文(🔬) / 让(🚢)-吕(♿)克(🎏)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🧐)德(🛅)·(🦔)奥(🧙)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🎲)，再(🌈)经(🖐)过(📑)了人工的逐句校对与(📲)润(🌰)色(🌤)，并(🏕)添(🎂)加了一些必要的注释(💠)。由(⛷)于(🔼)并(🆚)未找到法语原文，本文(🍶)翻(🕜)译(🛅)同(🥣)时比照了西班牙语和(🕯)葡(🥈)萄(🙂)牙(😼)语(🈳)译文。）

1993年9月，曼努埃(🔶)尔(🐱)·(🏑)德(😂)·(🎮)奥利维拉的《亚伯拉罕(🛶)山(😢)谷(♓)》（(📛)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(❔)尔(🕒)的(📮)《悲(🆘)哀(🏒)于我》（Hélas pour moi）几乎同(🥄)时(🙆)在(🛅)巴(❔)黎(🥪)的银幕上映。借此契机(🦄)，戈(🈵)达(⏫)尔(🔎)提议与奥利维拉会面(🔕)，旨(⛷)在(🔀)就(🦎)这两部影片展开一场(🖖)“科(🍓)学(🛀)性(🍲)”（(😺)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(🎷)达(🍓)尔(🖍)：(🏏)没问题，巨大的声响是(🎄)我(😵)对(🚧)公(➗)众做出的唯一妥协。您(😶)知(🔸)道(🚜)儒(🍻)勒(🥒)·列纳尔（Jules Renard）对“批(🍜)评(🌃)”的(❕)定(🛠)义(🍄)吗？“批评就像溃败军(💣)队(🌨)里(🆚)的(🤪)士兵，他开了小差，投奔(🕵)了(⏩)敌(🐄)营(🥗)。谁(🥢)是敌人？是公众。”

曼(🔐)努(🤤)埃(📓)尔(💽)·(🕡)德·奥利维拉：那您(🚽)呢(💍)，您(⛅)知(🕴)道伯格曼是怎么评价(🍁)影(🍛)评(🌺)人(🔆)的吗？“某些影评人在(🔽)我(😲)看(🆎)来(🥍)就(🤓)像是在试图教我们如(🦔)何(🌒)奔(📆)跑(🕝)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🥖)尔(✊)：(👤)我(Ⓜ)请求让我以评论家的(🔁)身(🎷)份(🔖)展(🏦)开(😍)这次对话。与其扮演(👬)“作(🐼)者(🚐)”，我(🐁)更(🔴)愿意去见某个人，谈论(😜)他(🌁)的(🚱)电(🕺)影，或许偶尔也让那个(⛱)人(🐂)谈(🎮)谈(🦏)我(🧕)的电影。如果这能从(🥈)宣(🤑)传(🚏)角(📢)度(💫)对两部影片有所助益(👣)，那(🐅)我(⬅)们(👮)就这么做吧。电影是对(🦕)现(💫)实(🛂)的(🔠)一种批判，从这个角度(❓)看(🍵)，我(🐃)是(🤹)非(🐕)常传统的；而且作为(🥗)一(📦)名(🌩)用(➰)法语拍摄的电影人，我(🐗)始(🏷)终(🦑)带(🏞)有对电影的批判态度(🅱)。一(👇)直(🔡)以(🥁)来(🦈)，法国的伟大之处之(🥩)一(🀄)在(📓)于(😼)拥(🕚)有批判性的视点，即便(🚌)这(🔡)个(🌒)国(🤠)家对此一无所知。从狄(🚄)德(🤖)罗(🎥)[1]开(💢)始(🗳)，所有的艺术评论家(🎹)都(🤼)是(⬆)法(🥄)国(🌙)人，经过波德莱尔[2]、埃(👊)利(🎺)·(💎)福(🖍)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🦊)，无(💛)论(🥐)是(🗺)不是作家，他们都是有(🎣)“风(🦊)格(🔻)”（(🤛)style）(👇)的人。糟糕的评论家没(🐊)有(📆)风(🥛)格(🦆)。美国只有两个影评人(♉)：(⛲)詹(🕶)姆(✏)斯·阿吉（James Agee）和（长(👛)久(🔽)以(🧙)来(✋)被(💩)忽视的）来自圣地(🤧)亚(🛃)哥(🤥)的(🌽)曼(🃏)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🛸)们(📣)的(👣)电(✏)影同时上映，我想提出(🗽)第(🍤)一(🤡)个(🔲)问(❇)题：我们要如何理(🌏)解(🕥)“上(🈸)映(🚺)”（(🥫)sortir）一部电影[5]？为什么(📎)要(🏭)让(💽)电(🦓)影“上映”？我们在让它(😌)们(🌡)“进(💴)入(⚫)”这里或那里时遇到了(🥌)很(🥥)多(🤢)困(🖕)难(😑)，然后还有些人没做什(🍇)么(🚑)大(✳)事(🎨)，但无论如何，他们还是(🛁)做(🍈)了(🎊)必(👁)要的事来把它们“推出(🏡)去(🧀)”（(🗂)sortir）(🐕)。

曼(🏳)努埃尔·德·奥利(✂)维(💺)拉(📋)：(🔂)在(👁)葡萄牙语里我们不用(🎛)同(🎀)一(🎁)个(🍠)词，因此也就没有这种(🕧)双(💟)关(⛷)语(⛓)。我(👫)们不说“sortir un film”（让电影出(🔄)去(⛺)/上(🍣)映(🕘)）(🏛)。不过，这是个困扰我的(🌟)问(❕)题(✋)。我(🎐)之所以感到困扰，是因(🎁)为(📆)对(🚽)我(😿)来说，必须先展示电影(🔻)，然(🍢)而(🌱)，在(🎮)针(🏓)对电影的评论完成之(✌)前(🔅)，电(🛀)影(🌒)并未完成。一个好的、(🕙)聪(🐩)明(😉)的(🚪)、专注的、敏感的评(🏄)论(🕞)家(🛐)，是(👒)观(📄)众的代表，他去寻找(😹)那(🥉)部(🈳)在(🆔)我(👘)看来——即便我已经(💩)拍(🛅)完(😗)了(👼)——尚不存在的电影(⛑)，他(😭)要(🤗)去(🕘)完(🐄)成它。观影者与银幕(⛪)之(🎙)间(🥦)的(🐆)动(😊)态关系实际上是至关(🌜)重(🏵)要(🚟)的(🐀)，它是电影的一部分。我(🐅)说(🎐)的(🍫)是(👤)观影者（espectador），不是观众(🥂)（(✋)pú(📀)blico）(👍)[6]。观(🎞)众，是某种抽象的东西，是非(🎶)个(🔺)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🍖)众(🌸)是现存的观影者，是被商业(✍)化(😽)了(🛬)的观影者，是买了票的观影(🤩)者(🍞)，他变成了观众。然而，他身上(⏮)仍(🚶)有一部分保留着观影者的(🎚)特(🚱)质(🔝)，就像读者一样。如果我们谈(🎓)论(👏)的是一部电影，我们会说观(🖇)影(🍯)者是剧本，而观众则是观影(🎙)者(💹)的实现（realización），是他的场面(🚐)调(🙁)度(🕠)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🥓)：(🌈)如果电影没人看——我的(💶)许(🎷)多电影都没人看，或者被误(💲)读(📆)，甚(🏩)至连我自己也……我想我(🔂)们(🍏)是为了一两个人拍电影的(🔵)。

曼(🏒)努埃尔·德·奥利维拉：(🕤)但(😖)这(🍚)就足够了。

让-吕克·戈达尔(📰)：(❄)当然。但我还是想回到“上映(🔈)”（(😒)sortir）这个话题，这不仅仅是文(💶)字(📑)游戏。应该有一些小词典，告(㊙)诉(🙍)我(🛫)们每种语言中电影的技术(📉)术(🎬)语。例如，我们在影院看到的(🏡)电(💥)影拷贝，带有图像和声音的(🏼)拷(🍡)贝(🤥)，在法语中被称为“标准拷贝(🛃)”（(🤧)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🖖)拉(🔭)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🅱)或(🏋)同(❓)步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(😥)英(💏)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(💶)，意(🔇)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🕍)坚(💍)持要在词汇上较真，因为例(🔂)如(🕍)俄(🧕)国人对纪录片和剧情片的(🎰)区(🅿)分就与我们不同。他们把有(😵)演(🌛)员的电影称为“扮演的电影(🤥)”，而(💩)纪(📵)录片——不一定没有演员(🔄)—(🐁)—被称为“非扮演的电影”。甚(🕯)至(📑)“图像”（image）这个词本身：对(♉)美(📛)国(🎳)人来说，它没什么大不了的(❕)含(🐼)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🐒)甚(🆑)至没有一个词来指代电视(🌅)，他(🍚)们突然变得非常商业化，他(🍑)们(🚌)说(🤬)“network”（网络）。如果我们对语言(🚗)如(📭)此不加注意，那么当人们说(🕎)一(🆕)部电影“上映/出去”时，我们会(🏴)产(⚓)生(🎴)一种错觉：是某种东西真(🍆)的(⛵)出去了，还是我们把它弄出(📟)去(💎)了？

曼努埃尔·德·奥利(🚴)维(😜)拉(🚕)：我会用“出来/出生”（sair）这(🎄)个(😍)词，就像说“和一个女人出去(🍖)”（(🌮)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🚗)味(🔸)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🌘)达(😞)尔(🔇)：如今，对于好电影来说，“上(📞)映(😣)”（sortie）已经变成了一个“出口(💗)在(🤹)这边”的指示，这是一种摆脱(🛁)它(🐿)们(👜)的方式。

曼努埃尔·德·奥(🎑)利(✨)维拉：我们的电影也变成(🕸)了(😃)电影节电影。电影节的作用(🐻)是(🌥)向(🥨)多样化的公众展示电影的(🎎)多(⭕)样性。它是不同电影人、国(⛰)家(😟)、习俗的一种对照。仅此而(🗄)已(🏈)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🍰)戈(🚞)达(🈹)尔：我想您描述的是一个(✂)过(⏲)去的时代，而我见证了它的(🤪)终(🍎)结。我以为那是开始，其实那(🙆)是(🍽)终(📆)结。那是一个电影节确实能(👒)帮(🖲)助人们相遇、讨论电影、(🖼)讨(🔅)论任何想讨论之事的时代(🛰)。一(👆)切(☔)都变了，电影也变了。现在，电(🎸)影(🚞)人抱怨他们的孤独，但他们(🛸)不(😐)再交谈，不再讨论，这是他们(👬)的(🥈)错。今天，电影节越来越多。无(🥙)论(🏰)是(🎻)强者还是弱者，每个人都在(💗)各(🥞)自利用自己能利用的东西(🤼)。但(📶)在我看来，总体而言，举办电(📃)影(🌖)节(🤛)是为了延续一种对媒体或(✅)电(🎸)视而言很重要的“电影观念(💯)”，一(🎪)种关于电影神话的观念，这(🚷)种(🔣)神(🥀)话曼努埃尔（指奥利维拉(📞)—(🌙)—编者注）经历了一整个(🚑)世(🙋)纪，而我只经历了后三分之(🈺)二(🚻)。也许您能感觉到20年代（那(🤱)时(🛐)没(🌱)有电影节）与今天之间的(⛩)差(⛹)异？

曼努埃尔·德·奥利(🐓)维(🥌)拉：新现象是电影资料馆(🐏)（(🦑)cinematecas）(🧥)，不是作为机构，因为那早就(🌻)存(🕢)在，而是因为有越来越多的(🗻)观(🦈)众——比如在里斯本——(😙)去(💶)资(🐰)料馆看那些没进院线的电(🧟)影(🤨)。这很有趣，因为你必须真的(🎊)热(✔)爱电影才会去电影俱乐部(🕌)或(🍺)资料馆看片……

让-吕克·(🍊)戈(➖)达(🔭)尔：关于相遇与对话的故(💑)事(🌪)……这就是我想对您说的(🌤)：(📝)作为评论家，我不指望别人(🥍)对(🏙)我(📆)说好话，我不想人们对我说(🛤)或(🛵)写：“您的电影太残暴了，太(🍵)棒(🏳)了，太天才了，太非凡了！”那时(🗜)我(😲)会(👟)问他们：“好吧，那到底哪里(🕑)非(🕌)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(📞)甚(🍹)至没有词汇，只是重复：“它(💼)是(🌂)非凡的！”然而如果他们对我说(🎏)这(🐟)真的很丑，这里有错误，那我(💈)就(🎓)会想，或许对话是可能的：(🎹)你(⭐)能告诉我有错误的都在哪(🔤)里(🤸)吗(🐟)？这证明了今天的评论家(🆎)不(🚪)再想交谈，而电影人也不想(🔯)被(🚈)批评。而我，作为一个评论家(🎌)出(💂)身(🖤)的人，我只需要别人告诉我(🈶)：(🌒)这行不通。您是否感觉到需(🎎)要(💈)别人告诉您这不好？这会(🌲)困(💖)扰您吗？因为我对您电影中(🕕)行(🐛)不通的地方有些话要说，但(🍲)我(🥅)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🤳)·(🆓)奥利维拉：“当我拿自己与(🎿)人(🛥)相(🎻)较，我会感到骄傲；当别人(🖖)来(🐁)评价我，我会感到谦卑。”这是(🚾)您(🏋)电影里的一句话，非常美。

让(📰)-吕(🌖)克(🌴)·戈达尔：那是圣人说的(🏆)，或(🕯)者是诚实的人说的。

曼努埃(📃)尔(🌽)·德·奥利维拉：我是个(👈)悲(🏨)观主义者。当有人告诉我我的(⭕)电(🚯)影里有什么行不通时，我会(🤮)受(👞)影响。不过，我想我已经麻木(🔏)很(🔥)久了。但这取决于他们触碰(🚬)哪(🌰)里(🗝)。如果我拳头上有个伤口，但(🧙)有(😴)人碰了碰我的二头肌，我就(😟)会(🍖)没什么感觉。但如果那个人(🚞)把(🏄)手(❌)指戳进伤口里，那我就会尖(😲)叫(🌚)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🦄)得(🏨)区分什么是好的，什么是坏(🌹)的(🕔)。这不仅仅是说出我们的感受(💱)，而(👤)是对电影进行技术性或科(🐺)学(🙉)性的批评。只有新浪潮这么(🔶)做(🚧)过。以前谁会说：这个移动(🍖)镜(⛱)头(🍨)是好的，我们觉得它好是因(😦)为(😕)这个，相对于另一个我们觉(🍉)得(🌸)坏的镜头而言？或者：这(🕒)段(🚕)对(🗡)白是好的，相比之下那段对(👹)白(🔪)是坏的。今天，这完全丢失了(📧)。“作(♋)者”的概念变得如此重要，以(🌟)至(🧢)于连副导演都不敢对你说。唯(🙃)一(📙)有时敢说的人，唯一我能与(⛄)之(🎏)维持一种奇怪的艺术关系(✡)的(🌷)人，是制片人。因为制片人投(🌷)了(🎯)钱(💢)，或者至少他拿别人的钱去(🚗)冒(🔏)险，所以以这种风险的名义(🥘)，他(🔩)敢对我说：“让-吕克，这行不(🙎)通(🐒)。”然(👎)后我说：“噢”，然后我思考。至(🧞)少(🏥)，这提供了一种反思的可能(😉)性(📶)，让我能更好地站稳脚跟。如(🈹)果(⛱)说今天的科学家如此强大，那(🗻)是(🔜)因为他们是唯一还在互相(⏪)批(🥑)评的人。一位天文学家说：(♋)“我(😿)看到了月食，我把它拍下来(🏀)了(🍐)。”另(💗)一位说：“给我看看。”他看了(🦑)之(😕)后断言：“但这明明是月亮(🍭)！你(🗒)说什么月食？”另一位说：(✒)“啊(😗)，是(🚡)啊……”；他很恼火，但他会(🚊)重(🈁)新开始。在艺术中，在艺术批(👱)评(🐺)中，例如波德莱尔和德拉克(😀)洛(🧘)瓦[7]之间，必定有过这样的对抗(👆)时(🕚)刻。否则，就无法前进。这是我(🙍)唯(☝)一需要的：批评。但我甚至(🚸)得(🤧)不到它。

曼努埃尔·德·奥(😠)利(🚿)维(🚖)拉：我需要的更多是拍电(🛫)影(⛄)的手段。我永远不知道电影(🎪)会(🍘)变成什么样。我有分镜脚本(💑)（(🍿)dé(🔅)coupage），我有演员，我有布景，但我(🏵)从(🍛)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🕣)导(🥤)工作”（realización）在时时刻刻地(🕕)改(📗)变着那团“星云”的整体构造。具(🖖)体(🔣)的东西只有在我看样片（(❄)rushes）(🕰)的那一刻才会出现。我讨厌(🕞)看(🐝)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🔴)克(🆒)·(🗼)戈达尔：我想我们都是这(⌚)样(🥏)。只有希区柯克在看样片时(🐱)是(🔤)高兴的。所以，作为评论家，这(🐺)就(📛)是(💦)我想对您的电影说的话：(🧟)起(🏸)初我随着电影（指《亚伯拉(♊)罕(🎡)山谷》——译者注）行进，但(🔗)在(😏)某一刻我跳脱了出来，开始思(🍦)考(🤪)别的事情。我想：啊，这里没(🤪)那(🐵)么好了，然后，与此同时，我在(㊙)做(👎)梦，我想着引力（gravitación），想着(🔧)牛(😄)顿(🍻)。后来我醒了，回到了自我意(😾)识(🌳)当中，而就在那一刻，电影里(😔)有(🏈)人说出了“引力”这个词。于是(🎺)我(📤)对(🚛)自己说：最终，这部电影是(🚏)好(⛎)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🚨)尔(🏸)·德·奥利维拉：的确，这(🛐)就(🚦)是电影的主题：引力与万有(👃)引(🤺)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🥖)从(🥏)更科学、更技术的角度来(🎛)看(🎎)，如果我是您电影的副导演(🤟)，我(💀)会(🆒)对您说：“您确定吗，或者您(🛳)能(👘)更好地向我解释一下，以便(🥟)我(♿)能帮助您，为什么您选择这(🌩)位(🌑)女(🐑)演员来演年轻时的艾玛（(🍾)Cé(🚐)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🗂)了(💯)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(😠)同(🦉)？这是故意的吗？”这便是我(🔄)的(🛄)批评：第二位女演员不如(🈶)第(🤖)一位，或者至少，当第二位女(⛱)演(👜)员出现时，电影下坠了，这就(😼)是(💰)引(🏊)力。然后它又升起来了。

曼努(🎍)埃(💂)尔·德·奥利维拉：答案(🐇)很(👶)简单：起初，我是为第二位(💻)女(🏇)演(🥁)员莱奥诺·西尔韦拉写的(😴)这(🦍)部电影。这个女人当时处于(⏸)危(🈹)机和抑郁状态。我的制片人(📭)保(😈)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服我(🍎)不(🐿)要选她。在我改编的那本书(😍)，阿(🕓)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🍒)《亚(🔔)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🔄)美(📱)的(🐎)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🍴)墨(🆘)水一样落在她毛衣的背上(🤦)”。为(📣)了拍摄这句话，我要求改变(😮)莱(🐗)奥(🧠)诺·西尔韦拉的发色，她是(🏐)金(⏳)发。她对此感到很受伤。那场(🚒)戏(🏯)拍得很糟。于是，不得不找另(💮)一(🍺)位女演员来演青少年的艾玛(🥁)。这(🎒)就是对您技术性批评的技(🤓)术(🧦)性回答。我想补充一点，电影(👛)总(🀄)是伴随着“偶然”和运气。正是(🛏)这(🍼)些(🦅)使我振奋：所有那些在实(🛄)现(🕗)过程中涌现的小事件。这是(🥇)一(📮)种我不太理解的现象，它既(🧀)可(🛰)能(🗼)导致最坏的结果，也可能导(💌)致(👥)最好的结果。没有一部电影(🏕)是(👝)不靠运气的。它是一种创造(🙈)，一(👅)部电影是一个人的构想，很难(🏊)进(🔌)入其中。

让-吕克·戈达尔：(💪)创(🍧)造可以被准备吗？

曼努埃(♍)尔(🍎)·德·奥利维拉：可以准(🎸)备(🎵)，但(📮)不能修复（reparada）。就像生活。事(🧑)物(😇)就在那里，等着我们去拍摄(🏊)。您(🍒)想修复什么？饥饿、在非(🌼)洲(☔)死(📹)去的孩子，是的，这很重要，值(😫)得(🚮)修复，需要尽可能广泛的公(🕢)众(🏒)。但一部电影不是，它是一团(😂)巨(🍫)大的混乱，我因此在我自己面(🧤)前(🗳)感到渺小。话虽如此，我接受(❎)您(🎱)关于您“离开”我的电影又“回(✍)来(💈)”的批评：必须非常敏感才(💁)能(🧦)进(🕟)出电影而不迷失。的确，这就(📇)是(🕵)引力定律。

让-吕克·戈达尔(😐)：(🦈)我非常谦虚地认为，新浪潮(👵)的(🌻)人(🆖)是从博物馆出发做电影的(🤒)。我(💰)们发现了电影资料馆。我们(😤)在(⛩)那里出生。当然，我们小时候(🍫)看(㊗)过卓别林，但没人会在四岁时(🛫)说(🍹)，看了《救火员》后我要拍电影(🎃)。所(🔠)以我脑子里总有一个参照(👚)系(🥡)。因此我认为作品比人更重(🌬)要(🏹)。这(🐓)并非对每个人来说都那么(☝)显(🥈)而易见。女人的作品是庇护(🚻)男(🕰)人。而男人，为了处于相对平(🛎)等(🔲)的(💘)地位，所能做的一切就是制(💙)造(🎼)作品：绘画、文学或政治(👦)、(📕)战争、失业、贸易。归根结(🔺)底(📛)，我对“人”（这里戈达尔专指作(📙)为(💌)创作者的人——译者注）(🏀)不(🦎)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🦈)·(🚱)德·奥利维拉这个“人”不怎(😡)么(🌪)感(📼)兴趣。如果我们住在同一个(🤓)城(🎚)市，比邻而居，我想我也不会(🤱)比(🍹)现在更多地见到您。当然，见(⏲)面(🌖)时(😯)我们会更好地谈论电影，但(🖤)也(🔉)仅此而已。如今让我震惊的(🚊)是(🈵)，媒体对“个性”这一概念的开(🦓)发(🏡)远甚于对“人”的开发。人在作品(🍎)中(🗃)，作品在人中。有些人不创作(🥨)作(📹)品，而是创作生活，尤其是女(🤞)人(🦎)，这本身就是一件作品。男人(🕯)被(⏳)迫(📵)创作作品，因为他们通常什(♉)么(⏹)都不做。我常像布努埃尔那(⬜)样(🤶)说，电影对我来说是最重要(👁)的(🚦)。但(🏑)如果把一个孩子的生命和(🔌)一(❣)部电影的上映放在一起权(🌔)衡(🐠)，我不会犹豫一秒钟：孩子(😒)优(🛀)先于电影。

曼努埃尔·德·奥(💘)利(🆚)维拉：自然如此。从这个角(🏴)度(🐕)看，我也断言艺术没那么重(🏀)要(👦)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🍊)如(🐴)此(🤡)，如果不那么重要，那就不必(⭕)做(😯)了。女人们更合乎逻辑，她们(🐡)在(👪)生活中做这事。我不确定能(🌨)否(⌚)如(🤸)此轻易地说艺术不重要。尤(🕗)其(🚵)是今天，当艺术稀缺而许多(📎)孩(🍏)子死去时。这是否意味着我(🚦)们(✏)让艺术活得太久，而牺牲了孩(➡)子(❔)？

曼努埃尔·德·奥利维(😪)拉(👽)：艺术不是艺术家。艺术家(♊)，艺(🈵)术家的位置，是人类的虚荣(🕵)。那(🐃)种(🔓)表达世界观的方式，说“这个(🦓)，这(🗂)个，这个，这个行不通”，是一种(🐉)虚(🚾)荣的发作。它是世俗的。艺术(📻)比(🤠)艺(🕣)术家更崇高、更有趣。一部(🐻)电(💞)影总是比电影人更聪明，正(🥟)如(🐟)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🤐)艺(😬)术家走出来展示自己的那种(🖇)方(🖕)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🕊)-吕(🚒)克·戈达尔：这也是孩子(🏟)的(📣)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🚾)画(💴)。”

曼(🥉)努埃尔·德·奥利维拉：(🤙)是(🗽)的，当然，但这幅画通常也很(🤸)漂(🐟)亮。艺术与艺术家之间的这(🐟)种(🤩)差(🚮)异，也是历史与艺术之间的(🏘)差(🐐)异。历史展示了民族、文明(🌯)、(🌇)情感、趣味的演变。艺术展(📦)示(🧗)了这些演变中的实体。我们都(❤)有(🔩)责任，尽管作为导演我什么(🦃)也(🆘)做不了。作为导演我只能做(😺)一(📏)件事，就是拍电影。仅此而已(⛽)。然(🎾)而(🐀)，艺术家在创作的那一刻总(🧘)是(🍶)对的。那是他们的虚构，是他(😙)们(🤣)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🛥)：(🕊)啊(🚗)，我不这么认为，一切都在外(🤪)面(🎡)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔼)：(🐵)是的，在那之前（是这样）(🛶)。但(🌀)之后，一切都会进入脑海中，然(🚡)后(📳)再出来。例如，面对《悲哀于我(😢)》，我(🥋)像一块海绵一样面对电影(🥇)，准(⛩)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🌠)达(〽)尔(🍦)：我不确定这是个好比喻(🎡)。当(🤔)然，电影有其奇观性和诗意(🥁)的(📑)一面，这是电影的深层使命(🏭)。但(🧝)这(🥌)一使命只有在最初进行了(🐳)实(👈)验、验证和劳动——我们(🍙)可(🌑)以称之为电影的纪录片层(🖤)面(🆔)——之后才能实现。伟大的艺(💣)术(😸)家身上都有这一点，您、皮(🍾)亚(🌾)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(⭕)维(🌙)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🍜)萨(🎹)维(🐔)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(💘)[9]，这(🙀)些非常不同的人身上都有(🐷)，我(🌓)有时也有。以爱森斯坦为例(🔬)，没(👨)有(🤑)比爱森斯坦更抽象、更风(🏗)格(🈺)家或更风格化的人了。然而(🤾)，如(🏻)果今天我们要展示十月革(🎸)命(🌛)的镜头，我们不会在当时的新(🥂)闻(🎁)片里找，新闻片使用的是爱(🌨)森(😘)斯坦关于十月革命的影像(👡)，那(🦓)完全是被调度（mise en scène）出来(🚼)的(🕑)影(🦏)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🏷)方(✖)的纳努克》的相关叙述时，我(🗂)们(🏆)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🚜)基(🚠)摩(📊)人，和他们吵架，强迫他们每(🍿)天(🗝)去捕鱼（即使他们不想去(📿)）(🏔)。总之，他和他们组成了一个(✔)电(🌍)影摄制组，并变成了一位了不(🚤)起(🏿)的人类学家。因此，这里存在(🍑)着(🎍)整全的纪录片层面。在今天(🚠)，这(🔦)种方式——即使不能完美(🕢)了(🤴)解(⌚)电影史，也至少对其有所感(🌆)觉(🐎)的方式——对许多人来说(🐦)已(🌓)经遗失了。必须拥有这种对(🕘)电(✨)影(🥖)史的感觉，有点像乔伊斯，他(🤦)对(🛁)文学史有着深刻的感觉，他(🥥)知(🛂)道当他写下一个句子时，其(🚊)中(⌛)有些词是在拉丁语时代发明(👝)的(🎣)，有些是在中世纪，而他，乔伊(📞)斯(🈁)，在写下这个词的时刻，通常(🍛)背(🎞)负着所有的精神重担和他(🎳)所(🏖)感(📞)知到的所有过去，正处于文(💅)学(😁)的现代，处于其成熟期。在电(👻)影(🍣)中，很快，在世界所接受的美(🦖)国(🏩)影(🌝)响下，部分纪录片式的工作(🎳)被(🐯)抛弃了。我们立刻走向了奇(🤘)观(🚁)，而这只不过是最终的使命(🗞)，是(🔗)电影的弥撒。在今天的电影中(😏)，人(🥌)们举行弥撒，却不进行祈祷(🚾)。伟(👷)大的艺术家，诚实的艺术家(♈)，首(🤺)先进行他们的祈祷，然后才(🦔)是(🏦)弥(🌋)撒，面对或多或少忠实的公(🚝)众(🌆)。美国人规范了弥撒。对他们(🙉)来(🥩)说，在弥撒中重要的是募捐(🏩)（(⚡)quê(🔯)te）：一场成功的弥撒就是(👿)教(🐌)堂里座无虚席、募捐数额(😬)可(📆)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(👙)奥(🚛)利维拉：募捐（quête）是我下(😋)一(❄)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(⛹)达(💭)尔：我不募捐（quête），我只(⚪)调(📑)查（enquête），我专注于做一名(🐻)预(🔊)审(🍢)法官。我审理投诉。批评应该(🥃)通(🥔)过祈祷来表达，而不是通过(🦈)弥(✨)撒。关于弥撒，人们无话可说(😃)。或(🐦)者(💍)只能说：“美丽的演出，宏伟(🤦)壮(😴)观。”祈祷也是一种练习，就像(🗒)运(🏥)动员的训练、钢琴家的音(🔴)阶(🥖)练习一样。当人们进行批评时(🤯)，应(💠)当批评那些音阶以及这些(🚕)音(🐐)阶所能带来的效果。

曼努埃(🔐)尔(㊗)·德·奥利维拉：奇观和(🐾)弥(💄)撒(💫)我不感兴趣。重要的是行动(🦇)的(🐟)欲望。您想拍电影，我想拍电(💘)影(➗)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🕔)格(🆓)曼(💶)说：“我拍电影的方式就像(🦓)某(🏷)些英国人独自去森林打猎(🥤)。他(🌿)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🥊)每(😢)天早上他们都会刮胡子，纯粹(🌚)为(🅿)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🛌)反(🔂)思这一点，关于欲望。它就在(❄)人(😦)心里，就像一个画家画着没(🛐)人(⏭)看(🦀)的画，但他不会停下。欲望就(📂)像(🔅)独自绽放于原始森林中心(📷)的(🎎)绝美花朵，它凝聚着对果实(🚍)的(⛑)向(🙏)往，为了自己，也依靠自己。如(🤹)果(👱)遇到一道注视着它、并发(🔹)现(🖨)它的美丽的目光，它便会绽(🌍)放(😀)光采，她的美丽会变得引人注(📶)目(🐬)、脱颖而出。但这样的目光(🛫)往(⛑)往来得太迟，人们为了抢占(🔩)土(🏄)地，已经烧毁并铲平了森林(💹)。在(🤘)您(😪)和我之间，有许多差异，这是(🗿)幸(📠)事。语言、国家、文化的差(👹)异(🔭)。您选择了一种略带挑衅性(😞)的(👿)电(📮)影，它破坏了叙事的传统秩(🚦)序(🚭)。您从混沌中出发寻找，为了(🍖)将(💬)无序变为有序。我也试图将(🍦)无(🌧)序变为有序，虽然徒劳，我承认(🏆)，但(👾)我仍在寻找。我想这就是我(🤯)们(⛪)的电影的区别：我的电影(📸)较(📞)为接近一般意义上的电影(🎛)，而(⛅)您(🐏)的电影是某种特殊的电影(🦒)。

让(😤)-吕克·戈达尔：我会说我(🖊)们(💕)做的是同一件事，但您抵达(🦓)了(🔃)，而(🕖)我尚未真正成功过。所有人(🕋)自(❇)然地遵循着科学的图景，从(🐥)混(😓)沌出发以建立某种秩序。这(🏴)“某(🧐)种秩序”或多或少有些不确定(🕉)，人(🛰)们也或多或少能抵达一点(🔁)。有(🍖)些时候我们做不到，我们抵(🤡)达(😊)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🏔)时(🧝)间(🍍)被提取了出来，在另一部电(🚃)影(🚸)里将会是另一块。从一块碎(🌚)片(⬛)、一张照片出发，我为自己(🤤)创(🐋)造(🖐)一个世界。看到您电影的一(👑)些(🍄)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🏸)高(🙌)》中的时刻，那也是我喜欢的(⛴)。用(💬)简单的词，如内部（interior）和外部(🦔)（(🖌)exterior）——尽管区分它们没有(🥥)太(💎)大意义，我会说皮亚拉在他(🚇)的(✏)《梵高》中停留在外部，但他只(😅)谈(🧥)论(🏏)内部。在这个意义上，他更接(🕺)近(🐄)维斯康蒂的传统。而您恰恰(👵)相(🌿)反。您停留在内部。但在电影(🛋)中(🔜)我(🛸)们无法展示内部，只能感受(🍍)它(💩)，但它依然是不可见的，否则(⏳)它(🖊)就不再是内部了。

曼努埃尔(🈸)·(🆚)德·奥利维拉：甚至可以拍(🏤)摄(🎴)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🏸)然(🏊)。小时候人们说：鸡是由内(🚨)部(🚊)和外部组成的。掀开外部，看(🍤)到(♟)内(🐿)部；如果掀开内部，就看到(🤼)了(🥡)灵魂。我会说您从背面拍摄(✊)内(🗳)部，尽管您总是从正面拍摄(👷)人(💏)物(🏨)。考虑到这种严谨而有强度(🍊)的(🔖)方式，您电影中让我一度感(🛳)到(🍥)困扰的，是一种幸好还算人(📹)性(🍲)化的不完美，这种不完美使得(🥢)您(🈳)有必要去拍其他电影。让我(😣)困(🔣)扰的是没有侧面拍摄的镜(🥚)头(🎶)，摄影机离放映机太近了。摄(📊)影(🥓)机(🔐)并不是生来就是要与放映(🈵)机(😫)保持一致的。放映机会进行(🌾)传(🌲)输。就像放射科医生拍X光片(🐵)：(🚕)他(🦊)不满足于从正面拍，他也从(🥠)侧(🔶)面、背面、对角线拍。然而(🐂)在(🏌)开始时，在放映的那一刻，所(😇)有(👙)图像都将是平面的。当然，我们(🏫)会(😆)说这是一个图像，但我们是(🥅)和(🌯)图像打交道的人。这并不意(🕵)味(🚄)着摄影机必须一直移动。

这(🏮)就(💍)是(🔤)导致您电影中某些时刻出(📜)现(✡)“空洞”的原因，也就是那些观(⏪)众(🎢)——糟糕的观众，如今的观(🌸)众(😎)—(🤙)—称之为“冗长”的东西。我不(☔)是(📗)说我抱怨电影长，甚至如果(🗄)一(✏)开始我看到有好东西，我会(✔)很(🚒)高兴电影很长。我可以安心地(✔)打(🍢)个盹，我确信我会找到它们(👆)。这(🥪)就是我所说的对一部电影(🤫)进(💝)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🐬)·(🚀)德(❗)·奥利维拉：我和您一样(🕉)，把(🧛)摄影机放在我认为它必须(🐴)在(🎯)的精确位置。就是这样。为什(🆑)么(❗)那(🏂)里比这里好？我不知道为(🐸)什(🏓)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🍀)我(👾)们能稍微解释一下为什么(🗂)就(🙎)好了。

曼努埃尔·德·奥利维(🌪)拉(💑)：力量来自固定性（fixidez）。是(🚁)布(🚠)列松通过《圣女贞德的审判(🎗)》教(♿)会了我这一点。我们也可以(💬)称(🖊)之(📴)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🍖)：(🍀)我有种感觉，电影人，无论是(😵)好(🍭)是坏，都有一个想法，一种需(🏿)求(🤦)，然(🏒)后，好吧，他们寻找有足够钱(📰)的(🌞)人来实现这种需求。他们的(🐱)工(💽)作方式就像一个人说：今(🚞)晚(😥)我想吃肉酱意面。于是他看看(🖍)口(🧑)袋里有多少钱，或者让妻子(🛃)或(⏩)朋友做肉酱意面。老实说，我(💺)一(💵)直是反着来的。制片人对我(🐠)说(🌳)：(🏇)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🐢)候(🅾)和他拍部电影了。”既然我们(😔)不(👫)富裕，我们接受，也许我们能(🏀)马(🏈)上(🚵)拿到钱。然后，签了合同。再然(🥡)后(🏝)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🚀)努(📳)埃尔·德·奥利维拉：我(🎁)做(🚣)的完全相反。我表现得好像合(😅)同(🏈)早已签好一样。我写故事，预(⛰)测(📩)一切，然后在最后一刻，救星(🚌)来(😱)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(😰)山(🚴)谷(⏸)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🥩)剪(🚔)辑期间。剪辑师一直跟我谈(👔)论(🎴)福楼拜，当然还有《包法利夫(⭐)人(🏆)》。在(🐰)法国拍摄《包法利夫人》是不(✨)可(❄)能的，况且我还是个葡萄牙(🛰)导(🔽)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🥅)的(🤤)版本。于是我想，可以做点更有(📼)趣(🌫)的事：可以问问作家阿古(🦁)斯(🍌)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(⏸)意(🤜)基于《包法利夫人》写一部小(📆)说(♓)，一(🚠)部我随后就会改编的小说(🏄)。她(📶)接受了。必须等她写完，等它(🗒)出(📎)版。在此期间，借作家卡米洛(🏠)·(🍽)卡(🌜)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(🖨)年(📿)之际，我拍了《绝望的一天》（(💊)1992）(🚊)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🐖)我(🐀)知道这部电影将会是什么，但(📆)我(📐)不知道是否能拍成。我说：(🔰)我(🚖)知道电影会拍成，但我不知(🌨)道(🍌)会是怎样的电影。我不仅知(❄)道(🔧)某(💼)部电影会拍，而且我还承诺(🍯)了(🥂)要拍，这更糟糕。因为我总是(😽)害(🌩)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(💏)·(🚓)德(🥀)·奥利维拉：这也是我的(🧞)噩(🐞)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🍎)对(🤝)我电影的批评是什么？就(🤨)像(😈)美食评论家会说：“这里的肉(💵)煮(📪)过头了，这里的肉还是生的(🚎)”。

曼(🕣)努埃尔·德·奥利维拉：(⚪)一(😻)部电影不仅仅是我们所看(🐸)到(🚘)的(🌩)图像。图像是符号，声音是其(🚳)他(🆗)符号，词语是另外的符号，它(🤶)们(👜)又会唤起其他符号，引用其(🍖)他(🌵)时(🐍)代、书籍、电影。如果我们(🌚)不(👪)了解这些符号及其所召唤(💖)的(😘)东西，我们就无法理解电影(❣)。词(🈁)语在您的电影中强有力，它赋(⛺)予(😀)了电影力量。图像有另一种(💰)与(🧣)词语无关的力量。这很美妙(💮)。但(💍)我距离完全理解您的电影(📪)还(🥍)缺(📊)了点什么。电影是一种旨在(🍩)拍(🏐)摄仪式的仪式。您电影中的(💯)仪(🔻)式，是那些在镜头间或镜头(💩)中(🐩)穿(🥟)梭的人。我们并不完全了解(🥦)这(😗)种仪式的含义，我们遗失了(🛅)它(🌝)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🌯)山(🗓)谷》中，面纱的仪式。我们看到女(💰)演(👜)员在婚礼当天，在教堂里自(⚓)己(🚄)掀起了面纱。如果我们不了(🚍)解(😯)古代包办婚姻的仪式——(🌾)要(🔥)求(🐾)由丈夫掀起妻子的面纱，第(💶)一(🍇)次展示她的脸，以此确认他(🙉)的(🥧)幸运或不幸——我们就无(🐍)法(🔣)理(🦏)解她这一举动的放肆。因为(🛢)我(📘)的主角知道自己很美，她可(🎩)以(🕯)放肆地掀起面纱：看我多(🗼)美(🐉)！如果我们不了解这个仪式，这(⛎)场(🕴)戏的意义就丢失了。我错过(🐓)了(🦐)您电影中许多仪式的含义(📩)。我(👎)真希望有人能在我耳边悄(🛃)悄(🚊)向(🏖)我解释。您在特殊效果上做(🌓)了(🤼)很多工作，不断用声音、词(👠)语(🐶)、图像进行挑衅。这是您的(🍏)形(🥕)式(🙆)，是另一种形式，无所谓好坏(❕)。您(🔈)做得很好。我更喜欢没有特(👆)殊(🚰)效果的电影。我更喜欢《德国(🎅)九(🚰)零》。

让-吕克·戈达尔：如果英(🍘)语(🚲)说得不好却去看《哈姆雷特(😀)》，会(🗳)失去很多东西，但我们依旧(💵)能(🛎)分辨它是好是坏。《德国九零(🚝)》由(✅)许(㊙)多仪式和晦涩的东西构成(🈺)。

曼(🦀)努埃尔·德·奥利维拉：(😣)是(🥨)的，但即便这些符号实际上(🎂)难(🤤)以(💬)理解，但它们反倒更清晰、(✊)更(♊)可见。我喜欢这部电影的地(🏇)方(🏄)，在于符号的清晰性与其深(🔈)刻(🚤)的模糊性相并存。另一方面，这(💪)也(⌚)是我喜欢电影的原因：大(👲)量(🔅)精彩的符号沐浴在无需解(🔕)释(🐈)的光芒之中。正因如此，我才(👥)相(〽)信(🔉)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🚧)么(♈)，非常感谢。

本次会面由热拉(🍏)尔(🅿)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(👒)发(👟)表(🍦)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(🔑)・(🔘)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🍗)运(😰)动核心人物，唯物主义哲学(🏇)家(🎥)、文艺批评家与作家，百科全(👀)书(🏓)派代表，代表作有《拉摩的侄(➖)儿(🛤)》、《宿命论者雅克和他的主(🕜)人(🚅)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🍒)莱(👪)尔(💐)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🗝)、(🍆)现代主义文学奠基人，兼具(🍚)诗(🦋)人、艺术评论家与散文诗(👸)之(🤦)祖(🎦)等多重身份。他的代表作《恶(✡)之(🧒)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🧠)的(🗼)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🎾)É(🍴)lie Faure，1873-1937）(🤭)，法国艺术史学家、评论家(🤼)与(😌)散文家。他率先关注电影作(📪)为(🚷) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🍽)现(🐹)代艺术家的评论极具前瞻(🕚)性(🌕)，深(🅰)刻影响现代艺术批评的发(🎆)展(📋)方向。

4、安德烈・马尔罗（(💐)André(🦄) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(📡)家(🏥)、(♈)抵抗运动战士，还担任过戴(🔝)高(🏌)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🥞)作(➕)品与行动深度融合了存在(🌩)主(⭐)义(🌫)哲思与历史使命感。

5、法语(📴)单(🍘)词sortir虽然有“上映、某部电影(👲)推(♿)出”的意思，但其核心意义为(🚶)“出(🐪)去、离开”，所以戈达尔才会(🐫)玩(🎭)这(🥩)样一个文字游戏。

6、Público在葡(📥)萄(📹)牙语中既可指广义的“公众(🧟)”，也(😙)可以指“观众“，对应英语中的(🖌)audience。

7、(📭)欧(🆎)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(🔁)纪(🐃)法国浪漫主义画派的领袖(🌔)与(🚌)核心人物，代表作有《自由引(🏬)导(🛬)人(🏍)民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(🔵) "绘(💑)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🍘)米(🌧)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(❤)演(⚡)、视频艺术家，戈达尔晚年(🔊)的(🕦)生(🈁)活伴侣与合作者。她与戈达(🐜)尔(🎯)共同创立制作公司，并与其(🍃)联(🤲)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🗄)名(🚫)卡(🏡)门》（1983）等多部作品，深刻影(🏩)响(👷)了戈达尔后期创作中私密(🏫)对(🍑)话与家庭影像的风格转向(💺)。她(🚒)本(🦒)人亦是一位独立的创作者(👞)，其(👥)作品以哲学思辨探索两性(🤰)关(🏟)系、语言与日常的诗意。

9、(🤺)让(😩)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🛡)人(😢)类(🏅)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🌹)与(🤯)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🤟)创(🎱)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(😩)，被(🥖)誉(🛒)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(👾)科(🍊)实践深刻影响了纪录片与(🌽)视(🌩)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🍤)下(👹)一(😗)部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(🕗)人(🦒)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🌤)拉(🌛)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(📘)国(⏳)宝级演员、制片人、导演(🚐)与(🌾)跨(🦇)界企业家，是法国电影黄金(〰)时(🛎)代的标志性人物。

12、克劳德(🏰)・(😟)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🆎)的(😚)先(🥙)驱导演之一，与特吕弗、戈(😯)达(🐽)尔、侯麦和里维特并称 "新(🅿)浪(🕛)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🌿)惊(🏼)悚(🍊)片和冷峻的社会批判视角(🍾)闻(🕰)名。由他执导的《包法利夫人(🤦)》由(😄)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(👔)演(💒)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(✂)特(📜)洛(📯)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🤰)牙(😉)最具影响力的浪漫主义小(📴)说(♐)家、剧作家与文学评论家(🎞)。