文(⏺) / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🎠)努(🔏)埃(😄)尔(😳)·(🦒)德·奥利维拉

（本文(🍖)由(👗)Gemini AI翻(🅿)译(😲)，再经过了人工的逐句(💸)校(👮)对(🥩)与(🥪)润色，并添加了一些必(🍂)要(🥈)的(😅)注(💃)释(🧔)。由于并未找到法语原(😇)文(🚃)，本(👉)文(🚘)翻译同时比照了西班(🎟)牙(🕡)语(🎤)和(🛤)葡萄牙语译文。）

1993年9月(🎁)，曼(📱)努(📞)埃(🐙)尔(💂)·德·奥利维拉的(👼)《亚(🈷)伯(⤴)拉(🕛)罕(😔)山谷》（Vale Abraão）与让-吕克(🗄)·(🖼)戈(🥁)达(😚)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(🛌)几(👯)乎(📘)同(📭)时(👎)在巴黎的银幕上映(⬆)。借(🎶)此(🕶)契(💯)机(🌑)，戈达尔提议与奥利维(🧀)拉(✍)会(🙋)面(📜)，旨在就这两部影片展(🎇)开(📣)一(🤪)场(🐢)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🔷)-吕(🎞)克(🧠)·(🌮)戈(🕕)达尔：没问题，巨大的(⤴)声(🏿)响(🕒)是(💎)我对公众做出的唯一(💓)妥(🚸)协(🚙)。您(📄)知道儒勒·列纳尔（(🎯)Jules Renard）(🍎)对(👉)“批(😴)评(🛒)”的定义吗？“批评就(🐦)像(🧑)溃(🍈)败(💼)军(🍺)队里的士兵，他开了小(🏩)差(🐯)，投(🍛)奔(🎹)了敌营。谁是敌人？是(👨)公(💤)众(⚓)。”

曼(🍛)努(🕰)埃尔·德·奥利维(🍑)拉(🎩)：(🤔)那(🍳)您(😢)呢，您知道伯格曼是怎(🧙)么(🔉)评(👢)价(🔠)影评人的吗？“某些影(🤒)评(📀)人(👡)在(🕵)我看来就像是在试图(⛅)教(🍇)我(💲)们(🤠)如(😥)何奔跑的瘸子。”

让-吕克(🚽)·(🖲)戈(🌫)达(💮)尔：我请求让我以评(👬)论(🐏)家(🏭)的(💥)身份展开这次对话。与(🚇)其(🈚)扮(😌)演(🍈)“作(🍻)者”，我更愿意去见某(📣)个(🤵)人(🚉)，谈(🤢)论(🤬)他的电影，或许偶尔也(🙂)让(🕢)那(🛶)个(🕒)人谈谈我的电影。如果(🕵)这(🍹)能(💽)从(🛒)宣(🏖)传角度对两部影片(🚛)有(⏭)所(♑)助(🏽)益(🤥)，那我们就这么做吧。电(😥)影(🙎)是(🚗)对(🔏)现实的一种批判，从这(🙈)个(🏾)角(⚪)度(🍋)看，我是非常传统的；(🤔)而(🍞)且(🏯)作(⛔)为(🍈)一名用法语拍摄的电(🏈)影(😃)人(💐)，我(🦋)始终带有对电影的批(🤠)判(🍱)态(🌊)度(🐿)。一直以来，法国的伟大(😝)之(🔘)处(♈)之(📞)一(❕)在于拥有批判性的(📡)视(🏌)点(🖇)，即(🔰)便(🔳)这个国家对此一无所(🎪)知(🍂)。从(🕘)狄(🧑)德罗[1]开始，所有的艺术(❇)评(🎱)论(⛹)家(👐)都(🏟)是法国人，经过波德(💧)莱(🦄)尔(🌡)[2]、(🔕)埃(🍂)利·福尔[3]、马尔罗[4]，也(👽)就(🚽)是(🦄)说(🗨)，无论是不是作家，他们(😨)都(🎍)是(🌭)有(🍤)“风格”（style）的人。糟糕的(😱)评(⛱)论(🎿)家(💫)没(🙊)有风格。美国只有两个(🆗)影(🌡)评(🦇)人(🆓)：詹姆斯·阿吉（James Agee）(🚣)和(👘)（(☝)长(👞)久以来被忽视的）来(🐘)自(📀)圣(🎁)地(🍣)亚(🎋)哥的曼尼·法伯（(🕸)Manny Farber）(🥌)。既(🎌)然(🚊)我(🍞)们的电影同时上映，我(👔)想(🌻)提(🧡)出(🏴)第一个问题：我们要(💃)如(⬜)何(🎥)理(🎥)解(🧑)“上映”（sortir）一部电影(🤱)[5]？(🙎)为(🍄)什(🎇)么(🌶)要让电影“上映”？我们(🐆)在(🌯)让(🚚)它(🆑)们“进入”这里或那里时(🎴)遇(👮)到(🥂)了(👊)很多困难，然后还有些(🃏)人(🚈)没(👵)做(📔)什(🍨)么大事，但无论如何，他(🚅)们(🗞)还(🦃)是(🛎)做了必要的事来把它(👩)们(💶)“推(🎫)出(🧗)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(✋)·(🙎)奥(😩)利(👑)维(🐨)拉：在葡萄牙语里(🐻)我(🏈)们(🥊)不(🍘)用(🐍)同一个词，因此也就没(🛑)有(💹)这(🗒)种(❎)双关语。我们不说“sortir un film”（让(⬜)电(💠)影(⛵)出(🍴)去(📿)/上映）。不过，这是个(🔬)困(🐯)扰(🚲)我(💭)的(🐎)问题。我之所以感到困(🌙)扰(🗨)，是(🐴)因(💯)为对我来说，必须先展(⛸)示(🚬)电(🍕)影(🚧)，然而，在针对电影的评(💹)论(🐆)完(🍯)成(🔐)之(📬)前，电影并未完成。一个(📎)好(🔩)的(🚮)、(👝)聪明的、专注的、敏(🚹)感(🚸)的(✅)评(🌞)论家，是观众的代表，他(🐞)去(🌻)寻(😩)找(💈)那(⛏)部在我看来——即(📔)便(🤗)我(⏺)已(🍾)经(🏁)拍完了——尚不存在(🎴)的(🍌)电(🐂)影(🐱)，他要去完成它。观影者(🤤)与(🌍)银(🏼)幕(⚾)之(🌅)间的动态关系实际(🗜)上(💌)是(🍻)至(🛍)关(🥟)重要的，它是电影的一(😽)部(🌚)分(🐫)。我(🏧)说的是观影者（espectador），不(🐝)是(🍸)观(🤼)众(🏋)（público）[6]。观众，是某种抽(⛄)象(🤐)的东(🤪)西(🌗)，是非个人的。

让-吕克·戈达(🍳)尔(🌂)：观众是现存的观影者，是(👑)被(👶)商业化了的观影者，是买了(🍃)票(🔲)的(🛍)观影者，他变成了观众。然而(🚞)，他(🌕)身上仍有一部分保留着观(🐀)影(🏛)者的特质，就像读者一样。如(🦌)果(👩)我(🧣)们谈论的是一部电影，我们(🌰)会(😚)说观影者是剧本，而观众则(🐮)是(🚎)观影者的实现（realización），是他(🐮)的(📤)场面调度（mise-en-scène）。但我有时会(🌐)问(🦖)自己：如果电影没人看—(⚫)—(👛)我的许多电影都没人看，或(🛴)者(🔝)被误读，甚至连我自己也…(💗)…(🕥)我(📊)想我们是为了一两个人拍(💻)电(Ⓜ)影的。

曼努埃尔·德·奥利(🙌)维(👜)拉：但这就足够了。

让-吕克(👭)·(😗)戈(🌆)达尔：当然。但我还是想回(🏣)到(🍚)“上映”（sortir）这个话题，这不仅(📼)仅(🐄)是文字游戏。应该有一些小(⛴)词(📆)典，告诉我们每种语言中电影(🆑)的(👶)技术术语。例如，我们在影院(⚾)看(💠)到的电影拷贝，带有图像和(🐍)声(🍉)音的拷贝，在法语中被称为(🚩)“标(🍞)准(👐)拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·(📽)奥(🐆)利维拉：葡萄牙语也是，标(♐)准(🕝)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🙈)戈(🦑)达(🍜)尔：英语里叫“声画合成拷(🔂)贝(👼)”（married print），意大利语叫“样本拷贝(💇)”（(💌)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(🏒)，因(🔊)为例如俄国人对纪录片和剧(🆔)情(🚉)片的区分就与我们不同。他(🥛)们(🚡)把有演员的电影称为“扮演(🐵)的(🐣)电影”，而纪录片——不一定(🍟)没(⛴)有(👥)演员——被称为“非扮演的(🍛)电(🙈)影”。甚至“图像”（image）这个词本(🙎)身(👨)：对美国人来说，它没什么(🤒)大(🧒)不(🍣)了的含义。他们用“picture”，也就是照(🍞)片(🔥)。他们甚至没有一个词来指(🗺)代(✊)电视，他们突然变得非常商(🥊)业(🛶)化，他们说“network”（网络）。如果我们(🚾)对(🕯)语言如此不加注意，那么当(🕔)人(🕖)们说一部电影“上映/出去”时(🏰)，我(🍴)们会产生一种错觉：是某(🍕)种(📳)东(🚶)西真的出去了，还是我们把(🚖)它(♒)弄出去了？

曼努埃尔·德(🤗)·(🍏)奥利维拉：我会用“出来/出(🖥)生(🚌)”（(😠)sair）这个词，就像说“和一个女(🔫)人(💗)出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语(🕹)中(🔊)这意味着“带她去床上”。

让-吕(⚾)克(🐾)·戈达尔：如今，对于好电影(💿)来(🥟)说，“上映”（sortie）已经变成了一(😲)个(🏈)“出口在这边”的指示，这是一(🚞)种(🗑)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(💘)·(🥊)德(🆗)·奥利维拉：我们的电影(🔐)也(⛰)变成了电影节电影。电影节(🌶)的(🎢)作用是向多样化的公众展(📝)示(💃)电(🧦)影的多样性。它是不同电影(😿)人(⏰)、国家、习俗的一种对照(✡)。仅(🍙)此而已，但这也不算太坏。

让(🔉)-吕(🛐)克·戈达尔：我想您描述的(🖱)是(🔋)一个过去的时代，而我见证(💙)了(🈯)它的终结。我以为那是开始(👫)，其(🌇)实那是终结。那是一个电影(😔)节(🕴)确(🍈)实能帮助人们相遇、讨论(🖼)电(♈)影、讨论任何想讨论之事(♌)的(📣)时代。一切都变了，电影也变(📪)了(🔍)。现(📳)在，电影人抱怨他们的孤独(🧓)，但(🐼)他们不再交谈，不再讨论，这(🛒)是(🔌)他们的错。今天，电影节越来(🦗)越(✊)多。无论是强者还是弱者，每个(🔍)人(🏚)都在各自利用自己能利用(🗞)的(💉)东西。但在我看来，总体而言(🍿)，举(🌿)办电影节是为了延续一种(😿)对(🕰)媒(🐀)体或电视而言很重要的“电(👘)影(🤭)观念”，一种关于电影神话的(❣)观(🗃)念，这种神话曼努埃尔（指(🔤)奥(🤐)利(😔)维拉——编者注）经历了(🥤)一(🏒)整个世纪，而我只经历了后(🐛)三(🐵)分之二。也许您能感觉到20年(💽)代(🌲)（那时没有电影节）与今天(😤)之(🍆)间的差异？

曼努埃尔·德(📤)·(🙀)奥利维拉：新现象是电影(🥣)资(🌝)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🌛)为(🛩)那(🏬)早就存在，而是因为有越来(🔇)越(📐)多的观众——比如在里斯(😶)本(📀)——去资料馆看那些没进(🌵)院(🐑)线(⬆)的电影。这很有趣，因为你必(💋)须(👓)真的热爱电影才会去电影(🥊)俱(🐉)乐部或资料馆看片……

让(♍)-吕(🎠)克·戈达尔：关于相遇与对(🏷)话(🤤)的故事……这就是我想对(📢)您(🕧)说的：作为评论家，我不指(🍣)望(📼)别人对我说好话，我不想人(🌑)们(🚚)对(🙂)我说或写：“您的电影太残(📅)暴(🍱)了，太棒了，太天才了，太非凡(📜)了(😹)！”那时我会问他们：“好吧，那(🔨)到(✍)底(🗂)哪里非凡？”他们回答：“啊(🌄)！噢(🥎)！”，他们甚至没有词汇，只是重(❇)复(🚾)：“它是非凡的！”然而如果他(🗿)们(⏪)对我说这真的很丑，这里有错(🏺)误(Ⓜ)，那我就会想，或许对话是可(🚉)能(🌺)的：你能告诉我有错误的(📉)都(🏤)在哪里吗？这证明了今天(☕)的(🌼)评(🤔)论家不再想交谈，而电影人(🐳)也(📛)不想被批评。而我，作为一个(💟)评(⏫)论家出身的人，我只需要别(🚅)人(➿)告(🧒)诉我：这行不通。您是否感(🥛)觉(🔞)到需要别人告诉您这不好(🆙)？(🗓)这会困扰您吗？因为我对(🍹)您(🍪)电影中行不通的地方有些话(📭)要(🍢)说，但我不想困扰您。

曼努埃(🕵)尔(🏴)·德·奥利维拉：“当我拿(⏪)自(🤤)己与人相较，我会感到骄傲(👣)；(🚁)当(❗)别人来评价我，我会感到谦(🕵)卑(🔙)。”这是您电影里的一句话，非(🛠)常(✨)美。

让-吕克·戈达尔：那是(🍟)圣(🛸)人(🐚)说的，或者是诚实的人说的(🖇)。

曼(😧)努埃尔·德·奥利维拉：(🐧)我(☕)是个悲观主义者。当有人告(🚓)诉(🥟)我我的电影里有什么行不通(🕷)时(🤢)，我会受影响。不过，我想我已(👌)经(🥘)麻木很久了。但这取决于他(🌩)们(🏈)触碰哪里。如果我拳头上有(🤯)个(🖌)伤(🍿)口，但有人碰了碰我的二头(📵)肌(🕋)，我就会没什么感觉。但如果(🍵)那(📰)个人把手指戳进伤口里，那(🥄)我(🕖)就(📲)会尖叫。

让-吕克·戈达尔：(🦐)必(🍽)须懂得区分什么是好的，什(🕍)么(🌱)是坏的。这不仅仅是说出我(😟)们(🌴)的感受，而是对电影进行技术(🥘)性(🌖)或科学性的批评。只有新浪(🍑)潮(🈴)这么做过。以前谁会说：这(🈷)个(🐐)移动镜头是好的，我们觉得(❣)它(🏥)好(☔)是因为这个，相对于另一个(🍕)我(🚞)们觉得坏的镜头而言？或(🍓)者(🙋)：这段对白是好的，相比之(👙)下(🍆)那(💷)段对白是坏的。今天，这完全(🥁)丢(♑)失了。“作者”的概念变得如此(👦)重(✝)要，以至于连副导演都不敢(🌾)对(📉)你说。唯一有时敢说的人，唯一(🚌)我(😊)能与之维持一种奇怪的艺(🔂)术(😋)关系的人，是制片人。因为制(❤)片(📯)人投了钱，或者至少他拿别(🤑)人(🤧)的(🥖)钱去冒险，所以以这种风险(🦐)的(😤)名义，他敢对我说：“让-吕克(🐀)，这(🎡)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🔴)我(📱)思(🤒)考。至少，这提供了一种反思(👣)的(💁)可能性，让我能更好地站稳(💟)脚(🈴)跟。如果说今天的科学家如(📂)此(👖)强大，那是因为他们是唯一还(🦖)在(🍼)互相批评的人。一位天文学(📹)家(🚅)说：“我看到了月食，我把它(🏧)拍(🚡)下来了。”另一位说：“给我看(🛀)看(🔫)。”他(♟)看了之后断言：“但这明明(🏹)是(😤)月亮！你说什么月食？”另一(📆)位(🏊)说：“啊，是啊……”；他很恼(🧖)火(🙃)，但(💊)他会重新开始。在艺术中，在(🐢)艺(🌠)术批评中，例如波德莱尔和(👷)德(🛃)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(👰)样(🚹)的对抗时刻。否则，就无法前进(🦅)。这(🌦)是我唯一需要的：批评。但(🍪)我(🍣)甚至得不到它。

曼努埃尔·(❤)德(🐛)·奥利维拉：我需要的更(📥)多(🕠)是(🚸)拍电影的手段。我永远不知(🦑)道(📣)电影会变成什么样。我有分(🥓)镜(📡)脚本（découpage），我有演员，我有(❄)布(🤶)景(👑)，但我从未拥有电影。在拍摄(🕜)期(🦅)间，“执导工作”（realización）在时时(👈)刻(🤴)刻地改变着那团“星云”的整(🏁)体(🥊)构造。具体的东西只有在我看(🐆)样(👵)片（rushes）的那一刻才会出现(🙊)。我(🥒)讨厌看样片，我总是感到绝(🌪)望(🛀)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🎋)们(🥟)都(🥞)是这样。只有希区柯克在看(⏮)样(📄)片时是高兴的。所以，作为评(🖕)论(🏪)家，这就是我想对您的电影(📳)说(🕚)的(🚱)话：起初我随着电影（指(🙍)《亚(👩)伯拉罕山谷》——译者注）(🏿)行(🥟)进，但在某一刻我跳脱了出(📤)来(😊)，开始思考别的事情。我想：啊(🛺)，这(🚱)里没那么好了，然后，与此同(🤸)时(📝)，我在做梦，我想着引力（gravitació(🏁)n）(🎙)，想着牛顿。后来我醒了，回到(😴)了(🌮)自(🚴)我意识当中，而就在那一刻(🚗)，电(🕴)影里有人说出了“引力”这个(🕣)词(🏘)。于是我对自己说：最终，这(⛄)部(♓)电(🕤)影是好的，我必须重看一遍(🍫)。

曼(🔔)努埃尔·德·奥利维拉：(🍖)的(🍎)确，这就是电影的主题：引(😱)力(👌)与万有引力定律。

让-吕克·戈(🤺)达(⛑)尔：从更科学、更技术的(👏)角(💯)度来看，如果我是您电影的(🍸)副(🚈)导演，我会对您说：“您确定(🐠)吗(🍏)，或(🌉)者您能更好地向我解释一(🍗)下(✒)，以便我能帮助您，为什么您(🏆)选(💦)择这位女演员来演年轻时(👩)的(🏭)艾(㊗)玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛(🤼)却(🛠)选择了另一位（Leonor Silveira），且两者(🧐)如(🖤)此不同？这是故意的吗？(🈷)”这(🏕)便是我的批评：第二位女演(🏌)员(😶)不如第一位，或者至少，当第(🚺)二(🆎)位女演员出现时，电影下坠(✂)了(🚷)，这就是引力。然后它又升起(🗯)来(👼)了(⏮)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙈)：(🚖)答案很简单：起初，我是为(🐈)第(🎴)二位女演员莱奥诺·西尔(🐧)韦(🅾)拉(🍆)写的这部电影。这个女人当(🈺)时(🈚)处于危机和抑郁状态。我的(⭕)制(🐻)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🎪)图(📟)说服我不要选她。在我改编的(⛴)那(🕔)本书，阿古斯蒂娜·贝萨-路(🐒)易(📐)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(😏)句(❤)非常美的话，说艾玛的头发(👒)“像(🔇)一(🖱)滩黑墨水一样落在她毛衣(🦕)的(🕓)背上”。为了拍摄这句话，我要(🍵)求(🏨)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🆙)发(🕞)色(⛰)，她是金发。她对此感到很受(🐃)伤(😷)。那场戏拍得很糟。于是，不得(⚪)不(🌨)找另一位女演员来演青少(🔐)年(🍇)的艾玛。这就是对您技术性批(🌗)评(🐠)的技术性回答。我想补充一(🍳)点(🌮)，电影总是伴随着“偶然”和运(🛰)气(🏂)。正是这些使我振奋：所有(⛴)那(🥤)些(⏳)在实现过程中涌现的小事(👬)件(🔪)。这是一种我不太理解的现(🈚)象(🐰)，它既可能导致最坏的结果(🔮)，也(💼)可(👱)能导致最好的结果。没有一(🎶)部(😞)电影是不靠运气的。它是一(🧥)种(🌖)创造，一部电影是一个人的(🍤)构(🔇)想，很难进入其中。

让-吕克·戈(📈)达(📝)尔：创造可以被准备吗？(🍞)

曼(🍢)努埃尔·德·奥利维拉：(🍢)可(🏬)以准备，但不能修复（reparada）。就(🎙)像(🥉)生(🈹)活。事物就在那里，等着我们(🧀)去(⛰)拍摄。您想修复什么？饥饿(👀)、(🍀)在非洲死去的孩子，是的，这(🐜)很(🐢)重(🛵)要，值得修复，需要尽可能广(👙)泛(🚋)的公众。但一部电影不是，它(🚨)是(🏐)一团巨大的混乱，我因此在(🌲)我(🦆)自己面前感到渺小。话虽如此(📘)，我(🅾)接受您关于您“离开”我的电(🔁)影(🔼)又“回来”的批评：必须非常(🎰)敏(🚖)感才能进出电影而不迷失(➕)。的(🔦)确(🕞)，这就是引力定律。

让-吕克·(🛰)戈(⛅)达尔：我非常谦虚地认为(🙎)，新(🖐)浪潮的人是从博物馆出发(✍)做(🍫)电(👠)影的。我们发现了电影资料(⏮)馆(✴)。我们在那里出生。当然，我们(🔬)小(🐋)时候看过卓别林，但没人会(👑)在(☝)四岁时说，看了《救火员》后我要(🦇)拍(🌔)电影。所以我脑子里总有一(👃)个(🉐)参照系。因此我认为作品比(🎱)人(👡)更重要。这并非对每个人来(🍫)说(⛰)都(🤝)那么显而易见。女人的作品(🤙)是(🐇)庇护男人。而男人，为了处于(🥋)相(🦐)对平等的地位，所能做的一(🥄)切(🚐)就(📳)是制造作品：绘画、文学(📲)或(🍟)政治、战争、失业、贸易(🍙)。归(👵)根结底，我对“人”（这里戈达(😭)尔(🥖)专指作为创作者的人——译(😰)者(🖖)注）不怎么感兴趣。我对曼(🚍)努(🧘)埃尔·德·奥利维拉这个(🙏)“人(🤗)”不怎么感兴趣。如果我们住(🗂)在(🛠)同(🤚)一个城市，比邻而居，我想我(🐼)也(🚤)不会比现在更多地见到您(🚅)。当(🌜)然，见面时我们会更好地谈(🍬)论(🚄)电(🤴)影，但也仅此而已。如今让我(✝)震(🔀)惊的是，媒体对“个性”这一概(🚎)念(🥦)的开发远甚于对“人”的开发(🏡)。人(🐕)在作品中，作品在人中。有些人(🌳)不(🎓)创作作品，而是创作生活，尤(🤨)其(🕚)是女人，这本身就是一件作(📶)品(⭕)。男人被迫创作作品，因为他(🐌)们(🆒)通(🔛)常什么都不做。我常像布努(🎭)埃(🖇)尔那样说，电影对我来说是(🔰)最(🥏)重要的。但如果把一个孩子(😂)的(😫)生(🎧)命和一部电影的上映放在(🤫)一(🍐)起权衡，我不会犹豫一秒钟(🍋)：(💇)孩子优先于电影。

曼努埃尔(⚓)·(🦖)德·奥利维拉：自然如此。从(🎻)这(🔻)个角度看，我也断言艺术没(💹)那(🏽)么重要。

让-吕克·戈达尔：(🎹)但(🥍)既然如此，如果不那么重要(🌋)，那(🏸)就(🏬)不必做了。女人们更合乎逻(☝)辑(🐗)，她们在生活中做这事。我不(📽)确(🍏)定能否如此轻易地说艺术(🖐)不(🛀)重(🍻)要。尤其是今天，当艺术稀缺(🏝)而(➕)许多孩子死去时。这是否意(🥎)味(⤴)着我们让艺术活得太久，而(👓)牺(🏇)牲了孩子？

曼努埃尔·德·(🏸)奥(🏊)利维拉：艺术不是艺术家(🏊)。艺(🏕)术家，艺术家的位置，是人类(🏪)的(🌜)虚荣。那种表达世界观的方(⚓)式(🎨)，说(🍻)“这个，这个，这个，这个行不通(🔺)”，是(🍱)一种虚荣的发作。它是世俗(👳)的(🤵)。艺术比艺术家更崇高、更(😶)有(🚋)趣(🌌)。一部电影总是比电影人更(⏱)聪(🐯)明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说(🚀)。导(🤨)演或艺术家走出来展示自(🚏)己(💈)的那种方式，仅仅表明了他的(⬅)虚(🙄)荣。

让-吕克·戈达尔：这也(🐫)是(🈷)孩子的态度：“看，妈妈，我画(🥇)了(💻)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🏹)利(😾)维(🧦)拉：是的，当然，但这幅画通(📣)常(🌿)也很漂亮。艺术与艺术家之(🚰)间(🦊)的这种差异，也是历史与艺(👨)术(🌊)之(😈)间的差异。历史展示了民族(💏)、(🐣)文明、情感、趣味的演变(🈯)。艺(🐫)术展示了这些演变中的实(⛑)体(👔)。我们都有责任，尽管作为导演(🍏)我(⚾)什么也做不了。作为导演我(🔎)只(📠)能做一件事，就是拍电影。仅(❌)此(⬆)而已。然而，艺术家在创作的(👥)那(🤔)一(😟)刻总是对的。那是他们的虚(💽)构(📐)，是他们的内在化。

让-吕克·(💲)戈(♒)达尔：啊，我不这么认为，一(🔦)切(🗺)都(⬅)在外面。

曼努埃尔·德·奥(🏽)利(🚤)维拉：是的，在那之前（是(🥩)这(💿)样）。但之后，一切都会进入(👃)脑(🖲)海中，然后再出来。例如，面对《悲(☕)哀(👴)于我》，我像一块海绵一样面(📘)对(💑)电影，准备好吸收一切。

让-吕(🕚)克(⛽)·戈达尔：我不确定这是(🗻)个(🕓)好(🌊)比喻。当然，电影有其奇观性(🔢)和(💊)诗意的一面，这是电影的深(🕡)层(🍗)使命。但这一使命只有在最(📯)初(😴)进(🐗)行了实验、验证和劳动—(📬)—(🔐)我们可以称之为电影的纪(🚞)录(🔐)片层面——之后才能实现(🤾)。伟(🍉)大的艺术家身上都有这一点(🦖)，您(🕤)、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽(💁)·(😘)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(🛅)布(📔)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🐤)鲁(🗺)什(💴)（Rouch）[9]，这些非常不同的人身(🏑)上(👚)都有，我有时也有。以爱森斯(💽)坦(❤)为例，没有比爱森斯坦更抽(⛓)象(🍙)、(🐼)更风格家或更风格化的人(🚠)了(🧠)。然而，如果今天我们要展示(🤞)十(🚀)月革命的镜头，我们不会在(🚩)当(🔜)时的新闻片里找，新闻片使用(🏙)的(🕖)是爱森斯坦关于十月革命(🙄)的(🌕)影像，那完全是被调度（mise en scè(🌕)ne）(🏧)出来的影像。当读到弗拉哈(📧)迪(🐢)拍(🌾)摄《北方的纳努克》的相关叙(❌)述(🔔)时，我们得知弗拉哈迪付钱(🈵)给(👻)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🆑)迫(🐝)他(🌕)们每天去捕鱼（即使他们(😟)不(🐤)想去）。总之，他和他们组成(🐡)了(🏻)一个电影摄制组，并变成了(🌟)一(⭐)位了不起的人类学家。因此，这(🧣)里(🥁)存在着整全的纪录片层面(😕)。在(♑)今天，这种方式——即使不(🈂)能(🤖)完美了解电影史，也至少对(☝)其(♓)有(📄)所感觉的方式——对许多(🆙)人(🆚)来说已经遗失了。必须拥有(📑)这(🎙)种对电影史的感觉，有点像(👈)乔(🛍)伊(🍗)斯，他对文学史有着深刻的(🎹)感(🛡)觉，他知道当他写下一个句(💎)子(✒)时，其中有些词是在拉丁语(🉑)时(📕)代发明的，有些是在中世纪，而(📨)他(😜)，乔伊斯，在写下这个词的时(🍻)刻(🚦)，通常背负着所有的精神重(🌳)担(🎇)和他所感知到的所有过去(🥙)，正(🎬)处(🍨)于文学的现代，处于其成熟(🎆)期(🕟)。在电影中，很快，在世界所接(🚣)受(🌒)的美国影响下，部分纪录片(🍢)式(🍙)的(㊙)工作被抛弃了。我们立刻走(➕)向(🙇)了奇观，而这只不过是最终(🔪)的(🧢)使命，是电影的弥撒。在今天(🔴)的(🚸)电影中，人们举行弥撒，却不进(🥜)行(🛰)祈祷。伟大的艺术家，诚实的(🌻)艺(💑)术家，首先进行他们的祈祷(👧)，然(😟)后才是弥撒，面对或多或少(🐊)忠(🛳)实(🚩)的公众。美国人规范了弥撒(🎴)。对(🏣)他们来说，在弥撒中重要的(🏏)是(🆗)募捐（quête）：一场成功的(🏼)弥(📪)撒(🗃)就是教堂里座无虚席、募(🥝)捐(🍇)数额可观的弥撒。

曼努埃尔(🚄)·(🌶)德·奥利维拉：募捐（quê(😶)te）(😽)是我下一部电影的主题。[10]

让-吕(👙)克(✌)·戈达尔：我不募捐（quê(🤞)te）(😕)，我只调查（enquête），我专注于(👡)做(🛸)一名预审法官。我审理投诉(🙀)。批(⛱)评(😺)应该通过祈祷来表达，而不(🍪)是(🅱)通过弥撒。关于弥撒，人们无(🍷)话(🔱)可说。或者只能说：“美丽的(🔑)演(⏸)出(🏍)，宏伟壮观。”祈祷也是一种练(📏)习(🐨)，就像运动员的训练、钢琴(🦍)家(🆖)的音阶练习一样。当人们进(🌞)行(🌇)批评时，应当批评那些音阶以(🤝)及(🌷)这些音阶所能带来的效果(📡)。

曼(🤥)努埃尔·德·奥利维拉：(🥦)奇(📕)观和弥撒我不感兴趣。重要(🏩)的(🏠)是(🏵)行动的欲望。您想拍电影，我(🔆)想(📮)拍电影，就像此刻我想撒尿(🌠)一(💸)样。伯格曼说：“我拍电影的(🎺)方(🎭)式(🌌)就像某些英国人独自去森(⏰)林(🏁)打猎。他们搭起帐篷，拿着枪(🙉)守(🤨)夜。但每天早上他们都会刮(🥖)胡(Ⓜ)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这很(🔮)好(🧀)。必须反思这一点，关于欲望(💤)。它(🎺)就在人心里，就像一个画家(🥗)画(🤑)着没人看的画，但他不会停(🌛)下(😵)。欲(💍)望就像独自绽放于原始森(🌌)林(👪)中心的绝美花朵，它凝聚着(👕)对(🆑)果实的向往，为了自己，也依(⚽)靠(🍢)自(🍇)己。如果遇到一道注视着它(🌃)、(🥃)并发现它的美丽的目光，它(🌪)便(㊗)会绽放光采，她的美丽会变(💋)得(🔀)引人注目、脱颖而出。但这样(❣)的(🕯)目光往往来得太迟，人们为(❤)了(🙊)抢占土地，已经烧毁并铲平(📗)了(🚫)森林。在您和我之间，有许多(⛷)差(🐋)异(🗜)，这是幸事。语言、国家、文(❄)化(😺)的差异。您选择了一种略带(🎦)挑(🐍)衅性的电影，它破坏了叙事(🚆)的(😦)传(🏷)统秩序。您从混沌中出发寻(🎏)找(🏵)，为了将无序变为有序。我也(🍬)试(🌤)图将无序变为有序，虽然徒(🚀)劳(👠)，我承认，但我仍在寻找。我想这(😙)就(🏘)是我们的电影的区别：我(🥙)的(🦎)电影较为接近一般意义上(🦆)的(🏦)电影，而您的电影是某种特(🛫)殊(🚣)的(🛴)电影。

让-吕克·戈达尔：我(🌙)会(🏫)说我们做的是同一件事，但(🔇)您(🎄)抵达了，而我尚未真正成功(🍾)过(😦)。所(💏)有人自然地遵循着科学的(👫)图(🐈)景，从混沌出发以建立某种(😈)秩(🔘)序。这“某种秩序”或多或少有(🗺)些(💰)不确定，人们也或多或少能抵(🕷)达(🍗)一点。有些时候我们做不到(🔤)，我(👭)们抵达不了。在《悲哀于我》中(🕞)，有(🤜)一块时间被提取了出来，在(🗾)另(🚳)一(🔳)部电影里将会是另一块。从(⛑)一(💜)块碎片、一张照片出发，我(🗃)为(🍕)自己创造一个世界。看到您(⛓)电(🖊)影(🚘)的一些片段，我想到了皮亚(👳)拉(🐟)的《梵高》中的时刻，那也是我(🏢)喜(🤙)欢的。用简单的词，如内部（(🏅)interior）(🍱)和外部（exterior）——尽管区分它(💄)们(♈)没有太大意义，我会说皮亚(🕎)拉(🥣)在他的《梵高》中停留在外部(🏏)，但(💰)他只谈论内部。在这个意义(🤟)上(〰)，他(🛂)更接近维斯康蒂的传统。而(🍚)您(😸)恰恰相反。您停留在内部。但(🌪)在(😎)电影中我们无法展示内部(🐃)，只(✊)能(⏫)感受它，但它依然是不可见(🌿)的(📱)，否则它就不再是内部了。

曼(📈)努(☕)埃尔·德·奥利维拉：甚(👻)至(🔤)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈达(✌)尔(🦔)：当然。小时候人们说：鸡(🧖)是(🐟)由内部和外部组成的。掀开(💔)外(😋)部，看到内部；如果掀开内(💄)部(🙂)，就(💋)看到了灵魂。我会说您从背(🥨)面(😄)拍摄内部，尽管您总是从正(💓)面(👌)拍摄人物。考虑到这种严谨(🏗)而(🐺)有(⛔)强度的方式，您电影中让我(💫)一(🚾)度感到困扰的，是一种幸好(🌇)还(🧤)算人性化的不完美，这种不(🅰)完(🗓)美使得您有必要去拍其他电(📣)影(😵)。让我困扰的是没有侧面拍(😆)摄(🤱)的镜头，摄影机离放映机太(🕍)近(⛅)了。摄影机并不是生来就是(♈)要(🏆)与(✅)放映机保持一致的。放映机(🤤)会(🍧)进行传输。就像放射科医生(🉑)拍(💿)X光片：他不满足于从正面(🧕)拍(🧦)，他(👒)也从侧面、背面、对角线(👜)拍(🚚)。然而在开始时，在放映的那(🙍)一(❗)刻，所有图像都将是平面的(💰)。当(⏫)然，我们会说这是一个图像，但(🎵)我(🔭)们是和图像打交道的人。这(🎡)并(🛐)不意味着摄影机必须一直(🔻)移(🌨)动。

这就是导致您电影中某(💟)些(🐍)时(👍)刻出现“空洞”的原因，也就是(🐂)那(🎺)些观众——糟糕的观众，如(💂)今(🥂)的观众——称之为“冗长”的(🐐)东(🔕)西(📡)。我不是说我抱怨电影长，甚(👋)至(🐽)如果一开始我看到有好东(🖕)西(🚂)，我会很高兴电影很长。我可(🏰)以(🐙)安(💍)心地打个盹，我确信我会找(🧣)到(🎠)它们。这就是我所说的对一(🧝)部(🛅)电影进行科学性的讨论。

曼(🌋)努(🎶)埃尔·德·奥利维拉：我(💖)和(🌦)您(🕑)一样，把摄影机放在我认为(🖌)它(➰)必须在的精确位置。就是这(🌡)样(🍤)。为什么那里比这里好？我(⭐)不(🌒)知(🔛)道为什么。

让-吕克·戈达尔(🎮)：(🌋)如果我们能稍微解释一下(📿)为(🦋)什么就好了。

曼努埃尔·德(🦉)·(🉑)奥(🚧)利维拉：力量来自固定性(🍎)（(😂)fixidez）。是布列松通过《圣女贞德(🧔)的(📞)审判》教会了我这一点。我们(🚋)也(📿)可以称之为客观性。

让-吕克(🖼)·(🌉)戈(📿)达尔：我有种感觉，电影人(⛰)，无(🌉)论是好是坏，都有一个想法(💟)，一(😭)种需求，然后，好吧，他们寻找(🐞)有(📔)足(🍐)够钱的人来实现这种需求(🌋)。他(🍵)们的工作方式就像一个人(🈚)说(🧙)：今晚我想吃肉酱意面。于(✉)是(🦂)他(😓)看看口袋里有多少钱，或者(😏)让(🐶)妻子或朋友做肉酱意面。老(❗)实(🆘)说，我一直是反着来的。制片(🦋)人(🐂)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🤷)，也(🔱)许(💝)是时候和他拍部电影了。”既(🆘)然(🆙)我们不富裕，我们接受，也许(🌎)我(🧀)们能马上拿到钱。然后，签了(🌞)合(📴)同(🗾)。再然后，必须拍这部电影，真(🏍)不(🕚)幸！

曼努埃尔·德·奥利维(🤭)拉(🧞)：我做的完全相反。我表现(🎸)得(🦆)好(🌱)像合同早已签好一样。我写(🤙)故(🧟)事，预测一切，然后在最后一(📮)刻(🔰)，救星来了，那就是制片人。《亚(🍺)伯(🏓)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🌶)誉(🍂)》（(😡)1990）的剪辑期间。剪辑师一直(😷)跟(🔩)我谈论福楼拜，当然还有《包(🛑)法(🔛)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🍸)夫(🚋)人(🛍)》是不可能的，况且我还是个(📹)葡(💗)萄牙导演。而且夏布洛尔[12]正(🏃)在(🕑)拍他的版本。于是我想，可以(🙊)做(😃)点(㊗)更有趣的事：可以问问作(🆎)家(🚇)阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🏣)是(🏌)否愿意基于《包法利夫人》写(🈁)一(🚐)部小说，一部我随后就会改(🐗)编(🐹)的(🤡)小说。她接受了。必须等她写(🚎)完(♊)，等它出版。在此期间，借作家(🚎)卡(🐙)米洛·卡斯特洛·布兰科(🔘)[13]逝(📗)世(💯)五周年之际，我拍了《绝望的(♏)一(🔍)天》（1992）。

让-吕克·戈达尔：(🍗)您(📃)说：我知道这部电影将会(🏙)是(🐍)什(⏰)么，但我不知道是否能拍成(🏗)。我(🚉)说：我知道电影会拍成，但(📄)我(⛷)不知道会是怎样的电影。我(🤱)不(🥃)仅知道某部电影会拍，而且(🚆)我(🧜)还(🗄)承诺了要拍，这更糟糕。因为(🚪)我(😿)总是害怕拍不了下一部。

曼(🌂)努(🐅)埃尔·德·奥利维拉：这(📕)也(📼)是(🧕)我的噩梦。

让-吕克·戈达尔(🙈)：(🌱)但您对我电影的批评是什(🚱)么(🐝)？就像美食评论家会说：(👜)“这(♋)里(😏)的肉煮过头了，这里的肉还(🦑)是(🚰)生的”。

曼努埃尔·德·奥利(👞)维(🚑)拉：一部电影不仅仅是我(✊)们(㊗)所看到的图像。图像是符号(💾)，声(💶)音(🦊)是其他符号，词语是另外的(🕌)符(👧)号，它们又会唤起其他符号(🎅)，引(🌫)用其他时代、书籍、电影(🍤)。如(📝)果(🦓)我们不了解这些符号及其(👪)所(⏫)召唤的东西，我们就无法理(🏁)解(🌀)电影。词语在您的电影中强(😣)有(🌨)力(⛰)，它赋予了电影力量。图像有(🤷)另(🎄)一种与词语无关的力量。这(✡)很(🐥)美妙。但我距离完全理解您(🚲)的(🌖)电影还缺了点什么。电影是(🎮)一(🌰)种(🌯)旨在拍摄仪式的仪式。您电(⚓)影(🕸)中的仪式，是那些在镜头间(💌)或(🥝)镜头中穿梭的人。我们并不(⛸)完(🖕)全(🍸)了解这种仪式的含义，我们(🐛)遗(♓)失了它们的意义。例如，在《亚(🐣)伯(🗡)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🙅)们(🧤)看(♊)到女演员在婚礼当天，在教(🈂)堂(🛬)里自己掀起了面纱。如果我(🤖)们(📔)不了解古代包办婚姻的仪(🐓)式(👨)——要求由丈夫掀起妻子(😫)的(🌲)面(🚥)纱，第一次展示她的脸，以此(🍱)确(🚨)认他的幸运或不幸——我(🎈)们(🐧)就无法理解她这一举动的(👁)放(🚫)肆(💵)。因为我的主角知道自己很(🌡)美(🚵)，她可以放肆地掀起面纱：(🐰)看(🍭)我多美！如果我们不了解这(⚡)个(⏯)仪(📤)式，这场戏的意义就丢失了(🥢)。我(🙀)错过了您电影中许多仪式(🧜)的(🐜)含义。我真希望有人能在我(🐇)耳(💦)边悄悄向我解释。您在特殊(🆚)效(🈯)果(🏕)上做了很多工作，不断用声(🧑)音(🌤)、词语、图像进行挑衅。这(🕞)是(🅱)您的形式，是另一种形式，无(🛏)所(🔮)谓(🖲)好坏。您做得很好。我更喜欢(🕋)没(🍗)有特殊效果的电影。我更喜(😾)欢(🗃)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🕠)：(💖)如(🏫)果英语说得不好却去看《哈(💁)姆(🦁)雷特》，会失去很多东西，但我(💒)们(👌)依旧能分辨它是好是坏。《德(🚈)国(♋)九零》由许多仪式和晦涩的(🦄)东(🌎)西(🎸)构成。

曼努埃尔·德·奥利(📺)维(💽)拉：是的，但即便这些符号(🦊)实(👻)际上难以理解，但它们反倒(🗒)更(⛄)清(🙍)晰、更可见。我喜欢这部电(🈸)影(🙈)的地方，在于符号的清晰性(🐛)与(🍁)其深刻的模糊性相并存。另(🏣)一(🦒)方(🗄)面，这也是我喜欢电影的原(🔓)因(⛅)：大量精彩的符号沐浴在(🔵)无(🅰)需解释的光芒之中。正因如(🏔)此(🥦)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🌗)达(😥)尔(🐩)：那么，非常感谢。

本次会面(🐉)由(👸)热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(💓)织(🔊)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🎟)。

注(🃏)

1、(🏣)德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法(🏷)国(🚡)启蒙运动核心人物，唯物主(🐰)义(🏇)哲学家、文艺批评家与作(😛)家(🎸)，百(🎢)科全书派代表，代表作有《拉(⏺)摩(😉)的侄儿》、《宿命论者雅克和(🔤)他(🏙)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(⛹)・(🍳)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🎿)诗(🕌)歌(🐠)先驱、现代主义文学奠基(🍺)人(💴)，兼具诗人、艺术评论家与(🚌)散(⏱)文诗之祖等多重身份。他的(🎉)代(🎷)表(🎯)作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具(🐒)影(⭕)响力的诗集之一。

3、埃利・(🍁)福(📬)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(🚣)、(🔨)评(🗯)论家与散文家。他率先关注(📶)电(📤)影作为 "第七艺术" 的潜力，对(🔵)塞(🔞)尚等现代艺术家的评论极(🔳)具(🤣)前瞻性，深刻影响现代艺术(😦)批(🦑)评(🙌)的发展方向。

4、安德烈・马(✨)尔(🖍)罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(🐙)术(🗾)史学家、抵抗运动战士，还(🔔)担(🤜)任(🚀)过戴高乐时期的文化部长(😄)（(🧙)1958-1969），其作品与行动深度融合(🐙)了(🐔)存在主义哲思与历史使命(🎴)感(🚠)。

5、(🦋)法语单词sortir虽然有“上映、某(💄)部(💯)电影推出”的意思，但其核心(🏝)意(🦐)义为“出去、离开”，所以戈达(🤕)尔(😖)才会玩这样一个文字游戏(〰)。

6、(🛍)Pú(🔑)blico在葡萄牙语中既可指广义(🎺)的(😕)“公众”，也可以指“观众“，对应英(😝)语(🎤)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🍍)（(🍵)Eugè(🔟)ne Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画派(👻)的(🥁)领袖与核心人物，代表作有(😟)《自(⛰)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🧣)莱(🖖)尔(⤴)视为 "绘画中的诗人"。

8、安娜(👃)-玛(👸)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士(🛀)电(🌱)影导演、视频艺术家，戈达(💈)尔(🎛)晚年的生活伴侣与合作者(🏔)。她(🎪)与(👌)戈达尔共同创立制作公司(🦔)，并(🚦)与其联合执导了《第二号》（(🍅)1975）(🥇)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🖌)品(🌨)，深(🚾)刻影响了戈达尔后期创作(🏔)中(🎼)私密对话与家庭影像的风(♈)格(😭)转向。她本人亦是一位独立(🤱)的(🔉)创(👽)作者，其作品以哲学思辨探(🌄)索(🔰)两性关系、语言与日常的(🔊)诗(✒)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🗾)导(😖)演、人类学家，真实电影（(❗)Ciné(🖇)ma Vé(🏩)rité）与民族志虚构电影（(🆘)Ethnofiction）(🖤)的开创者，代表作有《夏日纪(🎫)事(🛎)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🖍)父(🙇)”，其(😍)跨学科实践深刻影响了纪(🧜)录(🖇)片与视觉人类学发展。

10、奥(💭)利(🐋)维拉下一部电影为《盒子》（(🏌)A Caixa）(🗑)，涉(📕)及盲人乞讨募捐，此处为双(🧓)关(👤)。

11、杰拉尔・德帕迪约（Gé(🚖)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(💜)，法国国宝级演员、制片人(🐑)、(👠)导演与跨界企业家，是法国(🧔)电(✒)影(🌯)黄金时代的标志性人物。

12、(🔐)克(🥓)劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(🤭)新(🎌)浪潮的先驱导演之一，与特(🚛)吕(🏨)弗(📁)、戈达尔、侯麦和里维特(🛃)并(😌)称 "新浪潮五虎将"，以中产阶(📆)级(📳)悬疑惊悚片和冷峻的社会(👷)批(🤶)判(🏗)视角闻名。由他执导的《包法(🍣)利(🚙)夫人》由伊莎贝尔·于佩尔(🎁)（(🌀)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🛑)・(🥚)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🐶) 19 世(🌞)纪(🚘)葡萄牙最具影响力的浪漫(💧)主(⛱)义小说家、剧作家与文学(🛶)评(🌴)论家。