文 / 让-吕克·(🔪)戈(🕗)达(➗)尔(🥋) & 曼努埃尔·德·奥利(🚌)维(✌)拉(🔧)

（(🏨)本(🧔)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🎥)工(⬇)的(🏢)逐(🍄)句校对与润色，并添加(🥖)了(🌛)一(🙂)些(🏢)必要的注释。由于并未(🥤)找(✨)到(🦄)法(🌇)语(🔀)原文，本文翻译同时比(🚂)照(🥟)了(🧀)西(🚣)班牙语和葡萄牙语译(💺)文(🏰)。）(💜)

1993年(🐕)9月，曼努埃尔·德·奥(🐢)利(🌡)维(🥐)拉(〽)的(😯)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🏬)o）(🚩)与(🍮)让(🦕)-吕(🏯)克·戈达尔的《悲哀于(🕐)我(🌖)》（(🕤)Hé(😠)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🍱)银(🅿)幕(🌩)上(🤝)映。借此契机，戈达尔提(➖)议(💲)与(😑)奥(🅾)利(🐹)维拉会面，旨在就这两(🕗)部(🚭)影(⏬)片(🐄)展开一场“科学性”（scientifique）(💲)的(⛴)探(🏛)讨(💯)。

让-吕克·戈达尔：没(➗)问(🛩)题(👄)，巨(👽)大(✌)的声响是我对公众做(📔)出(🦔)的(🗃)唯(⛽)一妥协。您知道儒勒·(🌸)列(🏙)纳(💘)尔(⛺)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🧙)？(👸)“批(🆚)评(🤰)就(🚅)像溃败军队里的士(🕐)兵(🕥)，他(🥝)开(🕤)了(🍠)小差，投奔了敌营。谁是(🚐)敌(💣)人(😍)？(📵)是公众。”

曼努埃尔·德(🍣)·(🛷)奥(🎳)利(😁)维拉：那您呢，您知道(🤼)伯(📼)格(🎄)曼(🌦)是(🐛)怎么评价影评人的吗(🍁)？(☔)“某(⬆)些(🈯)影评人在我看来就像(💴)是(👅)在(🐈)试(🐜)图教我们如何奔跑的(🌈)瘸(🦃)子(🏹)。”

让(🅿)-吕(🔼)克·戈达尔：我请求(👷)让(🌼)我(👵)以(🦄)评论家的身份展开这(📈)次(🐡)对(📪)话(🤔)。与其扮演“作者”，我更愿(🙃)意(🤮)去(🈺)见(🏾)某(🗒)个人，谈论他的电影(🛀)，或(🏕)许(🚃)偶(😛)尔(🛩)也让那个人谈谈我的(🎋)电(🆖)影(👩)。如(🛑)果这能从宣传角度对(🥔)两(😀)部(🎙)影(👩)片有所助益，那我们就(🎨)这(➿)么(😁)做(⌚)吧(🦇)。电影是对现实的一种(👿)批(📛)判(🍶)，从(🔢)这个角度看，我是非常(🚭)传(🦑)统(🙌)的(⚫)；而且作为一名用法(🦌)语(🎒)拍(🍋)摄(👧)的(🦀)电影人，我始终带有对(⛳)电(😭)影(🌜)的(🌤)批判态度。一直以来，法(🖼)国(⭕)的(💻)伟(🔚)大之处之一在于拥有(🐹)批(🙏)判(🗝)性(🌜)的(🏈)视点，即便这个国家(⏮)对(🧑)此(🔇)一(📅)无(🧝)所知。从狄德罗[1]开始，所(🏿)有(🎳)的(📚)艺(🔼)术评论家都是法国人(🔥)，经(🏑)过(😰)波(🎥)德莱尔[2]、埃利·福尔(🕺)[3]、(🧜)马(🚎)尔(💴)罗(🍗)[4]，也就是说，无论是不是(👄)作(🌄)家(🎾)，他(🛍)们都是有“风格”（style）的(👥)人(➖)。糟(🐮)糕(😜)的评论家没有风格。美(🖥)国(👬)只(💤)有(🏐)两(🐝)个影评人：詹姆斯·(🎓)阿(🚮)吉(🦂)（(✳)James Agee）和（长久以来被忽(🧢)视(🉑)的(🥃)）(🈂)来自圣地亚哥的曼尼(🙈)·(🧖)法(🕯)伯(🧑)（(🌏)Manny Farber）。既然我们的电影(📚)同(🔢)时(🐤)上(🔡)映(🎬)，我想提出第一个问题(🐧)：(🅰)我(🏩)们(🛴)要如何理解“上映”（sortir）(🆔)一(🏵)部(💑)电(💮)影[5]？为什么要让电影(🍏)“上(🏵)映(🗓)”？(🤥)我(🚟)们在让它们“进入”这里(🦌)或(🛌)那(🅱)里(🎺)时遇到了很多困难，然(🔮)后(🏟)还(🍢)有(🌺)些人没做什么大事，但(🍺)无(🦉)论(🍳)如(🐰)何(📏)，他们还是做了必要的(🕚)事(📀)来(✌)把(💣)它们“推出去”（sortir）。

曼努(💆)埃(😥)尔(🎢)·(🏦)德·奥利维拉：在葡(🚌)萄(🛀)牙(👍)语(📘)里(🐛)我们不用同一个词(🎖)，因(🤤)此(🔞)也(🍉)就(🦆)没有这种双关语。我们(⏺)不(🦀)说(💕)“sortir un film”（(🐪)让电影出去/上映）。不(🦗)过(🍎)，这(👉)是(🚒)个困扰我的问题。我之(🛩)所(🚤)以(🗽)感(🥙)到(🕌)困扰，是因为对我来说(🚋)，必(🚭)须(🌏)先(🎩)展示电影，然而，在针对(🐯)电(🕢)影(🚐)的(💶)评论完成之前，电影并(😹)未(🛋)完(🐸)成(🉐)。一(🚤)个好的、聪明的、专(👱)注(🚫)的(🚼)、(💯)敏感的评论家，是观众(🎫)的(🔎)代(👧)表(📂)，他去寻找那部在我看(🏺)来(🕍)—(🔱)—(👜)即(📜)便我已经拍完了—(🔐)—(🚛)尚(🕸)不(🗒)存(🏃)在的电影，他要去完成(🏮)它(📽)。观(🔠)影(🙃)者与银幕之间的动态(🎃)关(👢)系(🎊)实(🤦)际上是至关重要的，它(🆕)是(🚃)电(🔖)影(🎮)的(🙈)一部分。我说的是观影(⚽)者(📙)（(😗)espectador）(🚛)，不是观众（público）[6]。观众(🐹)，是(♍)某(🚭)种(🧞)抽象的东西，是非个人的。

让(🕯)-吕(🔎)克(😥)·戈达尔：观众是现存的(💠)观(🤣)影者，是被商业化了的观影(🔭)者(📞)，是买了票的观影者，他变成(🅱)了(🙋)观(🥋)众。然而，他身上仍有一部分(⏸)保(📷)留着观影者的特质，就像读(🤛)者(😟)一样。如果我们谈论的是一(💢)部(👩)电影，我们会说观影者是剧本(⛴)，而(🍔)观众则是观影者的实现（(💃)realizació(🏰)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🛏)。但(👽)我有时会问自己：如果电(➗)影(🏻)没(🤹)人看——我的许多电影都(🏝)没(🐇)人看，或者被误读，甚至连我(🚪)自(🌌)己也……我想我们是为了(🏂)一(🛐)两(🥚)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🌤)德(💞)·奥利维拉：但这就足够(💪)了(♒)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(✔)我(🦋)还是想回到“上映”（sortir）这个话(🎅)题(⏸)，这不仅仅是文字游戏。应该(🥚)有(📝)一些小词典，告诉我们每种(🎧)语(🚜)言中电影的技术术语。例如(🎰)，我(🕐)们(🌾)在影院看到的电影拷贝，带(📪)有(🏚)图像和声音的拷贝，在法语(📬)中(🏯)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🐛)埃(🔞)尔(🌏)·德·奥利维拉：葡萄牙(🕶)语(😁)也是，标准拷贝或同步拷贝(🚾)。

让(🐪)-吕克·戈达尔：英语里叫(🚨)“声(❄)画合成拷贝”（married print），意大利语叫(😙)“样(🍀)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🗜)汇(🛀)上较真，因为例如俄国人对(🤡)纪(👚)录片和剧情片的区分就与(💨)我(🥟)们(🤦)不同。他们把有演员的电影(⛓)称(💭)为“扮演的电影”，而纪录片—(🐗)—(🛒)不一定没有演员——被称(🤤)为(👑)“非(🌖)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🌹)这(🥜)个词本身：对美国人来说(🐤)，它(〽)没什么大不了的含义。他们(⌛)用(✂)“picture”，也就是照片。他们甚至没有一(🕢)个(🗺)词来指代电视，他们突然变(🦐)得(💼)非常商业化，他们说“network”（网络(🥘)）(🍞)。如果我们对语言如此不加(🥣)注(🕚)意(🏨)，那么当人们说一部电影“上(🤴)映(🎇)/出去”时，我们会产生一种错(🍇)觉(👳)：是某种东西真的出去了(😭)，还(⛏)是(🌗)我们把它弄出去了？

曼努(🧒)埃(🐟)尔·德·奥利维拉：我会(⛩)用(🕦)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🆓)说(🔀)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🍥)葡(👙)萄牙语中这意味着“带她去(🚥)床(🌽)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🐙)，对(🥤)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🏹)经(📁)变(🈁)成了一个“出口在这边”的指(🛳)示(🐜)，这是一种摆脱它们的方式(🍡)。

曼(👸)努埃尔·德·奥利维拉：(🏻)我(🚓)们(🌱)的电影也变成了电影节电(➰)影(🐎)。电影节的作用是向多样化(🍐)的(✏)公众展示电影的多样性。它(⏰)是(🦉)不同电影人、国家、习俗的(🎅)一(🎇)种对照。仅此而已，但这也不(😿)算(😝)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🧘)想(🤣)您描述的是一个过去的时(🥟)代(🛩)，而(😚)我见证了它的终结。我以为(🧜)那(👿)是开始，其实那是终结。那是(🍜)一(🍲)个电影节确实能帮助人们(🐋)相(⬇)遇(🤶)、讨论电影、讨论任何想(🍅)讨(➖)论之事的时代。一切都变了(💼)，电(👚)影也变了。现在，电影人抱怨(🚖)他(🚊)们的孤独，但他们不再交谈，不(🗝)再(🐀)讨论，这是他们的错。今天，电(🔡)影(🆙)节越来越多。无论是强者还(🈺)是(🕗)弱者，每个人都在各自利用(🏒)自(🥡)己(🐢)能利用的东西。但在我看来(🔠)，总(🤗)体而言，举办电影节是为了(🗣)延(🌪)续一种对媒体或电视而言(🤳)很(🥅)重(🎄)要的“电影观念”，一种关于电(👸)影(🌛)神话的观念，这种神话曼努(👉)埃(🍸)尔（指奥利维拉——编者(👑)注(🔬)）经历了一整个世纪，而我只(🚕)经(🉑)历了后三分之二。也许您能(🤶)感(🔋)觉到20年代（那时没有电影(👐)节(📕)）与今天之间的差异？

曼(📎)努(⤵)埃(✡)尔·德·奥利维拉：新现(💝)象(🍧)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🖊)为(🎊)机构，因为那早就存在，而是(🗺)因(📅)为(🌺)有越来越多的观众——比(👝)如(😕)在里斯本——去资料馆看(🕗)那(🦍)些没进院线的电影。这很有(🚿)趣(🥎)，因为你必须真的热爱电影才(🍟)会(🅾)去电影俱乐部或资料馆看(🔷)片(🕷)……

让-吕克·戈达尔：关(🍓)于(🎸)相遇与对话的故事……这(📲)就(🙅)是(🤕)我想对您说的：作为评论(⛔)家(🚊)，我不指望别人对我说好话(🙈)，我(⌛)不想人们对我说或写：“您(🆚)的(🧒)电(🙂)影太残暴了，太棒了，太天才(🚉)了(🌉)，太非凡了！”那时我会问他们(🍘)：(✴)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🏘)们(❣)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(👰)汇(🤜)，只是重复：“它是非凡的！”然(🖌)而(🔆)如果他们对我说这真的很(⏫)丑(🌋)，这里有错误，那我就会想，或(🐣)许(😃)对(🌲)话是可能的：你能告诉我(🔞)有(👣)错误的都在哪里吗？这证(🌈)明(🤽)了今天的评论家不再想交(🍮)谈(🚁)，而(💲)电影人也不想被批评。而我(🏏)，作(👋)为一个评论家出身的人，我(🍆)只(⏮)需要别人告诉我：这行不(📃)通(🔳)。您是否感觉到需要别人告诉(🌼)您(🎴)这不好？这会困扰您吗？(🗑)因(🏿)为我对您电影中行不通的(🐧)地(🉐)方有些话要说，但我不想困(🤝)扰(🎖)您(🤙)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧖)：(🙆)“当我拿自己与人相较，我会(🈚)感(🍥)到骄傲；当别人来评价我(🦏)，我(♏)会(🐁)感到谦卑。”这是您电影里的(🥁)一(🤐)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🏁)尔(🍡)：那是圣人说的，或者是诚(🏤)实(😸)的人说的。

曼努埃尔·德·奥(🙂)利(👜)维拉：我是个悲观主义者(🖱)。当(👜)有人告诉我我的电影里有(➕)什(✌)么行不通时，我会受影响。不(🥖)过(🏊)，我(👸)想我已经麻木很久了。但这(🏯)取(🕥)决于他们触碰哪里。如果我(📣)拳(🥌)头上有个伤口，但有人碰了(🥤)碰(🌋)我(💋)的二头肌，我就会没什么感(🌑)觉(🏡)。但如果那个人把手指戳进(🏤)伤(🐯)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🌞)·(♿)戈达尔：必须懂得区分什么(🐕)是(🚖)好的，什么是坏的。这不仅仅(🍻)是(🕴)说出我们的感受，而是对电(👎)影(💈)进行技术性或科学性的批(🕗)评(🥪)。只(🤰)有新浪潮这么做过。以前谁(🐘)会(🥇)说：这个移动镜头是好的(🎖)，我(🎵)们觉得它好是因为这个，相(🍻)对(🗨)于(🔢)另一个我们觉得坏的镜头(💾)而(🎂)言？或者：这段对白是好(🏁)的(🤽)，相比之下那段对白是坏的(🎯)。今(😆)天，这完全丢失了。“作者”的概念(🔊)变(🔏)得如此重要，以至于连副导(🍪)演(🕒)都不敢对你说。唯一有时敢(🤠)说(⛎)的人，唯一我能与之维持一(💴)种(🍌)奇(😥)怪的艺术关系的人，是制片(🎴)人(🚏)。因为制片人投了钱，或者至(🗼)少(🛎)他拿别人的钱去冒险，所以(🐮)以(🎡)这(🍨)种风险的名义，他敢对我说(🐳)：(🎦)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🍃)：(🕎)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🉐)了(🖊)一种反思的可能性，让我能更(❓)好(🚄)地站稳脚跟。如果说今天的(🍙)科(⏳)学家如此强大，那是因为他(💠)们(🗿)是唯一还在互相批评的人(📼)。一(🎛)位(🎊)天文学家说：“我看到了月(🚙)食(🏺)，我把它拍下来了。”另一位说(😾)：(🌏)“给我看看。”他看了之后断言(🧗)：(🔨)“但(🍸)这明明是月亮！你说什么月(🚻)食(🏞)？”另一位说：“啊，是啊……(😀)”；(💖)他很恼火，但他会重新开始(⬅)。在(👃)艺术中，在艺术批评中，例如波(📆)德(🧓)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🚩)定(📧)有过这样的对抗时刻。否则(⚾)，就(🚰)无法前进。这是我唯一需要(🛍)的(🧤)：(🕸)批评。但我甚至得不到它。

曼(🏍)努(👫)埃尔·德·奥利维拉：我(🌟)需(🈺)要的更多是拍电影的手段(💲)。我(🤼)永(🥩)远不知道电影会变成什么(📓)样(😃)。我有分镜脚本（découpage），我有(🐜)演(🍒)员，我有布景，但我从未拥有(👖)电(📃)影。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🔢)n）(🌮)在时时刻刻地改变着那团(🏣)“星(🏒)云”的整体构造。具体的东西(🏙)只(🔙)有在我看样片（rushes）的那一(🕸)刻(🐿)才(💂)会出现。我讨厌看样片，我总(🏨)是(🎮)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(📮)：(🚶)我想我们都是这样。只有希(😻)区(💾)柯(🎒)克在看样片时是高兴的。所(🈺)以(😖)，作为评论家，这就是我想对(🌦)您(🛷)的电影说的话：起初我随(🔒)着(🚽)电影（指《亚伯拉罕山谷》——(🈸)译(📿)者注）行进，但在某一刻我(💠)跳(😳)脱了出来，开始思考别的事(🌋)情(💰)。我想：啊，这里没那么好了(♒)，然(🚭)后(🌹)，与此同时，我在做梦，我想着(🐝)引(🚩)力（gravitación），想着牛顿。后来我(⏫)醒(🈹)了，回到了自我意识当中，而(🤽)就(🏡)在(🖌)那一刻，电影里有人说出了(🥤)“引(➕)力”这个词。于是我对自己说(🙏)：(🍬)最终，这部电影是好的，我必(🍯)须(🚱)重看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🔋)利(⛔)维拉：的确，这就是电影的(💣)主(📏)题：引力与万有引力定律(📨)。

让(😿)-吕克·戈达尔：从更科学(🌘)、(⏩)更(🤒)技术的角度来看，如果我是(🏭)您(➿)电影的副导演，我会对您说(💎)：(💳)“您确定吗，或者您能更好地(😩)向(🍝)我(📯)解释一下，以便我能帮助您(🕴)，为(🏟)什么您选择这位女演员来(🏉)演(🤞)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🌴)年(🤶)后的艾玛却选择了另一位（(🌗)Leonor Silveira）(🛎)，且两者如此不同？这是故(🛃)意(💺)的吗？”这便是我的批评：(🤨)第(🤖)二位女演员不如第一位，或(🥤)者(🥖)至(🦃)少，当第二位女演员出现时(🌽)，电(🚕)影下坠了，这就是引力。然后(🤮)它(🤱)又升起来了。

曼努埃尔·德(🍊)·(🙌)奥(🈸)利维拉：答案很简单：起(🎦)初(🏼)，我是为第二位女演员莱奥(🍶)诺(♌)·西尔韦拉写的这部电影(🍋)。这(💄)个女人当时处于危机和抑郁(🛺)状(👇)态。我的制片人保罗·布兰(🈵)科(🧐)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🥢)。在(😵)我改编的那本书，阿古斯蒂(🕢)娜(😽)·(🛸)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🔪)谷(👟)》中，有一句非常美的话，说艾(👹)玛(🍕)的头发“像一滩黑墨水一样(🔗)落(🏾)在(⏳)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🕊)句(⛅)话，我要求改变莱奥诺·西(🎶)尔(🤱)韦拉的发色，她是金发。她对(💬)此(✳)感到很受伤。那场戏拍得很糟(🔯)。于(🦖)是，不得不找另一位女演员(🌚)来(🔓)演青少年的艾玛。这就是对(🔷)您(✒)技术性批评的技术性回答(🕑)。我(🤾)想(🈺)补充一点，电影总是伴随着(🦍)“偶(😷)然”和运气。正是这些使我振(🚰)奋(😞)：所有那些在实现过程中(🍱)涌(🔪)现(🍍)的小事件。这是一种我不太(🍻)理(🐊)解的现象，它既可能导致最(♏)坏(😘)的结果，也可能导致最好的(💮)结(🐡)果。没有一部电影是不靠运气(🍴)的(⏲)。它是一种创造，一部电影是(😵)一(🔽)个人的构想，很难进入其中(😄)。

让(🍳)-吕克·戈达尔：创造可以(🏛)被(📔)准(🚟)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🆘)利(🌎)维拉：可以准备，但不能修(🚛)复(💽)（reparada）。就像生活。事物就在那(🥨)里(👅)，等(🤗)着我们去拍摄。您想修复什(🙅)么(💘)？饥饿、在非洲死去的孩(🏂)子(❓)，是的，这很重要，值得修复，需(🔺)要(🏃)尽可能广泛的公众。但一部电(🕔)影(💰)不是，它是一团巨大的混乱(👎)，我(🎐)因此在我自己面前感到渺(🙋)小(🎞)。话虽如此，我接受您关于您(🖼)“离(🚆)开(🈁)”我的电影又“回来”的批评：(🧝)必(🙍)须非常敏感才能进出电影(🔖)而(🌨)不迷失。的确，这就是引力定(🧙)律(〰)。

让(👫)-吕克·戈达尔：我非常谦(🥁)虚(🍏)地认为，新浪潮的人是从博(🚦)物(🔵)馆出发做电影的。我们发现(🛺)了(🥒)电影资料馆。我们在那里出生(👜)。当(🛰)然，我们小时候看过卓别林(🐭)，但(🧑)没人会在四岁时说，看了《救(🥎)火(🚻)员》后我要拍电影。所以我脑(🎲)子(🔅)里(🌜)总有一个参照系。因此我认(🧗)为(📧)作品比人更重要。这并非对(🤸)每(📑)个人来说都那么显而易见(🥁)。女(🕞)人(🎫)的作品是庇护男人。而男人(🕎)，为(🧝)了处于相对平等的地位，所(🦓)能(🚊)做的一切就是制造作品：(🦒)绘(🎳)画、文学或政治、战争、失(🏩)业(💃)、贸易。归根结底，我对“人”（(🕋)这(🐺)里戈达尔专指作为创作者(🦓)的(🎍)人——译者注）不怎么感(🛢)兴(🈸)趣(🛃)。我对曼努埃尔·德·奥利(📳)维(😟)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🌠)果(🚟)我们住在同一个城市，比邻(🍝)而(⛴)居(🏋)，我想我也不会比现在更多(🏀)地(🌌)见到您。当然，见面时我们会(🥩)更(💆)好地谈论电影，但也仅此而(🕸)已(🏍)。如今让我震惊的是，媒体对“个(😠)性(🌄)”这一概念的开发远甚于对(⤴)“人(👾)”的开发。人在作品中，作品在(🌞)人(👿)中。有些人不创作作品，而是(🤺)创(🍆)作(🎑)生活，尤其是女人，这本身就(🗿)是(🤒)一件作品。男人被迫创作作(😟)品(🎐)，因为他们通常什么都不做(🕵)。我(🥗)常(🌚)像布努埃尔那样说，电影对(🐹)我(🚯)来说是最重要的。但如果把(📒)一(📻)个孩子的生命和一部电影(🈵)的(🐯)上映放在一起权衡，我不会犹(🦉)豫(🌑)一秒钟：孩子优先于电影(😧)。

曼(♒)努埃尔·德·奥利维拉：(🦊)自(🃏)然如此。从这个角度看，我也(🚁)断(🌨)言(🕉)艺术没那么重要。

让-吕克·(😑)戈(🐳)达尔：但既然如此，如果不(♒)那(🌿)么重要，那就不必做了。女人(🧐)们(🎵)更(🚼)合乎逻辑，她们在生活中做(😙)这(😄)事。我不确定能否如此轻易(🗜)地(🚭)说艺术不重要。尤其是今天(🕎)，当(🐶)艺术稀缺而许多孩子死去时(👋)。这(👾)是否意味着我们让艺术活(🚺)得(🐆)太久，而牺牲了孩子？

曼努(💡)埃(⛎)尔·德·奥利维拉：艺术(💁)不(🏇)是(🚻)艺术家。艺术家，艺术家的位(🈚)置(🕣)，是人类的虚荣。那种表达世(🖊)界(🈳)观的方式，说“这个，这个，这个(📟)，这(📴)个(🤠)行不通”，是一种虚荣的发作(🛹)。它(📂)是世俗的。艺术比艺术家更(💾)崇(🌔)高、更有趣。一部电影总是(🌚)比(🐎)电影人更聪明，正如斯特劳布(📂)（(🚽)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🙊)来(❤)展示自己的那种方式，仅仅(🎧)表(🚭)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🚪)达(🆘)尔(🗼)：这也是孩子的态度：“看(😍)，妈(🍻)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🎌)·(🥄)德·奥利维拉：是的，当然(🆒)，但(🍭)这(🗨)幅画通常也很漂亮。艺术与(🕖)艺(🧀)术家之间的这种差异，也是(🎫)历(🏂)史与艺术之间的差异。历史(🕢)展(🍽)示了民族、文明、情感、趣(📢)味(🐷)的演变。艺术展示了这些演(📷)变(💹)中的实体。我们都有责任，尽(🛄)管(🚃)作为导演我什么也做不了(🍹)。作(💍)为(💟)导演我只能做一件事，就是(🎪)拍(🌺)电影。仅此而已。然而，艺术家(🏥)在(🏕)创作的那一刻总是对的。那(🧦)是(🦔)他(🗑)们的虚构，是他们的内在化(🖨)。

让(🎒)-吕克·戈达尔：啊，我不这(💼)么(🌂)认为，一切都在外面。

曼努埃(💼)尔(🍲)·德·奥利维拉：是的，在那(😅)之(🤛)前（是这样）。但之后，一切(👸)都(🖲)会进入脑海中，然后再出来(🖍)。例(😮)如，面对《悲哀于我》，我像一块(💂)海(🍅)绵(🔎)一样面对电影，准备好吸收(🏈)一(🧕)切。

让-吕克·戈达尔：我不(😣)确(🚅)定这是个好比喻。当然，电影(😍)有(🆓)其(🕊)奇观性和诗意的一面，这是(🚸)电(🐭)影的深层使命。但这一使命(🥞)只(🎼)有在最初进行了实验、验(🎡)证(🌃)和劳动——我们可以称之为(🧛)电(🥁)影的纪录片层面——之后(📩)才(🌋)能实现。伟大的艺术家身上(🖱)都(🍉)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🏘)、(🍱)安(🐅)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🙉)[8]、(🔁)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🗨)斯(🕡)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🎛)不(📒)同(📿)的人身上都有，我有时也有(🚰)。以(🌱)爱森斯坦为例，没有比爱森(🗳)斯(🗨)坦更抽象、更风格家或更(🚏)风(🏝)格化的人了。然而，如果今天我(🐈)们(⭕)要展示十月革命的镜头，我(🌚)们(🌅)不会在当时的新闻片里找(🎖)，新(🍌)闻片使用的是爱森斯坦关(✅)于(🐇)十(🏊)月革命的影像，那完全是被(📆)调(🐥)度（mise en scène）出来的影像。当读(🧤)到(🕍)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🆗)克(🧀)》的(💙)相关叙述时，我们得知弗拉(💊)哈(😱)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🍆)们(🐆)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🐊)（(🌼)即使他们不想去）。总之，他和(🙊)他(🚸)们组成了一个电影摄制组(🗜)，并(🐪)变成了一位了不起的人类(🎿)学(🍑)家。因此，这里存在着整全的(⛏)纪(🎢)录(👵)片层面。在今天，这种方式—(🏬)—(🐊)即使不能完美了解电影史(📇)，也(🦎)至少对其有所感觉的方式(🏂)—(📥)—(🏒)对许多人来说已经遗失了(🌌)。必(😝)须拥有这种对电影史的感(🏊)觉(🕘)，有点像乔伊斯，他对文学史(😊)有(🚄)着深刻的感觉，他知道当他写(🍗)下(😙)一个句子时，其中有些词是(♋)在(♒)拉丁语时代发明的，有些是(🎯)在(🦈)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(📹)这(🆚)个(👥)词的时刻，通常背负着所有(🌋)的(😙)精神重担和他所感知到的(🏝)所(🏌)有过去，正处于文学的现代(😟)，处(🥞)于(🏛)其成熟期。在电影中，很快，在(🌁)世(🔦)界所接受的美国影响下，部(😊)分(😁)纪录片式的工作被抛弃了(➰)。我(📝)们(⏰)立刻走向了奇观，而这只不(⏮)过(😽)是最终的使命，是电影的弥(🔴)撒(🐈)。在今天的电影中，人们举行(🛍)弥(🎆)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🎈)术(🎩)家(🔇)，诚实的艺术家，首先进行他(😅)们(👴)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🧓)或(🍂)多或少忠实的公众。美国人(🔗)规(🛠)范(🕡)了弥撒。对他们来说，在弥撒(👓)中(🥁)重要的是募捐（quête）：一(🐴)场(😥)成功的弥撒就是教堂里座(🔯)无(🦗)虚(🈳)席、募捐数额可观的弥撒(📡)。

曼(🐬)努埃尔·德·奥利维拉：(🧜)募(🚼)捐（quête）是我下一部电影(💀)的(💫)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🏗)不(🚗)募(🍨)捐（quête），我只调查（enquête）(👟)，我(➖)专注于做一名预审法官。我(👠)审(😁)理投诉。批评应该通过祈祷(⬅)来(🏜)表(📢)达，而不是通过弥撒。关于弥(🏷)撒(🗜)，人们无话可说。或者只能说(🛢)：(🏕)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🎾)也(😕)是(🛅)一种练习，就像运动员的训(🏔)练(🖲)、钢琴家的音阶练习一样(🤹)。当(🎐)人们进行批评时，应当批评(👨)那(👢)些音阶以及这些音阶所能(🦅)带(🏌)来(🦂)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🔇)利(🐎)维拉：奇观和弥撒我不感(🐆)兴(🥇)趣。重要的是行动的欲望。您(🏈)想(🌷)拍(🚈)电影，我想拍电影，就像此刻(🏳)我(😳)想撒尿一样。伯格曼说：“我(😜)拍(🥃)电影的方式就像某些英国(🦖)人(😙)独(🆕)自去森林打猎。他们搭起帐(🗻)篷(🍘)，拿着枪守夜。但每天早上他(🖐)们(🐝)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🚶)。”我(🍡)觉得这很好。必须反思这一(🧕)点(👮)，关(🦈)于欲望。它就在人心里，就像(🏧)一(😭)个画家画着没人看的画，但(🐿)他(🎎)不会停下。欲望就像独自绽(🕸)放(🌥)于(🕗)原始森林中心的绝美花朵(⛽)，它(😌)凝聚着对果实的向往，为了(💹)自(🐻)己，也依靠自己。如果遇到一(📿)道(💤)注(🏅)视着它、并发现它的美丽(🕷)的(👕)目光，它便会绽放光采，她的(⏸)美(📸)丽会变得引人注目、脱颖(🤼)而(🔝)出。但这样的目光往往来得(💾)太(🐌)迟(♌)，人们为了抢占土地，已经烧(🎮)毁(🎭)并铲平了森林。在您和我之(📩)间(😇)，有许多差异，这是幸事。语言(🅰)、(💩)国(🎌)家、文化的差异。您选择了(📻)一(🚰)种略带挑衅性的电影，它破(💻)坏(🤺)了叙事的传统秩序。您从混(🌃)沌(🧗)中(🕷)出发寻找，为了将无序变为(😙)有(🔌)序。我也试图将无序变为有(🧘)序(💬)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🐞)寻(✊)找。我想这就是我们的电影(🎸)的(🤞)区(⏳)别：我的电影较为接近一(🏙)般(♎)意义上的电影，而您的电影(💴)是(🕺)某种特殊的电影。

让-吕克·(📿)戈(👜)达(🌽)尔：我会说我们做的是同(🌵)一(🏿)件事，但您抵达了，而我尚未(🌜)真(🥦)正成功过。所有人自然地遵(💋)循(🥈)着(👟)科学的图景，从混沌出发以(😮)建(🧘)立某种秩序。这“某种秩序”或(🗿)多(👺)或少有些不确定，人们也或(🔄)多(🤾)或少能抵达一点。有些时候(🌫)我(🍀)们(🐮)做不到，我们抵达不了。在《悲(💵)哀(🥊)于我》中，有一块时间被提取(😚)了(🌪)出来，在另一部电影里将会(📯)是(💾)另(♎)一块。从一块碎片、一张照(🎞)片(🍲)出发，我为自己创造一个世(🅱)界(🥒)。看到您电影的一些片段，我(➡)想(🕟)到(🎏)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(📐)，那(🛡)也是我喜欢的。用简单的词(🐁)，如(😅)内部（interior）和外部（exterior）——(😒)尽(🥅)管区分它们没有太大意义(📢)，我(📧)会(🕗)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🗂)留(☔)在外部，但他只谈论内部。在(♈)这(🈺)个意义上，他更接近维斯康(🐸)蒂(🥡)的(🚐)传统。而您恰恰相反。您停留(💴)在(🏧)内部。但在电影中我们无法(📠)展(📯)示内部，只能感受它，但它依(💛)然(🧢)是(🍖)不可见的，否则它就不再是(👬)内(🌯)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🎒)维(🖇)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(😴)-吕(🕞)克·戈达尔：当然。小时候(🤤)人(😨)们(🕙)说：鸡是由内部和外部组(🚲)成(🤟)的。掀开外部，看到内部；如(💠)果(👅)掀开内部，就看到了灵魂。我(📶)会(🛐)说(🎖)您从背面拍摄内部，尽管您(🌛)总(📜)是从正面拍摄人物。考虑到(🗞)这(💂)种严谨而有强度的方式，您(💙)电(🍱)影(🥉)中让我一度感到困扰的，是(🛰)一(🚮)种幸好还算人性化的不完(🍠)美(⚽)，这种不完美使得您有必要(⛹)去(🐙)拍其他电影。让我困扰的是(🧤)没(🥘)有(📐)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🥫)放(🍩)映机太近了。摄影机并不是(📜)生(🍴)来就是要与放映机保持一(🚬)致(🛸)的(🈳)。放映机会进行传输。就像放(😠)射(💝)科医生拍X光片：他不满足(✨)于(💷)从正面拍，他也从侧面、背(🍗)面(🏧)、(🍪)对角线拍。然而在开始时，在(🥝)放(🖨)映的那一刻，所有图像都将(🤑)是(🍷)平面的。当然，我们会说这是(🐛)一(📣)个图像，但我们是和图像打(🔧)交(🎂)道(😺)的人。这并不意味着摄影机(🏯)必(🐘)须一直移动。

这就是导致您(🎡)电(🔇)影中某些时刻出现“空洞”的(☕)原(👷)因(😨)，也就是那些观众——糟糕(👣)的(💥)观众，如今的观众——称之(💌)为(🎈)“冗长”的东西。我不是说我抱(🈷)怨(🛳)电(📮)影长，甚至如果一开始我看(🏥)到(👹)有好东西，我会很高兴电影(🌔)很(🔩)长。我可以安心地打个盹，我(🏷)确(🚵)信我会找到它们。这就是我(📬)所(🎸)说(⛅)的对一部电影进行科学性(🙍)的(💴)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🎢)维(🐏)拉：我和您一样，把摄影机(🙉)放(👟)在(🐿)我认为它必须在的精确位(🎧)置(🈹)。就是这样。为什么那里比这(🎽)里(🔙)好？我不知道为什么。

让-吕(🤰)克(🤙)·(🦍)戈达尔：如果我们能稍微(📝)解(💩)释一下为什么就好了。

曼努(🎟)埃(🔌)尔·德·奥利维拉：力量(🏸)来(👅)自固定性（fixidez）。是布列松通(😪)过(🌒)《圣(📱)女贞德的审判》教会了我这(💞)一(🥃)点。我们也可以称之为客观(🅰)性(👢)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🤳)感(🌔)觉(🚒)，电影人，无论是好是坏，都有(💵)一(📥)个想法，一种需求，然后，好吧(🔓)，他(🔚)们寻找有足够钱的人来实(🤵)现(⏳)这(💱)种需求。他们的工作方式就(🕸)像(👘)一个人说：今晚我想吃肉(📆)酱(🚱)意面。于是他看看口袋里有(⏱)多(🌒)少钱，或者让妻子或朋友做(😔)肉(👒)酱(😪)意面。老实说，我一直是反着(✖)来(🕠)的。制片人对我说：“德帕迪(💯)[11]约(🌙)有档期，也许是时候和他拍(🦒)部(🔄)电(🐰)影了。”既然我们不富裕，我们(🐄)接(🅱)受，也许我们能马上拿到钱(🦏)。然(📬)后，签了合同。再然后，必须拍(🎛)这(👙)部(💱)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🎄)·(💬)奥利维拉：我做的完全相(🔼)反(🗳)。我表现得好像合同早已签(🏰)好(🐢)一样。我写故事，预测一切，然(🏴)后(📴)在(🗂)最后一刻，救星来了，那就是(🎁)制(🛏)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(⌚)《战(🐌)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🔓)。剪(🔂)辑(🎺)师一直跟我谈论福楼拜，当(💰)然(😴)还有《包法利夫人》。在法国拍(📹)摄(🧕)《包法利夫人》是不可能的，况(🛰)且(🍡)我(⏮)还是个葡萄牙导演。而且夏(🕣)布(📋)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(📤)我(🥊)想，可以做点更有趣的事：(☝)可(🖌)以问问作家阿古斯蒂娜·(🎄)贝(🦅)萨(🚗)-路易斯是否愿意基于《包法(🗽)利(😁)夫人》写一部小说，一部我随(🌕)后(🚟)就会改编的小说。她接受了(🤲)。必(🐗)须(📐)等她写完，等它出版。在此期(🚖)间(🚛)，借作家卡米洛·卡斯特洛(👀)·(💚)布兰科[13]逝世五周年之际，我(⬜)拍(🚄)了(🐞)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🌡)戈(🥟)达尔：您说：我知道这部(📢)电(🎿)影将会是什么，但我不知道(😉)是(🔨)否能拍成。我说：我知道电(👘)影(🏅)会(🕉)拍成，但我不知道会是怎样(🕡)的(💅)电影。我不仅知道某部电影(🌸)会(👲)拍，而且我还承诺了要拍，这(🌧)更(🕟)糟(🕝)糕。因为我总是害怕拍不了(📆)下(🌻)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🏐)维(😟)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🏤)克(🤙)·(🌫)戈达尔：但您对我电影的(㊗)批(🐗)评是什么？就像美食评论(🥩)家(🏂)会说：“这里的肉煮过头了(❇)，这(➖)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(⛑)·(🧞)德(♓)·奥利维拉：一部电影不(🤠)仅(🥔)仅是我们所看到的图像。图(🧙)像(🔒)是符号，声音是其他符号，词(🤭)语(👏)是(🚫)另外的符号，它们又会唤起(🍖)其(🥍)他符号，引用其他时代、书(📂)籍(🏄)、电影。如果我们不了解这(🈸)些(🕢)符(🎓)号及其所召唤的东西，我们(🍀)就(🚋)无法理解电影。词语在您的(🍦)电(💩)影中强有力，它赋予了电影(🚣)力(🤬)量。图像有另一种与词语无(📑)关(📨)的(➰)力量。这很美妙。但我距离完(💄)全(🌴)理解您的电影还缺了点什(😎)么(💚)。电影是一种旨在拍摄仪式(💮)的(📂)仪(💍)式。您电影中的仪式，是那些(⏯)在(🎆)镜头间或镜头中穿梭的人(🌒)。我(🎋)们并不完全了解这种仪式(🏵)的(🅱)含(🔰)义，我们遗失了它们的意义(🎢)。例(😾)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🦆)的(😻)仪式。我们看到女演员在婚(🏧)礼(🐇)当天，在教堂里自己掀起了(⏺)面(🔰)纱(🚯)。如果我们不了解古代包办(💂)婚(💾)姻的仪式——要求由丈夫(🤐)掀(🎮)起妻子的面纱，第一次展示(🚺)她(🏛)的(🏑)脸，以此确认他的幸运或不(🚵)幸(📌)——我们就无法理解她这(🎿)一(❎)举动的放肆。因为我的主角(😅)知(🚣)道(🔞)自己很美，她可以放肆地掀(🕍)起(⏺)面纱：看我多美！如果我们(📍)不(🏐)了解这个仪式，这场戏的意(📮)义(🔇)就丢失了。我错过了您电影(👠)中(🚔)许(⏹)多仪式的含义。我真希望有(😾)人(🏄)能在我耳边悄悄向我解释(🚐)。您(👕)在特殊效果上做了很多工(🐿)作(🌸)，不(🏰)断用声音、词语、图像进(🎱)行(🦅)挑衅。这是您的形式，是另一(🤳)种(🛄)形式，无所谓好坏。您做得很(🌎)好(🔭)。我(🐗)更喜欢没有特殊效果的电(🕢)影(🧚)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🕳)·(🍃)戈达尔：如果英语说得不(🐲)好(🍷)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🍎)多(🖐)东(🐪)西，但我们依旧能分辨它是(🎐)好(🕙)是坏。《德国九零》由许多仪式(🏃)和(🎁)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🔝)·(⚡)德(🎸)·奥利维拉：是的，但即便(〰)这(👇)些符号实际上难以理解，但(🕹)它(🎌)们反倒更清晰、更可见。我(🚙)喜(🌯)欢(🗃)这部电影的地方，在于符号(🏫)的(🎐)清晰性与其深刻的模糊性(👕)相(🍺)并存。另一方面，这也是我喜(🦎)欢(🎾)电影的原因：大量精彩的(🧜)符(🎆)号(🆔)沐浴在无需解释的光芒之(🥎)中(🏦)。正因如此，我才相信电影。

让(🐢)-吕(🐋)克·戈达尔：那么，非常感(🤸)谢(⤵)。

本(🚤)次会面由热拉尔·勒福尔(🙎)（(📧)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🎥)报(🎳)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🕔)（(📢)Denis Diderot，1713-1784）(⛺)，18世纪法国启蒙运动核心人(🧙)物(🔎)，唯物主义哲学家、文艺批(🗝)评(🥅)家与作家，百科全书派代表(😊)，代(🗜)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🐍)论(😇)者(🍝)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🥌)・(👀)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🕶)国(💏)象征派诗歌先驱、现代主(👥)义(🍤)文(🍃)学奠基人，兼具诗人、艺术(🌂)评(🎀)论家与散文诗之祖等多重(👛)身(🤵)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(💛)纪(🆚)欧(⛏)洲最具影响力的诗集之一(⛲)。

3、(🔅)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(⏬)术(🔵)史学家、评论家与散文家(🦂)。他(🍬)率先关注电影作为 "第七艺(🕰)术(🈶)" 的(🏟)潜力，对塞尚等现代艺术家(🐮)的(🕵)评论极具前瞻性，深刻影响(🏜)现(⬇)代艺术批评的发展方向。

4、(💞)安(😿)德(🛡)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(😙)说(🛎)家、艺术史学家、抵抗运(🎥)动(🎉)战士，还担任过戴高乐时期(🤭)的(🤗)文(🧣)化部长（1958-1969），其作品与行动(🐵)深(❔)度融合了存在主义哲思与(😛)历(🔆)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🤢)有(📏)“上映、某部电影推出”的意(📩)思(👘)，但(🚀)其核心意义为“出去、离开(🅿)”，所(🈳)以戈达尔才会玩这样一个(🤟)文(🐶)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(♑)既(🔱)可(♿)指广义的“公众”，也可以指“观(💼)众(🕴)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🐜)拉(♊)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🃏)漫(🌚)主(🔑)义画派的领袖与核心人物(❤)，代(🧒)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🤓) guidant le peuple）(😿)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🚘)诗(💑)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🍸)（(📉)Anne-Marie Mié(📓)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🐝)术(😨)家，戈达尔晚年的生活伴侣(👏)与(🤩)合作者。她与戈达尔共同创(🌛)立(🙏)制(🌩)作公司，并与其联合执导了(👓)《第(🏣)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(📧)等(🍆)多部作品，深刻影响了戈达(⛏)尔(🚌)后(🅿)期创作中私密对话与家庭(📳)影(🚶)像的风格转向。她本人亦是(🛵)一(🎩)位独立的创作者，其作品以(🀄)哲(😱)学思辨探索两性关系、语(㊗)言(🚋)与(🚙)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🚲)Jean Rouch，1917—(🚳)2004），法国导演、人类学家，真(🥟)实(🍹)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🏾)虚(📏)构(🐄)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(💙)有(🥗)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(📦)尔(👺)电影之父”，其跨学科实践深(⬇)刻(🍥)影(😲)响了纪录片与视觉人类学(🅱)发(🥅)展。

10、奥利维拉下一部电影(🧟)为(🐇)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(😵)捐(🐬)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🐲)帕(😉)迪(👏)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🕶)、(😍)制片人、导演与跨界企业(🏟)家(👏)，是法国电影黄金时代的标(🐇)志(💮)性(⭐)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(♟) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🍯)国电影新浪潮的先驱导演(🔚)之(🎟)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🐐)麦(🔲)和(🏆)里维特并称 "新浪潮五虎将(❓)"，以(🔖)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🐿)峻(✋)的社会批判视角闻名。由他(🔃)执(💿)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🦒)尔(🌿)·(❔)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🚻)。

13、(🍕)卡米洛・卡斯特洛・布兰(❄)科(🗣)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🌙)响(🐔)力(🃏)的浪漫主义小说家、剧作(🤺)家(🏛)与文学评论家。