文 / 让-吕克(🐃)·(📟)戈(😺)达(📽)尔(🥐) & 曼努埃尔·德·奥利(🗜)维(💰)拉(🍕)

（(🥔)本文由Gemini AI翻译，再经过了(📒)人(🌌)工(🗒)的(🐢)逐句校对与润色，并添(👫)加(🐷)了(😁)一(🈷)些(😼)必要的注释。由于并未(🔭)找(🌙)到(🎦)法(🎭)语原文，本文翻译同时(🍏)比(🛀)照(🍂)了(📹)西班牙语和葡萄牙语(🕎)译(⛸)文(🎛)。）(🌧)

1993年(🙌)9月，曼努埃尔·德·(⛴)奥(🍧)利(🗂)维(🌲)拉(🕠)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(⏱)o）(⛔)与(❌)让(✳)-吕克·戈达尔的《悲哀(🔒)于(📝)我(🚕)》（(🦇)Hé(📆)las pour moi）几乎同时在巴黎(🏭)的(⏪)银(📋)幕(📳)上(🎡)映。借此契机，戈达尔提(🛣)议(⏳)与(✅)奥(📎)利维拉会面，旨在就这(🤳)两(🌮)部(⏲)影(🕊)片展开一场“科学性”（(🎅)scientifique）(🚏)的(🗡)探(🦂)讨(🤣)。

让-吕克·戈达尔：没(⛑)问(⛔)题(⛏)，巨(🚃)大的声响是我对公众(🈂)做(🎊)出(🚹)的(🍰)唯一妥协。您知道儒勒(🔀)·(🍼)列(⬇)纳(🤞)尔(🚙)（Jules Renard）对“批评”的定义(🏴)吗(👘)？(🕶)“批(🚍)评(🏞)就像溃败军队里的士(💍)兵(🖍)，他(🚔)开(📒)了小差，投奔了敌营。谁(🌃)是(✊)敌(🏆)人(🕕)？(🛫)是公众。”

曼努埃尔·(❓)德(🤐)·(❕)奥(🖊)利(😺)维拉：那您呢，您知道(🎈)伯(📦)格(🏿)曼(😩)是怎么评价影评人的(🐓)吗(😜)？(🗳)“某(🎻)些影评人在我看来就(🈷)像(🏥)是(🐼)在(👇)试(💸)图教我们如何奔跑的(👌)瘸(🕸)子(🥉)。”

让(🍧)-吕克·戈达尔：我请(🍒)求(💊)让(✒)我(🎈)以评论家的身份展开(🚕)这(🤱)次(🤞)对(💯)话(🕶)。与其扮演“作者”，我更(🤧)愿(🔤)意(😶)去(🗓)见(🎳)某个人，谈论他的电影(🍝)，或(🔄)许(🐒)偶(🍄)尔也让那个人谈谈我(😚)的(🦄)电(🐜)影(🧔)。如(😅)果这能从宣传角度(🎠)对(🏥)两(🔔)部(💢)影(👈)片有所助益，那我们就(🚿)这(♑)么(🌟)做(🔅)吧。电影是对现实的一(🚬)种(🚾)批(🏗)判(🍎)，从这个角度看，我是非(👢)常(🌦)传(👚)统(📧)的(🚋)；而且作为一名用法(👣)语(🏧)拍(🤤)摄(😦)的电影人，我始终带有(🥋)对(💯)电(⛩)影(🚭)的批判态度。一直以来(🚻)，法(♌)国(🍽)的(👤)伟(🏂)大之处之一在于拥(🔫)有(🍈)批(😔)判(🤩)性(🍾)的视点，即便这个国家(♓)对(😌)此(🍛)一(🏷)无所知。从狄德罗[1]开始(🎖)，所(🔱)有(✍)的(🍷)艺(🚉)术评论家都是法国(🍘)人(🧝)，经(⏬)过(💰)波(👞)德莱尔[2]、埃利·福尔(🐲)[3]、(🗨)马(🌲)尔(🤚)罗[4]，也就是说，无论是不(🏤)是(🚜)作(🚨)家(🌫)，他们都是有“风格”（style）(😹)的(🐡)人(📀)。糟(🐶)糕(💶)的评论家没有风格。美(⏺)国(🍗)只(🧝)有(🥇)两个影评人：詹姆斯(🔷)·(📍)阿(🐙)吉(🏇)（James Agee）和（长久以来被(🎶)忽(😓)视(🎴)的(🏎)）(📱)来自圣地亚哥的曼(🌲)尼(👋)·(🔠)法(🎖)伯(🌱)（Manny Farber）。既然我们的电影(🛫)同(🕊)时(😯)上(➕)映，我想提出第一个问(🌘)题(🏟)：(🤐)我(🌒)们(🍫)要如何理解“上映”（(🐔)sortir）(🌱)一(⏯)部(👘)电(🕋)影[5]？为什么要让电影(🤶)“上(🚊)映(🚿)”？(😫)我们在让它们“进入”这(⏭)里(♿)或(🍰)那(⛵)里时遇到了很多困难(🕰)，然(🐅)后(🌜)还(🧛)有(💕)些人没做什么大事，但(👳)无(🔰)论(🥒)如(🍦)何，他们还是做了必要(🧢)的(♒)事(🕛)来(🦅)把它们“推出去”（sortir）。

曼(💺)努(🌷)埃(🥅)尔(🚅)·(👏)德·奥利维拉：在(🌓)葡(🆚)萄(🤭)牙(🌉)语(👦)里我们不用同一个词(🐯)，因(🍉)此(🔸)也(♑)就没有这种双关语。我(🔐)们(🌝)不(⏩)说(⚡)“sortir un film”（(😥)让电影出去/上映）(🏹)。不(🎁)过(🏋)，这(📕)是(⛺)个困扰我的问题。我之(🕉)所(📹)以(🌬)感(🌂)到困扰，是因为对我来(🐆)说(🧚)，必(🍮)须(😜)先展示电影，然而，在针(⏺)对(🔗)电(🔜)影(🎂)的(🛸)评论完成之前，电影并(🍘)未(😅)完(🎌)成(🕠)。一个好的、聪明的、(🐣)专(🆓)注(⏯)的(🈸)、敏感的评论家，是观(🤧)众(🧠)的(📓)代(🏴)表(🕷)，他去寻找那部在我(🍊)看(🚖)来(🌻)—(💖)—(🍶)即便我已经拍完了—(🙅)—(🍟)尚(❇)不(🤸)存在的电影，他要去完(🥦)成(🔂)它(🎶)。观(🌽)影(🌪)者与银幕之间的动(🦓)态(🐡)关(🧦)系(😳)实(📷)际上是至关重要的，它(🍠)是(🔟)电(🕣)影(🎧)的一部分。我说的是观(😒)影(🖋)者(👹)（(⛏)espectador），不是观众（público）[6]。观(😜)众(🥦)，是(🌨)某(⛳)种(🐚)抽象的东西，是非个人的。

让(🏑)-吕(📛)克·戈达尔：观众是现存(🎶)的(🎸)观影者，是被商业化了的观(🥃)影(🤡)者(⤴)，是买了票的观影者，他变成(🤭)了(🏯)观众。然而，他身上仍有一部(🚷)分(🐃)保留着观影者的特质，就像(🔯)读(🎫)者(🦄)一样。如果我们谈论的是一(👎)部(🎋)电影，我们会说观影者是剧(🎋)本(🚖)，而观众则是观影者的实现(🚾)（(😂)realización），是他的场面调度（mise-en-scène）(💳)。但(🕔)我有时会问自己：如果电(🍃)影(🌁)没人看——我的许多电影(🛺)都(🌫)没人看，或者被误读，甚至连(🐾)我(🙈)自(🔟)己也……我想我们是为了(🚏)一(🐃)两个人拍电影的。

曼努埃尔(👹)·(👦)德·奥利维拉：但这就足(📡)够(🗝)了(🏪)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(♿)我(🍔)还是想回到“上映”（sortir）这个(🍫)话(🌗)题，这不仅仅是文字游戏。应(🍞)该(💅)有一些小词典，告诉我们每种(🕠)语(🕸)言中电影的技术术语。例如(🧚)，我(🎊)们在影院看到的电影拷贝(🕞)，带(⛳)有图像和声音的拷贝，在法(📧)语(🍺)中(🌗)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(👣)埃(🖤)尔·德·奥利维拉：葡萄(🎤)牙(🥇)语也是，标准拷贝或同步拷(🤓)贝(⬛)。

让(🙃)-吕克·戈达尔：英语里叫(🚬)“声(🍿)画合成拷贝”（married print），意大利语(💏)叫(🤛)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🐝)词(👄)汇上较真，因为例如俄国人对(😿)纪(🕊)录片和剧情片的区分就与(🦖)我(🈲)们不同。他们把有演员的电(🛶)影(💖)称为“扮演的电影”，而纪录片(🛀)—(📩)—(🍆)不一定没有演员——被称(⛷)为(⛪)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🤛)image）(🕉)这个词本身：对美国人来(Ⓜ)说(🏘)，它(⌛)没什么大不了的含义。他们(🧡)用(📭)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(💿)一(🛍)个词来指代电视，他们突然(🌞)变(🐰)得非常商业化，他们说“network”（网络(📿)）(😜)。如果我们对语言如此不加(⏫)注(📫)意，那么当人们说一部电影(🌱)“上(📮)映/出去”时，我们会产生一种(🏔)错(🥖)觉(👉)：是某种东西真的出去了(🎩)，还(🗜)是我们把它弄出去了？

曼(🤛)努(♋)埃尔·德·奥利维拉：我(♌)会(🍪)用(Ⓜ)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🔖)说(🦖)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🙅)，在(👪)葡萄牙语中这意味着“带她(🏗)去(🐞)床上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🍌)，对(🏒)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🦅)经(🙃)变成了一个“出口在这边”的(👫)指(🎙)示，这是一种摆脱它们的方(🎡)式(🐗)。

曼(😒)努埃尔·德·奥利维拉：(⛓)我(👸)们的电影也变成了电影节(🚕)电(🚜)影。电影节的作用是向多样(✍)化(🖌)的(💰)公众展示电影的多样性。它(😶)是(😲)不同电影人、国家、习俗(📽)的(🏀)一种对照。仅此而已，但这也(⏩)不(🙉)算太坏。

让-吕克·戈达尔：我(😦)想(🤮)您描述的是一个过去的时(🧚)代(🕴)，而我见证了它的终结。我以(🗝)为(🙎)那是开始，其实那是终结。那(🏌)是(🏂)一(🧕)个电影节确实能帮助人们(💏)相(🐻)遇、讨论电影、讨论任何(🚐)想(🎍)讨论之事的时代。一切都变(🤠)了(🕹)，电(🤚)影也变了。现在，电影人抱怨(😏)他(🤭)们的孤独，但他们不再交谈(🎡)，不(🌩)再讨论，这是他们的错。今天(😈)，电(📄)影节越来越多。无论是强者还(♓)是(💸)弱者，每个人都在各自利用(🤶)自(🉑)己能利用的东西。但在我看(📫)来(🏡)，总体而言，举办电影节是为(🐰)了(🎀)延(🤘)续一种对媒体或电视而言(♎)很(🏬)重要的“电影观念”，一种关于(🤥)电(👚)影神话的观念，这种神话曼(🗻)努(🌥)埃(😡)尔（指奥利维拉——编者(🔐)注(🙃)）经历了一整个世纪，而我(😈)只(🌯)经历了后三分之二。也许您(💆)能(💰)感觉到20年代（那时没有电影(🏳)节(🏄)）与今天之间的差异？

曼(⛅)努(😖)埃尔·德·奥利维拉：新(🛠)现(〽)象是电影资料馆（cinematecas），不是(⚪)作(😳)为(👽)机构，因为那早就存在，而是(🙉)因(🈸)为有越来越多的观众——(🌻)比(🎑)如在里斯本——去资料馆(😉)看(🏗)那(♓)些没进院线的电影。这很有(🤦)趣(🔕)，因为你必须真的热爱电影(🌷)才(🎭)会去电影俱乐部或资料馆(🐨)看(😄)片……

让-吕克·戈达尔：关(❗)于(🌄)相遇与对话的故事……这(🤤)就(🌱)是我想对您说的：作为评(➗)论(🥕)家，我不指望别人对我说好(🕣)话(🈷)，我(🔚)不想人们对我说或写：“您(😬)的(☔)电影太残暴了，太棒了，太天(😕)才(💚)了，太非凡了！”那时我会问他(🛎)们(💇)：(📲)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🙃)们(🔝)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🥋)词(🚯)汇，只是重复：“它是非凡的(🏅)！”然(🍇)而如果他们对我说这真的很(😔)丑(🧡)，这里有错误，那我就会想，或(😋)许(💱)对话是可能的：你能告诉(🗳)我(🌭)有错误的都在哪里吗？这(💓)证(🙁)明(⏺)了今天的评论家不再想交(👍)谈(🐲)，而电影人也不想被批评。而(🔦)我(💿)，作为一个评论家出身的人(🌻)，我(❕)只(🚹)需要别人告诉我：这行不(🍇)通(🎨)。您是否感觉到需要别人告(♓)诉(🎂)您这不好？这会困扰您吗(✒)？(🍴)因为我对您电影中行不通的(🔹)地(🚝)方有些话要说，但我不想困(🖖)扰(🍻)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🛄)拉(⛵)：“当我拿自己与人相较，我(❎)会(🍽)感(🏯)到骄傲；当别人来评价我(🦋)，我(💵)会感到谦卑。”这是您电影里(🌙)的(🙈)一句话，非常美。

让-吕克·戈(📂)达(🔚)尔(🚵)：那是圣人说的，或者是诚(😺)实(🤠)的人说的。

曼努埃尔·德·(🕥)奥(🈸)利维拉：我是个悲观主义(♐)者(🔏)。当有人告诉我我的电影里有(🍉)什(😝)么行不通时，我会受影响。不(🏁)过(🎆)，我想我已经麻木很久了。但(🚃)这(📮)取决于他们触碰哪里。如果(🍌)我(🍱)拳(🎇)头上有个伤口，但有人碰了(🏝)碰(🌅)我的二头肌，我就会没什么(🍱)感(🍒)觉。但如果那个人把手指戳(🧔)进(⏲)伤(🤱)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🎄)·(🚋)戈达尔：必须懂得区分什(➰)么(🔄)是好的，什么是坏的。这不仅(🐘)仅(🏽)是说出我们的感受，而是对电(💔)影(🍦)进行技术性或科学性的批(😧)评(❄)。只有新浪潮这么做过。以前(🍜)谁(💕)会说：这个移动镜头是好(👑)的(🧗)，我(🐕)们觉得它好是因为这个，相(🐫)对(🍎)于另一个我们觉得坏的镜(🏜)头(🥙)而言？或者：这段对白是(💰)好(🏞)的(👇)，相比之下那段对白是坏的(🏢)。今(🐸)天，这完全丢失了。“作者”的概(🍓)念(🖖)变得如此重要，以至于连副(🍱)导(💧)演都不敢对你说。唯一有时敢(🐩)说(🔘)的人，唯一我能与之维持一(💍)种(👷)奇怪的艺术关系的人，是制(📐)片(🥘)人。因为制片人投了钱，或者(🚸)至(🐆)少(⏹)他拿别人的钱去冒险，所以(📌)以(🖊)这种风险的名义，他敢对我(👼)说(🔒)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🏍)说(👳)：(🥑)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🗿)了(🔊)一种反思的可能性，让我能(👋)更(📋)好地站稳脚跟。如果说今天(📦)的(🐥)科学家如此强大，那是因为他(😋)们(🍣)是唯一还在互相批评的人(🤮)。一(😢)位天文学家说：“我看到了(🔊)月(🥪)食，我把它拍下来了。”另一位(🏴)说(🚭)：(🎄)“给我看看。”他看了之后断言(♑)：(🏠)“但这明明是月亮！你说什么(🤢)月(🍚)食？”另一位说：“啊，是啊…(🛌)…(🕵)”；(😭)他很恼火，但他会重新开始(😕)。在(🥙)艺术中，在艺术批评中，例如(💟)波(😮)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🔈)，必(♐)定有过这样的对抗时刻。否则(💚)，就(🔺)无法前进。这是我唯一需要(🗜)的(⏯)：批评。但我甚至得不到它(🧞)。

曼(👧)努埃尔·德·奥利维拉：(🥧)我(🍮)需(📐)要的更多是拍电影的手段(✡)。我(🚹)永远不知道电影会变成什(➕)么(🔕)样。我有分镜脚本（découpage），我(🕣)有(✂)演(🧀)员，我有布景，但我从未拥有(🤲)电(🈯)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🐫)realizació(😻)n）在时时刻刻地改变着那(🙆)团(⬅)“星云”的整体构造。具体的东西(🔎)只(🗄)有在我看样片（rushes）的那一(👶)刻(😜)才会出现。我讨厌看样片，我(🔳)总(📼)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🕸)尔(🐝)：(🌻)我想我们都是这样。只有希(🥥)区(📬)柯克在看样片时是高兴的(⛑)。所(🛥)以，作为评论家，这就是我想(🛸)对(🚄)您(⛰)的电影说的话：起初我随(🎽)着(🦕)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🈂)—(🧡)译者注）行进，但在某一刻(🗓)我(🍀)跳脱了出来，开始思考别的事(🔒)情(📏)。我想：啊，这里没那么好了(🔙)，然(🤟)后，与此同时，我在做梦，我想(🍩)着(😍)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🏴)我(🕰)醒(📓)了，回到了自我意识当中，而(👽)就(🍎)在那一刻，电影里有人说出(😍)了(🈁)“引力”这个词。于是我对自己(😙)说(🎁)：(🥎)最终，这部电影是好的，我必(🌒)须(🥚)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🚔)奥(🤒)利维拉：的确，这就是电影(👲)的(🏇)主题：引力与万有引力定律(🚞)。

让(🏞)-吕克·戈达尔：从更科学(👉)、(👞)更技术的角度来看，如果我(🌆)是(❣)您电影的副导演，我会对您(🍁)说(🎤)：(🚘)“您确定吗，或者您能更好地(🤚)向(🤪)我解释一下，以便我能帮助(👡)您(💆)，为什么您选择这位女演员(💄)来(🎑)演(🍨)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🎰)年(👟)后的艾玛却选择了另一位(😼)（(🥈)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(📹)故(🏔)意的吗？”这便是我的批评：(❄)第(🌯)二位女演员不如第一位，或(🎈)者(🐋)至少，当第二位女演员出现(🔜)时(🍯)，电影下坠了，这就是引力。然(😁)后(⏹)它(🙀)又升起来了。

曼努埃尔·德(📅)·(🤵)奥利维拉：答案很简单：(🚳)起(📹)初，我是为第二位女演员莱(👼)奥(🏍)诺(🙅)·西尔韦拉写的这部电影(🚼)。这(🦁)个女人当时处于危机和抑(🛹)郁(🐩)状态。我的制片人保罗·布(⚪)兰(🔊)科（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🙎)。在(🐘)我改编的那本书，阿古斯蒂(🧥)娜(🙅)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🎷)山(💰)谷》中，有一句非常美的话，说(🧓)艾(🛣)玛(🕐)的头发“像一滩黑墨水一样(🎑)落(⛸)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🍺)这(🎃)句话，我要求改变莱奥诺·(🖱)西(💎)尔(⛩)韦拉的发色，她是金发。她对(😈)此(🤚)感到很受伤。那场戏拍得很(🚈)糟(🚛)。于是，不得不找另一位女演(🚷)员(🚘)来演青少年的艾玛。这就是对(🐒)您(❣)技术性批评的技术性回答(🤴)。我(🥟)想补充一点，电影总是伴随(🚗)着(💨)“偶然”和运气。正是这些使我(♐)振(🐛)奋(🌖)：所有那些在实现过程中(🚑)涌(⛹)现的小事件。这是一种我不(✨)太(🥨)理解的现象，它既可能导致(🍨)最(🦅)坏(🌑)的结果，也可能导致最好的(🚼)结(🛶)果。没有一部电影是不靠运(😈)气(💝)的。它是一种创造，一部电影(🔀)是(🔚)一个人的构想，很难进入其中(🎴)。

让(💨)-吕克·戈达尔：创造可以(😱)被(🙇)准备吗？

曼努埃尔·德·(🤮)奥(🌡)利维拉：可以准备，但不能(🛀)修(🏓)复(❄)（reparada）。就像生活。事物就在那(🥏)里(❌)，等着我们去拍摄。您想修复(📟)什(📆)么？饥饿、在非洲死去的(🤔)孩(🤨)子(💷)，是的，这很重要，值得修复，需(👁)要(🚂)尽可能广泛的公众。但一部(🍎)电(🏒)影不是，它是一团巨大的混(🏎)乱(🐈)，我因此在我自己面前感到渺(🤗)小(🅾)。话虽如此，我接受您关于您(😪)“离(🏋)开”我的电影又“回来”的批评(👍)：(🐩)必须非常敏感才能进出电(🥂)影(🍣)而(🥀)不迷失。的确，这就是引力定(❕)律(📊)。

让-吕克·戈达尔：我非常(❣)谦(🗝)虚地认为，新浪潮的人是从(🤙)博(🙌)物(🅾)馆出发做电影的。我们发现(♍)了(🔒)电影资料馆。我们在那里出(🏔)生(🔣)。当然，我们小时候看过卓别(🚬)林(🕞)，但没人会在四岁时说，看了《救(🐖)火(🚾)员》后我要拍电影。所以我脑(😄)子(✌)里总有一个参照系。因此我(✋)认(👈)为作品比人更重要。这并非(🚩)对(🎣)每(✍)个人来说都那么显而易见(💀)。女(🚹)人的作品是庇护男人。而男(🔱)人(♐)，为了处于相对平等的地位(🤒)，所(💬)能(⛹)做的一切就是制造作品：(🔠)绘(🏒)画、文学或政治、战争、(🛩)失(👳)业、贸易。归根结底，我对“人(😜)”（(🈲)这里戈达尔专指作为创作者(🤲)的(🏢)人——译者注）不怎么感(🕔)兴(🖐)趣。我对曼努埃尔·德·奥(📉)利(🌪)维拉这个“人”不怎么感兴趣(📌)。如(💎)果(🌵)我们住在同一个城市，比邻(🤬)而(🚆)居，我想我也不会比现在更(🚝)多(🍌)地见到您。当然，见面时我们(🎍)会(🚬)更(💳)好地谈论电影，但也仅此而(🐻)已(🦇)。如今让我震惊的是，媒体对(🔱)“个(➡)性”这一概念的开发远甚于(⚡)对(📴)“人”的开发。人在作品中，作品在(🈷)人(🌲)中。有些人不创作作品，而是(✅)创(🤔)作生活，尤其是女人，这本身(🤶)就(💽)是一件作品。男人被迫创作(🏎)作(🚲)品(🍄)，因为他们通常什么都不做(🌫)。我(🚗)常像布努埃尔那样说，电影(🎢)对(🧞)我来说是最重要的。但如果(⚓)把(🀄)一(🛋)个孩子的生命和一部电影(⏮)的(🔳)上映放在一起权衡，我不会(♌)犹(🏄)豫一秒钟：孩子优先于电(🅱)影(🏝)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(⏱)自(🤠)然如此。从这个角度看，我也(💥)断(🥀)言艺术没那么重要。

让-吕克(🦇)·(🌀)戈达尔：但既然如此，如果(🤹)不(🛅)那(🌪)么重要，那就不必做了。女人(⬇)们(🎅)更合乎逻辑，她们在生活中(🔆)做(📑)这事。我不确定能否如此轻(🏨)易(🏁)地(😓)说艺术不重要。尤其是今天(😟)，当(🏣)艺术稀缺而许多孩子死去(📈)时(🐩)。这是否意味着我们让艺术(🤗)活(🏧)得太久，而牺牲了孩子？

曼努(🚉)埃(🐮)尔·德·奥利维拉：艺术(🐄)不(🏋)是艺术家。艺术家，艺术家的(🌻)位(🧞)置，是人类的虚荣。那种表达(🧙)世(🐛)界(🧜)观的方式，说“这个，这个，这个(🙊)，这(🤜)个行不通”，是一种虚荣的发(🦕)作(📒)。它是世俗的。艺术比艺术家(🤞)更(📥)崇(🤵)高、更有趣。一部电影总是(🥔)比(🐿)电影人更聪明，正如斯特劳(🔽)布(👀)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🚁)出(🍎)来展示自己的那种方式，仅仅(🤯)表(💶)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🏡)达(🛁)尔：这也是孩子的态度：(♈)“看(♑)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🏣)尔(🐅)·(📻)德·奥利维拉：是的，当然(🗓)，但(🍗)这幅画通常也很漂亮。艺术(🌹)与(🆗)艺术家之间的这种差异，也(🤱)是(🍝)历(🔱)史与艺术之间的差异。历史(🆖)展(😡)示了民族、文明、情感、(🍙)趣(🎾)味的演变。艺术展示了这些(📤)演(⬇)变中的实体。我们都有责任，尽(😅)管(🗼)作为导演我什么也做不了(😵)。作(🙋)为导演我只能做一件事，就(😌)是(🤚)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🎄)家(🖱)在(🍍)创作的那一刻总是对的。那(🚼)是(👓)他们的虚构，是他们的内在(🌪)化(⏳)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(➰)这(🔠)么(✍)认为，一切都在外面。

曼努埃(🦖)尔(🏮)·德·奥利维拉：是的，在(🎃)那(😨)之前（是这样）。但之后，一(🍛)切(🖇)都会进入脑海中，然后再出来(❌)。例(📭)如，面对《悲哀于我》，我像一块(✴)海(😂)绵一样面对电影，准备好吸(🕍)收(🐱)一切。

让-吕克·戈达尔：我(😧)不(😟)确(👩)定这是个好比喻。当然，电影(🥡)有(🤙)其奇观性和诗意的一面，这(🧞)是(🤱)电影的深层使命。但这一使(🛩)命(🌛)只(🐂)有在最初进行了实验、验(🤧)证(🥟)和劳动——我们可以称之(🔱)为(☝)电影的纪录片层面——之(⚓)后(😑)才能实现。伟大的艺术家身上(🌲)都(🙃)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🏬)、(📒)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🌚)ville）(🥅)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🤔)维(🤷)斯(🥟)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🎪)不(⛪)同的人身上都有，我有时也(📝)有(⛩)。以爱森斯坦为例，没有比爱(⛅)森(🔞)斯(🚈)坦更抽象、更风格家或更(🈯)风(💾)格化的人了。然而，如果今天(🦎)我(📄)们要展示十月革命的镜头(👆)，我(🐂)们不会在当时的新闻片里找(☕)，新(🎀)闻片使用的是爱森斯坦关(🤓)于(🗂)十月革命的影像，那完全是(🎣)被(🤥)调度（mise en scène）出来的影像。当(🔣)读(📍)到(✔)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(👫)克(🗨)》的相关叙述时，我们得知弗(🧓)拉(🆒)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🔠)他(🎛)们(💚)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🕠)（(🕙)即使他们不想去）。总之，他(🥟)和(🥏)他们组成了一个电影摄制(🍓)组(🤹)，并变成了一位了不起的人类(👪)学(🍱)家。因此，这里存在着整全的(🔉)纪(⤴)录片层面。在今天，这种方式(🔋)—(💘)—即使不能完美了解电影(😪)史(🥍)，也(😻)至少对其有所感觉的方式(🌆)—(🚁)—对许多人来说已经遗失(👱)了(🛍)。必须拥有这种对电影史的(📄)感(☕)觉(🖖)，有点像乔伊斯，他对文学史(🎣)有(🎆)着深刻的感觉，他知道当他(⛏)写(💷)下一个句子时，其中有些词(🛣)是(🧖)在拉丁语时代发明的，有些是(🦖)在(🔃)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🤘)这(🃏)个词的时刻，通常背负着所(🐃)有(😦)的精神重担和他所感知到(⚫)的(📪)所(🗾)有过去，正处于文学的现代(🖍)，处(✋)于其成熟期。在电影中，很快(😵)，在(🐱)世界所接受的美国影响下(📞)，部(🚌)分(🌮)纪录片式的工作被抛弃了(🐳)。我(👊)们立刻走向了奇观，而这只(🗿)不(🍚)过是最终的使命，是电影的(🤷)弥(👲)撒。在今天的电影中，人们举行(🐐)弥(😄)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🚾)术(🏀)家，诚实的艺术家，首先进行(💨)他(♉)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🉑)对(🎩)或(🌒)多或少忠实的公众。美国人(🧀)规(🗳)范了弥撒。对他们来说，在弥(🍣)撒(🖤)中重要的是募捐（quête）：(👆)一(♒)场(✳)成功的弥撒就是教堂里座(💖)无(😁)虚席、募捐数额可观的弥(🚨)撒(🏝)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🈵)：(🔕)募捐（quête）是我下一部电影(🙂)的(🌡)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🚕)不(🍚)募捐（quête），我只调查（enquê(😦)te）(💂)，我专注于做一名预审法官(🕎)。我(🃏)审(👯)理投诉。批评应该通过祈祷(🤣)来(📕)表达，而不是通过弥撒。关于(🤙)弥(📞)撒，人们无话可说。或者只能(👆)说(🅰)：(🐳)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🤧)也(🐌)是一种练习，就像运动员的(🤞)训(🚮)练、钢琴家的音阶练习一(🤛)样(😄)。当人们进行批评时，应当批评(📂)那(⏳)些音阶以及这些音阶所能(😷)带(📽)来的效果。

曼努埃尔·德·(⌚)奥(🔸)利维拉：奇观和弥撒我不(🎧)感(☕)兴(😙)趣。重要的是行动的欲望。您(⏲)想(🗣)拍电影，我想拍电影，就像此(🙋)刻(👦)我想撒尿一样。伯格曼说：(🏵)“我(🗞)拍(📌)电影的方式就像某些英国(🐍)人(🆓)独自去森林打猎。他们搭起(🌩)帐(🏽)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🐆)他(🐦)们都会刮胡子，纯粹为了乐趣(❎)。”我(🚛)觉得这很好。必须反思这一(♋)点(💳)，关于欲望。它就在人心里，就(🌫)像(👂)一个画家画着没人看的画(📞)，但(🈯)他(❎)不会停下。欲望就像独自绽(🏂)放(🍊)于原始森林中心的绝美花(🗞)朵(🎻)，它凝聚着对果实的向往，为(🤖)了(🔂)自(🐓)己，也依靠自己。如果遇到一(🤺)道(🧢)注视着它、并发现它的美(🙃)丽(🎪)的目光，它便会绽放光采，她(Ⓜ)的(🗞)美丽会变得引人注目、脱颖(🛷)而(🖨)出。但这样的目光往往来得(👾)太(⌛)迟，人们为了抢占土地，已经(🌉)烧(🎾)毁并铲平了森林。在您和我(⛓)之(🍙)间(📥)，有许多差异，这是幸事。语言(🌜)、(⛑)国家、文化的差异。您选择(🧜)了(🔟)一种略带挑衅性的电影，它(🌛)破(👿)坏(😍)了叙事的传统秩序。您从混(🆖)沌(😫)中出发寻找，为了将无序变(🎍)为(✊)有序。我也试图将无序变为(🗒)有(🆒)序，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🧀)寻(⏹)找。我想这就是我们的电影(🛩)的(🦑)区别：我的电影较为接近(🚏)一(😳)般意义上的电影，而您的电(🕔)影(🙁)是(🎞)某种特殊的电影。

让-吕克·(🕕)戈(🐰)达尔：我会说我们做的是(🔙)同(🌐)一件事，但您抵达了，而我尚(🤪)未(🌱)真(🍐)正成功过。所有人自然地遵(⛔)循(📸)着科学的图景，从混沌出发(🏬)以(🥊)建立某种秩序。这“某种秩序(🔼)”或(🚋)多或少有些不确定，人们也或(🍵)多(🎿)或少能抵达一点。有些时候(😇)我(🌩)们做不到，我们抵达不了。在(🕑)《悲(🖲)哀于我》中，有一块时间被提(🆓)取(👱)了(🚪)出来，在另一部电影里将会(🚝)是(🥣)另一块。从一块碎片、一张(🏳)照(🌳)片出发，我为自己创造一个(👂)世(✴)界(😑)。看到您电影的一些片段，我(🦐)想(🧔)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🎵)刻(🤑)，那也是我喜欢的。用简单的(🐬)词(📶)，如内部（interior）和外部（exterior）——(🚟)尽(🕝)管区分它们没有太大意义(📲)，我(🗒)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🏡)停(🕧)留在外部，但他只谈论内部(🐉)。在(📇)这(👢)个意义上，他更接近维斯康(🐩)蒂(🙎)的传统。而您恰恰相反。您停(⛑)留(⤴)在内部。但在电影中我们无(🧘)法(📎)展(❤)示内部，只能感受它，但它依(🌭)然(🙁)是不可见的，否则它就不再(👡)是(🍹)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🤲)利(🦂)维拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🥃)-吕(👡)克·戈达尔：当然。小时候(🧖)人(🌆)们说：鸡是由内部和外部(🐧)组(🎙)成的。掀开外部，看到内部；(👘)如(📀)果(📒)掀开内部，就看到了灵魂。我(🔁)会(😅)说您从背面拍摄内部，尽管(💷)您(⏱)总是从正面拍摄人物。考虑(🆘)到(🐖)这(✔)种严谨而有强度的方式，您(🛌)电(🌵)影中让我一度感到困扰的(✋)，是(🍨)一种幸好还算人性化的不(🈷)完(😧)美，这种不完美使得您有必要(🥗)去(🥍)拍其他电影。让我困扰的是(🏀)没(💙)有侧面拍摄的镜头，摄影机(📎)离(🌙)放映机太近了。摄影机并不(🚔)是(🆒)生(🚦)来就是要与放映机保持一(❣)致(😍)的。放映机会进行传输。就像(🗃)放(🥄)射科医生拍X光片：他不满(🌴)足(♿)于(🧛)从正面拍，他也从侧面、背(🐈)面(🈯)、对角线拍。然而在开始时(🚾)，在(🚾)放映的那一刻，所有图像都(📫)将(🐫)是(🏷)平面的。当然，我们会说这是(🥍)一(🐑)个图像，但我们是和图像打(🔢)交(🆘)道的人。这并不意味着摄影(👅)机(🌩)必须一直移动。

这就是导致(🔐)您(🎖)电(🗿)影中某些时刻出现“空洞”的(📳)原(😘)因，也就是那些观众——糟(👀)糕(🧠)的观众，如今的观众——称(🍏)之(🕧)为(🔌)“冗长”的东西。我不是说我抱(🎃)怨(👦)电影长，甚至如果一开始我(🔻)看(🌁)到有好东西，我会很高兴电(🎡)影(🚁)很(🍱)长。我可以安心地打个盹，我(🕗)确(🛬)信我会找到它们。这就是我(🍚)所(👬)说的对一部电影进行科学(🥦)性(🗺)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🔥)利(🥩)维(📮)拉：我和您一样，把摄影机(👤)放(🔎)在我认为它必须在的精确(🏚)位(🖇)置。就是这样。为什么那里比(🥛)这(🏇)里(💔)好？我不知道为什么。

让-吕(💖)克(😺)·戈达尔：如果我们能稍(👄)微(🎶)解释一下为什么就好了。

曼(✊)努(📛)埃(🔻)尔·德·奥利维拉：力量(📻)来(🙁)自固定性（fixidez）。是布列松通(✨)过(👶)《圣女贞德的审判》教会了我(🎢)这(🚌)一点。我们也可以称之为客(⌛)观(🍯)性(⚓)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🎹)感(🛃)觉，电影人，无论是好是坏，都(🐚)有(📳)一个想法，一种需求，然后，好(🔌)吧(🌛)，他(🎸)们寻找有足够钱的人来实(🧤)现(🎐)这种需求。他们的工作方式(🕟)就(🐇)像一个人说：今晚我想吃(💜)肉(💅)酱(📹)意面。于是他看看口袋里有(🚷)多(📭)少钱，或者让妻子或朋友做(🏵)肉(🍼)酱意面。老实说，我一直是反(🔙)着(🤸)来的。制片人对我说：“德帕(💙)迪(🏛)[11]约(🌋)有档期，也许是时候和他拍(🎓)部(😯)电影了。”既然我们不富裕，我(🌻)们(🚔)接受，也许我们能马上拿到(🖊)钱(🛳)。然(💩)后，签了合同。再然后，必须拍(😋)这(🕎)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🎪)德(🚓)·奥利维拉：我做的完全(🍛)相(💀)反(❄)。我表现得好像合同早已签(🍞)好(🔨)一样。我写故事，预测一切，然(😈)后(🍚)在最后一刻，救星来了，那就(♟)是(🆗)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🏏)于(👛)《战(🥃)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(😥)。剪(🔏)辑师一直跟我谈论福楼拜(🔔)，当(🐥)然还有《包法利夫人》。在法国(🖲)拍(😀)摄(🚒)《包法利夫人》是不可能的，况(😰)且(❗)我还是个葡萄牙导演。而且(☔)夏(🛃)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🗞)是(💘)我(🏮)想，可以做点更有趣的事：(🏿)可(🏷)以问问作家阿古斯蒂娜·(🦀)贝(🔳)萨-路易斯是否愿意基于《包(😃)法(📜)利夫人》写一部小说，一部我(🔠)随(🔇)后(🐉)就会改编的小说。她接受了(🛷)。必(⏭)须等她写完，等它出版。在此(💌)期(🎩)间，借作家卡米洛·卡斯特(🍇)洛(🔶)·(🕋)布兰科[13]逝世五周年之际，我(💣)拍(🚷)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🌁)·(😘)戈达尔：您说：我知道这(🤼)部(💵)电(🦈)影将会是什么，但我不知道(📑)是(🍆)否能拍成。我说：我知道电(🔛)影(🌁)会拍成，但我不知道会是怎(⚽)样(🐆)的电影。我不仅知道某部电(🥖)影(🔱)会(👉)拍，而且我还承诺了要拍，这(🤨)更(🔠)糟糕。因为我总是害怕拍不(🎰)了(🤶)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🗺)利(🛡)维(🈸)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🍅)克(🏘)·戈达尔：但您对我电影(🗝)的(😍)批评是什么？就像美食评(🐱)论(⬇)家(🐎)会说：“这里的肉煮过头了(💗)，这(📂)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(📋)·(🐻)德·奥利维拉：一部电影(🤥)不(🚧)仅仅是我们所看到的图像(🍡)。图(🎚)像(🌫)是符号，声音是其他符号，词(🔊)语(🎱)是另外的符号，它们又会唤(🕥)起(🖐)其他符号，引用其他时代、(😕)书(🗄)籍(🍜)、电影。如果我们不了解这(🍘)些(🙅)符号及其所召唤的东西，我(🎂)们(📒)就无法理解电影。词语在您(🎒)的(🍆)电(💞)影中强有力，它赋予了电影(👉)力(👗)量。图像有另一种与词语无(🐱)关(🖲)的力量。这很美妙。但我距离(♿)完(🏐)全理解您的电影还缺了点(👆)什(🐥)么(✔)。电影是一种旨在拍摄仪式(👿)的(💥)仪式。您电影中的仪式，是那(📋)些(🕰)在镜头间或镜头中穿梭的(🏄)人(🔎)。我(⚪)们并不完全了解这种仪式(🧝)的(📬)含义，我们遗失了它们的意(💼)义(🎂)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(😞)纱(👗)的(🛒)仪式。我们看到女演员在婚(🧛)礼(👠)当天，在教堂里自己掀起了(🎎)面(📥)纱。如果我们不了解古代包(🐶)办(🔻)婚姻的仪式——要求由丈(📀)夫(🈲)掀(👎)起妻子的面纱，第一次展示(🕯)她(🤽)的脸，以此确认他的幸运或(🙎)不(🔽)幸——我们就无法理解她(🥛)这(🐎)一(📩)举动的放肆。因为我的主角(🎄)知(📻)道自己很美，她可以放肆地(🧦)掀(🔊)起面纱：看我多美！如果我(🚚)们(🌊)不(🈹)了解这个仪式，这场戏的意(🍽)义(🚚)就丢失了。我错过了您电影(🚾)中(🛃)许多仪式的含义。我真希望(🏉)有(🎁)人能在我耳边悄悄向我解(😯)释(😃)。您(🧐)在特殊效果上做了很多工(🐑)作(🕦)，不断用声音、词语、图像(🕓)进(🐘)行挑衅。这是您的形式，是另(🃏)一(🔩)种(😐)形式，无所谓好坏。您做得很(📨)好(🕘)。我更喜欢没有特殊效果的(🔻)电(🤶)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🛄)克(📰)·(🀄)戈达尔：如果英语说得不(👔)好(💂)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🎫)多(🎲)东西，但我们依旧能分辨它(🔬)是(🈹)好是坏。《德国九零》由许多仪(💳)式(🚍)和(😲)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🤼)·(📨)德·奥利维拉：是的，但即(🍱)便(🔚)这些符号实际上难以理解(🧟)，但(🦋)它(👚)们反倒更清晰、更可见。我(🦃)喜(😼)欢这部电影的地方，在于符(🐣)号(📦)的清晰性与其深刻的模糊(🥟)性(👭)相(🧖)并存。另一方面，这也是我喜(🖋)欢(👐)电影的原因：大量精彩的(🤒)符(🔄)号沐浴在无需解释的光芒(🕊)之(💂)中。正因如此，我才相信电影(🗻)。

让(🦈)-吕(⛎)克·戈达尔：那么，非常感(🎩)谢(🌅)。

本次会面由热拉尔·勒福(🔛)尔(✔)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(📍)放(🍦)报(💷)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🔼)（(🖊)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🧝)人(🎌)物，唯物主义哲学家、文艺(➖)批(👶)评(⛏)家与作家，百科全书派代表(🌛)，代(⛰)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🗨)论(📴)者雅克和他的主人》等。

2、夏(💼)尔(⏬)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🦉)，法(🔵)国(⛱)象征派诗歌先驱、现代主(🚊)义(😏)文学奠基人，兼具诗人、艺(🍈)术(✝)评论家与散文诗之祖等多(🔔)重(🥄)身(🍢)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🔛)纪(🚎)欧洲最具影响力的诗集之(🎮)一(🚈)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🍈)艺(🎋)术(🛰)史学家、评论家与散文家(🕓)。他(🕹)率先关注电影作为 "第七艺(🔧)术(🕷)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🔅)家(🔗)的评论极具前瞻性，深刻影(🥖)响(🔂)现(💵)代艺术批评的发展方向。

4、(✂)安(🔓)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🗜)小(🏭)说家、艺术史学家、抵抗(⛽)运(💳)动(🚐)战士，还担任过戴高乐时期(🐫)的(👠)文化部长（1958-1969），其作品与行(👕)动(👷)深度融合了存在主义哲思(🐳)与(🎂)历(❌)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(😾)有(🍵)“上映、某部电影推出”的意(😙)思(🍉)，但其核心意义为“出去、离(👝)开(👕)”，所以戈达尔才会玩这样一(💗)个(⏸)文(🍅)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🔂)既(🥍)可指广义的“公众”，也可以指(🕗)“观(🏕)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(⛪)德(🤲)拉(🕦)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(💃)漫(🌗)主义画派的领袖与核心人(🐯)物(🛂)，代表作有《自由引导人民》（(🤰)La Liberté(👭) guidant le peuple）(🌐)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🎬)诗(🦗)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🍫)（(🥪)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🤑)艺(🚶)术家，戈达尔晚年的生活伴(🔞)侣(🛫)与(🏝)合作者。她与戈达尔共同创(🆖)立(🔊)制作公司，并与其联合执导(🤱)了(➖)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🏙)1983）(🎄)等(🤙)多部作品，深刻影响了戈达(🔜)尔(📝)后期创作中私密对话与家(😏)庭(🤱)影像的风格转向。她本人亦(🎁)是(💃)一(🍜)位独立的创作者，其作品以(🧚)哲(🚿)学思辨探索两性关系、语(🎵)言(🚝)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🌂)（(♋)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🔧)，真(🤓)实(🖤)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🔝)虚(😗)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(♍)作(👴)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🥃)日(👪)尔(💅)电影之父”，其跨学科实践深(🎅)刻(🎶)影响了纪录片与视觉人类(⛅)学(🤒)发展。

10、奥利维拉下一部电(📅)影(🔒)为(👧)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🔻)捐(☔)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🔀)帕(🚰)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🗻)员(➰)、制片人、导演与跨界企(🏘)业(⏳)家(👫)，是法国电影黄金时代的标(㊙)志(🍏)性人物。

12、克劳德・夏布洛(♍)尔(👓) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🍣)演(🐿)之(👌)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🌶)麦(🍶)和里维特并称 "新浪潮五虎(🥉)将(🛶)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🐕)冷(📅)峻(🎪)的社会批判视角闻名。由他(🌔)执(💡)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🧗)尔(⬇)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(📏)映(♐)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🐧)兰(🐺)科(👍)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(💊)响(🍏)力的浪漫主义小说家、剧(🍕)作(🤓)家与文学评论家。