文 / 让-吕克·戈达尔(🕋) & 曼(😃)努(🧣)埃(❄)尔·德·奥利维拉

（(🐟)本(⛹)文(🎏)由(❄)Gemini AI翻(🗳)译，再经过了人工的(😶)逐(🚮)句(🐙)校(🐣)对(🙋)与润色，并添加了一些(📖)必(🕕)要(🍿)的(🕰)注释。由于并未找到法(🎗)语(🦕)原(🤢)文(📑)，本文翻译同时比照了(🔗)西(📊)班(🧔)牙(🤒)语(👙)和葡萄牙语译文。）

1993年(✂)9月(🛤)，曼(🈚)努(📞)埃尔·德·奥利维拉(🔦)的(😥)《亚(⚡)伯(🌎)拉罕山谷》（Vale Abraão）与让(🚇)-吕(😃)克(➕)·(㊙)戈(🎀)达尔的《悲哀于我》（Hé(🔠)las pour moi）(🚻)几(🐾)乎(🦀)同时在巴黎的银幕上(🥐)映(👖)。借(📡)此(🚜)契机，戈达尔提议与奥(⛎)利(🐲)维(💱)拉(🌜)会(🐮)面，旨在就这两部影(⏳)片(🥩)展(🐰)开(🦕)一(👉)场“科学性”（scientifique）的探讨(🖲)。

让(♿)-吕(💴)克(🔮)·戈达尔：没问题，巨(🛺)大(📠)的(🎛)声(🌜)响是我对公众做出的(🔹)唯(🕣)一(👢)妥(🛂)协(✝)。您知道儒勒·列纳尔(😂)（(🥥)Jules Renard）(🚎)对(😲)“批评”的定义吗？“批评(🚭)就(👺)像(🐿)溃(🔋)败军队里的士兵，他开(💝)了(📳)小(🤡)差(🧤)，投(🏗)奔了敌营。谁是敌人？(🌏)是(🎃)公(👫)众(🦒)。”

曼努埃尔·德·奥利(🖌)维(📶)拉(🎵)：(🥞)那您呢，您知道伯格曼(🙌)是(🤛)怎(😱)么(🤑)评(🚪)价影评人的吗？“某(🏭)些(🏩)影(🌳)评(👍)人(🏘)在我看来就像是在试(🔮)图(🐕)教(🚜)我(📗)们如何奔跑的瘸子。”

让(📞)-吕(🚇)克(🏰)·(🔶)戈达尔：我请求让我(💭)以(⤵)评(🧘)论(📷)家(✉)的身份展开这次对话(🔼)。与(🐚)其(🚒)扮(🎪)演“作者”，我更愿意去见(🌼)某(💩)个(🏴)人(💏)，谈论他的电影，或许偶(👰)尔(➰)也(🌳)让(🕝)那(🆖)个人谈谈我的电影。如(😊)果(🤒)这(🙅)能(🕞)从宣传角度对两部影(👠)片(🍩)有(🐎)所(📍)助益，那我们就这么做(🍥)吧(✅)。电(📷)影(📢)是(💔)对现实的一种批判(🕵)，从(👇)这(🍔)个(🏋)角(🚘)度看，我是非常传统的(💽)；(🥞)而(🏑)且(🕺)作为一名用法语拍摄(🐲)的(🍑)电(🈲)影(♈)人，我始终带有对电影(🆓)的(❗)批(🛳)判(🏕)态(👸)度。一直以来，法国的伟(💐)大(🍛)之(🙅)处(🏢)之一在于拥有批判性(🚪)的(💠)视(🔝)点(🍬)，即便这个国家对此一(🎓)无(🔈)所(🤴)知(🔁)。从(📐)狄德罗[1]开始，所有的艺(👈)术(🤥)评(🏎)论(🍥)家都是法国人，经过波(🏡)德(🏥)莱(😼)尔(🈶)[2]、埃利·福尔[3]、马尔(🛣)罗(🐆)[4]，也(🕸)就(😯)是(💤)说，无论是不是作家(📺)，他(🏼)们(🍏)都(🛂)是(🌏)有“风格”（style）的人。糟糕(🕯)的(❎)评(🧛)论(💍)家没有风格。美国只有(🐬)两(🍐)个(💶)影(🈸)评人：詹姆斯·阿吉(😴)（(🍲)James Agee）(🎸)和(📦)（(🛃)长久以来被忽视的）(🚬)来(🌦)自(🔇)圣(🧚)地亚哥的曼尼·法伯(🆕)（(💵)Manny Farber）(🏉)。既(🐍)然我们的电影同时上(🔙)映(🐞)，我(🐟)想(🔳)提(👀)出第一个问题：我们(🏼)要(🏨)如(🛹)何(🥔)理解“上映”（sortir）一部电(🖲)影(🔎)[5]？(🎩)为(🐵)什么要让电影“上映”？(🦅)我(🍲)们(🌍)在(🎰)让(👖)它们“进入”这里或那(👵)里(🎢)时(⏯)遇(👲)到(🛑)了很多困难，然后还有(🏎)些(🍃)人(🔕)没(🔁)做什么大事，但无论如(📏)何(🏙)，他(💀)们(🛁)还是做了必要的事来(🔽)把(❕)它(🥥)们(🚐)“推(🎱)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🚴)德(⛓)·(🎒)奥(🔅)利维拉：在葡萄牙语(🈵)里(🌅)我(🦔)们(🚮)不用同一个词，因此也(🚀)就(😂)没(🛤)有(🔐)这(💑)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🙂)让(💴)电(🤯)影(🈷)出去/上映）。不过，这是(🔠)个(🆓)困(⛅)扰(🚏)我的问题。我之所以感(😇)到(💝)困(🎄)扰(🛄)，是(👖)因为对我来说，必须(🔐)先(🙅)展(🥁)示(😖)电(📘)影，然而，在针对电影的(💯)评(🔠)论(⚫)完(🌮)成之前，电影并未完成(🌰)。一(➿)个(🐐)好(🌴)的、聪明的、专注的(🐏)、(❔)敏(🐩)感(🔛)的(⛲)评论家，是观众的代表(🐴)，他(🕡)去(☕)寻(🤳)找那部在我看来——(💰)即(♑)便(🎼)我(🕦)已经拍完了——尚不(🎄)存(🤵)在(👏)的(💆)电(👞)影，他要去完成它。观影(🛺)者(💆)与(🦌)银(🥑)幕之间的动态关系实(♿)际(🛡)上(🤘)是(🍛)至关重要的，它是电影(✒)的(📂)一(🐜)部(🤞)分(🦊)。我说的是观影者（(🚉)espectador）(🖌)，不(🖍)是(🈶)观(🚅)众（público）[6]。观众，是某种(🏪)抽(🛁)象(🆘)的(👘)东西，是非个人的。

让-吕克·(⛑)戈(🌏)达尔：观众是现存的观影者(📧)，是(📃)被商业化了的观影者，是买(🚈)了(🤔)票的观影者，他变成了观众(😱)。然(🖨)而，他身上仍有一部分保留(💴)着(🐜)观(🈴)影者的特质，就像读者一样(👞)。如(🏭)果我们谈论的是一部电影(📧)，我(🚟)们会说观影者是剧本，而观(🚏)众(😎)则(♊)是观影者的实现（realización），是(🤙)他(🎁)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🚥)时(🏙)会问自己：如果电影没人(💇)看(🍗)——我的许多电影都没人看(📒)，或(🍢)者被误读，甚至连我自己也(💳)…(🎻)…我想我们是为了一两个(🆎)人(👝)拍电影的。

曼努埃尔·德·(🗳)奥(🤒)利(🥎)维拉：但这就足够了。

让-吕(❌)克(🏎)·戈达尔：当然。但我还是(💳)想(🚳)回到“上映”（sortir）这个话题，这(🥢)不(🌖)仅(🥁)仅是文字游戏。应该有一些(🚗)小(😲)词典，告诉我们每种语言中(🦍)电(🌯)影的技术术语。例如，我们在(👲)影(🤣)院看到的电影拷贝，带有图像(🖐)和(🥓)声音的拷贝，在法语中被称(💃)为(🕷)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(🏟)德(➡)·奥利维拉：葡萄牙语也(🎻)是(🐼)，标(🛎)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(📠)·(🗯)戈达尔：英语里叫“声画合(👲)成(⬆)拷贝”（married print），意大利语叫“样本(🏍)拷(🚁)贝(💲)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🍶)真(🤣)，因为例如俄国人对纪录片(🛎)和(🈷)剧情片的区分就与我们不(㊗)同(🆙)。他们把有演员的电影称为“扮(🎷)演(🕟)的电影”，而纪录片——不一(😂)定(⛴)没有演员——被称为“非扮(🤕)演(🧡)的电影”。甚至“图像”（image）这个(📚)词(🕑)本(♎)身：对美国人来说，它没什(🤴)么(🔥)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🌐)是(🎊)照片。他们甚至没有一个词(🚀)来(🍏)指(🕝)代电视，他们突然变得非常(🕘)商(😆)业化，他们说“network”（网络）。如果(🚻)我(🍹)们对语言如此不加注意，那(🧖)么(🍧)当人们说一部电影“上映/出去(🕗)”时(💼)，我们会产生一种错觉：是(🕦)某(🧚)种东西真的出去了，还是我(🛁)们(♊)把它弄出去了？

曼努埃尔(😶)·(🕧)德(👈)·奥利维拉：我会用“出来(👴)/出(🔶)生”（sair）这个词，就像说“和一(🙏)个(💮)女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄(🗜)牙(🃏)语(🖼)中这意味着“带她去床上”。

让(🎯)-吕(🧞)克·戈达尔：如今，对于好(🐧)电(🤺)影来说，“上映”（sortie）已经变成(😂)了(💻)一个“出口在这边”的指示，这是(🗂)一(🎺)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🥤)尔(🚽)·德·奥利维拉：我们的(⛴)电(🍖)影也变成了电影节电影。电(✅)影(🈵)节(⏺)的作用是向多样化的公众(🚲)展(🐞)示电影的多样性。它是不同(⚫)电(😵)影人、国家、习俗的一种(🎍)对(🦔)照(🏹)。仅此而已，但这也不算太坏(🐡)。

让(⌛)-吕克·戈达尔：我想您描(🌧)述(🏨)的是一个过去的时代，而我(⏺)见(🥟)证了它的终结。我以为那是开(🌦)始(🏩)，其实那是终结。那是一个电(🤑)影(🌋)节确实能帮助人们相遇、(🎾)讨(🗞)论电影、讨论任何想讨论(🏻)之(🏌)事(🚘)的时代。一切都变了，电影也(🎁)变(🏨)了。现在，电影人抱怨他们的(🍀)孤(🥝)独，但他们不再交谈，不再讨(🏝)论(📌)，这(🤸)是他们的错。今天，电影节越(🥀)来(🎼)越多。无论是强者还是弱者(🚍)，每(🔄)个人都在各自利用自己能(🛣)利(🚢)用的东西。但在我看来，总体而(♟)言(🥏)，举办电影节是为了延续一(😲)种(🍠)对媒体或电视而言很重要(🌈)的(🖱)“电影观念”，一种关于电影神(❇)话(🎆)的(🌄)观念，这种神话曼努埃尔（(💻)指(😙)奥利维拉——编者注）经(🦋)历(🙎)了一整个世纪，而我只经历(🍫)了(🕴)后(😮)三分之二。也许您能感觉到(🍀)20年(👠)代（那时没有电影节）与(👌)今(🌈)天之间的差异？

曼努埃尔(🚽)·(👎)德·奥利维拉：新现象是电(🏕)影(🛳)资料馆（cinematecas），不是作为机构(📓)，因(👅)为那早就存在，而是因为有(🌳)越(🕊)来越多的观众——比如在(🐾)里(🤰)斯(🛴)本——去资料馆看那些没(🍜)进(🚸)院线的电影。这很有趣，因为(✴)你(👕)必须真的热爱电影才会去(🙀)电(🐊)影(⏹)俱乐部或资料馆看片……(🖕)

让(🔱)-吕克·戈达尔：关于相遇(⚫)与(🏎)对话的故事……这就是我(🔪)想(🔆)对您说的：作为评论家，我不(👸)指(👟)望别人对我说好话，我不想(🎡)人(📓)们对我说或写：“您的电影(📨)太(🙆)残暴了，太棒了，太天才了，太(🚄)非(💦)凡(👭)了！”那时我会问他们：“好吧(⛷)，那(🍦)到底哪里非凡？”他们回答(🏨)：(🏉)“啊！噢！”，他们甚至没有词汇，只(📫)是(🌎)重(🐘)复：“它是非凡的！”然而如果(🛐)他(🐸)们对我说这真的很丑，这里(🤟)有(😈)错误，那我就会想，或许对话(🧣)是(💸)可能的：你能告诉我有错误(🥔)的(🕎)都在哪里吗？这证明了今(🏰)天(👪)的评论家不再想交谈，而电(🐥)影(🐶)人也不想被批评。而我，作为(🤖)一(🤲)个(📷)评论家出身的人，我只需要(💽)别(🌡)人告诉我：这行不通。您是(💮)否(🤜)感觉到需要别人告诉您这(👭)不(😣)好(😥)？这会困扰您吗？因为我(🔺)对(🐡)您电影中行不通的地方有(🏓)些(🌔)话要说，但我不想困扰您。

曼(🥒)努(🧐)埃尔·德·奥利维拉：“当我(🦒)拿(🤦)自己与人相较，我会感到骄(🎵)傲(🤯)；当别人来评价我，我会感(🥙)到(❔)谦卑。”这是您电影里的一句(🉑)话(🏋)，非(🤲)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🔅)是(😼)圣人说的，或者是诚实的人(🚅)说(🚁)的。

曼努埃尔·德·奥利维(⛓)拉(👵)：(🕳)我是个悲观主义者。当有人(🐵)告(❕)诉我我的电影里有什么行(🍔)不(🦆)通时，我会受影响。不过，我想(✒)我(😟)已经麻木很久了。但这取决于(🕥)他(🕶)们触碰哪里。如果我拳头上(💋)有(🛍)个伤口，但有人碰了碰我的(💾)二(🛴)头肌，我就会没什么感觉。但(🛣)如(😥)果(📗)那个人把手指戳进伤口里(🏜)，那(🕙)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(🗜)尔(🍭)：必须懂得区分什么是好(🆑)的(🕚)，什(😱)么是坏的。这不仅仅是说出(👋)我(🎭)们的感受，而是对电影进行(🕖)技(🏜)术性或科学性的批评。只有(✋)新(🤨)浪(🎈)潮这么做过。以前谁会说：(🔤)这(🖥)个移动镜头是好的，我们觉(🎈)得(🍓)它好是因为这个，相对于另(🌏)一(🤨)个我们觉得坏的镜头而言(💍)？(🦎)或(🕊)者：这段对白是好的，相比(📅)之(🏸)下那段对白是坏的。今天，这(🌃)完(🔊)全丢失了。“作者”的概念变得(🥪)如(📩)此(🤡)重要，以至于连副导演都不(💀)敢(🌙)对你说。唯一有时敢说的人(❄)，唯(🙀)一我能与之维持一种奇怪(📟)的(⛔)艺(🎠)术关系的人，是制片人。因为(🎪)制(🌇)片人投了钱，或者至少他拿(💫)别(🍪)人的钱去冒险，所以以这种(♏)风(✖)险的名义，他敢对我说：“让(🚞)-吕(👅)克(⚡)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🔞)后(🙅)我思考。至少，这提供了一种(🕔)反(🤮)思的可能性，让我能更好地(🗻)站(🛠)稳(🖊)脚跟。如果说今天的科学家(🌤)如(🎀)此强大，那是因为他们是唯(🚳)一(🔸)还在互相批评的人。一位天(🔧)文(🐻)学(🧤)家说：“我看到了月食，我把(😗)它(👡)拍下来了。”另一位说：“给我(👭)看(📀)看。”他看了之后断言：“但这(🥖)明(🚚)明是月亮！你说什么月食？(🥒)”另(✔)一(😊)位说：“啊，是啊……”；他很(🕣)恼(😔)火，但他会重新开始。在艺术(🚔)中(🕸)，在艺术批评中，例如波德莱(🍛)尔(🌋)和(🥁)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(✂)这(🐯)样的对抗时刻。否则，就无法(🚕)前(🤔)进。这是我唯一需要的：批(🦕)评(🗨)。但(✨)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🐒)·(🌳)德·奥利维拉：我需要的(🐫)更(🙂)多是拍电影的手段。我永远(💦)不(🗂)知道电影会变成什么样。我(👳)有(🏢)分(💪)镜脚本（découpage），我有演员，我(⚽)有(🌍)布景，但我从未拥有电影。在(🌚)拍(🍾)摄期间，“执导工作”（realización）在(🤺)时(👥)时(🥈)刻刻地改变着那团“星云”的(🖕)整(💀)体构造。具体的东西只有在(🌝)我(🧟)看样片（rushes）的那一刻才会(🔎)出(🥠)现(🌖)。我讨厌看样片，我总是感到(👞)绝(💘)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🍮)我(🧕)们都是这样。只有希区柯克(🚿)在(⛹)看样片时是高兴的。所以，作(📹)为(🛍)评(👞)论家，这就是我想对您的电(🍏)影(🙌)说的话：起初我随着电影(🧞)（(🛷)指《亚伯拉罕山谷》——译者(🍉)注(🐝)）(🌫)行进，但在某一刻我跳脱了(🍺)出(🤽)来，开始思考别的事情。我想(🆕)：(㊗)啊，这里没那么好了，然后，与(🕯)此(😣)同(🏧)时，我在做梦，我想着引力（(📀)gravitació(📀)n），想着牛顿。后来我醒了，回(👆)到(🔪)了自我意识当中，而就在那(🐂)一(♓)刻，电影里有人说出了“引力(😑)”这(😐)个(🐴)词。于是我对自己说：最终(❗)，这(💩)部电影是好的，我必须重看(🤨)一(🚼)遍。

曼努埃尔·德·奥利维(🦑)拉(📃)：(👊)的确，这就是电影的主题：(🍩)引(🎁)力与万有引力定律。

让-吕克(📃)·(🐲)戈达尔：从更科学、更技(💚)术(🎦)的(🕎)角度来看，如果我是您电影(🏿)的(🍊)副导演，我会对您说：“您确(🤣)定(💫)吗，或者您能更好地向我解(🈸)释(👑)一下，以便我能帮助您，为什(🌯)么(🔎)您(🔨)选择这位女演员来演年轻(🌳)时(😮)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(🐀)艾(🔶)玛却选择了另一位（Leonor Silveira），且(🤘)两(📞)者(🍼)如此不同？这是故意的吗(🔂)？(😚)”这便是我的批评：第二位(🔐)女(♿)演员不如第一位，或者至少(👉)，当(🕞)第(🐽)二位女演员出现时，电影下(💵)坠(🙃)了，这就是引力。然后它又升(🍂)起(🏉)来了。

曼努埃尔·德·奥利(📕)维(♍)拉：答案很简单：起初，我(⤴)是(🍾)为(🏍)第二位女演员莱奥诺·西(🌅)尔(📆)韦拉写的这部电影。这个女(🛹)人(✝)当时处于危机和抑郁状态(⚓)。我(🉐)的(🔉)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(😑)试(😤)图说服我不要选她。在我改(⛷)编(💐)的那本书，阿古斯蒂娜·贝(🔝)萨(📠)-路(🦂)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🗻)一(🤤)句非常美的话，说艾玛的头(🛒)发(📙)“像一滩黑墨水一样落在她(🚴)毛(🐼)衣的背上”。为了拍摄这句话(🗝)，我(😊)要(💎)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🅾)的(✔)发色，她是金发。她对此感到(😫)很(🍎)受伤。那场戏拍得很糟。于是(🍞)，不(👄)得(🗣)不找另一位女演员来演青(📕)少(🙂)年的艾玛。这就是对您技术(🏋)性(♓)批评的技术性回答。我想补(👈)充(🎾)一(〽)点，电影总是伴随着“偶然”和(🚆)运(💉)气。正是这些使我振奋：所(🥑)有(🛒)那些在实现过程中涌现的(♌)小(🛂)事件。这是一种我不太理解(🐐)的(🤳)现(📿)象，它既可能导致最坏的结(🚗)果(🌯)，也可能导致最好的结果。没(🍼)有(📫)一部电影是不靠运气的。它(😵)是(💕)一(😟)种创造，一部电影是一个人(👒)的(🔄)构想，很难进入其中。

让-吕克(🍫)·(👊)戈达尔：创造可以被准备(🎀)吗(🧓)？(🕥)

曼努埃尔·德·奥利维拉(📟)：(🎿)可以准备，但不能修复（reparada）(😓)。就(🍚)像生活。事物就在那里，等着(😧)我(🏄)们去拍摄。您想修复什么？(🌖)饥(🙁)饿(🎮)、在非洲死去的孩子，是的(🕸)，这(🍹)很重要，值得修复，需要尽可(💄)能(👕)广泛的公众。但一部电影不(🛌)是(➖)，它(😼)是一团巨大的混乱，我因此(🎼)在(🔗)我自己面前感到渺小。话虽(🍤)如(🤦)此，我接受您关于您“离开”我(🦈)的(🍖)电(💵)影又“回来”的批评：必须非(🤤)常(💦)敏感才能进出电影而不迷(🔈)失(🏦)。的确，这就是引力定律。

让-吕(🤹)克(🤤)·戈达尔：我非常谦虚地(🥠)认(🥃)为(🕧)，新浪潮的人是从博物馆出(⛔)发(🎋)做电影的。我们发现了电影(🌒)资(🥩)料馆。我们在那里出生。当然(💥)，我(🤨)们(🧣)小时候看过卓别林，但没人(🍘)会(🤦)在四岁时说，看了《救火员》后(🌙)我(🎽)要拍电影。所以我脑子里总(✡)有(💴)一(🌚)个参照系。因此我认为作品(💙)比(🥒)人更重要。这并非对每个人(👰)来(⤵)说都那么显而易见。女人的(🌑)作(✏)品是庇护男人。而男人，为了(😡)处(🍦)于(💂)相对平等的地位，所能做的(🎵)一(🤥)切就是制造作品：绘画、(🎨)文(🔟)学或政治、战争、失业、(❔)贸(⛅)易(😁)。归根结底，我对“人”（这里戈(😱)达(🌫)尔专指作为创作者的人—(🕔)—(🎰)译者注）不怎么感兴趣。我(⏭)对(🏞)曼(🥂)努埃尔·德·奥利维拉这(🙁)个(📃)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🚭)住(🚞)在同一个城市，比邻而居，我(⏹)想(🎭)我也不会比现在更多地见(🦍)到(👉)您(📆)。当然，见面时我们会更好地(🥊)谈(🥛)论电影，但也仅此而已。如今(🐻)让(🛀)我震惊的是，媒体对“个性”这(👂)一(👥)概(🏃)念的开发远甚于对“人”的开(🏿)发(🎓)。人在作品中，作品在人中。有(😤)些(📖)人不创作作品，而是创作生(🎵)活(🌊)，尤(📢)其是女人，这本身就是一件(🥁)作(⬆)品。男人被迫创作作品，因为(🏵)他(🗜)们通常什么都不做。我常像(😉)布(💠)努埃尔那样说，电影对我来(👘)说(㊙)是(🐖)最重要的。但如果把一个孩(🤙)子(🔔)的生命和一部电影的上映(📷)放(🍻)在一起权衡，我不会犹豫一(😹)秒(🦑)钟(⬆)：孩子优先于电影。

曼努埃(🤕)尔(📄)·德·奥利维拉：自然如(🦄)此(📢)。从这个角度看，我也断言艺(🚾)术(😫)没(🚔)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🕋)：(🛫)但既然如此，如果不那么重(🍝)要(🌿)，那就不必做了。女人们更合(📈)乎(😨)逻辑，她们在生活中做这事(👺)。我(👉)不(🈶)确定能否如此轻易地说艺(🐥)术(🌲)不重要。尤其是今天，当艺术(🐍)稀(⚾)缺而许多孩子死去时。这是(📻)否(🤑)意(📈)味着我们让艺术活得太久(💕)，而(👪)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🍯)德(💃)·奥利维拉：艺术不是艺(🈺)术(🛁)家(🍺)。艺术家，艺术家的位置，是人(😿)类(🤷)的虚荣。那种表达世界观的(📮)方(🌦)式，说“这个，这个，这个，这个行(🕣)不(🏤)通”，是一种虚荣的发作。它是(🚂)世(🕰)俗(🥧)的。艺术比艺术家更崇高、(🛄)更(🚊)有趣。一部电影总是比电影(🐿)人(🥊)更聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）(🎊)所(🍬)说(👤)。导演或艺术家走出来展示(🏁)自(👃)己的那种方式，仅仅表明了(⏪)他(📚)的虚荣。

让-吕克·戈达尔：(😐)这(👔)也(🔦)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🙎)画(🉐)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(⏩)奥(🥠)利维拉：是的，当然，但这幅(🖨)画(📇)通常也很漂亮。艺术与艺术(🐋)家(🤰)之(😏)间的这种差异，也是历史与(🍇)艺(👉)术之间的差异。历史展示了(🤯)民(🛤)族、文明、情感、趣味的(♐)演(🌗)变(👠)。艺术展示了这些演变中的(🐽)实(🦔)体。我们都有责任，尽管作为(🐛)导(♑)演我什么也做不了。作为导(🕢)演(⭕)我(⭐)只能做一件事，就是拍电影(🐽)。仅(➖)此而已。然而，艺术家在创作(😙)的(🙂)那一刻总是对的。那是他们(🈳)的(🥗)虚构，是他们的内在化。

让-吕(㊙)克(🌉)·(🌤)戈达尔：啊，我不这么认为(⛹)，一(🐲)切都在外面。

曼努埃尔·德(🆎)·(🦁)奥利维拉：是的，在那之前(🚜)（(🤬)是(🕸)这样）。但之后，一切都会进(⛔)入(♓)脑海中，然后再出来。例如，面(🥒)对(🔨)《悲哀于我》，我像一块海绵一(🗝)样(💡)面(🦀)对电影，准备好吸收一切。

让(🔼)-吕(🏠)克·戈达尔：我不确定这(🦓)是(🌅)个好比喻。当然，电影有其奇(🌎)观(🏐)性和诗意的一面，这是电影(🏚)的(🛅)深(🐮)层使命。但这一使命只有在(😚)最(🔫)初进行了实验、验证和劳(💘)动(🥦)——我们可以称之为电影(🤟)的(➰)纪(😳)录片层面——之后才能实(🈵)现(🏰)。伟大的艺术家身上都有这(🎼)一(👽)点，您、皮亚拉（Pialat）、安娜(🤹)-玛(🔰)丽(🌇)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🎰)劳(🐋)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🦔)、(⭐)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(♓)人(🦕)身上都有，我有时也有。以爱(🚔)森(⛰)斯(🛐)坦为例，没有比爱森斯坦更(🏾)抽(🚥)象、更风格家或更风格化(🎆)的(🤑)人了。然而，如果今天我们要(🕚)展(🐔)示(🌆)十月革命的镜头，我们不会(🌘)在(🏸)当时的新闻片里找，新闻片(🚹)使(👽)用的是爱森斯坦关于十月(📋)革(🌓)命(💿)的影像，那完全是被调度（(📍)mise en scè(🌈)ne）出来的影像。当读到弗拉(⛳)哈(⬅)迪拍摄《北方的纳努克》的相(😤)关(🔀)叙述时，我们得知弗拉哈迪(🏧)付(💔)钱(🌆)给爱斯基摩人，和他们吵架(🚻)，强(🏇)迫他们每天去捕鱼（即使(🕉)他(📩)们不想去）。总之，他和他们(🏈)组(🐨)成(🌹)了一个电影摄制组，并变成(🍥)了(🈳)一位了不起的人类学家。因(🏃)此(🏻)，这里存在着整全的纪录片(🐖)层(🐝)面(🚱)。在今天，这种方式——即使(🎼)不(💫)能完美了解电影史，也至少(🚎)对(😭)其有所感觉的方式——对(😂)许(👑)多人来说已经遗失了。必须(🎀)拥(🥣)有(🙎)这种对电影史的感觉，有点(📺)像(📺)乔伊斯，他对文学史有着深(🤟)刻(🆖)的感觉，他知道当他写下一(🔮)个(🎪)句(😱)子时，其中有些词是在拉丁(🎩)语(💲)时代发明的，有些是在中世(🏒)纪(🎺)，而他，乔伊斯，在写下这个词(🏷)的(🐮)时(🚡)刻，通常背负着所有的精神(🔉)重(🆗)担和他所感知到的所有过(🎮)去(🈯)，正处于文学的现代，处于其(🎴)成(🏽)熟期。在电影中，很快，在世界(👾)所(🍔)接(🚾)受的美国影响下，部分纪录(🕗)片(👙)式的工作被抛弃了。我们立(🐺)刻(🐫)走向了奇观，而这只不过是(🚺)最(🤸)终(👢)的使命，是电影的弥撒。在今(🔚)天(🥞)的电影中，人们举行弥撒，却(🅿)不(🎬)进行祈祷。伟大的艺术家，诚(🕌)实(😙)的(🗾)艺术家，首先进行他们的祈(📂)祷(🥠)，然后才是弥撒，面对或多或(📋)少(📽)忠实的公众。美国人规范了(🛫)弥(👥)撒。对他们来说，在弥撒中重(✡)要(🎉)的(🏞)是募捐（quête）：一场成功(🆗)的(🔷)弥撒就是教堂里座无虚席(🧡)、(🧤)募捐数额可观的弥撒。

曼努(🔧)埃(🐝)尔(🧒)·德·奥利维拉：募捐（(🎍)quê(📋)te）是我下一部电影的主题(🙇)。[10]

让(🎂)-吕克·戈达尔：我不募捐(💘)（(✂)quê(🔜)te），我只调查（enquête），我专注(🛍)于(☝)做一名预审法官。我审理投(🕳)诉(🏉)。批评应该通过祈祷来表达(🧥)，而(📁)不是通过弥撒。关于弥撒，人(🈁)们(🍮)无(💔)话可说。或者只能说：“美丽(㊗)的(🌝)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(🛶)种(🖌)练习，就像运动员的训练、(🏸)钢(🏆)琴(🌌)家的音阶练习一样。当人们(🛍)进(🏬)行批评时，应当批评那些音(🗯)阶(🐷)以及这些音阶所能带来的(📑)效(🏚)果(👳)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔐)：(⛸)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🗾)要(🧡)的是行动的欲望。您想拍电(🕧)影(🛤)，我想拍电影，就像此刻我想(🛌)撒(🥀)尿(🎊)一样。伯格曼说：“我拍电影(😁)的(🧚)方式就像某些英国人独自(📎)去(😟)森林打猎。他们搭起帐篷，拿(🛫)着(🍂)枪(🙊)守夜。但每天早上他们都会(🛶)刮(🌈)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(💌)这(🏪)很好。必须反思这一点，关于(🏅)欲(🏍)望(🚊)。它就在人心里，就像一个画(🦍)家(😷)画着没人看的画，但他不会(😝)停(😌)下。欲望就像独自绽放于原(💿)始(👪)森林中心的绝美花朵，它凝(🚿)聚(🐌)着(📵)对果实的向往，为了自己，也(🐉)依(🥘)靠自己。如果遇到一道注视(🙅)着(🌻)它、并发现它的美丽的目(⏸)光(❗)，它(🚐)便会绽放光采，她的美丽会(🛺)变(🚌)得引人注目、脱颖而出。但(🌕)这(🔝)样的目光往往来得太迟，人(➗)们(🖲)为(🍚)了抢占土地，已经烧毁并铲(🌚)平(🎙)了森林。在您和我之间，有许(⛽)多(🌳)差异，这是幸事。语言、国家(🐞)、(🚎)文化的差异。您选择了一种(📆)略(🤐)带(🛂)挑衅性的电影，它破坏了叙(🎪)事(🏮)的传统秩序。您从混沌中出(⏱)发(🏍)寻找，为了将无序变为有序(🎯)。我(💲)也(🐂)试图将无序变为有序，虽然(🤾)徒(🥄)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🐵)想(🐂)这就是我们的电影的区别(🍜)：(😊)我(🍨)的电影较为接近一般意义(😎)上(🛒)的电影，而您的电影是某种(🥝)特(🐪)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(🦕)：(😸)我会说我们做的是同一件(🈵)事(🗿)，但(📟)您抵达了，而我尚未真正成(🎲)功(🌽)过。所有人自然地遵循着科(🐣)学(🤳)的图景，从混沌出发以建立(🏗)某(🚋)种(🔙)秩序。这“某种秩序”或多或少(🔱)有(👣)些不确定，人们也或多或少(🥓)能(📑)抵达一点。有些时候我们做(🕸)不(🦇)到(⛩)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🌦)》中(🌱)，有一块时间被提取了出来(👽)，在(🆓)另一部电影里将会是另一(🥒)块(⚓)。从一块碎片、一张照片出发(🔳)，我(🗨)为自己创造一个世界。看到(🤹)您(🐃)电影的一些片段，我想到了(🚌)皮(🎃)亚拉的《梵高》中的时刻，那也(🔁)是(😤)我(🚤)喜欢的。用简单的词，如内部(🐭)（(🐡)interior）和外部（exterior）——尽管区(🎇)分(🥜)它们没有太大意义，我会说(🤔)皮(😯)亚(🎷)拉在他的《梵高》中停留在外(🦐)部(🔪)，但他只谈论内部。在这个意(🔮)义(🌎)上，他更接近维斯康蒂的传(🌠)统(🐫)。而您恰恰相反。您停留在内部(👌)。但(🥑)在电影中我们无法展示内(😂)部(🥚)，只能感受它，但它依然是不(♌)可(💌)见的，否则它就不再是内部(🙊)了(😇)。

曼(🗽)努埃尔·德·奥利维拉：(🖖)甚(🔸)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🎫)戈(💂)达尔：当然。小时候人们说(💑)：(💡)鸡(😗)是由内部和外部组成的。掀(💺)开(🤣)外部，看到内部；如果掀开(🧀)内(🔆)部，就看到了灵魂。我会说您(👉)从(🐂)背面拍摄内部，尽管您总是从(👨)正(👍)面拍摄人物。考虑到这种严(🏁)谨(🏎)而有强度的方式，您电影中(🤪)让(🧣)我一度感到困扰的，是一种(🛴)幸(😳)好(📪)还算人性化的不完美，这种(🙁)不(🕌)完美使得您有必要去拍其(🚖)他(🚟)电影。让我困扰的是没有侧(✊)面(📩)拍(🔥)摄的镜头，摄影机离放映机(😦)太(🏿)近了。摄影机并不是生来就(💯)是(😸)要与放映机保持一致的。放(🖱)映(🕊)机会进行传输。就像放射科医(🔳)生(🎭)拍X光片：他不满足于从正(🅰)面(🎗)拍，他也从侧面、背面、对(🖌)角(💑)线拍。然而在开始时，在放映(🛌)的(🥙)那(🏋)一刻，所有图像都将是平面(🕒)的(💚)。当然，我们会说这是一个图(🛺)像(🧟)，但我们是和图像打交道的(🚢)人(🔞)。这(🏃)并不意味着摄影机必须一(📳)直(🕹)移动。

这就是导致您电影中(🌭)某(🥌)些时刻出现“空洞”的原因，也(🚳)就(🌦)是那些观众——糟糕的观众(😶)，如(⤴)今的观众——称之为“冗长(🙊)”的(🕺)东西。我不是说我抱怨电影(🎺)长(🐡)，甚至如果一开始我看到有(🖊)好(🐁)东(🍝)西，我会很高兴电影很长。我(🎄)可(🖖)以安心地打个盹，我确信我(🍱)会(😕)找到它们。这就是我所说的(🕉)对(🚞)一(👬)部电影进行科学性的讨论(🌚)。

曼(😇)努埃尔·德·奥利维拉：(👧)我(🧤)和您一样，把摄影机放在我(📌)认(💺)为它必须在的精确位置。就是(🕍)这(🔳)样。为什么那里比这里好？(🚥)我(⬅)不知道为什么。

让-吕克·戈(🗄)达(😿)尔：如果我们能稍微解释(☔)一(🍎)下(🛺)为什么就好了。

曼努埃尔·(😥)德(💭)·奥利维拉：力量来自固(💸)定(🐔)性（fixidez）。是布列松通过《圣女(🤪)贞(🏰)德(🚿)的审判》教会了我这一点。我(🐐)们(🥟)也可以称之为客观性。

让-吕(🚑)克(🍃)·戈达尔：我有种感觉，电(🕕)影(🏺)人，无论是好是坏，都有一个想(🚨)法(🕟)，一种需求，然后，好吧，他们寻(⚫)找(🔢)有足够钱的人来实现这种(🐚)需(🧜)求。他们的工作方式就像一(💦)个(🌉)人(🔄)说：今晚我想吃肉酱意面(🌖)。于(🏠)是他看看口袋里有多少钱(🤗)，或(🎍)者让妻子或朋友做肉酱意(📹)面(🦊)。老(😟)实说，我一直是反着来的。制(🦎)片(💴)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🥛)期(🔝)，也许是时候和他拍部电影(💣)了(🤝)。”既然我们不富裕，我们接受，也(🍁)许(✴)我们能马上拿到钱。然后，签(🛂)了(🕛)合同。再然后，必须拍这部电(🕡)影(😃)，真不幸！

曼努埃尔·德·奥(📸)利(🌴)维(😨)拉：我做的完全相反。我表(🧘)现(🗺)得好像合同早已签好一样(💤)。我(🍭)写故事，预测一切，然后在最(🍊)后(🚸)一(🧤)刻，救星来了，那就是制片人(🍁)。《亚(📔)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(👮)荣(⛷)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(🥞)一(🅱)直跟我谈论福楼拜，当然还有(📭)《包(🕝)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🙋)利(⚓)夫人》是不可能的，况且我还(🖇)是(👽)个葡萄牙导演。而且夏布洛(♍)尔(🍠)[12]正(🏑)在拍他的版本。于是我想，可(😚)以(🎐)做点更有趣的事：可以问(🍈)问(🍊)作家阿古斯蒂娜·贝萨-路(🥚)易(😮)斯(🎰)是否愿意基于《包法利夫人(😭)》写(🐈)一部小说，一部我随后就会(💐)改(🚰)编的小说。她接受了。必须等(🕦)她(🙊)写完，等它出版。在此期间，借作(💂)家(👠)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🍟)科(🍰)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(🍄)望(🚝)的一天》（1992）。

让-吕克·戈达(🤙)尔(💍)：(📊)您说：我知道这部电影将(🤹)会(🦕)是什么，但我不知道是否能(👡)拍(🍃)成。我说：我知道电影会拍(📒)成(🕣)，但(🥡)我不知道会是怎样的电影(🍰)。我(📎)不仅知道某部电影会拍，而(😯)且(🎈)我还承诺了要拍，这更糟糕(🕷)。因(➰)为我总是害怕拍不了下一部(📢)。

曼(😛)努埃尔·德·奥利维拉：(🛁)这(🏴)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(🔎)达(💶)尔：但您对我电影的批评(👬)是(🏎)什(🦊)么？就像美食评论家会说(🛩)：(🔻)“这里的肉煮过头了，这里的(🎶)肉(🕴)还是生的”。

曼努埃尔·德·(🏩)奥(🛵)利(🤒)维拉：一部电影不仅仅是(🛂)我(🌯)们所看到的图像。图像是符(🔉)号(💕)，声音是其他符号，词语是另(👿)外(🗝)的符号，它们又会唤起其他符(👵)号(🔁)，引用其他时代、书籍、电(🕥)影(👎)。如果我们不了解这些符号(🙅)及(🤾)其所召唤的东西，我们就无(🏇)法(🏥)理(🐀)解电影。词语在您的电影中(🚠)强(🚸)有力，它赋予了电影力量。图(🎈)像(🚹)有另一种与词语无关的力(🆙)量(🈹)。这(🌈)很美妙。但我距离完全理解(🏍)您(🌿)的电影还缺了点什么。电影(🚸)是(🌷)一种旨在拍摄仪式的仪式(🎿)。您(💀)电影中的仪式，是那些在镜头(👅)间(🤣)或镜头中穿梭的人。我们并(🍬)不(🍳)完全了解这种仪式的含义(📏)，我(🧓)们遗失了它们的意义。例如(⤵)，在(🏁)《亚(🔒)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🔃)。我(🏓)们看到女演员在婚礼当天(🔁)，在(🌘)教堂里自己掀起了面纱。如(😸)果(🌏)我(🥝)们不了解古代包办婚姻的(🐈)仪(📞)式——要求由丈夫掀起妻(⚓)子(💗)的面纱，第一次展示她的脸(👯)，以(🏹)此确认他的幸运或不幸——(🤙)我(✌)们就无法理解她这一举动(💥)的(🤦)放肆。因为我的主角知道自(🥤)己(📿)很美，她可以放肆地掀起面(🕵)纱(🦕)：(🐟)看我多美！如果我们不了解(🍀)这(🏐)个仪式，这场戏的意义就丢(📿)失(😯)了。我错过了您电影中许多(🌶)仪(🥞)式(⏪)的含义。我真希望有人能在(🔠)我(🏘)耳边悄悄向我解释。您在特(🦈)殊(💮)效果上做了很多工作，不断(〽)用(🐵)声音、词语、图像进行挑衅(🛴)。这(🆒)是您的形式，是另一种形式(📺)，无(🍪)所谓好坏。您做得很好。我更(💊)喜(🔢)欢没有特殊效果的电影。我(🛀)更(📷)喜(🈁)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🐐)尔(📷)：如果英语说得不好却去(🍣)看(🙂)《哈姆雷特》，会失去很多东西(👽)，但(🔃)我(🥛)们依旧能分辨它是好是坏(📲)。《德(💓)国九零》由许多仪式和晦涩(❣)的(🛰)东西构成。

曼努埃尔·德·(🏞)奥(👡)利维拉：是的，但即便这些符(🌳)号(🦔)实际上难以理解，但它们反(🤲)倒(🍖)更清晰、更可见。我喜欢这(㊙)部(🧞)电影的地方，在于符号的清(🏄)晰(🦁)性(⛔)与其深刻的模糊性相并存(🥌)。另(🦒)一方面，这也是我喜欢电影(🍆)的(🌙)原因：大量精彩的符号沐(⏩)浴(🎥)在(🤚)无需解释的光芒之中。正因(🍧)如(🛅)此，我才相信电影。

让-吕克·(🎤)戈(👤)达尔：那么，非常感谢。

本次(🦋)会(🏅)面由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(❔)组(🧞)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(⛎)4-5日(🥣)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(🏀)纪(🏍)法国启蒙运动核心人物，唯(🥗)物(🦗)主(🥖)义哲学家、文艺批评家与(🌒)作(📇)家，百科全书派代表，代表作(😼)有(🌠)《拉摩的侄儿》、《宿命论者雅(🥃)克(🥖)和(🐹)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(👄)尔(🕋)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(🤯)派(💈)诗歌先驱、现代主义文学(♌)奠(📟)基人，兼具诗人、艺术评论家(🥓)与(🌄)散文诗之祖等多重身份。他(🥍)的(🦀)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(🅱)最(🗃)具影响力的诗集之一。

3、埃(📂)利(❣)・(😆)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(💶)家(🤥)、评论家与散文家。他率先(🕰)关(🗻)注电影作为 "第七艺术" 的潜(🕊)力(🌬)，对(🗂)塞尚等现代艺术家的评论(🐡)极(🆑)具前瞻性，深刻影响现代艺(㊙)术(🔣)批评的发展方向。

4、安德烈(😫)・(👿)马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(⏹)艺(♉)术史学家、抵抗运动战士(🔉)，还(🔳)担任过戴高乐时期的文化(🆕)部(🔸)长（1958-1969），其作品与行动深度(👘)融(🥀)合(🐬)了存在主义哲思与历史使(📯)命(🎨)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🎐)、(🏊)某部电影推出”的意思，但其(🆎)核(🏉)心(🧢)意义为“出去、离开”，所以戈(🚓)达(😳)尔才会玩这样一个文字游(🚔)戏(🏃)。

6、Público在葡萄牙语中既可指(😥)广(🦇)义的“公众”，也可以指“观众“，对应(❇)英(📸)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🥟)瓦(🖤)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(🔃)画(😣)派的领袖与核心人物，代表(📤)作(💲)有(✒)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(💍)德(🚥)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🚣)安(📉)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ）(🎭)，瑞(📴)士(🎩)电影导演、视频艺术家，戈(🐌)达(👊)尔晚年的生活伴侣与合作(✍)者(🍆)。她与戈达尔共同创立制作(🚞)公(🎁)司，并与其联合执导了《第二号(🥦)》（(📚)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🙃)作(📽)品，深刻影响了戈达尔后期(🈺)创(🧘)作中私密对话与家庭影像(🕢)的(🍇)风(🅰)格转向。她本人亦是一位独(🍡)立(💆)的创作者，其作品以哲学思(🐰)辨(🏐)探索两性关系、语言与日(🥪)常(👒)的(🔺)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(😝)国(🍡)导演、人类学家，真实电影(📰)（(⛲)Cinéma Vérité）与民族志虚构电(🐩)影(🎥)（Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(📋)纪(🎱)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(👿)之(🥥)父”，其跨学科实践深刻影响(🖇)了(🔴)纪录片与视觉人类学发展(🏝)。

10、(🌇)奥(📕)利维拉下一部电影为《盒子(👬)》（(🚲)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🌲)为(👤)双关。

11、杰拉尔・德帕迪约(😝)（(🈹)Gé(📏)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🐺)人(🤣)、导演与跨界企业家，是法(🤭)国(🕞)电影黄金时代的标志性人(⌚)物(🚌)。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(👫)影(🔪)新浪潮的先驱导演之一，与(🥁)特(🈲)吕弗、戈达尔、侯麦和里(🎂)维(📵)特并称 "新浪潮五虎将"，以中(🎭)产(🦍)阶(🧞)级悬疑惊悚片和冷峻的社(⏫)会(📆)批判视角闻名。由他执导的(🛹)《包(📙)法利夫人》由伊莎贝尔·于(🏮)佩(📬)尔(🔤)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🍳)洛(🥅)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🕔)是(🐱) 19 世纪葡萄牙最具影响力的(🍖)浪(🚚)漫主义小说家、剧作家与文(💚)学(🚁)评论家。