文(😱) / 让(📧)-吕(🛸)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🌗)·(🚼)德(🥐)·(🖕)奥(🐪)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🎢)译(📑)，再(🏥)经(🚂)过(🍎)了人工的逐句校对与(🐾)润(🎍)色(🐦)，并(🗿)添加了一些必要的注(🚕)释(🎼)。由(🖼)于(🔩)并未找到法语原文，本(🚱)文(💡)翻(⏰)译(🛋)同(🎃)时比照了西班牙语和(💉)葡(🎪)萄(📌)牙(🛃)语译文。）

1993年9月，曼努埃(👥)尔(💸)·(💈)德(🍥)·奥利维拉的《亚伯拉(💔)罕(🤮)山(🚾)谷(⛲)》（(📐)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🌿)达(🍔)尔(🍿)的(🐫)《悲(💄)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🌡)时(👵)在(🐨)巴(🎴)黎的银幕上映。借此契(🔱)机(🍻)，戈(🎯)达(☕)尔(🍐)提议与奥利维拉会(👊)面(🎰)，旨(🔽)在(💫)就(🈁)这两部影片展开一场(🏟)“科(⛲)学(🚽)性(⛽)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(♿)戈(🛃)达(🤯)尔(🎥)：没问题，巨大的声响(🗜)是(🐑)我(🕹)对(🥄)公(😠)众做出的唯一妥协。您(🍈)知(💎)道(🌦)儒(⏰)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🥕)评(🈯)”的(🍉)定(🍂)义吗？“批评就像溃败(🤤)军(🏊)队(🤟)里(⛵)的(💵)士兵，他开了小差，投(🚆)奔(🔪)了(🎉)敌(🕹)营(⛴)。谁是敌人？是公众。”

曼(💺)努(🀄)埃(💞)尔(👹)·德·奥利维拉：那(🚦)您(👦)呢(💢)，您(🔓)知(🏷)道伯格曼是怎么评(😐)价(⚾)影(🐂)评(🏣)人(♉)的吗？“某些影评人在(🌅)我(📧)看(🥣)来(🤔)就像是在试图教我们(🤜)如(🚜)何(🌮)奔(🎳)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🎓)达(📡)尔(📎)：(🥇)我(🥫)请求让我以评论家的(😸)身(🔑)份(🏨)展(🖤)开这次对话。与其扮演(⛽)“作(♒)者(🥤)”，我(🌹)更愿意去见某个人，谈(❗)论(🏍)他(🐲)的(🐐)电(🥐)影，或许偶尔也让那(🎆)个(🎇)人(🐫)谈(🧦)谈(⭐)我的电影。如果这能从(🎾)宣(😶)传(🌀)角(⚽)度对两部影片有所助(🚥)益(👢)，那(✉)我(💄)们(🦁)就这么做吧。电影是(🏦)对(💤)现(👸)实(🛤)的(🧑)一种批判，从这个角度(🗃)看(🎇)，我(💦)是(🌰)非常传统的；而且作(🍀)为(🦊)一(👝)名(🙍)用法语拍摄的电影人(⏫)，我(🐀)始(🤫)终(🐭)带(🔘)有对电影的批判态度(🤰)。一(🐭)直(🎟)以(📫)来，法国的伟大之处之(🌺)一(🌡)在(🏍)于(🎈)拥有批判性的视点，即(🔭)便(💐)这(🎨)个(🕠)国(✡)家对此一无所知。从(🎥)狄(🗒)德(🦍)罗(🧐)[1]开(🐥)始，所有的艺术评论家(🎦)都(🗒)是(🏩)法(💎)国人，经过波德莱尔[2]、(🎵)埃(🍌)利(🐽)·(📓)福(🌱)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🌆)说(🐉)，无(🦒)论(⏲)是(⛎)不是作家，他们都是有(🐃)“风(😬)格(🏂)”（(🤓)style）的人。糟糕的评论家(🌖)没(🏬)有(🐥)风(🏬)格。美国只有两个影评(🍆)人(💌)：(🛩)詹(🥟)姆(🍄)斯·阿吉（James Agee）和（长(📀)久(🎛)以(🧔)来(🌟)被忽视的）来自圣地(🎳)亚(📪)哥(👂)的(🦖)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🐺)我(🚺)们(🏄)的(🦇)电(💱)影同时上映，我想提(👔)出(🛹)第(👻)一(🌘)个(📠)问题：我们要如何理(🐏)解(👅)“上(🚣)映(🐉)”（sortir）一部电影[5]？为什(🗞)么(🌚)要(⤴)让(⛱)电(🈶)影“上映”？我们在让(💁)它(🏽)们(💾)“进(🍎)入(🐵)”这里或那里时遇到了(💎)很(🔌)多(🤯)困(🤞)难，然后还有些人没做(🍏)什(🏛)么(🏓)大(🚛)事，但无论如何，他们还(🕺)是(😠)做(🌭)了(🎙)必(🔺)要的事来把它们“推出(💄)去(🦆)”（(🕐)sortir）(🙉)。

曼努埃尔·德·奥利(🙊)维(🆒)拉(🛅)：(🌶)在葡萄牙语里我们不(👂)用(🍢)同(🐾)一(🎚)个(🐐)词，因此也就没有这(〽)种(😉)双(💀)关(🏜)语(🏡)。我们不说“sortir un film”（让电影出(📈)去(🏙)/上(🌳)映(🌏)）。不过，这是个困扰我(🛵)的(🗞)问(💆)题(🉑)。我(🌛)之所以感到困扰，是(🏕)因(💔)为(🐨)对(🚗)我(🐚)来说，必须先展示电影(🎡)，然(🌭)而(🙁)，在(🎡)针对电影的评论完成(♋)之(🤑)前(🍘)，电(⛎)影并未完成。一个好的(🧙)、(🦏)聪(🤖)明(🏍)的(🥒)、专注的、敏感的评(🐊)论(🥍)家(🍔)，是(🅾)观众的代表，他去寻找(🍺)那(👁)部(👇)在(⛱)我看来——即便我已(📗)经(🎪)拍(🍵)完(🤛)了(🍹)——尚不存在的电(🌅)影(⏹)，他(🥧)要(⛱)去(🔭)完成它。观影者与银幕(🦌)之(🚡)间(💃)的(🕘)动态关系实际上是至(🌛)关(📽)重(💔)要(🚔)的(🚚)，它是电影的一部分(🚆)。我(♋)说(🐴)的(🏖)是(📜)观影者（espectador），不是观众(🆒)（(🕳)pú(🎑)blico）(😞)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🐌)非(🐨)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🚁)观(⏮)众(🐳)是现存的观影者，是被商业(📂)化(🤚)了的观影者，是买了票的观(✍)影(🎢)者，他变成了观众。然而，他身(🤯)上(📰)仍(🔴)有一部分保留着观影者的(🦍)特(🔣)质，就像读者一样。如果我们(🦃)谈(🤽)论的是一部电影，我们会说(🧦)观(🔙)影(🌬)者是剧本，而观众则是观影(🥠)者(📝)的实现（realización），是他的场面(🏔)调(🌥)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(😇)己(🖲)：如果电影没人看——我(🏴)的(🦑)许(⛎)多电影都没人看，或者被误(🛶)读(🧔)，甚至连我自己也……我想(🕰)我(🌍)们是为了一两个人拍电影(🙄)的(👀)。

曼(🌂)努埃尔·德·奥利维拉：(👴)但(🦎)这就足够了。

让-吕克·戈达(🅾)尔(🔏)：当然。但我还是想回到“上(🔟)映(🍌)”（(💸)sortir）这个话题，这不仅仅是文(📓)字(🍦)游戏。应该有一些小词典，告(🖖)诉(💆)我们每种语言中电影的技(🏯)术(⛩)术语。例如，我们在影院看到(👮)的(🎰)电(🗡)影拷贝，带有图像和声音的(🏥)拷(🌜)贝，在法语中被称为“标准拷(⭕)贝(🏭)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(😘)维(💼)拉(👎)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🙆)或(🦐)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(📁)：(📉)英语里叫“声画合成拷贝”（(🚛)married print）(🥄)，意(👶)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🥉)坚(🏟)持要在词汇上较真，因为例(🌮)如(🥩)俄国人对纪录片和剧情片(🔱)的(📍)区分就与我们不同。他们把(🍦)有(🏎)演(🧣)员的电影称为“扮演的电影(🏕)”，而(🔔)纪录片——不一定没有演(🍕)员(🍠)——被称为“非扮演的电影(🤮)”。甚(💫)至(🌔)“图像”（image）这个词本身：对(🍙)美(🎾)国人来说，它没什么大不了(🧦)的(🌇)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🕊)们(😞)甚(👤)至没有一个词来指代电视(📙)，他(🥉)们突然变得非常商业化，他(✖)们(🕳)说“network”（网络）。如果我们对语(🚓)言(🥩)如此不加注意，那么当人们(🚦)说(🎵)一(🌙)部电影“上映/出去”时，我们会(✂)产(💄)生一种错觉：是某种东西(💎)真(😨)的出去了，还是我们把它弄(🏦)出(🌪)去(🐸)了？

曼努埃尔·德·奥利(🐈)维(📟)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🥃)这(💘)个词，就像说“和一个女人出(📩)去(🙀)”（(💥)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🔨)味(🌼)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(⏹)达(➰)尔：如今，对于好电影来说(💾)，“上(🍸)映”（sortie）已经变成了一个“出(🕔)口(🏴)在(✅)这边”的指示，这是一种摆脱(😡)它(⭐)们的方式。

曼努埃尔·德·(📇)奥(🔘)利维拉：我们的电影也变(😸)成(💄)了(❇)电影节电影。电影节的作用(🔴)是(🏴)向多样化的公众展示电影(🚲)的(🐋)多样性。它是不同电影人、(🐆)国(🎪)家(⏬)、习俗的一种对照。仅此而(🔨)已(😹)，但这也不算太坏。

让-吕克·(👬)戈(🤷)达尔：我想您描述的是一(🎓)个(💻)过去的时代，而我见证了它(🎲)的(🏥)终(☔)结。我以为那是开始，其实那(😧)是(😝)终结。那是一个电影节确实(🏑)能(♐)帮助人们相遇、讨论电影(🦏)、(🥃)讨(🤔)论任何想讨论之事的时代(😣)。一(😛)切都变了，电影也变了。现在(🅱)，电(🗨)影人抱怨他们的孤独，但他(🍾)们(🍅)不(➗)再交谈，不再讨论，这是他们(🏀)的(🍴)错。今天，电影节越来越多。无(🤛)论(🥩)是强者还是弱者，每个人都(🌋)在(⏺)各自利用自己能利用的东(🔎)西(🔴)。但(🛋)在我看来，总体而言，举办电(🛅)影(🔌)节是为了延续一种对媒体(🔑)或(♑)电视而言很重要的“电影观(⛅)念(🈹)”，一(🧞)种关于电影神话的观念，这(🏍)种(💕)神话曼努埃尔（指奥利维(🖤)拉(🗜)——编者注）经历了一整(🐰)个(🌔)世(💫)纪，而我只经历了后三分之(🚚)二(🤤)。也许您能感觉到20年代（那(🍒)时(🍗)没有电影节）与今天之间(🥥)的(🈳)差异？

曼努埃尔·德·奥利(🛑)维(🐌)拉：新现象是电影资料馆(⏳)（(🎄)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🕦)就(💕)存在，而是因为有越来越多(🚟)的(🦈)观(🅿)众——比如在里斯本——(👲)去(🐯)资料馆看那些没进院线的(🤷)电(🏂)影。这很有趣，因为你必须真(🈳)的(📓)热(🏣)爱电影才会去电影俱乐部(📭)或(🕯)资料馆看片……

让-吕克·(🚈)戈(🤛)达尔：关于相遇与对话的(👾)故(😄)事……这就是我想对您说的(🥪)：(🙈)作为评论家，我不指望别人(💬)对(🥠)我说好话，我不想人们对我(🔰)说(🔹)或写：“您的电影太残暴了(🤤)，太(⛩)棒(💩)了，太天才了，太非凡了！”那时(🐔)我(🐛)会问他们：“好吧，那到底哪(😆)里(🍊)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(❓)们(🛎)甚(🏮)至没有词汇，只是重复：“它(🌊)是(💹)非凡的！”然而如果他们对我(🔋)说(🔶)这真的很丑，这里有错误，那(🌕)我(🔛)就会想，或许对话是可能的：(🥫)你(🤢)能告诉我有错误的都在哪(💕)里(📬)吗？这证明了今天的评论(⚪)家(🏥)不再想交谈，而电影人也不(📷)想(⤴)被(🦂)批评。而我，作为一个评论家(🦄)出(🐱)身的人，我只需要别人告诉(👸)我(⬅)：这行不通。您是否感觉到(📹)需(🆗)要(🐍)别人告诉您这不好？这会(🆗)困(🔽)扰您吗？因为我对您电影(😜)中(👐)行不通的地方有些话要说(🎨)，但(🤢)我不想困扰您。

曼努埃尔·德(👡)·(✋)奥利维拉：“当我拿自己与(🐺)人(🍙)相较，我会感到骄傲；当别(🚒)人(🛏)来评价我，我会感到谦卑。”这(🥪)是(🤜)您(🦆)电影里的一句话，非常美。

让(👤)-吕(🙄)克·戈达尔：那是圣人说(🐐)的(💌)，或者是诚实的人说的。

曼努(♒)埃(🏛)尔(😑)·德·奥利维拉：我是个(💾)悲(🕐)观主义者。当有人告诉我我(🍢)的(〽)电影里有什么行不通时，我(👦)会(🚎)受影响。不过，我想我已经麻木(👁)很(🥗)久了。但这取决于他们触碰(👚)哪(🚁)里。如果我拳头上有个伤口(📦)，但(💃)有人碰了碰我的二头肌，我(🌐)就(🉐)会(😽)没什么感觉。但如果那个人(🆎)把(📙)手指戳进伤口里，那我就会(🌥)尖(🚇)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(💺)懂(😏)得(🚅)区分什么是好的，什么是坏(🖥)的(🎈)。这不仅仅是说出我们的感(🎹)受(🐳)，而是对电影进行技术性或(📦)科(🕕)学性的批评。只有新浪潮这么(👒)做(🌕)过。以前谁会说：这个移动(👙)镜(🔵)头是好的，我们觉得它好是(🥏)因(🍅)为这个，相对于另一个我们(⤵)觉(📳)得(🐀)坏的镜头而言？或者：这(🎢)段(🌕)对白是好的，相比之下那段(🍅)对(⛺)白是坏的。今天，这完全丢失(👝)了(⌚)。“作(🛥)者”的概念变得如此重要，以(💒)至(📘)于连副导演都不敢对你说(♏)。唯(🚌)一有时敢说的人，唯一我能(🥏)与(🍯)之维持一种奇怪的艺术关系(🕜)的(🐵)人，是制片人。因为制片人投(😮)了(🌕)钱，或者至少他拿别人的钱(📀)去(🏾)冒险，所以以这种风险的名(🚟)义(🏪)，他(🥩)敢对我说：“让-吕克，这行不(👧)通(😦)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🈚)。至(🚧)少，这提供了一种反思的可(🖤)能(🚘)性(🔣)，让我能更好地站稳脚跟。如(🎗)果(👽)说今天的科学家如此强大(😽)，那(📍)是因为他们是唯一还在互(❤)相(🌟)批评的人。一位天文学家说：(🚑)“我(🧤)看到了月食，我把它拍下来(🔌)了(⏳)。”另一位说：“给我看看。”他看(🏘)了(💍)之后断言：“但这明明是月(😹)亮(🔓)！你(🍬)说什么月食？”另一位说：(👓)“啊(🔶)，是啊……”；他很恼火，但他(🥟)会(🎨)重新开始。在艺术中，在艺术(📁)批(🍃)评(📷)中，例如波德莱尔和德拉克(📡)洛(🍮)瓦[7]之间，必定有过这样的对(✝)抗(🐀)时刻。否则，就无法前进。这是(🐇)我(🕦)唯一需要的：批评。但我甚至(🚯)得(👈)不到它。

曼努埃尔·德·奥(💁)利(☔)维拉：我需要的更多是拍(🍞)电(🤰)影的手段。我永远不知道电(♒)影(🔇)会(🎉)变成什么样。我有分镜脚本(🌽)（(🚂)découpage），我有演员，我有布景，但(⛓)我(🛐)从未拥有电影。在拍摄期间(♊)，“执(🔊)导(👻)工作”（realización）在时时刻刻地(🥪)改(🌈)变着那团“星云”的整体构造(📇)。具(🐊)体的东西只有在我看样片(🕋)（(🙊)rushes）的那一刻才会出现。我讨厌(🥚)看(😳)样片，我总是感到绝望。

让-吕(📀)克(🎇)·戈达尔：我想我们都是(🤽)这(🥒)样。只有希区柯克在看样片(🍑)时(🍬)是(🚂)高兴的。所以，作为评论家，这(💮)就(🗒)是我想对您的电影说的话(🕋)：(🚔)起初我随着电影（指《亚伯(🙆)拉(🍫)罕(🌎)山谷》——译者注）行进，但(🤺)在(😞)某一刻我跳脱了出来，开始(🤟)思(🥨)考别的事情。我想：啊，这里(🖲)没(⏬)那么好了，然后，与此同时，我在(😕)做(🎗)梦，我想着引力（gravitación），想着(🕞)牛(💀)顿。后来我醒了，回到了自我(🙅)意(📒)识当中，而就在那一刻，电影(🥠)里(✴)有(🍼)人说出了“引力”这个词。于是(🐅)我(🥜)对自己说：最终，这部电影(🎖)是(🏻)好的，我必须重看一遍。

曼努(🌂)埃(🌆)尔(🛸)·德·奥利维拉：的确，这(🔛)就(😭)是电影的主题：引力与万(🔊)有(⏱)引力定律。

让-吕克·戈达尔(👒)：(✌)从更科学、更技术的角度来(🛫)看(😂)，如果我是您电影的副导演(💗)，我(🔉)会对您说：“您确定吗，或者(👖)您(🚾)能更好地向我解释一下，以(🍑)便(👅)我(🕳)能帮助您，为什么您选择这(🅿)位(🐇)女演员来演年轻时的艾玛(🕔)（(🔽)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🈵)择(📺)了(🥘)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🏀)同(🔄)？这是故意的吗？”这便是(🎪)我(🍈)的批评：第二位女演员不(🀄)如(📃)第一位，或者至少，当第二位女(🏠)演(🍊)员出现时，电影下坠了，这就(🌅)是(🔥)引力。然后它又升起来了。

曼(🎎)努(🥣)埃尔·德·奥利维拉：答(❇)案(📳)很(📏)简单：起初，我是为第二位(🚷)女(🐣)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🔲)的(🎊)这部电影。这个女人当时处(🥊)于(🙁)危(🎟)机和抑郁状态。我的制片人(🚪)保(🚈)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🧞)我(🐪)不要选她。在我改编的那本(🚬)书(🎵)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🌾)《亚(♉)伯拉罕山谷》中，有一句非常(👎)美(🍽)的话，说艾玛的头发“像一滩(🎦)黑(🎄)墨水一样落在她毛衣的背(🍰)上(🌃)”。为(♈)了拍摄这句话，我要求改变(🤓)莱(🆙)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🍸)是(👽)金发。她对此感到很受伤。那(🚴)场(🌯)戏(🌽)拍得很糟。于是，不得不找另(🤫)一(🛰)位女演员来演青少年的艾(🔱)玛(🛋)。这就是对您技术性批评的(🗨)技(💁)术性回答。我想补充一点，电影(🚂)总(🚒)是伴随着“偶然”和运气。正是(🍉)这(🐸)些使我振奋：所有那些在(🤟)实(🐯)现过程中涌现的小事件。这(🧖)是(💔)一(⏭)种我不太理解的现象，它既(🔄)可(🗨)能导致最坏的结果，也可能(🛁)导(😕)致最好的结果。没有一部电(🚓)影(😰)是(🤽)不靠运气的。它是一种创造(⛰)，一(🐠)部电影是一个人的构想，很(🔬)难(💡)进入其中。

让-吕克·戈达尔(⏲)：(🕣)创造可以被准备吗？

曼努埃(🎆)尔(🤔)·德·奥利维拉：可以准(🌳)备(🧣)，但不能修复（reparada）。就像生活(🎆)。事(🌁)物就在那里，等着我们去拍(👣)摄(💱)。您(🐩)想修复什么？饥饿、在非(🖲)洲(📁)死去的孩子，是的，这很重要(🦑)，值(🈵)得修复，需要尽可能广泛的(🍰)公(🚽)众(🐜)。但一部电影不是，它是一团(🍷)巨(🕰)大的混乱，我因此在我自己(📋)面(📏)前感到渺小。话虽如此，我接(🔧)受(🤕)您关于您“离开”我的电影又“回(🏔)来(🌎)”的批评：必须非常敏感才(💌)能(🔎)进出电影而不迷失。的确，这(👚)就(🙇)是引力定律。

让-吕克·戈达(✨)尔(👫)：(🤕)我非常谦虚地认为，新浪潮(🤗)的(🎟)人是从博物馆出发做电影(🌑)的(🈶)。我们发现了电影资料馆。我(🍟)们(🌦)在(🏑)那里出生。当然，我们小时候(📄)看(🏂)过卓别林，但没人会在四岁(🌦)时(🍓)说，看了《救火员》后我要拍电(👹)影(⏫)。所以我脑子里总有一个参照(〽)系(🌞)。因此我认为作品比人更重(♑)要(✏)。这并非对每个人来说都那(🍁)么(🔖)显而易见。女人的作品是庇(😖)护(🎪)男(🐰)人。而男人，为了处于相对平(🎟)等(⏹)的地位，所能做的一切就是(📨)制(🍊)造作品：绘画、文学或政(✈)治(🦃)、(🤗)战争、失业、贸易。归根结(🌫)底(🚋)，我对“人”（这里戈达尔专指(🔚)作(🌒)为创作者的人——译者注(🚭)）(🥄)不怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🍕)·(🔌)德·奥利维拉这个“人”不怎(🤝)么(🍺)感兴趣。如果我们住在同一(🔝)个(⏩)城市，比邻而居，我想我也不(📈)会(👘)比(🚠)现在更多地见到您。当然，见(🗜)面(🔷)时我们会更好地谈论电影(👆)，但(🌋)也仅此而已。如今让我震惊(🏂)的(🕙)是(🍃)，媒体对“个性”这一概念的开(🏅)发(🛂)远甚于对“人”的开发。人在作(🎯)品(🤷)中，作品在人中。有些人不创(🎮)作(🦎)作品，而是创作生活，尤其是女(🎽)人(🏆)，这本身就是一件作品。男人(🍺)被(🦌)迫创作作品，因为他们通常(🛵)什(🎮)么都不做。我常像布努埃尔(🙏)那(🕠)样(🗣)说，电影对我来说是最重要(🌼)的(⛱)。但如果把一个孩子的生命(🥅)和(🔸)一部电影的上映放在一起(🤮)权(♿)衡(🍜)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🐼)优(🛎)先于电影。

曼努埃尔·德·(🌁)奥(🤳)利维拉：自然如此。从这个(🦈)角(😅)度看，我也断言艺术没那么重(⏯)要(🌫)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🕕)如(💉)此，如果不那么重要，那就不(⛎)必(🦓)做了。女人们更合乎逻辑，她(🐟)们(➖)在(⭕)生活中做这事。我不确定能(🧒)否(🍞)如此轻易地说艺术不重要(💙)。尤(🌄)其是今天，当艺术稀缺而许(🌭)多(🔭)孩(🐸)子死去时。这是否意味着我(🔦)们(🦋)让艺术活得太久，而牺牲了(💿)孩(🦒)子？

曼努埃尔·德·奥利(✔)维(👑)拉：艺术不是艺术家。艺术家(🏘)，艺(😽)术家的位置，是人类的虚荣(🏮)。那(⬛)种表达世界观的方式，说“这(🦔)个(🍝)，这个，这个，这个行不通”，是一(👌)种(🥙)虚(👪)荣的发作。它是世俗的。艺术(👇)比(🕯)艺术家更崇高、更有趣。一(👁)部(🕣)电影总是比电影人更聪明(💱)，正(🕙)如(🖥)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🤮)艺(💮)术家走出来展示自己的那(💦)种(🚣)方式，仅仅表明了他的虚荣(📏)。

让(🈂)-吕克·戈达尔：这也是孩子(⛔)的(😪)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🙈)画(🔸)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(💜)：(🗾)是的，当然，但这幅画通常也(🗡)很(🏅)漂(💅)亮。艺术与艺术家之间的这(🧛)种(🐇)差异，也是历史与艺术之间(🛸)的(⏬)差异。历史展示了民族、文(🔳)明(😄)、(🅰)情感、趣味的演变。艺术展(🏿)示(🍀)了这些演变中的实体。我们(🛋)都(🧐)有责任，尽管作为导演我什(💫)么(🍂)也做不了。作为导演我只能做(🚌)一(💄)件事，就是拍电影。仅此而已(📙)。然(🛄)而，艺术家在创作的那一刻(🐷)总(👥)是对的。那是他们的虚构，是(🐶)他(🌿)们(🛸)的内在化。

让-吕克·戈达尔(✅)：(🐵)啊，我不这么认为，一切都在(👊)外(🏕)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🌌)拉(🥏)：(📦)是的，在那之前（是这样）(💯)。但(🐈)之后，一切都会进入脑海中(💂)，然(🤩)后再出来。例如，面对《悲哀于(🏁)我(❕)》，我像一块海绵一样面对电影(👎)，准(🌵)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🛀)达(📆)尔：我不确定这是个好比(🐙)喻(🚈)。当然，电影有其奇观性和诗(🍿)意(🚙)的(🧕)一面，这是电影的深层使命(🥏)。但(🐂)这一使命只有在最初进行(👒)了(🤳)实验、验证和劳动——我(🛴)们(✉)可(🔖)以称之为电影的纪录片层(👟)面(👓)——之后才能实现。伟大的(㊙)艺(💐)术家身上都有这一点，您、(🈵)皮(🏈)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🧖)维(🏕)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🔒)萨(💻)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🔜)Rouch）(🦇)[9]，这些非常不同的人身上都(🏛)有(👑)，我(🏛)有时也有。以爱森斯坦为例(😘)，没(🎚)有比爱森斯坦更抽象、更(🤐)风(🛂)格家或更风格化的人了。然(💯)而(⛅)，如(📧)果今天我们要展示十月革(🔻)命(💻)的镜头，我们不会在当时的(🧥)新(💉)闻片里找，新闻片使用的是(🥠)爱(🕊)森斯坦关于十月革命的影像(💼)，那(🥀)完全是被调度（mise en scène）出来(💣)的(💘)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🍛)《北(🐶)方的纳努克》的相关叙述时(😈)，我(😜)们(🐙)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🕖)基(👚)摩人，和他们吵架，强迫他们(🐁)每(🈂)天去捕鱼（即使他们不想(🤪)去(🌃)）(🍼)。总之，他和他们组成了一个(🙎)电(👄)影摄制组，并变成了一位了(🐪)不(📏)起的人类学家。因此，这里存(🐥)在(🚊)着整全的纪录片层面。在今天(🦏)，这(🔏)种方式——即使不能完美(☔)了(🌷)解电影史，也至少对其有所(💞)感(💖)觉的方式——对许多人来(🤴)说(💋)已(🙈)经遗失了。必须拥有这种对(🔮)电(🖌)影史的感觉，有点像乔伊斯(🚲)，他(🍙)对文学史有着深刻的感觉(🧣)，他(👂)知(🦌)道当他写下一个句子时，其(🐛)中(📣)有些词是在拉丁语时代发(👘)明(👆)的，有些是在中世纪，而他，乔(🚹)伊(⏳)斯，在写下这个词的时刻，通常(🈂)背(🌂)负着所有的精神重担和他(🎻)所(🚖)感知到的所有过去，正处于(🐯)文(📉)学的现代，处于其成熟期。在(🕑)电(🦃)影(🌈)中，很快，在世界所接受的美(🍩)国(😉)影响下，部分纪录片式的工(👚)作(🐋)被抛弃了。我们立刻走向了(🚢)奇(⏮)观(🎺)，而这只不过是最终的使命(🔊)，是(📛)电影的弥撒。在今天的电影(😹)中(➖)，人们举行弥撒，却不进行祈(🕕)祷(🔥)。伟大的艺术家，诚实的艺术家(🔙)，首(🌊)先进行他们的祈祷，然后才(💢)是(🥓)弥撒，面对或多或少忠实的(🛄)公(💹)众。美国人规范了弥撒。对他(📵)们(💩)来(🍈)说，在弥撒中重要的是募捐(🥫)（(🏃)quête）：一场成功的弥撒就(🔐)是(🤪)教堂里座无虚席、募捐数(👘)额(🍾)可(🥪)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🐽)奥(💾)利维拉：募捐（quête）是我(🐴)下(🏣)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🎻)戈(🏆)达尔：我不募捐（quête），我只(🍫)调(✏)查（enquête），我专注于做一名(🐃)预(📋)审法官。我审理投诉。批评应(🎲)该(🏑)通过祈祷来表达，而不是通(🦒)过(🙍)弥(🤶)撒。关于弥撒，人们无话可说(😩)。或(🎛)者只能说：“美丽的演出，宏(🥢)伟(😺)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🐁)像(🏟)运(😿)动员的训练、钢琴家的音(⛷)阶(🍜)练习一样。当人们进行批评(🏓)时(🚆)，应当批评那些音阶以及这(😅)些(🙁)音阶所能带来的效果。

曼努埃(💿)尔(👡)·德·奥利维拉：奇观和(💽)弥(👄)撒我不感兴趣。重要的是行(🐠)动(🎾)的欲望。您想拍电影，我想拍(🤬)电(🙉)影(🔏)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🐢)格(👳)曼说：“我拍电影的方式就(🚿)像(😔)某些英国人独自去森林打(♌)猎(🌕)。他(🤪)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🏙)每(💑)天早上他们都会刮胡子，纯(🐼)粹(👒)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🔈)须(🛡)反思这一点，关于欲望。它就在(📔)人(⚡)心里，就像一个画家画着没(🤗)人(🌺)看的画，但他不会停下。欲望(🍈)就(🌈)像独自绽放于原始森林中(🛥)心(🤵)的(🧣)绝美花朵，它凝聚着对果实(🏇)的(📸)向往，为了自己，也依靠自己(👂)。如(❎)果遇到一道注视着它、并(🏅)发(♋)现(🙇)它的美丽的目光，它便会绽(📘)放(👨)光采，她的美丽会变得引人(🕔)注(🕖)目、脱颖而出。但这样的目(👐)光(🐆)往往来得太迟，人们为了抢占(🔘)土(🥏)地，已经烧毁并铲平了森林(🐬)。在(🖲)您和我之间，有许多差异，这(🧡)是(🏿)幸事。语言、国家、文化的(❇)差(🈳)异(😵)。您选择了一种略带挑衅性(🕰)的(🥜)电影，它破坏了叙事的传统(✨)秩(👇)序。您从混沌中出发寻找，为(🕕)了(☔)将(👟)无序变为有序。我也试图将(🥔)无(🌋)序变为有序，虽然徒劳，我承(🖊)认(🖼)，但我仍在寻找。我想这就是(🥅)我(🛬)们的电影的区别：我的电影(👶)较(😲)为接近一般意义上的电影(🐰)，而(📊)您的电影是某种特殊的电(😨)影(🐬)。

让-吕克·戈达尔：我会说(⛸)我(🈳)们(🏪)做的是同一件事，但您抵达(🧡)了(👞)，而我尚未真正成功过。所有(🌒)人(🆓)自然地遵循着科学的图景(🤳)，从(⤴)混(🍵)沌出发以建立某种秩序。这(🍎)“某(🛸)种秩序”或多或少有些不确(🦏)定(🔆)，人们也或多或少能抵达一(🖱)点(🕑)。有些时候我们做不到，我们抵(🚥)达(👺)不了。在《悲哀于我》中，有一块(📹)时(😒)间被提取了出来，在另一部(🈴)电(📡)影里将会是另一块。从一块(🍰)碎(🕖)片(🔉)、一张照片出发，我为自己(👵)创(🖥)造一个世界。看到您电影的(⌛)一(🕉)些片段，我想到了皮亚拉的(🌘)《梵(🛩)高(📐)》中的时刻，那也是我喜欢的(🥍)。用(🥛)简单的词，如内部（interior）和外(💡)部(🌊)（exterior）——尽管区分它们没(🔂)有(🎩)太大意义，我会说皮亚拉在他(✨)的(🛤)《梵高》中停留在外部，但他只(💈)谈(🚊)论内部。在这个意义上，他更(🐷)接(🚃)近维斯康蒂的传统。而您恰(⭐)恰(🧥)相(🤫)反。您停留在内部。但在电影(🤢)中(🐜)我们无法展示内部，只能感(🍋)受(🌈)它，但它依然是不可见的，否(✌)则(🔕)它(🗳)就不再是内部了。

曼努埃尔(🚵)·(🎧)德·奥利维拉：甚至可以(💣)拍(🎼)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🚄)当(⛹)然。小时候人们说：鸡是由内(🌚)部(😋)和外部组成的。掀开外部，看(🦂)到(😕)内部；如果掀开内部，就看(🈯)到(🏿)了灵魂。我会说您从背面拍(🗺)摄(🌁)内(⬛)部，尽管您总是从正面拍摄(🕎)人(🚡)物。考虑到这种严谨而有强(💾)度(⛷)的方式，您电影中让我一度(🤾)感(🎭)到(📕)困扰的，是一种幸好还算人(🤔)性(🏃)化的不完美，这种不完美使(🎛)得(🦋)您有必要去拍其他电影。让(😕)我(😙)困扰的是没有侧面拍摄的镜(👸)头(🚝)，摄影机离放映机太近了。摄(😂)影(🛥)机并不是生来就是要与放(🙇)映(🐏)机保持一致的。放映机会进(🕷)行(🕚)传(🏜)输。就像放射科医生拍X光片(⛺)：(👻)他不满足于从正面拍，他也(🔋)从(💆)侧面、背面、对角线拍。然(🍫)而(🤫)在(😩)开始时，在放映的那一刻，所(💝)有(🎢)图像都将是平面的。当然，我(🌾)们(🍮)会说这是一个图像，但我们(⛺)是(😄)和图像打交道的人。这并不意(📒)味(🏘)着摄影机必须一直移动。

这(🍒)就(🍵)是导致您电影中某些时刻(🐧)出(🤯)现“空洞”的原因，也就是那些(♈)观(🐊)众(👝)——糟糕的观众，如今的观(🚚)众(🐒)——称之为“冗长”的东西。我(💔)不(🐪)是说我抱怨电影长，甚至如(🏬)果(🐝)一(🦎)开始我看到有好东西，我会(👥)很(🧗)高兴电影很长。我可以安心(📑)地(⏬)打个盹，我确信我会找到它(🏓)们(🍊)。这就是我所说的对一部电影(🎅)进(🙎)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🚁)·(📿)德·奥利维拉：我和您一(💨)样(🚄)，把摄影机放在我认为它必(👉)须(🍚)在(💀)的精确位置。就是这样。为什(🔬)么(🔘)那里比这里好？我不知道(📟)为(🤮)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🐾)果(📲)我(👠)们能稍微解释一下为什么(🐠)就(📲)好了。

曼努埃尔·德·奥利(⏯)维(🍧)拉：力量来自固定性（fixidez）(💸)。是(🙁)布列松通过《圣女贞德的审判(💐)》教(💯)会了我这一点。我们也可以(🚱)称(🥋)之为客观性。

让-吕克·戈达(🆚)尔(🚢)：我有种感觉，电影人，无论(🔞)是(🌝)好(🕕)是坏，都有一个想法，一种需(🤵)求(🈴)，然后，好吧，他们寻找有足够(🏝)钱(🏮)的人来实现这种需求。他们(🐱)的(🔀)工(🖋)作方式就像一个人说：今(🔱)晚(👂)我想吃肉酱意面。于是他看(🐐)看(⚫)口袋里有多少钱，或者让妻(👯)子(🚿)或朋友做肉酱意面。老实说，我(👎)一(🗼)直是反着来的。制片人对我(🛥)说(🏮)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(👢)时(👚)候和他拍部电影了。”既然我(😉)们(🧐)不(♊)富裕，我们接受，也许我们能(🥧)马(🏮)上拿到钱。然后，签了合同。再(🏆)然(🤩)后，必须拍这部电影，真不幸(🐻)！

曼(💚)努(🍽)埃尔·德·奥利维拉：我(🥪)做(🍩)的完全相反。我表现得好像(🚊)合(🏍)同早已签好一样。我写故事(🍮)，预(💑)测一切，然后在最后一刻，救星(📦)来(🛑)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(😔)山(🗓)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🙏)的(😵)剪辑期间。剪辑师一直跟我(👇)谈(🏽)论(🤛)福楼拜，当然还有《包法利夫(⛹)人(🌑)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(💦)不(🥥)可能的，况且我还是个葡萄(🐉)牙(🧦)导(🐨)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🏆)的(🎳)版本。于是我想，可以做点更(🥐)有(🈹)趣的事：可以问问作家阿(🍄)古(🔰)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🛹)意(🎾)基于《包法利夫人》写一部小(🤙)说(🛋)，一部我随后就会改编的小(📖)说(🤙)。她接受了。必须等她写完，等(🔒)它(🍕)出(🌫)版。在此期间，借作家卡米洛(🐃)·(⚾)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🔏)周(🌬)年之际，我拍了《绝望的一天(🥛)》（(👇)1992）(👏)。

让-吕克·戈达尔：您说：(💼)我(🔞)知道这部电影将会是什么(🚟)，但(✌)我不知道是否能拍成。我说(⛩)：(🚦)我知道电影会拍成，但我不知(📃)道(👄)会是怎样的电影。我不仅知(🔑)道(💚)某部电影会拍，而且我还承(💏)诺(🤝)了要拍，这更糟糕。因为我总(⛵)是(🌘)害(🤝)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🚪)·(🙅)德·奥利维拉：这也是我(🖥)的(🏼)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🗄)您(🛋)对(🚴)我电影的批评是什么？就(🦋)像(🍧)美食评论家会说：“这里的(🎛)肉(🏡)煮过头了，这里的肉还是生(👛)的(🐏)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🚔)一(🛳)部电影不仅仅是我们所看(🎟)到(🎷)的图像。图像是符号，声音是(🚟)其(🍀)他符号，词语是另外的符号(💷)，它(🍳)们(🤥)又会唤起其他符号，引用其(🚚)他(💥)时代、书籍、电影。如果我(♈)们(🦉)不了解这些符号及其所召(🚏)唤(🔒)的(🎦)东西，我们就无法理解电影(🔚)。词(📴)语在您的电影中强有力，它(👡)赋(🖥)予了电影力量。图像有另一(📆)种(😆)与词语无关的力量。这很美妙(⏪)。但(🔰)我距离完全理解您的电影(📞)还(😍)缺了点什么。电影是一种旨(🔶)在(🌰)拍摄仪式的仪式。您电影中(🕸)的(💀)仪(🏸)式，是那些在镜头间或镜头(🌨)中(📕)穿梭的人。我们并不完全了(💺)解(🍟)这种仪式的含义，我们遗失(💎)了(🍳)它(🎉)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🦑)山(🏞)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🥝)女(🔗)演员在婚礼当天，在教堂里(☔)自(📍)己掀起了面纱。如果我们不了(🗾)解(🧔)古代包办婚姻的仪式——(📏)要(♋)求由丈夫掀起妻子的面纱(🐒)，第(🕕)一次展示她的脸，以此确认(🔤)他(🛡)的(⏩)幸运或不幸——我们就无(📏)法(📀)理解她这一举动的放肆。因(⬆)为(🏛)我的主角知道自己很美，她(💫)可(⛓)以(🛰)放肆地掀起面纱：看我多(💅)美(😙)！如果我们不了解这个仪式(🔃)，这(📞)场戏的意义就丢失了。我错(🎱)过(🔪)了您电影中许多仪式的含义(🌻)。我(🌑)真希望有人能在我耳边悄(🐐)悄(🧦)向我解释。您在特殊效果上(🎐)做(🔰)了很多工作，不断用声音、(🗞)词(🦒)语(🈴)、图像进行挑衅。这是您的(💲)形(Ⓜ)式，是另一种形式，无所谓好(⏹)坏(🚾)。您做得很好。我更喜欢没有(👺)特(👎)殊(🌪)效果的电影。我更喜欢《德国(🛣)九(🚥)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(👁)英(🍸)语说得不好却去看《哈姆雷(🕋)特(❓)》，会失去很多东西，但我们依旧(🙄)能(💈)分辨它是好是坏。《德国九零(👢)》由(🍝)许多仪式和晦涩的东西构(🛐)成(🔷)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💍)：(👃)是(🚦)的，但即便这些符号实际上(🏒)难(🚍)以理解，但它们反倒更清晰(🤘)、(💛)更可见。我喜欢这部电影的(🛅)地(🦄)方(🔡)，在于符号的清晰性与其深(🥅)刻(🍝)的模糊性相并存。另一方面(🌞)，这(💎)也是我喜欢电影的原因：(🥊)大(🔽)量(♍)精彩的符号沐浴在无需解(😣)释(🔠)的光芒之中。正因如此，我才(🐐)相(🥍)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🗝)那(〽)么，非常感谢。

本次会面由热(🛫)拉(🔘)尔(♈)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🍌)发(💦)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🏔)尼(🚳)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🍰)蒙(📇)运(🗿)动核心人物，唯物主义哲学(🥕)家(🍐)、文艺批评家与作家，百科(🔊)全(📜)书派代表，代表作有《拉摩的(🌏)侄(🎨)儿(🎼)》、《宿命论者雅克和他的主(🗿)人(🛑)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(✴)莱(⛸)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🌈)驱(🚿)、现代主义文学奠基人，兼(🚃)具(🛒)诗(😷)人、艺术评论家与散文诗(🌐)之(⏱)祖等多重身份。他的代表作(⏱)《恶(🚭)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🚉)力(💶)的(🦇)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🍦)É(✍)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🎍)家(🍖)与散文家。他率先关注电影(📦)作(🏇)为(🏭) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(✳)现(🍽)代艺术家的评论极具前瞻(🧦)性(🐿)，深刻影响现代艺术批评的(📻)发(💛)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🔝)（(♍)André(💂) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(📖)家(🔶)、抵抗运动战士，还担任过(🐬)戴(🈲)高乐时期的文化部长（1958-1969）(📘)，其(🏐)作(💼)品与行动深度融合了存在(⛱)主(🎹)义哲思与历史使命感。

5、法(💤)语(🥑)单词sortir虽然有“上映、某部电(⛱)影(🔸)推(💦)出”的意思，但其核心意义为(🖖)“出(🌀)去、离开”，所以戈达尔才会(💆)玩(😑)这样一个文字游戏。

6、Público在(🛌)葡(🍩)萄牙语中既可指广义的“公(😞)众(🐭)”，也(🐹)可以指“观众“，对应英语中的(🥖)audience。

7、(📡)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🌳)，19世(🕯)纪法国浪漫主义画派的领(🤲)袖(🐠)与(😛)核心人物，代表作有《自由引(👥)导(⏲)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(😆)为(🍰) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(👖)·(🉑)米(🙃)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🍀)演(🌘)、视频艺术家，戈达尔晚年(🉑)的(👭)生活伴侣与合作者。她与戈(📵)达(📻)尔共同创立制作公司，并与(🥄)其(🏩)联(😍)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🌶)名(💡)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🤔)影(🧞)响了戈达尔后期创作中私(🔅)密(📩)对(🏴)话与家庭影像的风格转向(🔗)。她(🍽)本人亦是一位独立的创作(🕳)者(🔱)，其作品以哲学思辨探索两(🛍)性(🌇)关(😇)系、语言与日常的诗意。

9、(🎅)让(😋)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(📽)人(🚚)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🏇)）(📤)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🚇)开(🏯)创(⚡)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(✡)，被(🛴)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🌁)学(🏷)科实践深刻影响了纪录片(📏)与(🎲)视(🤟)觉人类学发展。

10、奥利维拉(👤)下(🖲)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(😧)盲(👛)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🚯)杰(🚊)拉(👈)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(💇)国(🤴)宝级演员、制片人、导演(🤾)与(💑)跨界企业家，是法国电影黄(😦)金(🚩)时代的标志性人物。

12、克劳(🤪)德(😢)・(⏪)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(📫)的(🔹)先驱导演之一，与特吕弗、(🔥)戈(🐗)达尔、侯麦和里维特并称(🍡) "新(🕗)浪(🎖)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🔕)惊(🆕)悚片和冷峻的社会批判视(🌦)角(🐟)闻名。由他执导的《包法利夫(🌺)人(🎵)》由(💯)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🍷)演(👟)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🎮)特(😣)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(💲)萄(🏧)牙最具影响力的浪漫主义(⭕)小(👼)说(🌘)家、剧作家与文学评论家(🍺)。