文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(💥)努(👝)埃(😲)尔(🌋)·(💖)德·奥利维拉

（本(⏩)文(🖤)由(🍔)Gemini AI翻(🔣)译(👵)，再经过了人工的逐句(🦍)校(🌘)对(🐓)与(♏)润色，并添加了一些必(🈹)要(🈯)的(🧜)注(📥)释。由于并未找到法语(💗)原(🙇)文(➡)，本(🕯)文(🥀)翻译同时比照了西班(💇)牙(🙈)语(🔓)和(📂)葡萄牙语译文。）

1993年9月(🐧)，曼(📌)努(💙)埃(🤪)尔·德·奥利维拉的(🎈)《亚(🤯)伯(🕋)拉(😰)罕(🚬)山谷》（Vale Abraão）与让-吕克(🤣)·(🚅)戈(😿)达(🚦)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(🗑)几(⏯)乎(🕒)同(🍻)时在巴黎的银幕上映(💾)。借(🥁)此(📡)契(😹)机(🍯)，戈达尔提议与奥利(🎳)维(🧜)拉(🏨)会(🔁)面(🚖)，旨在就这两部影片展(🎐)开(🏜)一(🍼)场(😧)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🍜)-吕(😜)克(🙂)·(🐭)戈达尔：没问题，巨大(😗)的(🆚)声(✊)响(🌩)是(💴)我对公众做出的唯一(🗣)妥(🛎)协(🗞)。您(🔟)知道儒勒·列纳尔（(🍤)Jules Renard）(🗨)对(⏰)“批(📘)评”的定义吗？“批评就(🤽)像(🔍)溃(😵)败(💦)军(👷)队里的士兵，他开了小(🎶)差(🐸)，投(⏭)奔(🧑)了敌营。谁是敌人？是(🎒)公(📫)众(🏥)。”

曼(🚞)努埃尔·德·奥利维(🍃)拉(😶)：(💚)那(😄)您(😀)呢，您知道伯格曼是(🚯)怎(🏪)么(💫)评(🚗)价(😂)影评人的吗？“某些影(💯)评(🙋)人(🐽)在(💆)我看来就像是在试图(🚏)教(🌡)我(🌇)们(🐑)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🙁)克(🐲)·(🌈)戈(⚡)达(🍊)尔：我请求让我以评(🦃)论(⛵)家(🏅)的(🐲)身份展开这次对话。与(⛏)其(⏬)扮(👽)演(🕓)“作者”，我更愿意去见某(👢)个(❔)人(👈)，谈(👦)论(✂)他的电影，或许偶尔也(🌸)让(🚋)那(🕋)个(🐪)人谈谈我的电影。如果(⚡)这(🙉)能(🖐)从(👣)宣传角度对两部影片(🗼)有(⛄)所(🔅)助(🔪)益(🐬)，那我们就这么做吧(🈯)。电(🧚)影(🐧)是(🔁)对(💑)现实的一种批判，从这(🥂)个(😪)角(🚭)度(🎄)看，我是非常传统的；(👧)而(🤬)且(⏲)作(🦃)为一名用法语拍摄的(🍕)电(🗿)影(🌻)人(🐬)，我(📡)始终带有对电影的批(🗽)判(📱)态(😶)度(🎿)。一直以来，法国的伟大(⬆)之(🥈)处(👣)之(📗)一在于拥有批判性的(🏝)视(🎩)点(💟)，即(😟)便(🛷)这个国家对此一无所(🤩)知(😷)。从(🤲)狄(🍊)德罗[1]开始，所有的艺术(🌞)评(📴)论(💒)家(🧣)都是法国人，经过波德(🛣)莱(🎲)尔(🔇)[2]、(🐠)埃(🥣)利·福尔[3]、马尔罗(🗑)[4]，也(🀄)就(💞)是(⏩)说(🔪)，无论是不是作家，他们(📍)都(🚋)是(🖤)有(⏫)“风格”（style）的人。糟糕的(🕧)评(⛎)论(🐲)家(👼)没有风格。美国只有两(🛄)个(🌆)影(💷)评(🍃)人(🍺)：詹姆斯·阿吉（James Agee）(🥒)和(🚪)（(🤠)长(🚫)久以来被忽视的）来(😋)自(🈴)圣(🕢)地(🤫)亚哥的曼尼·法伯（(📤)Manny Farber）(🔠)。既(🕡)然(🌒)我(📭)们的电影同时上映，我(🎼)想(💰)提(📬)出(🔻)第一个问题：我们要(🍰)如(🚿)何(📠)理(🙏)解“上映”（sortir）一部电影(🍌)[5]？(🛄)为(🤳)什(🎏)么(🙌)要让电影“上映”？我(🛣)们(☔)在(❄)让(✔)它(🎌)们“进入”这里或那里时(🚚)遇(😄)到(🏅)了(📋)很多困难，然后还有些(🕣)人(😍)没(🕔)做(🔱)什么大事，但无论如何(🆖)，他(🦓)们(🚘)还(🏌)是(🦋)做了必要的事来把它(🎖)们(😙)“推(🍆)出(👼)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(💞)·(🙋)奥(🌐)利(🍆)维拉：在葡萄牙语里(🗃)我(🛋)们(🔙)不(🍶)用(📤)同一个词，因此也就没(👴)有(⛸)这(🍔)种(💾)双关语。我们不说“sortir un film”（让(📘)电(👑)影(🎱)出(🔠)去/上映）。不过，这是个(💢)困(📐)扰(🎈)我(🏢)的(⛅)问题。我之所以感到(🍪)困(🐕)扰(😥)，是(👱)因(⏰)为对我来说，必须先展(🎇)示(🐣)电(🕚)影(👵)，然而，在针对电影的评(🗞)论(🔇)完(💭)成(〽)之前，电影并未完成。一(🗣)个(🚶)好(🍈)的(🙆)、(🏭)聪明的、专注的、敏(❕)感(🌒)的(🚾)评(🚘)论家，是观众的代表，他(🥄)去(🤞)寻(⛵)找(🏸)那部在我看来——即(👚)便(🛠)我(🚖)已(⏮)经(🌧)拍完了——尚不存在(💁)的(🚡)电(✌)影(🐷)，他要去完成它。观影者(🧥)与(🧜)银(🏃)幕(🕋)之间的动态关系实际(🔋)上(🔛)是(🕥)至(🆚)关(🈶)重要的，它是电影的(🆔)一(🏬)部(📄)分(🥌)。我(🐘)说的是观影者（espectador），不(🛹)是(🔧)观(⛪)众(📣)（público）[6]。观众，是某种抽(🥣)象(🎙)的(🎿)东(👭)西，是非个人的。

让-吕克·戈达(📈)尔(🙁)：观众是现存的观影者，是(🍐)被(🚓)商业化了的观影者，是买了(🚇)票(💓)的观影者，他变成了观众。然(💿)而(🗽)，他(🐏)身上仍有一部分保留着观(🍭)影(🙃)者的特质，就像读者一样。如(💟)果(🍸)我们谈论的是一部电影，我(🛃)们(📣)会(🍭)说观影者是剧本，而观众则(😩)是(😗)观影者的实现（realización），是他(⤵)的(🚉)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(📤)会(🆖)问自己：如果电影没人看—(🍇)—(💠)我的许多电影都没人看，或(🚝)者(🎅)被误读，甚至连我自己也…(👦)…(🐁)我想我们是为了一两个人(😙)拍(📌)电(🐝)影的。

曼努埃尔·德·奥利(🗳)维(🍠)拉：但这就足够了。

让-吕克(💛)·(👽)戈达尔：当然。但我还是想(🙁)回(🎓)到(🛣)“上映”（sortir）这个话题，这不仅(🍪)仅(😶)是文字游戏。应该有一些小(😰)词(💇)典，告诉我们每种语言中电(🥥)影(✉)的技术术语。例如，我们在影院(🙏)看(😤)到的电影拷贝，带有图像和(🙍)声(⬛)音的拷贝，在法语中被称为(⛺)“标(❌)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🚠)·(🧑)奥(☝)利维拉：葡萄牙语也是，标(✴)准(🔷)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🍚)戈(🚐)达尔：英语里叫“声画合成(💨)拷(♈)贝(🦒)”（married print），意大利语叫“样本拷贝(⛑)”（(🤯)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(😀)，因(🕸)为例如俄国人对纪录片和(🐹)剧(🦀)情片的区分就与我们不同。他(🏰)们(👞)把有演员的电影称为“扮演(😃)的(🛤)电影”，而纪录片——不一定(🚯)没(🔂)有演员——被称为“非扮演(🚼)的(🦆)电(✂)影”。甚至“图像”（image）这个词本(⏪)身(🦒)：对美国人来说，它没什么(🏡)大(👃)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🔁)照(🈴)片(👾)。他们甚至没有一个词来指(🤓)代(🚅)电视，他们突然变得非常商(🤱)业(🏈)化，他们说“network”（网络）。如果我(🐠)们(❄)对语言如此不加注意，那么当(🚎)人(🔠)们说一部电影“上映/出去”时(💾)，我(🚯)们会产生一种错觉：是某(🔓)种(🕸)东西真的出去了，还是我们(🍥)把(🥗)它(🤚)弄出去了？

曼努埃尔·德(📷)·(⌚)奥利维拉：我会用“出来/出(👘)生(💙)”（sair）这个词，就像说“和一个(🚮)女(🗽)人(❣)出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语(🙊)中(🌧)这意味着“带她去床上”。

让-吕(🐊)克(🥉)·戈达尔：如今，对于好电(🍄)影(🏟)来说，“上映”（sortie）已经变成了一(🐨)个(🍛)“出口在这边”的指示，这是一(🍵)种(🔰)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🦄)·(🙁)德·奥利维拉：我们的电(💧)影(⏩)也(🕴)变成了电影节电影。电影节(🍴)的(🍔)作用是向多样化的公众展(🥙)示(🍒)电影的多样性。它是不同电(🤥)影(🤩)人(⛅)、国家、习俗的一种对照(💩)。仅(👏)此而已，但这也不算太坏。

让(🌴)-吕(👆)克·戈达尔：我想您描述(🎴)的(👕)是一个过去的时代，而我见证(📄)了(🤟)它的终结。我以为那是开始(🌂)，其(🕹)实那是终结。那是一个电影(🎼)节(💂)确实能帮助人们相遇、讨(🌛)论(❇)电(😎)影、讨论任何想讨论之事(🕘)的(🕤)时代。一切都变了，电影也变(😗)了(✈)。现在，电影人抱怨他们的孤(⛔)独(🕞)，但(💋)他们不再交谈，不再讨论，这(🏽)是(🌪)他们的错。今天，电影节越来(🚡)越(💑)多。无论是强者还是弱者，每(😈)个(😒)人都在各自利用自己能利用(🐆)的(🧀)东西。但在我看来，总体而言(😊)，举(🙍)办电影节是为了延续一种(💭)对(⛵)媒体或电视而言很重要的(⏩)“电(🔜)影(🎎)观念”，一种关于电影神话的(🔸)观(👙)念，这种神话曼努埃尔（指(🍃)奥(🤣)利维拉——编者注）经历(👚)了(📲)一(📵)整个世纪，而我只经历了后(🔐)三(🍔)分之二。也许您能感觉到20年(🈯)代(🤹)（那时没有电影节）与今(🗺)天(🈂)之间的差异？

曼努埃尔·德(👕)·(📯)奥利维拉：新现象是电影(🏎)资(👞)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🎋)为(🏞)那早就存在，而是因为有越(🏋)来(🎟)越(🛣)多的观众——比如在里斯(👲)本(🏽)——去资料馆看那些没进(🕌)院(💿)线的电影。这很有趣，因为你(💄)必(🐊)须(🏙)真的热爱电影才会去电影(🚤)俱(💷)乐部或资料馆看片……

让(🍖)-吕(🏻)克·戈达尔：关于相遇与(📸)对(🏣)话的故事……这就是我想对(🔅)您(🤭)说的：作为评论家，我不指(🎈)望(🎦)别人对我说好话，我不想人(💢)们(📑)对我说或写：“您的电影太(⏯)残(🌐)暴(📼)了，太棒了，太天才了，太非凡(🕉)了(🍟)！”那时我会问他们：“好吧，那(🚇)到(🥉)底哪里非凡？”他们回答：(🏷)“啊(🐣)！噢(➖)！”，他们甚至没有词汇，只是重(⛽)复(🚌)：“它是非凡的！”然而如果他(🦍)们(😌)对我说这真的很丑，这里有(🚪)错(😇)误，那我就会想，或许对话是可(🌛)能(📌)的：你能告诉我有错误的(☝)都(💢)在哪里吗？这证明了今天(🏊)的(🧛)评论家不再想交谈，而电影(🕌)人(👗)也(😇)不想被批评。而我，作为一个(🔅)评(⛰)论家出身的人，我只需要别(👟)人(🌿)告诉我：这行不通。您是否(🐀)感(🆔)觉(🛤)到需要别人告诉您这不好(💯)？(😹)这会困扰您吗？因为我对(🏄)您(🐀)电影中行不通的地方有些(⏭)话(💈)要说，但我不想困扰您。

曼努埃(📩)尔(🤩)·德·奥利维拉：“当我拿(🐍)自(🥇)己与人相较，我会感到骄傲(📜)；(🗯)当别人来评价我，我会感到(🛹)谦(🙀)卑(⚪)。”这是您电影里的一句话，非(🛩)常(🍲)美。

让-吕克·戈达尔：那是(🏡)圣(🏭)人说的，或者是诚实的人说(🔘)的(🙀)。

曼(🕙)努埃尔·德·奥利维拉：(🦃)我(🖖)是个悲观主义者。当有人告(🍬)诉(🎎)我我的电影里有什么行不(🕌)通(😉)时，我会受影响。不过，我想我已(🐴)经(🍈)麻木很久了。但这取决于他(🔈)们(🏅)触碰哪里。如果我拳头上有(💻)个(💄)伤口，但有人碰了碰我的二(🌃)头(👓)肌(📌)，我就会没什么感觉。但如果(📜)那(🕤)个人把手指戳进伤口里，那(🔃)我(🥖)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🐣)：(🤹)必(⛔)须懂得区分什么是好的，什(🔣)么(👫)是坏的。这不仅仅是说出我(🎸)们(🍕)的感受，而是对电影进行技(🚬)术(🌫)性或科学性的批评。只有新浪(♏)潮(🆘)这么做过。以前谁会说：这(🐗)个(📇)移动镜头是好的，我们觉得(🗽)它(💉)好是因为这个，相对于另一(👿)个(🕺)我(➕)们觉得坏的镜头而言？或(🕶)者(🔴)：这段对白是好的，相比之(🤨)下(🍙)那段对白是坏的。今天，这完(😑)全(😵)丢(🚇)失了。“作者”的概念变得如此(🍹)重(⛎)要，以至于连副导演都不敢(🐮)对(🐒)你说。唯一有时敢说的人，唯(👽)一(📯)我能与之维持一种奇怪的艺(📖)术(📡)关系的人，是制片人。因为制(💅)片(😂)人投了钱，或者至少他拿别(✋)人(📳)的钱去冒险，所以以这种风(📴)险(🎸)的(🎲)名义，他敢对我说：“让-吕克(🤠)，这(🏚)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🌸)我(🕜)思考。至少，这提供了一种反(🕚)思(🤢)的(🏘)可能性，让我能更好地站稳(🥤)脚(🈵)跟。如果说今天的科学家如(💢)此(⬅)强大，那是因为他们是唯一(🐫)还(🌨)在互相批评的人。一位天文学(🚊)家(🍕)说：“我看到了月食，我把它(💹)拍(🎮)下来了。”另一位说：“给我看(📉)看(👼)。”他看了之后断言：“但这明(⛹)明(🈸)是(⏱)月亮！你说什么月食？”另一(🍡)位(🌳)说：“啊，是啊……”；他很恼(💔)火(😢)，但他会重新开始。在艺术中(🐍)，在(🔄)艺(🦗)术批评中，例如波德莱尔和(🛏)德(🙃)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🎈)样(✉)的对抗时刻。否则，就无法前(🧠)进(📢)。这是我唯一需要的：批评。但(🔵)我(💦)甚至得不到它。

曼努埃尔·(🚋)德(🔩)·奥利维拉：我需要的更(🅿)多(🛂)是拍电影的手段。我永远不(👱)知(⏫)道(🥥)电影会变成什么样。我有分(😵)镜(🔠)脚本（découpage），我有演员，我有(🥝)布(🖍)景，但我从未拥有电影。在拍(📹)摄(🎅)期(🕯)间，“执导工作”（realización）在时时(💗)刻(😵)刻地改变着那团“星云”的整(🐩)体(🖌)构造。具体的东西只有在我(🏬)看(🐊)样片（rushes）的那一刻才会出现(➖)。我(♎)讨厌看样片，我总是感到绝(💓)望(🍥)。

让-吕克·戈达尔：我想我(➰)们(🍴)都是这样。只有希区柯克在(📅)看(🤝)样(⚓)片时是高兴的。所以，作为评(🚎)论(🏼)家，这就是我想对您的电影(🚛)说(🐼)的话：起初我随着电影（(📯)指(🐇)《亚(🤵)伯拉罕山谷》——译者注）(🐹)行(💨)进，但在某一刻我跳脱了出(🎆)来(🦐)，开始思考别的事情。我想：(🙏)啊(🎂)，这里没那么好了，然后，与此同(⛔)时(🛍)，我在做梦，我想着引力（gravitació(🙅)n）(✌)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🐞)了(🐻)自我意识当中，而就在那一(🛩)刻(🏑)，电(🖖)影里有人说出了“引力”这个(✍)词(🧠)。于是我对自己说：最终，这(🎛)部(🦂)电影是好的，我必须重看一(🤩)遍(🔂)。

曼(👰)努埃尔·德·奥利维拉：(🐁)的(🤛)确，这就是电影的主题：引(🥩)力(🚷)与万有引力定律。

让-吕克·(🎬)戈(Ⓜ)达尔：从更科学、更技术的(🎥)角(💖)度来看，如果我是您电影的(🕗)副(👄)导演，我会对您说：“您确定(👏)吗(🚉)，或者您能更好地向我解释(📩)一(😗)下(🥡)，以便我能帮助您，为什么您(⬜)选(🏎)择这位女演员来演年轻时(🔪)的(🍄)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🎖)玛(🍼)却(🤴)选择了另一位（Leonor Silveira），且两者(🏁)如(🗂)此不同？这是故意的吗？(🤱)”这(🤞)便是我的批评：第二位女(⏫)演(🥓)员不如第一位，或者至少，当第(😎)二(🎍)位女演员出现时，电影下坠(⚽)了(🐔)，这就是引力。然后它又升起(🍶)来(🌟)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🈲)拉(🗿)：(🌂)答案很简单：起初，我是为(🎂)第(⛺)二位女演员莱奥诺·西尔(🎳)韦(📘)拉写的这部电影。这个女人(🏯)当(🙏)时(🏥)处于危机和抑郁状态。我的(🔜)制(🌘)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(👺)图(😆)说服我不要选她。在我改编(🚥)的(♍)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨-路(🐻)易(🕘)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(🕒)句(🐪)非常美的话，说艾玛的头发(💞)“像(🈴)一滩黑墨水一样落在她毛(🍍)衣(🐪)的(💱)背上”。为了拍摄这句话，我要(🈵)求(🔫)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🧜)发(🏉)色，她是金发。她对此感到很(🚏)受(😔)伤(🔒)。那场戏拍得很糟。于是，不得(🔐)不(💐)找另一位女演员来演青少(⏲)年(😿)的艾玛。这就是对您技术性(👼)批(🏺)评的技术性回答。我想补充一(😺)点(😓)，电影总是伴随着“偶然”和运(🖍)气(🍥)。正是这些使我振奋：所有(🍋)那(🈚)些在实现过程中涌现的小(💘)事(👏)件(🐓)。这是一种我不太理解的现(🦊)象(🌲)，它既可能导致最坏的结果(🚮)，也(🏂)可能导致最好的结果。没有(🍞)一(🐤)部(♐)电影是不靠运气的。它是一(📺)种(🤒)创造，一部电影是一个人的(🏺)构(🐘)想，很难进入其中。

让-吕克·(👚)戈(✒)达尔：创造可以被准备吗？(💅)

曼(🦁)努埃尔·德·奥利维拉：(🕤)可(🍡)以准备，但不能修复（reparada）。就(🎄)像(📓)生活。事物就在那里，等着我(🚸)们(🛐)去(🤦)拍摄。您想修复什么？饥饿(🥢)、(⚫)在非洲死去的孩子，是的，这(🥘)很(📣)重要，值得修复，需要尽可能(💢)广(🦇)泛(🚒)的公众。但一部电影不是，它(🤐)是(☔)一团巨大的混乱，我因此在(🚆)我(🤕)自己面前感到渺小。话虽如(😰)此(🛡)，我接受您关于您“离开”我的电(🔰)影(🏽)又“回来”的批评：必须非常(🚣)敏(💩)感才能进出电影而不迷失(🚤)。的(🈯)确，这就是引力定律。

让-吕克(😚)·(🕥)戈(😩)达尔：我非常谦虚地认为(🧗)，新(🐄)浪潮的人是从博物馆出发(🥝)做(🐳)电影的。我们发现了电影资(🗂)料(⏩)馆(🚩)。我们在那里出生。当然，我们(⛳)小(🌁)时候看过卓别林，但没人会(😟)在(⛺)四岁时说，看了《救火员》后我(🎳)要(🍞)拍电影。所以我脑子里总有一(🍏)个(🥅)参照系。因此我认为作品比(🔬)人(😖)更重要。这并非对每个人来(🕤)说(😉)都那么显而易见。女人的作(🙂)品(🧚)是(🐯)庇护男人。而男人，为了处于(🚔)相(🐏)对平等的地位，所能做的一(🥁)切(🍞)就是制造作品：绘画、文(✂)学(🚇)或(🗿)政治、战争、失业、贸易(🐢)。归(🌶)根结底，我对“人”（这里戈达(🚌)尔(📤)专指作为创作者的人——(📿)译(🤭)者注）不怎么感兴趣。我对曼(😫)努(🐀)埃尔·德·奥利维拉这个(🥝)“人(💦)”不怎么感兴趣。如果我们住(🕴)在(🐱)同一个城市，比邻而居，我想(♐)我(😞)也(🔡)不会比现在更多地见到您(🎃)。当(🛣)然，见面时我们会更好地谈(😑)论(🤼)电影，但也仅此而已。如今让(😣)我(💷)震(📓)惊的是，媒体对“个性”这一概(🐢)念(🏓)的开发远甚于对“人”的开发(🍪)。人(👼)在作品中，作品在人中。有些(🏼)人(🍸)不(💧)创作作品，而是创作生活，尤(⚪)其(🚪)是女人，这本身就是一件作(🌭)品(💏)。男人被迫创作作品，因为他(🕰)们(🚵)通常什么都不做。我常像布(🔍)努(🔁)埃(♐)尔那样说，电影对我来说是(🖍)最(🛢)重要的。但如果把一个孩子(😈)的(🎨)生命和一部电影的上映放(🐋)在(✋)一(🕜)起权衡，我不会犹豫一秒钟(🥢)：(🕰)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🐎)·(🤠)德·奥利维拉：自然如此(👞)。从(😻)这(🙇)个角度看，我也断言艺术没(🔫)那(🏨)么重要。

让-吕克·戈达尔：(🧔)但(📝)既然如此，如果不那么重要(🍗)，那(📊)就不必做了。女人们更合乎(💇)逻(🔨)辑(🍄)，她们在生活中做这事。我不(🛌)确(🕉)定能否如此轻易地说艺术(🌛)不(🍦)重要。尤其是今天，当艺术稀(🌑)缺(☝)而(🚑)许多孩子死去时。这是否意(🈵)味(🍼)着我们让艺术活得太久，而(🕥)牺(🛃)牲了孩子？

曼努埃尔·德(👣)·(🐫)奥(🤙)利维拉：艺术不是艺术家(💻)。艺(💆)术家，艺术家的位置，是人类(⬛)的(🌻)虚荣。那种表达世界观的方(🍁)式(💑)，说“这个，这个，这个，这个行不(🛣)通(⛺)”，是(🤳)一种虚荣的发作。它是世俗(👆)的(🖍)。艺术比艺术家更崇高、更(🗒)有(🐁)趣。一部电影总是比电影人(😂)更(😏)聪(👗)明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说(🦃)。导(☝)演或艺术家走出来展示自(♍)己(🌋)的那种方式，仅仅表明了他(🧗)的(🎖)虚(🧤)荣。

让-吕克·戈达尔：这也(🏵)是(⛱)孩子的态度：“看，妈妈，我画(📁)了(🍩)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🦔)利(⚫)维拉：是的，当然，但这幅画(👽)通(💛)常(💎)也很漂亮。艺术与艺术家之(🏴)间(✒)的这种差异，也是历史与艺(🐰)术(⬅)之间的差异。历史展示了民(⬇)族(🗨)、(🌒)文明、情感、趣味的演变(🔁)。艺(🧕)术展示了这些演变中的实(🔨)体(🎐)。我们都有责任，尽管作为导(🎄)演(🤕)我(❄)什么也做不了。作为导演我(⏯)只(📆)能做一件事，就是拍电影。仅(💨)此(📽)而已。然而，艺术家在创作的(☕)那(⛴)一刻总是对的。那是他们的(📪)虚(㊗)构(🕖)，是他们的内在化。

让-吕克·(🌗)戈(💅)达尔：啊，我不这么认为，一(🚫)切(🚫)都在外面。

曼努埃尔·德·(📱)奥(🦃)利(⛔)维拉：是的，在那之前（是(🎓)这(➿)样）。但之后，一切都会进入(🎆)脑(🐚)海中，然后再出来。例如，面对(🥁)《悲(📉)哀(🥥)于我》，我像一块海绵一样面(🧠)对(✊)电影，准备好吸收一切。

让-吕(📗)克(🎤)·戈达尔：我不确定这是(💣)个(🐪)好比喻。当然，电影有其奇观(📀)性(🔖)和(🥞)诗意的一面，这是电影的深(💧)层(⌚)使命。但这一使命只有在最(🚉)初(🥢)进行了实验、验证和劳动(💸)—(🥘)—(🅱)我们可以称之为电影的纪(😛)录(♍)片层面——之后才能实现(🤛)。伟(🚭)大的艺术家身上都有这一(😄)点(🕔)，您(📂)、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽(🏊)·(📟)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(🎠)布(🏀)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🐎)鲁(👐)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🔍)身(🚀)上(💘)都有，我有时也有。以爱森斯(💓)坦(🥌)为例，没有比爱森斯坦更抽(📚)象(🛫)、更风格家或更风格化的(🌃)人(⏮)了(🔅)。然而，如果今天我们要展示(🦂)十(🚿)月革命的镜头，我们不会在(🐨)当(🍘)时的新闻片里找，新闻片使(♿)用(🥝)的(🕧)是爱森斯坦关于十月革命(🅿)的(⏹)影像，那完全是被调度（mise en scè(⏹)ne）(🚳)出来的影像。当读到弗拉哈(⏺)迪(😄)拍摄《北方的纳努克》的相关(🌞)叙(🥐)述(🚼)时，我们得知弗拉哈迪付钱(⛩)给(🛩)爱斯基摩人，和他们吵架，强(😬)迫(💁)他们每天去捕鱼（即使他(🏙)们(🔵)不(🏓)想去）。总之，他和他们组成(😮)了(🅿)一个电影摄制组，并变成了(🐲)一(🌝)位了不起的人类学家。因此(🛎)，这(🐖)里(💻)存在着整全的纪录片层面(🗣)。在(🥙)今天，这种方式——即使不(✋)能(🎤)完美了解电影史，也至少对(💰)其(👍)有所感觉的方式——对许(🐗)多(🛬)人(🖨)来说已经遗失了。必须拥有(🥘)这(🚮)种对电影史的感觉，有点像(🛰)乔(🚊)伊斯，他对文学史有着深刻(🛢)的(🤓)感(🎛)觉，他知道当他写下一个句(📔)子(📱)时，其中有些词是在拉丁语(🈹)时(🧛)代发明的，有些是在中世纪(🏳)，而(🚹)他(🏖)，乔伊斯，在写下这个词的时(🚶)刻(👇)，通常背负着所有的精神重(🤬)担(😠)和他所感知到的所有过去(🔸)，正(😃)处于文学的现代，处于其成(🚉)熟(🗯)期(😍)。在电影中，很快，在世界所接(✔)受(🍣)的美国影响下，部分纪录片(🛒)式(🛏)的工作被抛弃了。我们立刻(😓)走(💚)向(🤬)了奇观，而这只不过是最终(🎉)的(⛑)使命，是电影的弥撒。在今天(🤼)的(🎦)电影中，人们举行弥撒，却不(😌)进(🕴)行(🚑)祈祷。伟大的艺术家，诚实的(❔)艺(🎴)术家，首先进行他们的祈祷(🔤)，然(👉)后才是弥撒，面对或多或少(⏮)忠(🙉)实的公众。美国人规范了弥(😛)撒(📃)。对(🛌)他们来说，在弥撒中重要的(🌯)是(📎)募捐（quête）：一场成功的(🎬)弥(💳)撒就是教堂里座无虚席、(🥑)募(🏼)捐(💪)数额可观的弥撒。

曼努埃尔(🍷)·(🎂)德·奥利维拉：募捐（quê(🙀)te）(🐁)是我下一部电影的主题。[10]

让(🚩)-吕(🦅)克(📳)·戈达尔：我不募捐（quê(⬇)te）(😻)，我只调查（enquête），我专注于(👨)做(🤒)一名预审法官。我审理投诉(📅)。批(🆕)评应该通过祈祷来表达，而(🎉)不(💫)是(🎽)通过弥撒。关于弥撒，人们无(👱)话(🏛)可说。或者只能说：“美丽的(🛌)演(🔺)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🌁)练(🎶)习(🔟)，就像运动员的训练、钢琴(👹)家(📰)的音阶练习一样。当人们进(🥥)行(🏺)批评时，应当批评那些音阶(📠)以(🥀)及(💺)这些音阶所能带来的效果(🔚)。

曼(❕)努埃尔·德·奥利维拉：(👄)奇(👄)观和弥撒我不感兴趣。重要(📄)的(🍊)是行动的欲望。您想拍电影(🌙)，我(🆔)想(🏫)拍电影，就像此刻我想撒尿(📻)一(🏏)样。伯格曼说：“我拍电影的(📎)方(🤠)式就像某些英国人独自去(🖤)森(🌮)林(🎪)打猎。他们搭起帐篷，拿着枪(😥)守(🕊)夜。但每天早上他们都会刮(🍉)胡(🚱)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(👑)很(🏇)好(🥠)。必须反思这一点，关于欲望(👼)。它(🏋)就在人心里，就像一个画家(💉)画(❣)着没人看的画，但他不会停(💕)下(📿)。欲望就像独自绽放于原始(🐍)森(🦆)林(😂)中心的绝美花朵，它凝聚着(🚓)对(🏉)果实的向往，为了自己，也依(😿)靠(😲)自己。如果遇到一道注视着(🍧)它(🈶)、(🥁)并发现它的美丽的目光，它(🏣)便(💻)会绽放光采，她的美丽会变(🤕)得(🍬)引人注目、脱颖而出。但这(🌽)样(🤯)的(✒)目光往往来得太迟，人们为(🌶)了(🍪)抢占土地，已经烧毁并铲平(💊)了(➿)森林。在您和我之间，有许多(🏂)差(💽)异，这是幸事。语言、国家、(🎶)文(🚋)化(💳)的差异。您选择了一种略带(🐬)挑(🅱)衅性的电影，它破坏了叙事(🌓)的(💶)传统秩序。您从混沌中出发(🐡)寻(😅)找(🤙)，为了将无序变为有序。我也(📼)试(🚵)图将无序变为有序，虽然徒(🚙)劳(🌟)，我承认，但我仍在寻找。我想(🐤)这(👥)就(🛃)是我们的电影的区别：我(🛹)的(🏬)电影较为接近一般意义上(🚲)的(❎)电影，而您的电影是某种特(🛌)殊(💾)的电影。

让-吕克·戈达尔：(📧)我(🅿)会(📍)说我们做的是同一件事，但(🆗)您(🚍)抵达了，而我尚未真正成功(🤗)过(😟)。所有人自然地遵循着科学(📘)的(🍤)图(🦌)景，从混沌出发以建立某种(⏺)秩(🏑)序。这“某种秩序”或多或少有(🔛)些(📔)不确定，人们也或多或少能(💘)抵(🌓)达(🛍)一点。有些时候我们做不到(🚶)，我(🔽)们抵达不了。在《悲哀于我》中(😭)，有(👶)一块时间被提取了出来，在(🕹)另(🗡)一部电影里将会是另一块(♌)。从(🐲)一(🗑)块碎片、一张照片出发，我(👜)为(🏯)自己创造一个世界。看到您(😞)电(🚸)影的一些片段，我想到了皮(📣)亚(🚲)拉(⛴)的《梵高》中的时刻，那也是我(🎽)喜(🕛)欢的。用简单的词，如内部（(🌴)interior）(🥧)和外部（exterior）——尽管区分(🦆)它(🤯)们(🛴)没有太大意义，我会说皮亚(🌔)拉(😓)在他的《梵高》中停留在外部(🍷)，但(🥕)他只谈论内部。在这个意义(🖋)上(💁)，他更接近维斯康蒂的传统(😬)。而(🌗)您(🏀)恰恰相反。您停留在内部。但(🍨)在(🤰)电影中我们无法展示内部(🎴)，只(✏)能感受它，但它依然是不可(🏃)见(🍧)的(🤰)，否则它就不再是内部了。

曼(🍃)努(🏾)埃尔·德·奥利维拉：甚(🥈)至(🍧)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🕑)达(👄)尔(🔹)：当然。小时候人们说：鸡(👪)是(💲)由内部和外部组成的。掀开(🏋)外(🚕)部，看到内部；如果掀开内(💪)部(👚)，就看到了灵魂。我会说您从(👌)背(🍌)面(😎)拍摄内部，尽管您总是从正(😮)面(📂)拍摄人物。考虑到这种严谨(⏲)而(🔹)有强度的方式，您电影中让(✈)我(🐤)一(🆙)度感到困扰的，是一种幸好(🕍)还(⛅)算人性化的不完美，这种不(😬)完(🥤)美使得您有必要去拍其他(🔝)电(🖼)影(❣)。让我困扰的是没有侧面拍(🌼)摄(🐶)的镜头，摄影机离放映机太(😃)近(😺)了。摄影机并不是生来就是(⚪)要(🍍)与放映机保持一致的。放映(⬛)机(💊)会(🎁)进行传输。就像放射科医生(📳)拍(🛥)X光片：他不满足于从正面(🎒)拍(🐺)，他也从侧面、背面、对角(🚓)线(🧢)拍(🚙)。然而在开始时，在放映的那(🈶)一(😍)刻，所有图像都将是平面的(🤩)。当(📔)然，我们会说这是一个图像(📶)，但(🔲)我(🐷)们是和图像打交道的人。这(🔩)并(🐨)不意味着摄影机必须一直(🐒)移(🍙)动。

这就是导致您电影中某(🕳)些(🖍)时刻出现“空洞”的原因，也就(❎)是(👆)那(🥥)些观众——糟糕的观众，如(🥃)今(🏘)的观众——称之为“冗长”的(🙂)东(⚓)西。我不是说我抱怨电影长(♈)，甚(⏫)至(❔)如果一开始我看到有好东(😹)西(🖋)，我会很高兴电影很长。我可(🏩)以(🌖)安心地打个盹，我确信我会(🎉)找(🔳)到(🧒)它们。这就是我所说的对一(🙀)部(💧)电影进行科学性的讨论。

曼(💜)努(📲)埃尔·德·奥利维拉：我(🈵)和(🖲)您一样，把摄影机放在我认(🚑)为(🍲)它(🍟)必须在的精确位置。就是这(🌙)样(🤺)。为什么那里比这里好？我(🛑)不(🍹)知道为什么。

让-吕克·戈达(🔻)尔(🥔)：(💌)如果我们能稍微解释一下(🎺)为(😌)什么就好了。

曼努埃尔·德(📣)·(📓)奥利维拉：力量来自固定(👠)性(👯)（(🚫)fixidez）。是布列松通过《圣女贞德(⛱)的(🏼)审判》教会了我这一点。我们(🛍)也(🛷)可以称之为客观性。

让-吕克(✡)·(🔗)戈达尔：我有种感觉，电影(🆎)人(🍕)，无(🈸)论是好是坏，都有一个想法(✉)，一(🖐)种需求，然后，好吧，他们寻找(👹)有(🈲)足够钱的人来实现这种需(🏼)求(😺)。他(👍)们的工作方式就像一个人(👛)说(⤵)：今晚我想吃肉酱意面。于(📠)是(🌆)他看看口袋里有多少钱，或(📐)者(🐆)让(🥖)妻子或朋友做肉酱意面。老(🐷)实(🐨)说，我一直是反着来的。制片(㊗)人(🤕)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🤬)，也(🔉)许是时候和他拍部电影了(㊙)。”既(🍝)然(👇)我们不富裕，我们接受，也许(⬆)我(🍘)们能马上拿到钱。然后，签了(🕦)合(📊)同。再然后，必须拍这部电影(👟)，真(🚿)不(😇)幸！

曼努埃尔·德·奥利维(👮)拉(🧣)：我做的完全相反。我表现(🥚)得(👆)好像合同早已签好一样。我(🐛)写(🤑)故(🐪)事，预测一切，然后在最后一(🚘)刻(🏞)，救星来了，那就是制片人。《亚(🏈)伯(🐸)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(💡)誉(🦗)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(✝)直(📗)跟(⚫)我谈论福楼拜，当然还有《包(⛵)法(🍧)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🚬)夫(🈂)人》是不可能的，况且我还是(👳)个(🌽)葡(🏦)萄牙导演。而且夏布洛尔[12]正(⏲)在(🔑)拍他的版本。于是我想，可以(📫)做(🏴)点更有趣的事：可以问问(🔤)作(📯)家(🧐)阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🎎)是(🐏)否愿意基于《包法利夫人》写(🕦)一(🥨)部小说，一部我随后就会改(🗞)编(⛓)的小说。她接受了。必须等她(📧)写(🔛)完(✉)，等它出版。在此期间，借作家(🏁)卡(📪)米洛·卡斯特洛·布兰科(🎻)[13]逝(🧤)世五周年之际，我拍了《绝望(🤙)的(🏦)一(📗)天》（1992）。

让-吕克·戈达尔：(🌧)您(👝)说：我知道这部电影将会(🍗)是(⛽)什么，但我不知道是否能拍(💫)成(👑)。我(🏺)说：我知道电影会拍成，但(🍠)我(🌭)不知道会是怎样的电影。我(🚚)不(✏)仅知道某部电影会拍，而且(🛡)我(🗺)还承诺了要拍，这更糟糕。因(⏪)为(👌)我(♊)总是害怕拍不了下一部。

曼(👾)努(🖕)埃尔·德·奥利维拉：这(🎩)也(👺)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🧜)尔(🗯)：(🚃)但您对我电影的批评是什(🌵)么(🔬)？就像美食评论家会说：(⤵)“这(👝)里的肉煮过头了，这里的肉(📎)还(⛏)是(🎟)生的”。

曼努埃尔·德·奥利(🕣)维(🎑)拉：一部电影不仅仅是我(📩)们(💦)所看到的图像。图像是符号(🎏)，声(💱)音是其他符号，词语是另外(🛑)的(🤫)符(🏊)号，它们又会唤起其他符号(🔶)，引(⏮)用其他时代、书籍、电影(🕊)。如(💨)果我们不了解这些符号及(🌼)其(🐯)所(🧞)召唤的东西，我们就无法理(💹)解(🤰)电影。词语在您的电影中强(🦅)有(⏺)力，它赋予了电影力量。图像(🔖)有(🐑)另(🚔)一种与词语无关的力量。这(🥌)很(✔)美妙。但我距离完全理解您(🐢)的(🏤)电影还缺了点什么。电影是(🐩)一(🥖)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🤴)电(🗾)影(👯)中的仪式，是那些在镜头间(🐕)或(🏎)镜头中穿梭的人。我们并不(🧡)完(🤰)全了解这种仪式的含义，我(🧥)们(🙉)遗(💑)失了它们的意义。例如，在《亚(🥧)伯(🌦)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(💷)们(🎩)看到女演员在婚礼当天，在(➖)教(🐫)堂(🔢)里自己掀起了面纱。如果我(💂)们(🚒)不了解古代包办婚姻的仪(🗡)式(😾)——要求由丈夫掀起妻子(🐾)的(🌶)面纱，第一次展示她的脸，以(🕝)此(📊)确(🍬)认他的幸运或不幸——我(📔)们(🎁)就无法理解她这一举动的(🖋)放(🏝)肆。因为我的主角知道自己(🧞)很(🎯)美(🌬)，她可以放肆地掀起面纱：(📝)看(⛵)我多美！如果我们不了解这(🎏)个(🔵)仪式，这场戏的意义就丢失(🎴)了(🔰)。我(🔓)错过了您电影中许多仪式(✈)的(🏄)含义。我真希望有人能在我(😅)耳(🏚)边悄悄向我解释。您在特殊(🦂)效(😂)果上做了很多工作，不断用声(🎙)音(🏘)、词语、图像进行挑衅。这(📪)是(🚱)您的形式，是另一种形式，无(🐥)所(🎏)谓好坏。您做得很好。我更喜(💑)欢(😸)没(🈸)有特殊效果的电影。我更喜(🕠)欢(🌷)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🚟)：(✖)如果英语说得不好却去看(🚁)《哈(🌇)姆(🐣)雷特》，会失去很多东西，但我(👼)们(🧦)依旧能分辨它是好是坏。《德(🧖)国(🍁)九零》由许多仪式和晦涩的(⏹)东(🏄)西构成。

曼努埃尔·德·奥利(🍎)维(🦊)拉：是的，但即便这些符号(😻)实(📬)际上难以理解，但它们反倒(🤸)更(🥎)清晰、更可见。我喜欢这部(🖤)电(🏭)影(🌽)的地方，在于符号的清晰性(😔)与(🕵)其深刻的模糊性相并存。另(🧜)一(🐙)方面，这也是我喜欢电影的(💝)原(➰)因(🥒)：大量精彩的符号沐浴在(🌉)无(⛲)需解释的光芒之中。正因如(🔃)此(🐋)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🔌)达(🕛)尔：那么，非常感谢。

本次会面(💂)由(🧦)热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(🌺)织(🥤)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🚃)。

注(🔄)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(⬆)法(📤)国(👩)启蒙运动核心人物，唯物主(🗼)义(🙀)哲学家、文艺批评家与作(👑)家(🖱)，百科全书派代表，代表作有(🕝)《拉(💖)摩(🗺)的侄儿》、《宿命论者雅克和(🤛)他(🌻)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(🆔)・(🍆)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(⬅)诗(🛬)歌先驱、现代主义文学奠基(🏧)人(🥤)，兼具诗人、艺术评论家与(🍞)散(👪)文诗之祖等多重身份。他的(🗄)代(🗾)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🕚)具(🚝)影(🚷)响力的诗集之一。

3、埃利・(🤝)福(👦)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(📫)、(📅)评论家与散文家。他率先关(🤓)注(🌮)电(🧙)影作为 "第七艺术" 的潜力，对(🖋)塞(🏁)尚等现代艺术家的评论极(🕛)具(🏫)前瞻性，深刻影响现代艺术(♈)批(🛏)评的发展方向。

4、安德烈・马(😦)尔(🚱)罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(👉)术(🕔)史学家、抵抗运动战士，还(💫)担(🍰)任过戴高乐时期的文化部(🐶)长(🦁)（(🥦)1958-1969），其作品与行动深度融合(🤓)了(💈)存在主义哲思与历史使命(⌛)感(🤒)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(❤)某(🍮)部(🔔)电影推出”的意思，但其核心(🍨)意(🍡)义为“出去、离开”，所以戈达(📱)尔(♒)才会玩这样一个文字游戏(🕌)。

6、(💝)Público在葡萄牙语中既可指广义(🚫)的(💌)“公众”，也可以指“观众“，对应英(🎇)语(🐙)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(📡)（(🖊)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🔊)派(🥝)的(🚍)领袖与核心人物，代表作有(🍚)《自(🈺)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(⌛)莱(🐽)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🐂)娜(🕘)-玛(🚤)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士(🍻)电(🐛)影导演、视频艺术家，戈达(⏩)尔(🕳)晚年的生活伴侣与合作者(📶)。她(🛌)与戈达尔共同创立制作公司(🥜)，并(♒)与其联合执导了《第二号》（(⬅)1975）(🏀)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🏚)品(👾)，深刻影响了戈达尔后期创(🚚)作(🍟)中(😤)私密对话与家庭影像的风(🌜)格(🗼)转向。她本人亦是一位独立(😖)的(🐓)创作者，其作品以哲学思辨(📋)探(💳)索(🌶)两性关系、语言与日常的(🔽)诗(🥉)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🏄)导(☕)演、人类学家，真实电影（(🍤)Ciné(❎)ma Vérité）与民族志虚构电影（(〰)Ethnofiction）(🛍)的开创者，代表作有《夏日纪(🖋)事(👉)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🏢)父(🈶)”，其跨学科实践深刻影响了(🍇)纪(🤝)录(😨)片与视觉人类学发展。

10、奥(🐧)利(📿)维拉下一部电影为《盒子》（(👠)A Caixa）(🍵)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🏃)双(💎)关(🔻)。

11、杰拉尔・德帕迪约（Gé(⛪)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🐖)，法国国宝级演员、制片人(🚞)、(🥙)导演与跨界企业家，是法国(🥧)电(🦐)影黄金时代的标志性人物。

12、(🔊)克(🌵)劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(💲)新(🍏)浪潮的先驱导演之一，与特(🔘)吕(😩)弗、戈达尔、侯麦和里维(🔮)特(🎷)并(🆘)称 "新浪潮五虎将"，以中产阶(🗽)级(🐣)悬疑惊悚片和冷峻的社会(➿)批(🛠)判视角闻名。由他执导的《包(🎭)法(🙃)利(🦒)夫人》由伊莎贝尔·于佩尔(🔄)（(⏪)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🚠)・(📒)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🍉) 19 世(🏚)纪葡萄牙最具影响力的浪漫(💯)主(💕)义小说家、剧作家与文学(🧛)评(🏁)论家。