🆕)·西尔韦拉写的这部电影(🛏)。这(🦁)个女人当时处于危机和抑(🔢)郁(🆕)状(📎)态。我的制片人保罗·布兰(🤔)科(👶)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(👜)。在(🤙)我改编的那本书，阿古斯蒂(🤶)娜(😻)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🤼)山(⚪)谷(💼)》中，有一句非常美的话，说艾(😧)玛(⭕)的头发“像一滩黑墨水一样(🐐)落(🌄)在她毛衣的背上”。为了拍摄(😵)这(🛅)句(🛒)话，我要求改变莱奥诺·西(🖤)尔(💢)韦拉的发色，她是金发。她对(📗)此(🌪)感到很受伤。那场戏拍得很(😳)糟(🍔)。于(🈴)是，不得不找另一位女演员(🌬)来(🎢)演青少年的艾玛。这就是对(😟)您(🕢)技术性批评的技术性回答(📝)。我(🏐)想补充一点，电影总是伴随(💠)着(🧟)“偶(🚯)然”和运气。正是这些使我振(🚑)奋(💻)：所有那些在实现过程中(👮)涌(🔨)现的小事件。这是一种我不(🍕)太(🤬)理(💨)解的现象，它既可能导致最(🌀)坏(🧛)的结果，也可能导致最好的(👩)结(🐒)果。没有一部电影是不靠运(💥)气(📿)的(👔)。它是一种创造，一部电影是(🥈)一(🍇)个人的构想，很难进入其中(😾)。

让(✂)-吕克·戈达尔：创造可以(🐬)被(🛩)准备吗？

曼努埃尔·德·(🌆)奥(👺)利(🛍)维拉：可以准备，但不能修(🌃)复(🔒)（reparada）。就像生活。事物就在那(💚)里(🔯)，等着我们去拍摄。您想修复(❤)什(💍)么(🤫)？饥饿、在非洲死去的孩(🆖)子(🦔)，是的，这很重要，值得修复，需(🐍)要(🉑)尽可能广泛的公众。但一部(🎹)电(📙)影(💒)不是，它是一团巨大的混乱(🧜)，我(🕵)因此在我自己面前感到渺(💹)小(👬)。话虽如此，我接受您关于您(🚍)“离(🚯)开”我的电影又“回来”的批评：(🌖)必(📻)须非常敏感才能进出电影(🚲)而(🚏)不迷失。的确，这就是引力定(💄)律(🙊)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🙁)谦(🀄)虚(🖌)地认为，新浪潮的人是从博(🆕)物(🦔)馆出发做电影的。我们发现(🏝)了(📍)电影资料馆。我们在那里出(🏒)生(🏞)。当(🚬)然，我们小时候看过卓别林(🎮)，但(👎)没人会在四岁时说，看了《救(🚢)火(🚭)员》后我要拍电影。所以我脑(🏂)子(🐼)里总有一个参照系。因此我认(🚓)为(🤵)作品比人更重要。这并非对(🐓)每(🏎)个人来说都那么显而易见(💁)。女(📎)人的作品是庇护男人。而男(🏟)人(🗑)，为(🍙)了处于相对平等的地位，所(⏸)能(😭)做的一切就是制造作品：(🔣)绘(➿)画、文学或政治、战争、(😭)失(🎍)业(🕧)、贸易。归根结底，我对“人”（(⛄)这(🚲)里戈达尔专指作为创作者(🦂)的(😦)人——译者注）不怎么感(😧)兴(🕌)趣。我对曼努埃尔·德·奥利(🚨)维(🗓)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🤬)果(🍀)我们住在同一个城市，比邻(👽)而(🐻)居，我想我也不会比现在更(🤖)多(⚽)地(🔋)见到您。当然，见面时我们会(😾)更(🛅)好地谈论电影，但也仅此而(🏹)已(🦄)。如今让我震惊的是，媒体对(🌯)“个(🐴)性(🌐)”这一概念的开发远甚于对(🛋)“人(😵)”的开发。人在作品中，作品在(📡)人(🍺)中。有些人不创作作品，而是(📢)创(🏤)作生活，尤其是女人，这本身就(🔴)是(🦇)一件作品。男人被迫创作作(✒)品(🐷)，因为他们通常什么都不做(🎥)。我(👳)常像布努埃尔那样说，电影(🐢)对(🤑)我(🌂)来说是最重要的。但如果把(🎣)一(🚍)个孩子的生命和一部电影(🚳)的(🚐)上映放在一起权衡，我不会(👼)犹(❌)豫(🔙)一秒钟：孩子优先于电影(🍆)。

曼(👙)努埃尔·德·奥利维拉：(🚹)自(⭕)然如此。从这个角度看，我也(🥤)断(🌾)言艺术没那么重要。

让-吕克·(🥕)戈(🛬)达尔：但既然如此，如果不(🛑)那(🛋)么重要，那就不必做了。女人(⛄)们(🔠)更合乎逻辑，她们在生活中(👏)做(❤)这(🗾)事。我不确定能否如此轻易(👙)地(🎴)说艺术不重要。尤其是今天(🔺)，当(🤹)艺术稀缺而许多孩子死去(🥣)时(💜)。这(🗳)是否意味着我们让艺术活(✅)得(🤡)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🌐)埃(📷)尔·德·奥利维拉：艺术(🍣)不(💸)是艺术家。艺术家，艺术家的位(🖕)置(🐤)，是人类的虚荣。那种表达世(💋)界(⌚)观的方式，说“这个，这个，这个(🐈)，这(🏚)个行不通”，是一种虚荣的发(🎊)作(🐦)。它(😤)是世俗的。艺术比艺术家更(🌸)崇(🏰)高、更有趣。一部电影总是(😑)比(👬)电影人更聪明，正如斯特劳(🏚)布(😽)（(💺)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(♉)来(🙎)展示自己的那种方式，仅仅(♓)表(🍠)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🔄)达(💭)尔：这也是孩子的态度：“看(🏌)，妈(🔄)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🏵)·(😰)德·奥利维拉：是的，当然(🏓)，但(🎅)这幅画通常也很漂亮。艺术(🌿)与(🌃)艺(🏟)术家之间的这种差异，也是(🅿)历(📆)史与艺术之间的差异。历史(🌵)展(🤲)示了民族、文明、情感、(👻)趣(🈹)味(🕰)的演变。艺术展示了这些演(😞)变(🤺)中的实体。我们都有责任，尽(🕜)管(🔂)作为导演我什么也做不了(🥎)。作(🔺)为导演我只能做一件事，就是(🎹)拍(🥈)电影。仅此而已。然而，艺术家(🍯)在(🚬)创作的那一刻总是对的。那(🎛)是(🛍)他们的虚构，是他们的内在(🍢)化(🍎)。

让(🐇)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🐌)么(📵)认为，一切都在外面。

曼努埃(🌻)尔(🕣)·德·奥利维拉：是的，在(🏋)那(🍬)之(🐛)前（是这样）。但之后，一切(⏰)都(🗞)会进入脑海中，然后再出来(🏦)。例(⛹)如，面对《悲哀于我》，我像一块(⏰)海(💹)绵一样面对电影，准备好吸收(👿)一(🦈)切。

让-吕克·戈达尔：我不(😗)确(⛵)定这是个好比喻。当然，电影(🌂)有(🏇)其奇观性和诗意的一面，这(🚍)是(🍧)电(🎁)影的深层使命。但这一使命(🍬)只(🚄)有在最初进行了实验、验(🚭)证(📩)和劳动——我们可以称之(🛥)为(🚥)电(🥋)影的纪录片层面——之后(😡)才(⚾)能实现。伟大的艺术家身上(🏗)都(🛺)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🔠)、(🔏)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🏦)[8]、(🗿)斯特劳布、卡萨维蒂、维(😜)斯(😋)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🖊)不(👭)同的人身上都有，我有时也(♌)有(⤵)。以(🍰)爱森斯坦为例，没有比爱森(🐀)斯(😅)坦更抽象、更风格家或更(🔦)风(🦍)格化的人了。然而，如果今天(🤪)我(🎀)们(🎾)要展示十月革命的镜头，我(🏥)们(🦓)不会在当时的新闻片里找(🏨)，新(✅)闻片使用的是爱森斯坦关(🥓)于(👣)十月革命的影像，那完全是被(💒)调(🍍)度（mise en scène）出来的影像。当读(💵)到(😔)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🎯)克(🥜)》的相关叙述时，我们得知弗(🍶)拉(🤒)哈(🏭)迪付钱给爱斯基摩人，和他(📊)们(🤹)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🚵)（(🔦)即使他们不想去）。总之，他(🚤)和(🏳)他(📪)们组成了一个电影摄制组(🕋)，并(🐤)变成了一位了不起的人类(♍)学(🔐)家。因此，这里存在着整全的(🥌)纪(🆎)录片层面。在今天，这种方式—(🖕)—(👆)即使不能完美了解电影史(🏫)，也(🍞)至少对其有所感觉的方式(🎞)—(🏆)—对许多人来说已经遗失(🆖)了(♓)。必(🌅)须拥有这种对电影史的感(🍺)觉(🎶)，有点像乔伊斯，他对文学史(♉)有(🦅)着深刻的感觉，他知道当他(🏥)写(✴)下(⏺)一个句子时，其中有些词是(🕊)在(🛂)拉丁语时代发明的，有些是(👎)在(👋)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(😔)这(📯)个词的时刻，通常背负着所有(✌)的(🏰)精神重担和他所感知到的(🧐)所(🤞)有过去，正处于文学的现代(😛)，处(🌞)于其成熟期。在电影中，很快(💚)，在(🆙)世(👍)界所接受的美国影响下，部(📑)分(🌒)纪录片式的工作被抛弃了(♊)。我(🛀)们立刻走向了奇观，而这只(😓)不(🍦)过(🥌)是最终的使命，是电影的弥(🐗)撒(🕟)。在今天的电影中，人们举行(🥣)弥(🌳)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(💪)术(👓)家，诚实的艺术家，首先进行他(👪)们(🌱)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🙃)或(🕳)多或少忠实的公众。美国人(🏡)规(😔)范了弥撒。对他们来说，在弥(🤘)撒(📀)中(🍱)重要的是募捐（quête）：一(🎗)场(🐑)成功的弥撒就是教堂里座(🆎)无(🐭)虚席、募捐数额可观的弥(📲)撒(🙃)。

曼(🏈)努埃尔·德·奥利维拉：(💧)募(👡)捐（quête）是我下一部电影(📼)的(👧)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🖤)不(🏖)募捐（quête），我只调查（enquête）(😾)，我(🤳)专注于做一名预审法官。我(😵)审(🕹)理投诉。批评应该通过祈祷(😜)来(😿)表达，而不是通过弥撒。关于(🍑)弥(♑)撒(🧀)，人们无话可说。或者只能说(⤴)：(🐲)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🚀)也(💐)是一种练习，就像运动员的(🎼)训(👨)练(🍂)、钢琴家的音阶练习一样(🥍)。当(🛠)人们进行批评时，应当批评(🌧)那(🔵)些音阶以及这些音阶所能(🏙)带(➗)来的效果。

曼努埃尔·德·奥(👝)利(🙈)维拉：奇观和弥撒我不感(🆗)兴(🔅)趣。重要的是行动的欲望。您(🏏)想(🍔)拍电影，我想拍电影，就像此(🈂)刻(🃏)我(🌒)想撒尿一样。伯格曼说：“我(👓)拍(🐯)电影的方式就像某些英国(🔣)人(🍌)独自去森林打猎。他们搭起(🎤)帐(🎰)篷(🏺)，拿着枪守夜。但每天早上他(➡)们(🐆)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🖼)。”我(🙋)觉得这很好。必须反思这一(😡)点(✂)，关于欲望。它就在人心里，就像(🗝)一(👯)个画家画着没人看的画，但(🔚)他(🎓)不会停下。欲望就像独自绽(🌲)放(❎)于原始森林中心的绝美花(🐯)朵(🕗)，它(🎮)凝聚着对果实的向往，为了(🎋)自(🌲)己，也依靠自己。如果遇到一(👔)道(👩)注视着它、并发现它的美(🥖)丽(🔡)的(🐪)目光，它便会绽放光采，她的(🏔)美(😥)丽会变得引人注目、脱颖(⬜)而(🐻)出。但这样的目光往往来得(🔆)太(🧓)迟，人们为了抢占土地，已经烧(🐖)毁(🥃)并铲平了森林。在您和我之(💭)间(🐐)，有许多差异，这是幸事。语言(💦)、(🐏)国家、文化的差异。您选择(🛎)了(🦊)一(🦍)种略带挑衅性的电影，它破(🎵)坏(🆚)了叙事的传统秩序。您从混(🦂)沌(🚕)中出发寻找，为了将无序变(🤔)为(🚐)有(💰)序。我也试图将无序变为有(🌓)序(❤)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🏣)寻(💉)找。我想这就是我们的电影(🚻)的(🍬)区别：我的电影较为接近一(🏰)般(➕)意义上的电影，而您的电影(💀)是(👂)某种特殊的电影。

让-吕克·(🌺)戈(🐃)达尔：我会说我们做的是(🏩)同(🧐)一(🥇)件事，但您抵达了，而我尚未(🕤)真(🐆)正成功过。所有人自然地遵(✳)循(🥁)着科学的图景，从混沌出发(⏩)以(🏤)建(🍆)立某种秩序。这“某种秩序”或(🖼)多(💼)或少有些不确定，人们也或(👅)多(🤑)或少能抵达一点。有些时候(⛴)我(🗯)们做不到，我们抵达不了。在《悲(🛣)哀(🛄)于我》中，有一块时间被提取(🍴)了(🔉)出来，在另一部电影里将会(🌆)是(🎯)另一块。从一块碎片、一张(📧)照(🔐)片(🥈)出发，我为自己创造一个世(🚮)界(🙏)。看到您电影的一些片段，我(💑)想(😨)到了皮亚拉的《梵高》中的时(💧)刻(👛)，那(🚹)也是我喜欢的。用简单的词(📋)，如(🤐)内部（interior）和外部（exterior）——(😭)尽(😣)管区分它们没有太大意义(🐃)，我(🦀)会说皮亚拉在他的《梵高》中停(👥)留(🦆)在外部，但他只谈论内部。在(😆)这(🚖)个意义上，他更接近维斯康(💧)蒂(🕞)的传统。而您恰恰相反。您停(😱)留(🏀)在(🗳)内部。但在电影中我们无法(😦)展(📂)示内部，只能感受它，但它依(🛂)然(📅)是不可见的，否则它就不再(🐋)是(🚥)内(📒)部了。

曼努埃尔·德·奥利(😰)维(♓)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🃏)-吕(🏚)克·戈达尔：当然。小时候(🙏)人(🤙)们说：鸡是由内部和外部组(🏢)成(🕺)的。掀开外部，看到内部；如(🏚)果(🌁)掀开内部，就看到了灵魂。我(🗝)会(👪)说您从背面拍摄内部，尽管(🥐)您(🐐)总(🤥)是从正面拍摄人物。考虑到(🏢)这(⏪)种严谨而有强度的方式，您(🐋)电(😩)影中让我一度感到困扰的(🗑)，是(📦)一(⛸)种幸好还算人性化的不完(🚋)美(🦑)，这种不完美使得您有必要(💹)去(🍪)拍其他电影。让我困扰的是(🚅)没(🌂)有侧面拍摄的镜头，摄影机离(❎)放(🔆)映机太近了。摄影机并不是(📯)生(🥥)来就是要与放映机保持一(🤥)致(📘)的。放映机会进行传输。就像(⏳)放(🅿)射(📀)科医生拍X光片：他不满足(🌾)于(🅿)从正面拍，他也从侧面、背(🔬)面(😟)、对角线拍。然而在开始时(♓)，在(😱)放(🤔)映的那一刻，所有图像都将(😫)是(💎)平面的。当然，我们会说这是(🖥)一(😾)个图像，但我们是和图像打(🚢)交(🚾)道的人。这并不意味着摄影机(📦)必(🤺)须一直移动。

这就是导致您(😓)电(🥥)影中某些时刻出现“空洞”的(🛐)原(🖨)因，也就是那些观众——糟(🎴)糕(🍶)的(💄)观众，如今的观众——称之(😆)为(🛥)“冗长”的东西。我不是说我抱(👲)怨(🕔)电影长，甚至如果一开始我(🗓)看(🤓)到(🌦)有好东西，我会很高兴电影(🤯)很(㊗)长。我可以安心地打个盹，我(🥍)确(🎗)信我会找到它们。这就是我(🥥)所(🎣)说的对一部电影进行科学性(🐭)的(💠)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🥊)维(🏞)拉：我和您一样，把摄影机(🎎)放(😭)在我认为它必须在的精确(〽)位(⛑)置(🐹)。就是这样。为什么那里比这(💳)里(📻)好？我不知道为什么。

让-吕(🐐)克(🌧)·戈达尔：如果我们能稍(🚹)微(🚴)解(🥈)释一下为什么就好了。

曼努(🍴)埃(🤕)尔·德·奥利维拉：力量(🕰)来(🤩)自固定性（fixidez）。是布列松通(🐰)过(🦖)《圣女贞德的审判》教会了我这(🧒)一(🎃)点。我们也可以称之为客观(🏸)性(🤟)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🎎)感(🐎)觉，电影人，无论是好是坏，都(😍)有(🗃)一(🗃)个想法，一种需求，然后，好吧(🚐)，他(🌎)们寻找有足够钱的人来实(💁)现(🤭)这种需求。他们的工作方式(💜)就(🈵)像(🌧)一个人说：今晚我想吃肉(🤩)酱(🚝)意面。于是他看看口袋里有(⏲)多(🐰)少钱，或者让妻子或朋友做(🔴)肉(👚)酱意面。老实说，我一直是反着(🎫)来(💲)的。制片人对我说：“德帕迪(📒)[11]约(🔦)有档期，也许是时候和他拍(👟)部(🌊)电影了。”既然我们不富裕，我(🈵)们(🛬)接(📴)受，也许我们能马上拿到钱(🏙)。然(🦈)后，签了合同。再然后，必须拍(🥐)这(🚾)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(😚)德(🅿)·(🗺)奥利维拉：我做的完全相(🍩)反(💷)。我表现得好像合同早已签(📿)好(🦎)一样。我写故事，预测一切，然(🍁)后(👜)在最后一刻，救星来了，那就是(🕧)制(🧡)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🔟)《战(👛)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(⛴)。剪(🧓)辑师一直跟我谈论福楼拜(🥏)，当(🍦)然(🈳)还有《包法利夫人》。在法国拍(✏)摄(🈳)《包法利夫人》是不可能的，况(🥊)且(💱)我还是个葡萄牙导演。而且(❗)夏(🚅)布(🎊)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🔩)我(🚥)想，可以做点更有趣的事：(⚡)可(📡)以问问作家阿古斯蒂娜·(⬅)贝(🐲)萨-路易斯是否愿意基于《包法(🧣)利(🎹)夫人》写一部小说，一部我随(🍐)后(🏉)就会改编的小说。她接受了(⏰)。必(🚙)须等她写完，等它出版。在此(😷)期(📔)间(🌋)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🐪)·(🔸)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🛹)拍(🔸)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🐿)·(💓)戈(🍁)达尔：您说：我知道这部(🖕)电(😮)影将会是什么，但我不知道(⚡)是(🚪)否能拍成。我说：我知道电(🆙)影(💗)会拍成，但我不知道会是怎样(🖨)的(🔫)电影。我不仅知道某部电影(🏪)会(😨)拍，而且我还承诺了要拍，这(👙)更(😚)糟糕。因为我总是害怕拍不(🛣)了(🏜)下(🔻)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🚺)维(🦀)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🐷)克(👲)·戈达尔：但您对我电影(🚥)的(🛫)批(🍄)评是什么？就像美食评论(🌵)家(🙆)会说：“这里的肉煮过头了(💜)，这(🌤)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🕴)·(💱)德·奥利维拉：一部电影不(⤵)仅(👘)仅是我们所看到的图像。图(❤)像(👹)是符号，声音是其他符号，词(🐐)语(🍅)是另外的符号，它们又会唤(🤳)起(🚻)其(🤚)他符号，引用其他时代、书(😬)籍(⭕)、电影。如果我们不了解这(🤜)些(🍶)符号及其所召唤的东西，我(🔋)们(➿)就(🏐)无法理解电影。词语在您的(🌜)电(😞)影中强有力，它赋予了电影(💿)力(📚)量。图像有另一种与词语无(🥁)关(👘)的力量。这很美妙。但我距离完(👈)全(🥂)理解您的电影还缺了点什(🚟)么(📨)。电影是一种旨在拍摄仪式(🥉)的(😾)仪式。您电影中的仪式，是那(🎦)些(🥋)在(🐻)镜头间或镜头中穿梭的人(😏)。我(♍)们并不完全了解这种仪式(🈷)的(🎐)含义，我们遗失了它们的意(🏬)义(🔂)。例(👬)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🧔)的(🚚)仪式。我们看到女演员在婚(❎)礼(⛄)当天，在教堂里自己掀起了(🔔)面(🤸)纱。如果我们不了解古代包办(🌥)婚(🖖)姻的仪式——要求由丈夫(🙏)掀(🕦)起妻子的面纱，第一次展示(🛒)她(🙎)的脸，以此确认他的幸运或(🤨)不(♍)幸(👘)——我们就无法理解她这(🌫)一(💚)举动的放肆。因为我的主角(🍟)知(🛑)道自己很美，她可以放肆地(🏠)掀(🧞)起(🏏)面纱：看我多美！如果我们(📖)不(🈵)了解这个仪式，这场戏的意(🌙)义(🎧)就丢失了。我错过了您电影(🛋)中(🌬)许多仪式的含义。我真希望有(🏐)人(🔛)能在我耳边悄悄向我解释(💤)。您(🐚)在特殊效果上做了很多工(🐟)作(⛵)，不断用声音、词语、图像(🆑)进(😏)行(🍹)挑衅。这是您的形式，是另一(📝)种(🍫)形式，无所谓好坏。您做得很(🔓)好(🚎)。我更喜欢没有特殊效果的(🐖)电(🙋)影(⛸)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(㊙)·(🍿)戈达尔：如果英语说得不(🤓)好(👎)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🙁)多(🏖)东西，但我们依旧能分辨它是(🤫)好(🥤)是坏。《德国九零》由许多仪式(🦊)和(⏳)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(📰)·(🍑)德·奥利维拉：是的，但即(🥞)便(🐮)这(📎)些符号实际上难以理解，但(🏧)它(💌)们反倒更清晰、更可见。我(🦇)喜(🙆)欢这部电影的地方，在于符(📱)号(⛔)的(⏬)清晰性与其深刻的模糊性(🎗)相(🥇)并存。另一方面，这也是我喜(🚠)欢(⬜)电影的原因：大量精彩的(♍)符(🏚)号沐浴在无需解释的光芒之(🔰)中(🍁)。正因如此，我才相信电影。

让(😏)-吕(👜)克·戈达尔：那么，非常感(🦏)谢(🏠)。

本次会面由热拉尔·勒福(🤚)尔(🈴)（(📙)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🈳)报(🐦)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🕯)（(👙)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🐌)人(🥩)物(🏿)，唯物主义哲学家、文艺批(✉)评(⏩)家与作家，百科全书派代表(😹)，代(📮)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(👭)论(🔫)者雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🕎)・(🌄)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🍴)国(📍)象征派诗歌先驱、现代主(💳)义(🕜)文学奠基人，兼具诗人、艺(🥌)术(💴)评(💤)论家与散文诗之祖等多重(🌘)身(👢)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(👁)纪(🌒)欧洲最具影响力的诗集之(🏬)一(😄)。

3、(🆖)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🤚)术(🕝)史学家、评论家与散文家(🛁)。他(🉐)率先关注电影作为 "第七艺(🐫)术(🌃)" 的潜力，对塞尚等现代艺术家(⏺)的(🎣)评论极具前瞻性，深刻影响(💻)现(🐢)代艺术批评的发展方向。

4、(❤)安(😨)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🌿)小(🤰)说(🌬)家、艺术史学家、抵抗运(🚖)动(🛹)战士，还担任过戴高乐时期(🧑)的(💩)文化部长（1958-1969），其作品与行(🌘)动(⛸)深(🐼)度融合了存在主义哲思与(🌓)历(🦉)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(👀)有(🖌)“上映、某部电影推出”的意(🔨)思(👚)，但其核心意义为“出去、离开(🈲)”，所(🎌)以戈达尔才会玩这样一个(🎿)文(✝)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🏐)既(🕥)可指广义的“公众”，也可以指(🚁)“观(🥞)众(⏳)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🚛)拉(🛤)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🖱)漫(🍞)主义画派的领袖与核心人(👤)物(⬇)，代(🍞)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🔳) guidant le peuple）(😓)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🚾)诗(😖)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🍯)（(❄)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(📇)术(👀)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🕉)与(😕)合作者。她与戈达尔共同创(🔪)立(🌹)制作公司，并与其联合执导(🍝)了(✅)《第(🦎)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🍤)等(🌙)多部作品，深刻影响了戈达(🐶)尔(⛑)后期创作中私密对话与家(😌)庭(👫)影(🎩)像的风格转向。她本人亦是(😽)一(🚑)位独立的创作者，其作品以(🎺)哲(⏯)学思辨探索两性关系、语(⬆)言(📦)与日常的诗意。

9、让・鲁什（(🍫)Jean Rouch，1917—(🚤)2004），法国导演、人类学家，真(⬜)实(🔶)电影（Cinéma Vérité）与民族志(😚)虚(🏷)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🤴)作(🏚)有(➖)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🎟)尔(🐳)电影之父”，其跨学科实践深(📭)刻(🚜)影响了纪录片与视觉人类(😢)学(🚿)发(⏳)展。

10、奥利维拉下一部电影(🛣)为(😑)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(♊)捐(🕋)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(♿)帕(🚌)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🕶)、(🛢)制片人、导演与跨界企业(😜)家(🏦)，是法国电影黄金时代的标(🚏)志(🍲)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🌩)尔(👬) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🚁)国电影新浪潮的先驱导演(🛅)之(🍿)一，与特吕弗、戈达尔、侯(✉)麦(🥦)和里维特并称 "新浪潮五虎(📵)将(🏋)"，以(⛰)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🐃)峻(👔)的社会批判视角闻名。由他(🏩)执(🍸)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🕚)尔(🌧)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🥕)。

13、(😶)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🔱)科(⛳)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(👦)响(✂)力的浪漫主义小说家、剧(🕥)作(🗺)家(📡)与文学评论家。