文 / 让-吕(🤜)克(🧞)·(⤴)戈(🛩)达尔 & 曼努埃尔·德·(🎳)奥(🏝)利(🌿)维(👾)拉(👲)

（本文由Gemini AI翻译，再经(⛰)过(🥗)了(🍍)人(🕐)工(😪)的逐句校对与润色，并(🍄)添(🚖)加(🐘)了(📵)一些必要的注释。由于(🕌)并(🏆)未(🕍)找(🐓)到(🛂)法语原文，本文翻译(🛡)同(🎾)时(🐽)比(🔛)照(🔠)了西班牙语和葡萄牙(💾)语(🚎)译(🤰)文(🎺)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🐯)·(🛂)奥(🦌)利(🔧)维拉的《亚伯拉罕山谷(💾)》（(👎)Vale Abraã(⚡)o）(🐾)与(👗)让-吕克·戈达尔的《悲(🤔)哀(🛰)于(🐿)我(💒)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(👳)黎(👡)的(🥊)银(🥞)幕上映。借此契机，戈达(🏧)尔(🌶)提(🤕)议(🚋)与(🐨)奥利维拉会面，旨在(🌙)就(⛩)这(🎅)两(🤳)部(🎉)影片展开一场“科学性(📄)”（(👅)scientifique）(🛡)的(😲)探讨。

让-吕克·戈达尔(🌺)：(📉)没(🐎)问(😺)题(🕠)，巨大的声响是我对(㊗)公(🌁)众(🚯)做(🐤)出(❤)的唯一妥协。您知道儒(😱)勒(⚽)·(🕯)列(🛬)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(😳)义(🚍)吗(🕒)？(🚤)“批评就像溃败军队里(🧔)的(🖇)士(🐥)兵(🍃)，他(✉)开了小差，投奔了敌营(🏈)。谁(🛍)是(🎓)敌(🧝)人？是公众。”

曼努埃尔(🏗)·(🚿)德(🏒)·(🈵)奥利维拉：那您呢，您(🐅)知(🛷)道(🐚)伯(📐)格(✝)曼是怎么评价影评(🌮)人(🍑)的(🔒)吗(🧢)？(🍧)“某些影评人在我看来(🚝)就(📣)像(🚚)是(💙)在试图教我们如何奔(🏣)跑(🚴)的(🥛)瘸(🔛)子(👈)。”

让-吕克·戈达尔：(🤠)我(🔙)请(🏗)求(💙)让(🕒)我以评论家的身份展(📠)开(🤞)这(🏭)次(🛩)对话。与其扮演“作者”，我(🔴)更(🚍)愿(🏏)意(🎧)去见某个人，谈论他的(🤣)电(🏰)影(🥤)，或(👧)许(😳)偶尔也让那个人谈谈(🤓)我(👯)的(🌭)电(🌓)影。如果这能从宣传角(🍑)度(📵)对(🎂)两(🤵)部影片有所助益，那我(🚎)们(💯)就(🐘)这(⏲)么(🐱)做吧。电影是对现实(🎛)的(🥒)一(👠)种(♒)批(🍁)判，从这个角度看，我是(🔃)非(🔦)常(🌒)传(🛌)统的；而且作为一名(🍄)用(🙆)法(👶)语(🐪)拍(🚛)摄的电影人，我始终(🗝)带(🌠)有(🤨)对(👶)电(🕐)影的批判态度。一直以(📀)来(✨)，法(🐄)国(♈)的伟大之处之一在于(📈)拥(🚓)有(⏬)批(🎣)判性的视点，即便这个(🍶)国(🐪)家(🌷)对(🧠)此(🎪)一无所知。从狄德罗[1]开(🔞)始(⏪)，所(♎)有(💲)的艺术评论家都是法(🏌)国(🌡)人(❎)，经(🐹)过波德莱尔[2]、埃利·(🐾)福(🦁)尔(🏤)[3]、(🍽)马(😖)尔罗[4]，也就是说，无论(🍒)是(🏷)不(🚞)是(🔭)作(🔚)家，他们都是有“风格”（(🎁)style）(🥪)的(🗽)人(🏺)。糟糕的评论家没有风(🚛)格(🍐)。美(🏹)国(👗)只(👼)有两个影评人：詹(⛵)姆(🏨)斯(♑)·(Ⓜ)阿(🚃)吉（James Agee）和（长久以来(🥒)被(💌)忽(👚)视(👭)的）来自圣地亚哥的(🧙)曼(🌜)尼(🥍)·(💜)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🎨)电(📑)影(♍)同(👈)时(🌁)上映，我想提出第一个(🖇)问(🎼)题(🍍)：(🐄)我们要如何理解“上映(🛥)”（(📥)sortir）(🦃)一(🔗)部电影[5]？为什么要让(🚉)电(⛄)影(✨)“上(☕)映(🗂)”？我们在让它们“进(🐒)入(🍂)”这(🌚)里(🤝)或(🙎)那里时遇到了很多困(🏧)难(🍪)，然(📕)后(🚾)还有些人没做什么大(🤶)事(🕉)，但(📣)无(🛍)论(🗼)如何，他们还是做了(🥜)必(🥍)要(👦)的(🎐)事(🏀)来把它们“推出去”（sortir）(✡)。

曼(🛹)努(😃)埃(💸)尔·德·奥利维拉：(🎶)在(🐻)葡(🌲)萄(💖)牙语里我们不用同一(🍧)个(🏏)词(🗺)，因(🤠)此(♉)也就没有这种双关语(👎)。我(💂)们(🏟)不(📐)说“sortir un film”（让电影出去/上映(〽)）(⬜)。不(🏌)过(🚘)，这是个困扰我的问题(🏿)。我(⚽)之(⛰)所(🐆)以(😾)感到困扰，是因为对(💓)我(🗒)来(🐊)说(🕝)，必(🥧)须先展示电影，然而，在(🤲)针(🐺)对(🚩)电(🎉)影的评论完成之前，电(👠)影(📕)并(🚫)未(🕧)完(🔲)成。一个好的、聪明(🚈)的(🚭)、(❎)专(👘)注(👬)的、敏感的评论家，是(💏)观(🏦)众(🗜)的(😸)代表，他去寻找那部在(🌫)我(🚂)看(💑)来(🚕)——即便我已经拍完(✖)了(🈷)—(♈)—(🍬)尚(🦆)不存在的电影，他要去(🕍)完(🐫)成(😖)它(🙄)。观影者与银幕之间的(🐅)动(😁)态(⚾)关(🕐)系实际上是至关重要(😨)的(💡)，它(🖨)是(🙉)电(🧦)影的一部分。我说的(📎)是(🍹)观(📠)影(📵)者(😋)（espectador），不是观众（público）(🚍)[6]。观(🔢)众(🌙)，是(🌆)某种抽象的东西，是非个人(🏑)的(🛂)。

让(✉)-吕克·戈达尔：观众是现(🍬)存(🏫)的观影者，是被商业化了的(😢)观(🚾)影者，是买了票的观影者，他(🔓)变(😇)成了观众。然而，他身上仍有(😫)一(🏿)部(🧒)分保留着观影者的特质，就(💸)像(⬅)读者一样。如果我们谈论的(📄)是(🦓)一部电影，我们会说观影者(⌚)是(🍀)剧(🐥)本，而观众则是观影者的实(🎬)现(😻)（realización），是他的场面调度（(🚢)mise-en-scè(👧)ne）。但我有时会问自己：如(🛬)果(🌝)电(⛸)影没人看——我的许多电(🕵)影(🔶)都没人看，或者被误读，甚至(💔)连(🔗)我自己也……我想我们是(🆚)为(🎄)了一两个人拍电影的。

曼努(💢)埃(🍡)尔(🐪)·德·奥利维拉：但这就(🚻)足(🧓)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🍂)然(🚘)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🎺)这(😥)个(🏟)话题，这不仅仅是文字游戏(🏘)。应(🤤)该有一些小词典，告诉我们(🛠)每(🌛)种语言中电影的技术术语(📿)。例(🏁)如(🈴)，我们在影院看到的电影拷(🔇)贝(🚎)，带有图像和声音的拷贝，在(🧖)法(💧)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🥧)。

曼(🎤)努埃尔·德·奥利维拉：(🔆)葡(👝)萄(😞)牙语也是，标准拷贝或同步(🙉)拷(🛺)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🥎)里(😃)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(📿)利(💣)语(⏬)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🎴)在(⚡)词汇上较真，因为例如俄国(🖲)人(🥛)对纪录片和剧情片的区分(🅿)就(⌛)与(👍)我们不同。他们把有演员的(🐽)电(👃)影称为“扮演的电影”，而纪录(🙎)片(🚮)——不一定没有演员——(⛰)被(✉)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🚇)像(📿)”（(🗽)image）这个词本身：对美国人(🏣)来(🕶)说，它没什么大不了的含义(🤽)。他(📌)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(😖)没(🗄)有(🛠)一个词来指代电视，他们突(💖)然(🕦)变得非常商业化，他们说“network”（(⚫)网(😢)络）。如果我们对语言如此(💼)不(📵)加(✳)注意，那么当人们说一部电(🌵)影(🍎)“上映/出去”时，我们会产生一(👬)种(🥫)错觉：是某种东西真的出(🛢)去(🐝)了，还是我们把它弄出去了(🏈)？(🕢)

曼(🎓)努埃尔·德·奥利维拉：(⛔)我(🚚)会用“出来/出生”（sair）这个词(⛰)，就(🚦)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(⛽)那(🔜)样(📖)，在葡萄牙语中这意味着“带(🍲)她(🔔)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(📍)如(⌚)今，对于好电影来说，“上映”（(🏰)sortie）(🍹)已(🔒)经变成了一个“出口在这边(♓)”的(😗)指示，这是一种摆脱它们的(🤯)方(😑)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🦕)拉(🏸)：我们的电影也变成了电(📰)影(🤒)节(🍕)电影。电影节的作用是向多(🖤)样(📫)化的公众展示电影的多样(🎸)性(🧡)。它是不同电影人、国家、(🐬)习(🏘)俗(🎸)的一种对照。仅此而已，但这(⏪)也(🥛)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🍸)：(✍)我想您描述的是一个过去(🚼)的(🤟)时(👃)代，而我见证了它的终结。我(🔑)以(🚷)为那是开始，其实那是终结(🅾)。那(✒)是一个电影节确实能帮助(🏴)人(⬇)们相遇、讨论电影、讨论(🖕)任(🧢)何(✋)想讨论之事的时代。一切都(🤮)变(🚃)了，电影也变了。现在，电影人(🌭)抱(📵)怨他们的孤独，但他们不再(📸)交(🍒)谈(👢)，不再讨论，这是他们的错。今(🐁)天(📛)，电影节越来越多。无论是强(🐁)者(🛣)还是弱者，每个人都在各自(🍊)利(🦁)用(🎭)自己能利用的东西。但在我(⛺)看(📶)来，总体而言，举办电影节是(❕)为(🧙)了延续一种对媒体或电视(🤟)而(🛐)言很重要的“电影观念”，一种(🎨)关(📐)于(🧕)电影神话的观念，这种神话(😹)曼(🌼)努埃尔（指奥利维拉——(🍯)编(⏰)者注）经历了一整个世纪(♐)，而(🦆)我(🛍)只经历了后三分之二。也许(😒)您(💉)能感觉到20年代（那时没有(🏺)电(🖥)影节）与今天之间的差异(✌)？(🌗)

曼(🕶)努埃尔·德·奥利维拉：(🚞)新(🍡)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🐏)是(🤜)作为机构，因为那早就存在(📭)，而(🚽)是因为有越来越多的观众(⛳)—(🥘)—(🏯)比如在里斯本——去资料(🖐)馆(📥)看那些没进院线的电影。这(✖)很(🏾)有趣，因为你必须真的热爱(⏯)电(✅)影(🧥)才会去电影俱乐部或资料(🛶)馆(🐈)看片……

让-吕克·戈达尔(🏢)：(🐑)关于相遇与对话的故事…(🖋)…(📻)这(🎍)就是我想对您说的：作为(😞)评(🍷)论家，我不指望别人对我说(🍶)好(✨)话，我不想人们对我说或写(📸)：(❓)“您的电影太残暴了，太棒了(💶)，太(🎎)天(🚂)才了，太非凡了！”那时我会问(🍆)他(🐘)们：“好吧，那到底哪里非凡(🃏)？(🔒)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(💟)没(⌛)有(🔁)词汇，只是重复：“它是非凡(🖼)的(🔷)！”然而如果他们对我说这真(🍗)的(🙍)很丑，这里有错误，那我就会(🅿)想(🗝)，或(🦇)许对话是可能的：你能告(💇)诉(🛫)我有错误的都在哪里吗？(⛏)这(📔)证明了今天的评论家不再(🌀)想(🏅)交谈，而电影人也不想被批(🐗)评(✔)。而(🔍)我，作为一个评论家出身的(🏖)人(➡)，我只需要别人告诉我：这(🧑)行(🔲)不通。您是否感觉到需要别(🦏)人(🥣)告(💟)诉您这不好？这会困扰您(🗺)吗(🐨)？因为我对您电影中行不(👒)通(😉)的地方有些话要说，但我不(🍱)想(🍾)困(⬇)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🍭)维(🌽)拉：“当我拿自己与人相较(🛍)，我(👏)会感到骄傲；当别人来评(🥌)价(💏)我，我会感到谦卑。”这是您电(😢)影(🤢)里(❇)的一句话，非常美。

让-吕克·(🙀)戈(🍒)达尔：那是圣人说的，或者(⬛)是(🏆)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🔑)德(😟)·(🌛)奥利维拉：我是个悲观主(🌡)义(🌰)者。当有人告诉我我的电影(🐀)里(🌐)有什么行不通时，我会受影(🏴)响(👚)。不(🥚)过，我想我已经麻木很久了(🥂)。但(😼)这取决于他们触碰哪里。如(♟)果(👽)我拳头上有个伤口，但有人(🌵)碰(🚥)了碰我的二头肌，我就会没(💡)什(⭐)么(💎)感觉。但如果那个人把手指(📆)戳(🧠)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🐀)-吕(😝)克·戈达尔：必须懂得区(🌈)分(👧)什(🥕)么是好的，什么是坏的。这不(📽)仅(🥙)仅是说出我们的感受，而是(🍯)对(📙)电影进行技术性或科学性(🍸)的(🌏)批(🗳)评。只有新浪潮这么做过。以(💏)前(💓)谁会说：这个移动镜头是(🎩)好(🤔)的，我们觉得它好是因为这(🚎)个(🏼)，相对于另一个我们觉得坏(🤩)的(🔞)镜(🏞)头而言？或者：这段对白(🕷)是(🥨)好的，相比之下那段对白是(🛀)坏(🦗)的。今天，这完全丢失了。“作者(🏨)”的(🍾)概(📨)念变得如此重要，以至于连(🥈)副(💎)导演都不敢对你说。唯一有(🥐)时(🛐)敢说的人，唯一我能与之维(💴)持(🔂)一(🧓)种奇怪的艺术关系的人，是(🐴)制(🐠)片人。因为制片人投了钱，或(😰)者(🌡)至少他拿别人的钱去冒险(🎶)，所(🎵)以以这种风险的名义，他敢(🦂)对(🕷)我(🛸)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🚿)我(🕡)说：“噢”，然后我思考。至少，这(✴)提(🚚)供了一种反思的可能性，让(🥙)我(🥞)能(🧕)更好地站稳脚跟。如果说今(👹)天(🤦)的科学家如此强大，那是因(🖐)为(🔪)他们是唯一还在互相批评(🚍)的(🔱)人(😼)。一位天文学家说：“我看到(🚀)了(🤭)月食，我把它拍下来了。”另一(👯)位(🎌)说：“给我看看。”他看了之后(🔕)断(🚪)言：“但这明明是月亮！你说(🌧)什(⛓)么(💑)月食？”另一位说：“啊，是啊(😻)…(🏡)…”；他很恼火，但他会重新(💷)开(🎭)始。在艺术中，在艺术批评中(🎁)，例(🍎)如(👤)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🙊)间(🦁)，必定有过这样的对抗时刻(🖲)。否(🥁)则，就无法前进。这是我唯一(🍱)需(🍶)要(😽)的：批评。但我甚至得不到(😒)它(㊗)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕧)：(🕺)我需要的更多是拍电影的(⛵)手(🥃)段。我永远不知道电影会变(🏮)成(🚽)什(🔰)么样。我有分镜脚本（découpage）(👂)，我(🎤)有演员，我有布景，但我从未(🕦)拥(🐟)有电影。在拍摄期间，“执导工(🍆)作(🙀)”（(🔔)realización）在时时刻刻地改变着(❗)那(🖨)团“星云”的整体构造。具体的(😣)东(👝)西只有在我看样片（rushes）的(🌙)那(🚏)一(🏧)刻才会出现。我讨厌看样片(😘)，我(🤛)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🛸)达(📘)尔：我想我们都是这样。只(✂)有(💑)希区柯克在看样片时是高(🤸)兴(🥌)的(⏫)。所以，作为评论家，这就是我(🗨)想(🍬)对您的电影说的话：起初(🎓)我(👓)随着电影（指《亚伯拉罕山(🌿)谷(💶)》—(🛐)—译者注）行进，但在某一(😁)刻(🧣)我跳脱了出来，开始思考别(🔟)的(♏)事情。我想：啊，这里没那么(💌)好(🦕)了(🔶)，然后，与此同时，我在做梦，我(🎇)想(🤤)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🐭)来(🚡)我醒了，回到了自我意识当(🏊)中(🥪)，而就在那一刻，电影里有人(🤺)说(🐓)出(👥)了“引力”这个词。于是我对自(♏)己(💹)说：最终，这部电影是好的(🚈)，我(🔐)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🐊)德(🔎)·(💅)奥利维拉：的确，这就是电(🥩)影(🌝)的主题：引力与万有引力(🏰)定(🧚)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🙋)科(🍇)学(🔞)、更技术的角度来看，如果(💎)我(🤧)是您电影的副导演，我会对(🚦)您(🔉)说：“您确定吗，或者您能更(🍞)好(🍅)地向我解释一下，以便我能帮(🥕)助(🚱)您，为什么您选择这位女演(🚯)员(📩)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(💀)，而(🚴)成年后的艾玛却选择了另(🏛)一(⏹)位(📣)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🍅)是(💢)故意的吗？”这便是我的批(🎳)评(💴)：第二位女演员不如第一(💬)位(🥙)，或(📎)者至少，当第二位女演员出(🤧)现(😿)时，电影下坠了，这就是引力(🏨)。然(💎)后它又升起来了。

曼努埃尔(🐅)·(🙈)德·奥利维拉：答案很简单(🐍)：(💙)起初，我是为第二位女演员(🔺)莱(💘)奥诺·西尔韦拉写的这部(😴)电(🥔)影。这个女人当时处于危机(⛲)和(🌷)抑(⏯)郁状态。我的制片人保罗·(⛴)布(🕗)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(⛔)选(📶)她。在我改编的那本书，阿古(🚊)斯(🐝)蒂(🏊)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🛬)罕(🍿)山谷》中，有一句非常美的话(🔘)，说(🚭)艾玛的头发“像一滩黑墨水(😇)一(⤴)样落在她毛衣的背上”。为了拍(🏢)摄(⏹)这句话，我要求改变莱奥诺(🏘)·(😷)西尔韦拉的发色，她是金发(🆙)。她(🎁)对此感到很受伤。那场戏拍(🏖)得(🔰)很(👎)糟。于是，不得不找另一位女(🐿)演(⛄)员来演青少年的艾玛。这就(👎)是(🤳)对您技术性批评的技术性(🐭)回(👂)答(🚞)。我想补充一点，电影总是伴(🎦)随(🌬)着“偶然”和运气。正是这些使(🤓)我(〽)振奋：所有那些在实现过(🛍)程(📦)中涌现的小事件。这是一种我(👑)不(🏃)太理解的现象，它既可能导(🦗)致(🧦)最坏的结果，也可能导致最(🐉)好(🏎)的结果。没有一部电影是不(🐂)靠(🙁)运(😽)气的。它是一种创造，一部电(🌠)影(🚵)是一个人的构想，很难进入(🚀)其(🚛)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🔎)可(🌿)以(🎈)被准备吗？

曼努埃尔·德(🐔)·(👚)奥利维拉：可以准备，但不(🤑)能(💗)修复（reparada）。就像生活。事物就(🚅)在(🥚)那里，等着我们去拍摄。您想修(📛)复(🌜)什么？饥饿、在非洲死去(🚝)的(🏹)孩子，是的，这很重要，值得修(🐯)复(🌳)，需要尽可能广泛的公众。但(🏛)一(🧖)部(🛳)电影不是，它是一团巨大的(😐)混(🌓)乱，我因此在我自己面前感(🗿)到(🤷)渺小。话虽如此，我接受您关(🐬)于(🛋)您(🈸)“离开”我的电影又“回来”的批(💇)评(🆓)：必须非常敏感才能进出(👮)电(🔆)影而不迷失。的确，这就是引(😗)力(🕠)定律。

让-吕克·戈达尔：我非(🔌)常(🍂)谦虚地认为，新浪潮的人是(📡)从(🌛)博物馆出发做电影的。我们(💲)发(👬)现了电影资料馆。我们在那(🔇)里(🔋)出(👹)生。当然，我们小时候看过卓(🕍)别(🎬)林，但没人会在四岁时说，看(🏯)了(🈶)《救火员》后我要拍电影。所以(🍧)我(🍅)脑(👿)子里总有一个参照系。因此(💧)我(😘)认为作品比人更重要。这并(🚩)非(🔕)对每个人来说都那么显而(✖)易(📫)见。女人的作品是庇护男人。而(🏰)男(🗳)人，为了处于相对平等的地(🍲)位(🐧)，所能做的一切就是制造作(💧)品(📣)：绘画、文学或政治、战(🔤)争(🏢)、(📬)失业、贸易。归根结底，我对(🗻)“人(🚐)”（这里戈达尔专指作为创(🍁)作(🌂)者的人——译者注）不怎(♏)么(🍙)感(☝)兴趣。我对曼努埃尔·德·(📿)奥(📤)利维拉这个“人”不怎么感兴(🚵)趣(🏂)。如果我们住在同一个城市(🍗)，比(🦐)邻而居，我想我也不会比现在(🌯)更(⛵)多地见到您。当然，见面时我(🌉)们(🎛)会更好地谈论电影，但也仅(💩)此(💘)而已。如今让我震惊的是，媒(🥞)体(📇)对(🍂)“个性”这一概念的开发远甚(😦)于(🌷)对“人”的开发。人在作品中，作(📓)品(🧗)在人中。有些人不创作作品(🍨)，而(👩)是(♎)创作生活，尤其是女人，这本(♈)身(🙍)就是一件作品。男人被迫创(🛰)作(📛)作品，因为他们通常什么都(💤)不(✨)做。我常像布努埃尔那样说，电(🔑)影(🥍)对我来说是最重要的。但如(🦍)果(📱)把一个孩子的生命和一部(♟)电(➰)影的上映放在一起权衡，我(😁)不(🥊)会(📼)犹豫一秒钟：孩子优先于(🕯)电(🖼)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🔤)拉(😅)：自然如此。从这个角度看(🐢)，我(🍊)也(🏻)断言艺术没那么重要。

让-吕(♈)克(🌂)·戈达尔：但既然如此，如(💦)果(⛺)不那么重要，那就不必做了(🎁)。女(🥕)人们更合乎逻辑，她们在生活(🚮)中(🔅)做这事。我不确定能否如此(💧)轻(🔡)易地说艺术不重要。尤其是(🕝)今(😵)天，当艺术稀缺而许多孩子(🏄)死(🏦)去(👧)时。这是否意味着我们让艺(⌚)术(💦)活得太久，而牺牲了孩子？(💷)

曼(🌯)努埃尔·德·奥利维拉：(🌪)艺(🚙)术(🐢)不是艺术家。艺术家，艺术家(🈁)的(🌀)位置，是人类的虚荣。那种表(💧)达(😒)世界观的方式，说“这个，这个(🔱)，这(🍇)个，这个行不通”，是一种虚荣的(🆖)发(🍺)作。它是世俗的。艺术比艺术(🚢)家(🍌)更崇高、更有趣。一部电影(🚂)总(🗼)是比电影人更聪明，正如斯(🔶)特(🔦)劳(🛢)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(😰)走(🤝)出来展示自己的那种方式(🎮)，仅(🥙)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(👠)·(🐹)戈(🦕)达尔：这也是孩子的态度(🚌)：(🌪)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🌁)埃(🕸)尔·德·奥利维拉：是的(📢)，当(🏛)然，但这幅画通常也很漂亮。艺(🔊)术(➗)与艺术家之间的这种差异(🌼)，也(💺)是历史与艺术之间的差异(🐜)。历(🖕)史展示了民族、文明、情(🚩)感(🏷)、(🤹)趣味的演变。艺术展示了这(🍵)些(🍧)演变中的实体。我们都有责(🍀)任(🏐)，尽管作为导演我什么也做(🎵)不(🏐)了(⏯)。作为导演我只能做一件事(🥂)，就(🤓)是拍电影。仅此而已。然而，艺(♉)术(🔳)家在创作的那一刻总是对(🙈)的(🅿)。那是他们的虚构，是他们的内(🕴)在(🍢)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🚜)不(🎅)这么认为，一切都在外面。

曼(🔱)努(🐒)埃尔·德·奥利维拉：是(🎫)的(🐽)，在(💒)那之前（是这样）。但之后(💆)，一(🚞)切都会进入脑海中，然后再(🛳)出(🤩)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🙁)一(🐢)块(🧙)海绵一样面对电影，准备好(🚉)吸(🔥)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🔪)我(🔦)不确定这是个好比喻。当然(🙊)，电(🎖)影有其奇观性和诗意的一面(💚)，这(🛂)是电影的深层使命。但这一(📽)使(✨)命只有在最初进行了实验(🎱)、(🍎)验证和劳动——我们可以(🥡)称(🆎)之(🐅)为电影的纪录片层面——(😢)之(🎷)后才能实现。伟大的艺术家(🐨)身(💿)上都有这一点，您、皮亚拉(🔟)（(📫)Pialat）(📀)、安娜-玛丽·米埃维尔（(💎)Anne-Marie Mié(⚡)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🔈)、(👪)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(😈)非(🌕)常不同的人身上都有，我有时(🚖)也(😟)有。以爱森斯坦为例，没有比(🚄)爱(🤕)森斯坦更抽象、更风格家(🐹)或(🙍)更风格化的人了。然而，如果(🕤)今(🎢)天(🏙)我们要展示十月革命的镜(🌫)头(🗾)，我们不会在当时的新闻片(🈷)里(〽)找，新闻片使用的是爱森斯(📞)坦(🆓)关(🖤)于十月革命的影像，那完全(💉)是(🚻)被调度（mise en scène）出来的影像(🍊)。当(🥦)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🌴)纳(♍)努克》的相关叙述时，我们得知(🍮)弗(📩)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🎆)，和(😭)他们吵架，强迫他们每天去(🀄)捕(🚺)鱼（即使他们不想去）。总(🐁)之(🕑)，他(🤭)和他们组成了一个电影摄(☝)制(🔇)组，并变成了一位了不起的(🧜)人(🎋)类学家。因此，这里存在着整(📫)全(🤗)的(〽)纪录片层面。在今天，这种方(✍)式(💮)——即使不能完美了解电(🕹)影(🚵)史，也至少对其有所感觉的(🥁)方(😱)式——对许多人来说已经遗(🚈)失(🆑)了。必须拥有这种对电影史(😃)的(📗)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🛬)学(🖊)史有着深刻的感觉，他知道(✒)当(😆)他(🌪)写下一个句子时，其中有些(🈳)词(💳)是在拉丁语时代发明的，有(🔐)些(🧀)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(💚)写(🔐)下(🛠)这个词的时刻，通常背负着(👶)所(☝)有的精神重担和他所感知(🕎)到(🏋)的所有过去，正处于文学的(🛹)现(📪)代，处于其成熟期。在电影中，很(👈)快(😋)，在世界所接受的美国影响(🍎)下(🔒)，部分纪录片式的工作被抛(🍇)弃(⚫)了。我们立刻走向了奇观，而(⭕)这(🐶)只(🈲)不过是最终的使命，是电影(📄)的(➡)弥撒。在今天的电影中，人们(😹)举(🥄)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(✖)的(🚀)艺(🎣)术家，诚实的艺术家，首先进(🍝)行(🦖)他们的祈祷，然后才是弥撒(😳)，面(📓)对或多或少忠实的公众。美(🎋)国(🍷)人规范了弥撒。对他们来说，在(👼)弥(🧣)撒中重要的是募捐（quête）(👊)：(🗯)一场成功的弥撒就是教堂(🧟)里(👢)座无虚席、募捐数额可观(😍)的(🦅)弥(✈)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(⛷)拉(🙊)：募捐（quête）是我下一部(💤)电(⛱)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(📡)：(🤠)我(🌚)不募捐（quête），我只调查（(🐛)enquê(⬛)te），我专注于做一名预审法(🤯)官(👟)。我审理投诉。批评应该通过(😿)祈(🎃)祷来表达，而不是通过弥撒。关(⛱)于(🈶)弥撒，人们无话可说。或者只(💋)能(🏯)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🧔)。”祈(🐠)祷也是一种练习，就像运动(🏒)员(🗯)的(🏀)训练、钢琴家的音阶练习(👌)一(🐗)样。当人们进行批评时，应当(😶)批(🌠)评那些音阶以及这些音阶(🈁)所(⭕)能(✡)带来的效果。

曼努埃尔·德(🐷)·(🎨)奥利维拉：奇观和弥撒我(🚩)不(🌉)感兴趣。重要的是行动的欲(🗻)望(🌾)。您想拍电影，我想拍电影，就像(👥)此(✍)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🥉)：(🍊)“我拍电影的方式就像某些(📠)英(🦂)国人独自去森林打猎。他们(🚉)搭(🈶)起(⛪)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(💮)上(🕒)他们都会刮胡子，纯粹为了(🍚)乐(⛷)趣。”我觉得这很好。必须反思(🌜)这(➗)一(🌕)点，关于欲望。它就在人心里(㊙)，就(🍄)像一个画家画着没人看的(♏)画(🌎)，但他不会停下。欲望就像独(🅰)自(🧢)绽放于原始森林中心的绝美(🧦)花(🚴)朵，它凝聚着对果实的向往(🐷)，为(🤜)了自己，也依靠自己。如果遇(😽)到(😘)一道注视着它、并发现它(🐌)的(🛵)美(✂)丽的目光，它便会绽放光采(🔗)，她(🤯)的美丽会变得引人注目、(🗨)脱(🕚)颖而出。但这样的目光往往(⛏)来(😏)得(🤠)太迟，人们为了抢占土地，已(🌋)经(🦏)烧毁并铲平了森林。在您和(📷)我(🔖)之间，有许多差异，这是幸事(📵)。语(😴)言、国家、文化的差异。您选(👔)择(🥋)了一种略带挑衅性的电影(🐓)，它(🍦)破坏了叙事的传统秩序。您(⭐)从(🎖)混沌中出发寻找，为了将无(🏘)序(🐞)变(❌)为有序。我也试图将无序变(⬅)为(💍)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🤳)仍(👹)在寻找。我想这就是我们的(🏊)电(👑)影(💋)的区别：我的电影较为接(🥢)近(🐕)一般意义上的电影，而您的(📅)电(🙅)影是某种特殊的电影。

让-吕(🤫)克(🎬)·戈达尔：我会说我们做的(🌁)是(❎)同一件事，但您抵达了，而我(🤽)尚(🔬)未真正成功过。所有人自然(🔖)地(🕤)遵循着科学的图景，从混沌(☝)出(🚎)发(🎪)以建立某种秩序。这“某种秩(🍌)序(🏰)”或多或少有些不确定，人们(🍰)也(🌒)或多或少能抵达一点。有些(📢)时(🦃)候(🔌)我们做不到，我们抵达不了(🗡)。在(🆎)《悲哀于我》中，有一块时间被(🧟)提(🌏)取了出来，在另一部电影里(🌈)将(Ⓜ)会是另一块。从一块碎片、一(🙁)张(🈷)照片出发，我为自己创造一(〽)个(👭)世界。看到您电影的一些片(🛠)段(🗄)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🧘)的(🤥)时(✡)刻，那也是我喜欢的。用简单(🔹)的(🏹)词，如内部（interior）和外部（exterior）(💈)—(💁)—尽管区分它们没有太大(❕)意(👨)义(📊)，我会说皮亚拉在他的《梵高(✌)》中(⛅)停留在外部，但他只谈论内(🤤)部(📤)。在这个意义上，他更接近维(💸)斯(💦)康蒂的传统。而您恰恰相反。您(🤓)停(❎)留在内部。但在电影中我们(🛳)无(🚒)法展示内部，只能感受它，但(⛎)它(🕝)依然是不可见的，否则它就(🎸)不(🌚)再(🍼)是内部了。

曼努埃尔·德·(🐷)奥(💶)利维拉：甚至可以拍摄灵(🤔)魂(🚜)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🔃)时(🤭)候(🍈)人们说：鸡是由内部和外(🍉)部(⬆)组成的。掀开外部，看到内部(🎢)；(🙅)如果掀开内部，就看到了灵(🦋)魂(👬)。我会说您从背面拍摄内部，尽(🎡)管(🚷)您总是从正面拍摄人物。考(🥔)虑(⛏)到这种严谨而有强度的方(🌔)式(🧣)，您电影中让我一度感到困(⛱)扰(🐇)的(🌰)，是一种幸好还算人性化的(📭)不(🔚)完美，这种不完美使得您有(🦐)必(💞)要去拍其他电影。让我困扰(🆙)的(⏭)是(💠)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🍆)机(🍅)离放映机太近了。摄影机并(🃏)不(😃)是生来就是要与放映机保(⛔)持(💐)一致的。放映机会进行传输。就(🐦)像(🥊)放射科医生拍X光片：他不(😠)满(🎟)足于从正面拍，他也从侧面(🈳)、(🍏)背面、对角线拍。然而在开(👂)始(♌)时(🎓)，在放映的那一刻，所有图像(🏁)都(🎡)将是平面的。当然，我们会说(🚙)这(🐕)是一个图像，但我们是和图(🛹)像(🍋)打(🈲)交道的人。这并不意味着摄(🏑)影(😣)机必须一直移动。

这就是导(⏬)致(🍷)您电影中某些时刻出现“空(🌯)洞(🌯)”的原因，也就是那些观众——(🕠)糟(🍀)糕的观众，如今的观众——(🎦)称(😛)之为“冗长”的东西。我不是说(🥌)我(😿)抱怨电影长，甚至如果一开(🗿)始(🔸)我(🔙)看到有好东西，我会很高兴(🖱)电(🛸)影很长。我可以安心地打个(🥝)盹(⛎)，我确信我会找到它们。这就(🙇)是(📔)我(🌆)所说的对一部电影进行科(😃)学(🆗)性的讨论。

曼努埃尔·德·(♋)奥(➕)利维拉：我和您一样，把摄(🆑)影(🏚)机放在我认为它必须在的精(🚧)确(😵)位置。就是这样。为什么那里(🔻)比(🦅)这里好？我不知道为什么(🗼)。

让(📞)-吕克·戈达尔：如果我们(♊)能(📊)稍(🤲)微解释一下为什么就好了(🎢)。

曼(🐶)努埃尔·德·奥利维拉：(🎏)力(⛅)量来自固定性（fixidez）。是布列(🛍)松(🎎)通(🌗)过《圣女贞德的审判》教会了(🎃)我(🥃)这一点。我们也可以称之为(🦄)客(⚓)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🗨)有(😅)种感觉，电影人，无论是好是坏(👱)，都(🍌)有一个想法，一种需求，然后(😟)，好(⛳)吧，他们寻找有足够钱的人(🧒)来(🐦)实现这种需求。他们的工作(🤝)方(🎲)式(🚨)就像一个人说：今晚我想(🍉)吃(😹)肉酱意面。于是他看看口袋(🌿)里(🗞)有多少钱，或者让妻子或朋(🧘)友(🤭)做(🆓)肉酱意面。老实说，我一直是(🤽)反(⛏)着来的。制片人对我说：“德(📥)帕(💬)迪[11]约有档期，也许是时候和(🖱)他(🏔)拍部电影了。”既然我们不富裕(😁)，我(🎦)们接受，也许我们能马上拿(🕺)到(💥)钱。然后，签了合同。再然后，必(🙋)须(🏤)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🔳)尔(📷)·(🦃)德·奥利维拉：我做的完(🚢)全(🍽)相反。我表现得好像合同早(💲)已(💨)签好一样。我写故事，预测一(♌)切(👙)，然(🙍)后在最后一刻，救星来了，那(🥏)就(🤜)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🌂)生(✅)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🤗)期(📢)间。剪辑师一直跟我谈论福楼(🕦)拜(🛠)，当然还有《包法利夫人》。在法(🛳)国(🎭)拍摄《包法利夫人》是不可能(🗾)的(😺)，况且我还是个葡萄牙导演(♎)。而(❤)且(🎋)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🍈)。于(🚊)是我想，可以做点更有趣的(🗃)事(🎑)：可以问问作家阿古斯蒂(👣)娜(🏆)·(🤞)贝萨-路易斯是否愿意基于(👮)《包(⏫)法利夫人》写一部小说，一部(🌏)我(🕑)随后就会改编的小说。她接(🚂)受(💴)了。必须等她写完，等它出版。在(🎲)此(🦖)期间，借作家卡米洛·卡斯(👷)特(😅)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🙏)际(🚻)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(🐅)-吕(😺)克(🤸)·戈达尔：您说：我知道(💅)这(♎)部电影将会是什么，但我不(🎮)知(🦌)道是否能拍成。我说：我知(🛫)道(😍)电(🏉)影会拍成，但我不知道会是(🔺)怎(🤵)样的电影。我不仅知道某部(🛑)电(🌭)影会拍，而且我还承诺了要(📙)拍(🌒)，这更糟糕。因为我总是害怕拍(🔓)不(🚜)了下一部。

曼努埃尔·德·(👴)奥(🥜)利维拉：这也是我的噩梦(🕰)。

让(🆔)-吕克·戈达尔：但您对我(🕺)电(👰)影(🕔)的批评是什么？就像美食(🙀)评(😟)论家会说：“这里的肉煮过(❕)头(🚲)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🕗)埃(🏔)尔(🦓)·德·奥利维拉：一部电(🛫)影(🛺)不仅仅是我们所看到的图(🚓)像(🛂)。图像是符号，声音是其他符(👘)号(🈸)，词语是另外的符号，它们又会(🐺)唤(📯)起其他符号，引用其他时代(🏂)、(🖥)书籍、电影。如果我们不了(👟)解(🍬)这些符号及其所召唤的东(🔃)西(😼)，我(😮)们就无法理解电影。词语在(🖥)您(🤪)的电影中强有力，它赋予了(🗜)电(🖊)影力量。图像有另一种与词(🌌)语(🆗)无(🎸)关的力量。这很美妙。但我距(🌑)离(👕)完全理解您的电影还缺了(🙆)点(🙇)什么。电影是一种旨在拍摄(📃)仪(☕)式的仪式。您电影中的仪式，是(🔅)那(🛫)些在镜头间或镜头中穿梭(🍃)的(👆)人。我们并不完全了解这种(🏙)仪(🖋)式的含义，我们遗失了它们(🌃)的(💔)意(🌘)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(💬)，面(🖖)纱的仪式。我们看到女演员(🏴)在(🧠)婚礼当天，在教堂里自己掀(🐳)起(👃)了(🤘)面纱。如果我们不了解古代(☔)包(🧘)办婚姻的仪式——要求由(🕒)丈(🏖)夫掀起妻子的面纱，第一次(👟)展(🗝)示她的脸，以此确认他的幸运(😯)或(✡)不幸——我们就无法理解(🎺)她(🛢)这一举动的放肆。因为我的(🔘)主(👋)角知道自己很美，她可以放(🏛)肆(🎙)地(🕴)掀起面纱：看我多美！如果(⛑)我(💇)们不了解这个仪式，这场戏(🏽)的(🥣)意义就丢失了。我错过了您(♏)电(🐿)影(🔖)中许多仪式的含义。我真希(💏)望(📩)有人能在我耳边悄悄向我(📌)解(🏳)释。您在特殊效果上做了很(🌺)多(🤩)工作，不断用声音、词语、图(🎍)像(🕒)进行挑衅。这是您的形式，是(🆗)另(🛏)一种形式，无所谓好坏。您做(🅰)得(👴)很好。我更喜欢没有特殊效(📷)果(🥫)的(🙎)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(📂)-吕(🐣)克·戈达尔：如果英语说(🆙)得(❇)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🧠)去(🍹)很(🚎)多东西，但我们依旧能分辨(👝)它(🥉)是好是坏。《德国九零》由许多(📝)仪(👉)式和晦涩的东西构成。

曼努(📟)埃(🔕)尔·德·奥利维拉：是的，但(🚦)即(🗜)便这些符号实际上难以理(🎅)解(🐆)，但它们反倒更清晰、更可(📻)见(🐭)。我喜欢这部电影的地方，在(✂)于(⛳)符(🏬)号的清晰性与其深刻的模(😌)糊(🎾)性相并存。另一方面，这也是(🍕)我(🖋)喜欢电影的原因：大量精(⛵)彩(🕉)的(😸)符号沐浴在无需解释的光(🛂)芒(🏘)之中。正因如此，我才相信电(🏜)影(🐚)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(📩)常(🔗)感谢。

本次会面由热拉尔·勒(🚮)福(📿)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🎃)《解(🗼)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(💏)德(🙊)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(🖊)核(🤚)心(💞)人物，唯物主义哲学家、文(💏)艺(🥄)批评家与作家，百科全书派(🕋)代(⛹)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(😺)《宿(🔷)命(🐢)论者雅克和他的主人》等。

2、(🖼)夏(🤺)尔・皮埃尔・波德莱尔（(👡)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(😄)，法国象征派诗歌先驱、现(🌸)代(🤵)主义文学奠基人，兼具诗人、(❗)艺(🌑)术评论家与散文诗之祖等(👂)多(🏇)重身份。他的代表作《恶之花(😒)》(1857) 是(🏝)19世纪欧洲最具影响力的诗(🕺)集(📦)之(😔)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(💇)国(🐐)艺术史学家、评论家与散(🔥)文(😜)家。他率先关注电影作为 "第(🈂)七(😫)艺(🖌)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(📊)术(🌏)家的评论极具前瞻性，深刻(❕)影(🛴)响现代艺术批评的发展方(🆕)向(🦃)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(📊)国(🏔)小说家、艺术史学家、抵(🥨)抗(😼)运动战士，还担任过戴高乐(⏺)时(😑)期的文化部长（1958-1969），其作品(🥉)与(🔦)行(😢)动深度融合了存在主义哲(🥡)思(🔖)与历史使命感。

5、法语单词(🚛)sortir虽(📗)然有“上映、某部电影推出(😚)”的(🤽)意(🌿)思，但其核心意义为“出去、(㊗)离(🔁)开”，所以戈达尔才会玩这样(👚)一(🎉)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🕴)语(⏳)中既可指广义的“公众”，也可以(❤)指(🕕)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(👀)・(💒)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🚬)国(📭)浪漫主义画派的领袖与核(⛏)心(🦏)人(🌦)物，代表作有《自由引导人民(👝)》（(🧣)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🐍)中(🚟)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🖼)维(🆗)尔(🈯)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🏷)频(🐗)艺术家，戈达尔晚年的生活(🙎)伴(🅱)侣与合作者。她与戈达尔共(🔝)同(💀)创立制作公司，并与其联合执(🎉)导(😕)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🛳)》（(🍝)1983）等多部作品，深刻影响了(🦖)戈(🍄)达尔后期创作中私密对话(🅿)与(🧟)家(🔭)庭影像的风格转向。她本人(🥋)亦(🏋)是一位独立的创作者，其作(📘)品(🔥)以哲学思辨探索两性关系(💅)、(🤼)语(🚋)言与日常的诗意。

9、让・鲁(⏸)什(🐉)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🚹)家(🛬)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(👛)族(🌟)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(💿)表(🐵)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🍏) “尼(🔽)日尔电影之父”，其跨学科实(🆖)践(🔧)深刻影响了纪录片与视觉(🐔)人(📡)类(🤟)学发展。

10、奥利维拉下一部(🗃)电(🔟)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🎾)讨(🎫)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🐐)・(🤖)德(🚂)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(💗)演(😱)员、制片人、导演与跨界(🍱)企(♎)业家，是法国电影黄金时代(⚾)的(🔊)标志性人物。

12、克劳德・夏布(🧝)洛(👃)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🐶)导(🤝)演之一，与特吕弗、戈达尔(🍣)、(🏙)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🥐)五(🎊)虎(🦊)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🏻)和(🔗)冷峻的社会批判视角闻名(⛵)。由(📎)他执导的《包法利夫人》由伊(❣)莎(😳)贝(♍)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🐿)上(🍇)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(💌)布(💑)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🖲)具(🏻)影响力的浪漫主义小说家、(⬆)剧(⬇)作家与文学评论家。