文 / 让-吕克·(🥥)戈(😵)达(🚭)尔(🥞) & 曼(⛱)努埃尔·德·奥利维(🛶)拉(🤧)

（(📙)本(😼)文由Gemini AI翻译，再经过了人(💘)工(🖲)的(🥨)逐(🐡)句校对与润色，并添加(🧚)了(💫)一(🎬)些(🍐)必(🍮)要的注释。由于并未找(🏾)到(🐠)法(🛋)语(💄)原文，本文翻译同时比(🔄)照(🍂)了(⛑)西(🔮)班牙语和葡萄牙语译(📓)文(💗)。）(⛴)

1993年(🛥)9月(⏩)，曼努埃尔·德·奥(🍊)利(🦓)维(🌊)拉(🚶)的(👓)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(♈)与(🔚)让(⏳)-吕(🙍)克·戈达尔的《悲哀于(🍠)我(😰)》（(🐺)Hé(❗)las pour moi）(🔫)几乎同时在巴黎的(📆)银(🔖)幕(💞)上(📚)映(🚿)。借此契机，戈达尔提议(🧤)与(🧝)奥(🚊)利(🥪)维拉会面，旨在就这两(🔁)部(🏚)影(🥃)片(🎍)展开一场“科学性”（scientifique）(🔽)的(🤙)探(🕔)讨(🚴)。

让(🍦)-吕克·戈达尔：没问(🚅)题(🍳)，巨(🐧)大(🌄)的声响是我对公众做(🚋)出(❕)的(😰)唯(👟)一妥协。您知道儒勒·(✌)列(🙈)纳(👤)尔(👪)（(🚌)Jules Renard）对“批评”的定义吗(🔢)？(🎖)“批(🕹)评(🏒)就(🖊)像溃败军队里的士兵(🦗)，他(🧛)开(😔)了(😴)小差，投奔了敌营。谁是(💤)敌(🔩)人(🌘)？(🥙)是(🈷)公众。”

曼努埃尔·德(👣)·(🔹)奥(🎦)利(🌻)维(🏯)拉：那您呢，您知道伯(🌔)格(👻)曼(🚇)是(🎙)怎么评价影评人的吗(🍁)？(🗄)“某(🛑)些(🎃)影评人在我看来就像(🖼)是(🚾)在(🏐)试(🕔)图(👨)教我们如何奔跑的瘸(🏖)子(😱)。”

让(🐖)-吕(⤴)克·戈达尔：我请求(✨)让(🎬)我(👆)以(🥅)评论家的身份展开这(🤡)次(🕟)对(✳)话(⛵)。与(😞)其扮演“作者”，我更愿(🗯)意(🚇)去(🍟)见(🤱)某(🎿)个人，谈论他的电影，或(🅿)许(🉑)偶(🏎)尔(😷)也让那个人谈谈我的(🔂)电(🍳)影(🎭)。如(🤪)果(🏽)这能从宣传角度对(🚰)两(🚮)部(👱)影(😓)片(🧚)有所助益，那我们就这(🍊)么(🙅)做(😸)吧(🍆)。电影是对现实的一种(🏕)批(🐸)判(🚫)，从(🍼)这个角度看，我是非常(😚)传(😭)统(😷)的(🤸)；(🤽)而且作为一名用法语(✈)拍(🥦)摄(🏏)的(⛓)电影人，我始终带有对(🤗)电(📼)影(🥏)的(✌)批判态度。一直以来，法(🛳)国(🏺)的(🔫)伟(🎈)大(🕚)之处之一在于拥有(⛸)批(🤷)判(🛸)性(📙)的(👂)视点，即便这个国家对(🔤)此(📣)一(⛎)无(🔯)所知。从狄德罗[1]开始，所(😱)有(🎮)的(🔭)艺(🚦)术(🏃)评论家都是法国人(🐐)，经(⏰)过(🎰)波(🔊)德(🔵)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🏞)马(🗄)尔(🏝)罗(🎩)[4]，也就是说，无论是不是(⬅)作(💤)家(⚡)，他(🏒)们都是有“风格”（style）的(🏤)人(♿)。糟(🎐)糕(📽)的(🐊)评论家没有风格。美国(🆙)只(🦋)有(🐍)两(🦋)个影评人：詹姆斯·(⏲)阿(🌚)吉(😝)（(🛂)James Agee）和（长久以来被忽(✳)视(🛬)的(⏸)）(📪)来(✴)自圣地亚哥的曼尼(🎥)·(🔩)法(🍯)伯(🐎)（(🕒)Manny Farber）。既然我们的电影同(🎀)时(🈶)上(🏆)映(🚋)，我想提出第一个问题(🌛)：(🕧)我(⤵)们(🌲)要(🌾)如何理解“上映”（sortir）(🦈)一(🌤)部(🔗)电(♟)影(😡)[5]？为什么要让电影“上(😘)映(🐐)”？(🛋)我(🎢)们在让它们“进入”这里(😮)或(🍅)那(🏌)里(🥂)时遇到了很多困难，然(♈)后(🤵)还(🚝)有(🤘)些(🌄)人没做什么大事，但无(🔉)论(⏮)如(🛠)何(🎂)，他们还是做了必要的(🦎)事(🔜)来(♍)把(👏)它们“推出去”（sortir）。

曼努(⛄)埃(🍟)尔(🍬)·(🌌)德(⌚)·奥利维拉：在葡(🐋)萄(❓)牙(📒)语(📢)里(🍉)我们不用同一个词，因(🎌)此(🥠)也(🍢)就(😠)没有这种双关语。我们(💹)不(😐)说(🏩)“sortir un film”（(⛎)让(🤢)电影出去/上映）。不(🦒)过(🐢)，这(😭)是(😘)个(🔩)困扰我的问题。我之所(🛤)以(🍞)感(🤚)到(🗼)困扰，是因为对我来说(❇)，必(🥧)须(🎯)先(🐹)展示电影，然而，在针对(🥓)电(🔉)影(🌃)的(🤡)评(📖)论完成之前，电影并未(🕥)完(🈸)成(🥓)。一(🤖)个好的、聪明的、专(🐞)注(🦐)的(🌰)、(🗓)敏感的评论家，是观众(🌖)的(🥁)代(🗝)表(🐰)，他(🍁)去寻找那部在我看(📂)来(📌)—(🥜)—(🌏)即(📻)便我已经拍完了——(🌥)尚(💟)不(🚍)存(🎖)在的电影，他要去完成(🏻)它(🍩)。观(🛍)影(🆔)者(🕋)与银幕之间的动态(😑)关(🚴)系(🏈)实(🎻)际(💬)上是至关重要的，它是(🏴)电(⛪)影(🏀)的(🥙)一部分。我说的是观影(😨)者(👾)（(🤱)espectador）(🐺)，不是观众（público）[6]。观众(🙋)，是(🔣)某(💮)种(🈂)抽(✔)象的东西，是非个人的。

让-吕(📀)克(🧦)·戈达尔：观众是现存的(🌧)观(🐅)影者，是被商业化了的观影(🛐)者(🌈)，是(📉)买了票的观影者，他变成了(🤐)观(🔞)众。然而，他身上仍有一部分(🔟)保(📫)留着观影者的特质，就像读(☕)者(🥠)一(🍆)样。如果我们谈论的是一部(👹)电(🎬)影，我们会说观影者是剧本(🔱)，而(🛺)观众则是观影者的实现（(😢)realizació(🎅)n），是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🕵)我(📻)有时会问自己：如果电影(🐆)没(➕)人看——我的许多电影都(🌏)没(📯)人看，或者被误读，甚至连我(🛣)自(🐤)己(✊)也……我想我们是为了一(🌹)两(🈸)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🔢)德(🦏)·奥利维拉：但这就足够(🕺)了(☝)。

让(🤽)-吕克·戈达尔：当然。但我(🔱)还(🐋)是想回到“上映”（sortir）这个话(🕰)题(🧙)，这不仅仅是文字游戏。应该(🦃)有(🐡)一些小词典，告诉我们每种语(❇)言(🕚)中电影的技术术语。例如，我(🌒)们(🆕)在影院看到的电影拷贝，带(🚒)有(📫)图像和声音的拷贝，在法语(🤼)中(🐑)被(🍨)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🍦)尔(🙍)·德·奥利维拉：葡萄牙(🙇)语(🐦)也是，标准拷贝或同步拷贝(👑)。

让(🦑)-吕(🤼)克·戈达尔：英语里叫“声(♏)画(🤫)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🤥)“样(🎲)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🍍)汇(🔙)上较真，因为例如俄国人对纪(🥠)录(❎)片和剧情片的区分就与我(🦇)们(🌐)不同。他们把有演员的电影(🌡)称(💑)为“扮演的电影”，而纪录片—(📚)—(💄)不(📸)一定没有演员——被称为(🔨)“非(🍁)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(⛰)这(👡)个词本身：对美国人来说(🛥)，它(🚀)没(🕣)什么大不了的含义。他们用(🥑)“picture”，也(🆔)就是照片。他们甚至没有一(📞)个(🧑)词来指代电视，他们突然变(🧣)得(💂)非常商业化，他们说“network”（网络）(🦈)。如(😅)果我们对语言如此不加注(👓)意(😗)，那么当人们说一部电影“上(👩)映(👨)/出去”时，我们会产生一种错(🗼)觉(⛽)：(🛶)是某种东西真的出去了，还(⌚)是(🛬)我们把它弄出去了？

曼努(🔶)埃(❔)尔·德·奥利维拉：我会(🕶)用(🖼)“出(♊)来/出生”（sair）这个词，就像说(🔰)“和(🚋)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(📀)葡(🍘)萄牙语中这意味着“带她去(🥖)床(🍢)上”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(🏒)于(🏞)好电影来说，“上映”（sortie）已经(💵)变(👁)成了一个“出口在这边”的指(😷)示(🎚)，这是一种摆脱它们的方式(➖)。

曼(🛌)努(🎟)埃尔·德·奥利维拉：我(🥀)们(🎦)的电影也变成了电影节电(🕷)影(👡)。电影节的作用是向多样化(🐟)的(🙃)公(🕕)众展示电影的多样性。它是(🏿)不(🕹)同电影人、国家、习俗的(⚽)一(💈)种对照。仅此而已，但这也不(🔧)算(🤳)太坏。

让-吕克·戈达尔：我想(👄)您(📅)描述的是一个过去的时代(📜)，而(🎪)我见证了它的终结。我以为(🐷)那(🚭)是开始，其实那是终结。那是(🎇)一(❇)个(👾)电影节确实能帮助人们相(🙌)遇(🤩)、讨论电影、讨论任何想(🏖)讨(〰)论之事的时代。一切都变了(🚇)，电(👞)影(🌇)也变了。现在，电影人抱怨他(😴)们(⛑)的孤独，但他们不再交谈，不(🌤)再(🤰)讨论，这是他们的错。今天，电(🗾)影(📆)节越来越多。无论是强者还是(🐉)弱(🚝)者，每个人都在各自利用自(🦖)己(🚃)能利用的东西。但在我看来(🍵)，总(🍶)体而言，举办电影节是为了(💤)延(🍄)续(🧑)一种对媒体或电视而言很(🙈)重(🍌)要的“电影观念”，一种关于电(🎓)影(🧟)神话的观念，这种神话曼努(🌖)埃(🚞)尔(🥟)（指奥利维拉——编者注(😐)）(🌷)经历了一整个世纪，而我只(🎊)经(🕑)历了后三分之二。也许您能(💀)感(👲)觉到20年代（那时没有电影节(🔑)）(🕌)与今天之间的差异？

曼努(⏮)埃(🈳)尔·德·奥利维拉：新现(👙)象(🚥)是电影资料馆（cinematecas），不是作(👶)为(🐝)机(🤦)构，因为那早就存在，而是因(♏)为(🏴)有越来越多的观众——比(📳)如(🕙)在里斯本——去资料馆看(📚)那(🐈)些(🙇)没进院线的电影。这很有趣(🌀)，因(❕)为你必须真的热爱电影才(🙂)会(🐈)去电影俱乐部或资料馆看(📭)片(👿)……

让-吕克·戈达尔：关于(⛷)相(🎡)遇与对话的故事……这就(🎌)是(👠)我想对您说的：作为评论(🧘)家(✉)，我不指望别人对我说好话(🚔)，我(🎛)不(🔩)想人们对我说或写：“您的(🚍)电(👕)影太残暴了，太棒了，太天才(🔊)了(🚙)，太非凡了！”那时我会问他们(🐝)：(🏾)“好(🌾)吧，那到底哪里非凡？”他们(📰)回(🕐)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(👛)汇(🚺)，只是重复：“它是非凡的！”然(🌇)而(👺)如果他们对我说这真的很丑(🛎)，这(🗻)里有错误，那我就会想，或许(🚊)对(⛸)话是可能的：你能告诉我(🗺)有(🌘)错误的都在哪里吗？这证(🚦)明(➰)了(💕)今天的评论家不再想交谈(😕)，而(🍣)电影人也不想被批评。而我(📍)，作(👁)为一个评论家出身的人，我(👺)只(🤢)需(🍲)要别人告诉我：这行不通(🚣)。您(🚍)是否感觉到需要别人告诉(📗)您(🉐)这不好？这会困扰您吗？(🕟)因(🌅)为我对您电影中行不通的地(💻)方(🎧)有些话要说，但我不想困扰(🚅)您(🔸)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍮)：(🌸)“当我拿自己与人相较，我会(😢)感(🚌)到(🎞)骄傲；当别人来评价我，我(🗼)会(🌾)感到谦卑。”这是您电影里的(🙃)一(🚔)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🥐)尔(🆓)：(🔠)那是圣人说的，或者是诚实(🧙)的(😔)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🌶)利(💪)维拉：我是个悲观主义者(🎈)。当(✴)有人告诉我我的电影里有什(👁)么(🍿)行不通时，我会受影响。不过(🔕)，我(⛄)想我已经麻木很久了。但这(🍯)取(🐌)决于他们触碰哪里。如果我(🍎)拳(🥨)头(🔖)上有个伤口，但有人碰了碰(🦎)我(💮)的二头肌，我就会没什么感(🏕)觉(🈵)。但如果那个人把手指戳进(🌽)伤(🎰)口(📱)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(😿)戈(🥥)达尔：必须懂得区分什么(📋)是(🎿)好的，什么是坏的。这不仅仅(🚮)是(🍅)说出我们的感受，而是对电影(💦)进(👷)行技术性或科学性的批评(🍭)。只(🈷)有新浪潮这么做过。以前谁(🍓)会(🥔)说：这个移动镜头是好的(🏎)，我(✒)们(🆕)觉得它好是因为这个，相对(😶)于(🐸)另一个我们觉得坏的镜头(📵)而(⚓)言？或者：这段对白是好(🔋)的(🕧)，相(👮)比之下那段对白是坏的。今(🎯)天(🚨)，这完全丢失了。“作者”的概念(🛎)变(🎼)得如此重要，以至于连副导(🛍)演(🤐)都不敢对你说。唯一有时敢说(🏒)的(🔛)人，唯一我能与之维持一种(🍘)奇(🧑)怪的艺术关系的人，是制片(🙅)人(🙆)。因为制片人投了钱，或者至(🆎)少(🏭)他(⏲)拿别人的钱去冒险，所以以(🛶)这(😺)种风险的名义，他敢对我说(😸)：(🍆)“让-吕克，这行不通。”然后我说(😓)：(🕋)“噢(🍗)”，然后我思考。至少，这提供了(🌞)一(🗂)种反思的可能性，让我能更(🏑)好(🐺)地站稳脚跟。如果说今天的(🈳)科(🌺)学家如此强大，那是因为他们(😔)是(🈵)唯一还在互相批评的人。一(🕞)位(🐪)天文学家说：“我看到了月(🥠)食(😎)，我把它拍下来了。”另一位说(🔩)：(🥍)“给(🚋)我看看。”他看了之后断言：(🕉)“但(🐐)这明明是月亮！你说什么月(⛵)食(✔)？”另一位说：“啊，是啊……(📛)”；(🥋)他(😐)很恼火，但他会重新开始。在(🔩)艺(🤖)术中，在艺术批评中，例如波(🐌)德(🎹)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🖇)定(🖤)有过这样的对抗时刻。否则，就(⚫)无(🎨)法前进。这是我唯一需要的(🆒)：(♐)批评。但我甚至得不到它。

曼(🕶)努(🕶)埃尔·德·奥利维拉：我(🎯)需(🔉)要(🎏)的更多是拍电影的手段。我(🏓)永(🌹)远不知道电影会变成什么(🚂)样(⏺)。我有分镜脚本（découpage），我有(⛔)演(🛃)员(🚷)，我有布景，但我从未拥有电(💧)影(🗞)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(💙)n）(🏩)在时时刻刻地改变着那团(😭)“星(🌐)云”的整体构造。具体的东西只(🔀)有(🌅)在我看样片（rushes）的那一刻(🧘)才(🤑)会出现。我讨厌看样片，我总(👢)是(🛥)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🍛)：(🧞)我(🏡)想我们都是这样。只有希区(🚺)柯(💹)克在看样片时是高兴的。所(🚑)以(🤺)，作为评论家，这就是我想对(😑)您(🐝)的(🔢)电影说的话：起初我随着(⚪)电(👑)影（指《亚伯拉罕山谷》——(😯)译(🐫)者注）行进，但在某一刻我(🍮)跳(🍽)脱了出来，开始思考别的事情(🎼)。我(🌺)想：啊，这里没那么好了，然(🚔)后(🎤)，与此同时，我在做梦，我想着(😼)引(🍐)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🏽)醒(🌄)了(🗯)，回到了自我意识当中，而就(🥡)在(📉)那一刻，电影里有人说出了(🥍)“引(🍑)力”这个词。于是我对自己说(💠)：(♓)最(🅾)终，这部电影是好的，我必须(🈳)重(🔗)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🌦)利(✝)维拉：的确，这就是电影的(😦)主(🛎)题：引力与万有引力定律。

让(🥦)-吕(💒)克·戈达尔：从更科学、(📧)更(😉)技术的角度来看，如果我是(🤯)您(🦌)电影的副导演，我会对您说(📷)：(🔵)“您(😧)确定吗，或者您能更好地向(🚤)我(🧗)解释一下，以便我能帮助您(🛡)，为(🎞)什么您选择这位女演员来(🔻)演(👲)年(📏)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(👫)后(📵)的艾玛却选择了另一位（(😵)Leonor Silveira）(🖌)，且两者如此不同？这是故(🤪)意(🧐)的吗？”这便是我的批评：第(🔲)二(🌲)位女演员不如第一位，或者(🗳)至(🧚)少，当第二位女演员出现时(🍂)，电(💀)影下坠了，这就是引力。然后(👱)它(🐵)又(🍫)升起来了。

曼努埃尔·德·(🎪)奥(📪)利维拉：答案很简单：起(🙉)初(🎍)，我是为第二位女演员莱奥(📛)诺(🧥)·(💺)西尔韦拉写的这部电影。这(🤥)个(🍣)女人当时处于危机和抑郁(🕷)状(🎀)态。我的制片人保罗·布兰(⏺)科(🥑)（Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🌠)我(⏺)改编的那本书，阿古斯蒂娜(🐟)·(🙀)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🚣)谷(💵)》中，有一句非常美的话，说艾(🦓)玛(📗)的(🧛)头发“像一滩黑墨水一样落(🕯)在(🛣)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🚹)句(💞)话，我要求改变莱奥诺·西(⚫)尔(📬)韦(🤘)拉的发色，她是金发。她对此(🛺)感(💦)到很受伤。那场戏拍得很糟(🔎)。于(🍹)是，不得不找另一位女演员(🐳)来(🌝)演青少年的艾玛。这就是对您(🚗)技(📈)术性批评的技术性回答。我(🤭)想(🏩)补充一点，电影总是伴随着(🕷)“偶(💽)然”和运气。正是这些使我振(🦋)奋(➖)：(🆎)所有那些在实现过程中涌(🆘)现(🤳)的小事件。这是一种我不太(🔗)理(🥉)解的现象，它既可能导致最(💤)坏(🏏)的(👕)结果，也可能导致最好的结(🔫)果(💥)。没有一部电影是不靠运气(😼)的(🤾)。它是一种创造，一部电影是(🌴)一(🐕)个人的构想，很难进入其中。

让(📕)-吕(👘)克·戈达尔：创造可以被(💅)准(❓)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🥗)利(🌁)维拉：可以准备，但不能修(🌉)复(🔦)（(🚀)reparada）。就像生活。事物就在那里(😹)，等(🦊)着我们去拍摄。您想修复什(🍄)么(🎂)？饥饿、在非洲死去的孩(🚐)子(💖)，是(😁)的，这很重要，值得修复，需要(🈚)尽(🙄)可能广泛的公众。但一部电(🚈)影(🙈)不是，它是一团巨大的混乱(✉)，我(✒)因此在我自己面前感到渺小(🚦)。话(🏗)虽如此，我接受您关于您“离(🍖)开(🌁)”我的电影又“回来”的批评：(🍛)必(📉)须非常敏感才能进出电影(♒)而(🍜)不(🐪)迷失。的确，这就是引力定律(💬)。

让(😚)-吕克·戈达尔：我非常谦(🚺)虚(😌)地认为，新浪潮的人是从博(🗓)物(🆑)馆(🐱)出发做电影的。我们发现了(🎧)电(🥕)影资料馆。我们在那里出生(🏽)。当(🔫)然，我们小时候看过卓别林(🗣)，但(🏮)没人会在四岁时说，看了《救火(🌍)员(👨)》后我要拍电影。所以我脑子(🕌)里(👊)总有一个参照系。因此我认(🕐)为(🍚)作品比人更重要。这并非对(😆)每(🦔)个(🔶)人来说都那么显而易见。女(⬅)人(🛁)的作品是庇护男人。而男人(🍁)，为(🎎)了处于相对平等的地位，所(🍱)能(💢)做(🐎)的一切就是制造作品：绘(🎸)画(💲)、文学或政治、战争、失(🧦)业(🏭)、贸易。归根结底，我对“人”（(🐌)这(🛀)里戈达尔专指作为创作者的(⚾)人(⛱)——译者注）不怎么感兴(👨)趣(💬)。我对曼努埃尔·德·奥利(🕳)维(😵)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(♟)果(🌆)我(👁)们住在同一个城市，比邻而(🕢)居(❎)，我想我也不会比现在更多(👤)地(🎀)见到您。当然，见面时我们会(🌿)更(🌫)好(🐌)地谈论电影，但也仅此而已(🛌)。如(👻)今让我震惊的是，媒体对“个(🔡)性(🚣)”这一概念的开发远甚于对(⤴)“人(🦌)”的开发。人在作品中，作品在人(🕝)中(🌁)。有些人不创作作品，而是创(💗)作(🔬)生活，尤其是女人，这本身就(🎄)是(🎥)一件作品。男人被迫创作作(😘)品(🕘)，因(⏹)为他们通常什么都不做。我(🥏)常(🌂)像布努埃尔那样说，电影对(💅)我(📇)来说是最重要的。但如果把(🌐)一(🍱)个(🧤)孩子的生命和一部电影的(👗)上(⚫)映放在一起权衡，我不会犹(🥉)豫(🍓)一秒钟：孩子优先于电影(🥫)。

曼(🎶)努埃尔·德·奥利维拉：自(🌅)然(🍥)如此。从这个角度看，我也断(👞)言(🎾)艺术没那么重要。

让-吕克·(⛎)戈(🕑)达尔：但既然如此，如果不(🌪)那(🚓)么(🚤)重要，那就不必做了。女人们(🗜)更(🍍)合乎逻辑，她们在生活中做(💛)这(🔍)事。我不确定能否如此轻易(🔴)地(🦄)说(🚦)艺术不重要。尤其是今天，当(🛩)艺(😒)术稀缺而许多孩子死去时(💈)。这(🔞)是否意味着我们让艺术活(🎳)得(🚽)太久，而牺牲了孩子？

曼努埃(😃)尔(🍆)·德·奥利维拉：艺术不(🔑)是(🦈)艺术家。艺术家，艺术家的位(🥝)置(🦂)，是人类的虚荣。那种表达世(🎁)界(🥖)观(🤸)的方式，说“这个，这个，这个，这(🌿)个(🧑)行不通”，是一种虚荣的发作(🎁)。它(🐣)是世俗的。艺术比艺术家更(🦔)崇(🚱)高(Ⓜ)、更有趣。一部电影总是比(✍)电(❗)影人更聪明，正如斯特劳布(🔘)（(🈳)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(💁)来(🕦)展示自己的那种方式，仅仅表(🍾)明(🔗)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🆚)尔(🌩)：这也是孩子的态度：“看(⏪)，妈(⛱)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(💲)·(🐟)德(🖱)·奥利维拉：是的，当然，但(🦋)这(🎆)幅画通常也很漂亮。艺术与(🤫)艺(🀄)术家之间的这种差异，也是(💞)历(💄)史(🔀)与艺术之间的差异。历史展(👶)示(🚰)了民族、文明、情感、趣(🐕)味(🏂)的演变。艺术展示了这些演(🧢)变(🖐)中的实体。我们都有责任，尽管(🤽)作(🚢)为导演我什么也做不了。作(💴)为(💘)导演我只能做一件事，就是(🎻)拍(🧝)电影。仅此而已。然而，艺术家(👮)在(😵)创(🛍)作的那一刻总是对的。那是(🥑)他(🔪)们的虚构，是他们的内在化(⛩)。

让(🎁)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🔩)么(✋)认(👨)为，一切都在外面。

曼努埃尔(🎖)·(⏫)德·奥利维拉：是的，在那(😦)之(😱)前（是这样）。但之后，一切(🧥)都(💠)会进入脑海中，然后再出来。例(🌗)如(🚻)，面对《悲哀于我》，我像一块海(💉)绵(📷)一样面对电影，准备好吸收(🌯)一(🍓)切。

让-吕克·戈达尔：我不(✴)确(👶)定(🏻)这是个好比喻。当然，电影有(🍽)其(🆘)奇观性和诗意的一面，这是(🔎)电(📅)影的深层使命。但这一使命(🍀)只(🛣)有(🐽)在最初进行了实验、验证(🏌)和(🏥)劳动——我们可以称之为(Ⓜ)电(🕖)影的纪录片层面——之后(🏣)才(😱)能实现。伟大的艺术家身上都(🍨)有(🍁)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🙇)安(📗)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(😄)[8]、(🙎)斯特劳布、卡萨维蒂、维(⏪)斯(🌸)康(🌙)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🧝)同(🏾)的人身上都有，我有时也有(💾)。以(🈁)爱森斯坦为例，没有比爱森(👇)斯(💸)坦(❓)更抽象、更风格家或更风(🎽)格(🌜)化的人了。然而，如果今天我(🕠)们(😊)要展示十月革命的镜头，我(📓)们(😕)不会在当时的新闻片里找，新(🤨)闻(👏)片使用的是爱森斯坦关于(🍾)十(💢)月革命的影像，那完全是被(🛣)调(🌁)度（mise en scène）出来的影像。当读(🚴)到(🕙)弗(🐄)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🚁)》的(➿)相关叙述时，我们得知弗拉(💺)哈(🦒)迪付钱给爱斯基摩人，和他(😠)们(😕)吵(🏷)架，强迫他们每天去捕鱼（(🐭)即(🐏)使他们不想去）。总之，他和(🕣)他(🕷)们组成了一个电影摄制组(♊)，并(⏺)变成了一位了不起的人类学(🚥)家(🛴)。因此，这里存在着整全的纪(💂)录(🐌)片层面。在今天，这种方式—(⏳)—(💽)即使不能完美了解电影史(🦇)，也(🚣)至(🍼)少对其有所感觉的方式—(👏)—(🥩)对许多人来说已经遗失了(🥦)。必(🌎)须拥有这种对电影史的感(💕)觉(🎌)，有(📟)点像乔伊斯，他对文学史有(🔲)着(🐔)深刻的感觉，他知道当他写(🛥)下(👗)一个句子时，其中有些词是(🐅)在(🎽)拉丁语时代发明的，有些是在(😌)中(🌍)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(✔)个(🤹)词的时刻，通常背负着所有(🔞)的(🐍)精神重担和他所感知到的(🚙)所(🚮)有(🌀)过去，正处于文学的现代，处(👉)于(🎼)其成熟期。在电影中，很快，在(🔨)世(🚗)界所接受的美国影响下，部(🍢)分(📯)纪(🏎)录片式的工作被抛弃了。我(🛺)们(🌟)立刻走向了奇观，而这只不(😜)过(🌈)是最终的使命，是电影的弥(🌓)撒(🥌)。在今天的电影中，人们举行弥(🍬)撒(🏎)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🐍)家(🍛)，诚实的艺术家，首先进行他(🎳)们(😞)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🍞)或(🔷)多(🐨)或少忠实的公众。美国人规(👧)范(♐)了弥撒。对他们来说，在弥撒(💣)中(🚽)重要的是募捐（quête）：一(✖)场(🕤)成(😲)功的弥撒就是教堂里座无(🖼)虚(⏱)席、募捐数额可观的弥撒(🌐)。

曼(🚹)努埃尔·德·奥利维拉：(🥋)募(📚)捐（quête）是我下一部电影的(🗝)主(💦)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🏸)募(🎛)捐（quête），我只调查（enquête）(💪)，我(⛷)专注于做一名预审法官。我(🔗)审(🆔)理(🚝)投诉。批评应该通过祈祷来(♟)表(🕓)达，而不是通过弥撒。关于弥(🏐)撒(🥑)，人们无话可说。或者只能说(📳)：(😒)“美(📍)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🌖)是(🐊)一种练习，就像运动员的训(😫)练(🏫)、钢琴家的音阶练习一样(👣)。当(🐭)人们进行批评时，应当批评那(🌡)些(🏙)音阶以及这些音阶所能带(👯)来(🎞)的效果。

曼努埃尔·德·奥(📬)利(🎼)维拉：奇观和弥撒我不感(🦏)兴(🖍)趣(⛸)。重要的是行动的欲望。您想(😍)拍(🤠)电影，我想拍电影，就像此刻(🚛)我(✳)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🧥)拍(🎒)电(🥌)影的方式就像某些英国人(🙃)独(🛃)自去森林打猎。他们搭起帐(🐿)篷(🍘)，拿着枪守夜。但每天早上他(😔)们(🕖)都会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(🐹)觉(🗨)得这很好。必须反思这一点(🎢)，关(😁)于欲望。它就在人心里，就像(🍘)一(⛹)个画家画着没人看的画，但(🍟)他(🤪)不(😘)会停下。欲望就像独自绽放(📏)于(📼)原始森林中心的绝美花朵(📀)，它(🈸)凝聚着对果实的向往，为了(🌂)自(🚾)己(🏜)，也依靠自己。如果遇到一道(🙅)注(🥝)视着它、并发现它的美丽(🍴)的(🎷)目光，它便会绽放光采，她的(👁)美(🍶)丽会变得引人注目、脱颖而(🔦)出(😊)。但这样的目光往往来得太(🎃)迟(🕦)，人们为了抢占土地，已经烧(🍅)毁(🎿)并铲平了森林。在您和我之(👌)间(👋)，有(🥐)许多差异，这是幸事。语言、(🦕)国(🧞)家、文化的差异。您选择了(💓)一(🅱)种略带挑衅性的电影，它破(💴)坏(📽)了(🏷)叙事的传统秩序。您从混沌(🔧)中(🚵)出发寻找，为了将无序变为(🔋)有(🚨)序。我也试图将无序变为有(🐎)序(👸)，虽然徒劳，我承认，但我仍在寻(🤓)找(🚗)。我想这就是我们的电影的(🙁)区(🏵)别：我的电影较为接近一(🐄)般(💑)意义上的电影，而您的电影(🤵)是(🌸)某(🌻)种特殊的电影。

让-吕克·戈(⛰)达(㊗)尔：我会说我们做的是同(📅)一(😲)件事，但您抵达了，而我尚未(🕡)真(🛌)正(⏲)成功过。所有人自然地遵循(📍)着(🧀)科学的图景，从混沌出发以(🈸)建(🥄)立某种秩序。这“某种秩序”或(🚇)多(🛅)或少有些不确定，人们也或多(🔪)或(🐅)少能抵达一点。有些时候我(😬)们(🍩)做不到，我们抵达不了。在《悲(🐩)哀(👼)于我》中，有一块时间被提取(🖍)了(⬛)出(🔜)来，在另一部电影里将会是(💔)另(🐩)一块。从一块碎片、一张照(🌬)片(🍿)出发，我为自己创造一个世(🅾)界(🏞)。看(➗)到您电影的一些片段，我想(♟)到(💰)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🌤)，那(🍋)也是我喜欢的。用简单的词(🏕)，如(🧟)内部（interior）和外部（exterior）——尽(🧡)管(🥏)区分它们没有太大意义，我(⛄)会(🏊)说皮亚拉在他的《梵高》中停(👞)留(🍴)在外部，但他只谈论内部。在(😪)这(📅)个(🎀)意义上，他更接近维斯康蒂(🤜)的(🔈)传统。而您恰恰相反。您停留(🏟)在(🦄)内部。但在电影中我们无法(📇)展(🌀)示(🚃)内部，只能感受它，但它依然(🤞)是(🔤)不可见的，否则它就不再是(🙍)内(💘)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🕹)维(🌁)拉(🈺)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(🥏)克(🎨)·戈达尔：当然。小时候人(🚗)们(🕯)说：鸡是由内部和外部组(🔥)成(🆎)的。掀开外部，看到内部；如(🕺)果(🗾)掀(😆)开内部，就看到了灵魂。我会(🐿)说(🔡)您从背面拍摄内部，尽管您(⏺)总(💟)是从正面拍摄人物。考虑到(🔢)这(🐾)种(👖)严谨而有强度的方式，您电(♌)影(💭)中让我一度感到困扰的，是(👳)一(🌶)种幸好还算人性化的不完(🌌)美(✏)，这(🛰)种不完美使得您有必要去(😯)拍(🈲)其他电影。让我困扰的是没(🕘)有(🐪)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🚑)放(🏦)映机太近了。摄影机并不是(🈁)生(🐜)来(🍱)就是要与放映机保持一致(🍞)的(♿)。放映机会进行传输。就像放(🚱)射(🙍)科医生拍X光片：他不满足(🔜)于(🦒)从(🔕)正面拍，他也从侧面、背面(😲)、(㊙)对角线拍。然而在开始时，在(🦈)放(🛰)映的那一刻，所有图像都将(😺)是(⚾)平(💳)面的。当然，我们会说这是一(🤗)个(📘)图像，但我们是和图像打交(🧗)道(🏩)的人。这并不意味着摄影机(❔)必(📎)须一直移动。

这就是导致您(🤛)电(🎊)影(🥇)中某些时刻出现“空洞”的原(🌯)因(🤺)，也就是那些观众——糟糕(🎫)的(⏹)观众，如今的观众——称之(😌)为(🌧)“冗(🏇)长”的东西。我不是说我抱怨(🔝)电(🤟)影长，甚至如果一开始我看(🥃)到(🔫)有好东西，我会很高兴电影(🧝)很(🌰)长(🆘)。我可以安心地打个盹，我确(🤬)信(🥍)我会找到它们。这就是我所(🏰)说(⏲)的对一部电影进行科学性(🏁)的(💅)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(💯)维(👳)拉(👌)：我和您一样，把摄影机放(👕)在(😧)我认为它必须在的精确位(🔘)置(🚩)。就是这样。为什么那里比这(🔅)里(⛳)好(👗)？我不知道为什么。

让-吕克(🏛)·(🔛)戈达尔：如果我们能稍微(🏟)解(👭)释一下为什么就好了。

曼努(🎃)埃(⛄)尔(📲)·德·奥利维拉：力量来(🔱)自(🐱)固定性（fixidez）。是布列松通过(🔤)《圣(😗)女贞德的审判》教会了我这(🤷)一(🍺)点。我们也可以称之为客观(🌀)性(🍻)。

让(🎇)-吕克·戈达尔：我有种感(📇)觉(🏴)，电影人，无论是好是坏，都有(🗨)一(🏦)个想法，一种需求，然后，好吧(📮)，他(🍘)们(🌕)寻找有足够钱的人来实现(🐻)这(🥝)种需求。他们的工作方式就(🖋)像(🐍)一个人说：今晚我想吃肉(🤛)酱(👷)意(⛏)面。于是他看看口袋里有多(🏬)少(🔧)钱，或者让妻子或朋友做肉(🐕)酱(🛋)意面。老实说，我一直是反着(🎒)来(♉)的。制片人对我说：“德帕迪(⛴)[11]约(🔲)有(⚡)档期，也许是时候和他拍部(🍵)电(🅰)影了。”既然我们不富裕，我们(🍣)接(🚚)受，也许我们能马上拿到钱(🆚)。然(🌲)后(🔔)，签了合同。再然后，必须拍这(🚷)部(🤳)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(💙)·(🏴)奥利维拉：我做的完全相(⏩)反(🔺)。我(🏺)表现得好像合同早已签好(🔂)一(🍕)样。我写故事，预测一切，然后(🍎)在(📆)最后一刻，救星来了，那就是(🎴)制(🅰)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🗨)《战(🏆)士(💖)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(💂)辑(🗒)师一直跟我谈论福楼拜，当(🐛)然(👰)还有《包法利夫人》。在法国拍(🌭)摄(🛢)《包(👭)法利夫人》是不可能的，况且(🧘)我(💐)还是个葡萄牙导演。而且夏(🐛)布(👸)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(👹)我(🐔)想(🥐)，可以做点更有趣的事：可(🐓)以(🚔)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🛀)萨(💮)-路易斯是否愿意基于《包法(👒)利(💈)夫人》写一部小说，一部我随(🍴)后(🕕)就(📡)会改编的小说。她接受了。必(📶)须(🤔)等她写完，等它出版。在此期(🕹)间(🚍)，借作家卡米洛·卡斯特洛(📁)·(🕍)布(👫)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🧞)了(♌)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🕛)戈(🐅)达尔：您说：我知道这部(⏮)电(🤔)影(😡)将会是什么，但我不知道是(🔪)否(🎪)能拍成。我说：我知道电影(🏙)会(🎅)拍成，但我不知道会是怎样(🛃)的(😯)电影。我不仅知道某部电影(㊗)会(🚟)拍(✡)，而且我还承诺了要拍，这更(🤪)糟(🌆)糕。因为我总是害怕拍不了(🌒)下(👫)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🤾)维(📻)拉(🕜)：这也是我的噩梦。

让-吕克(👲)·(📷)戈达尔：但您对我电影的(🐭)批(🥪)评是什么？就像美食评论(🗂)家(🔣)会(🐣)说：“这里的肉煮过头了，这(📴)里(🏒)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🤣)德(🔸)·奥利维拉：一部电影不(🐸)仅(🎱)仅是我们所看到的图像。图(🐅)像(㊙)是(🕑)符号，声音是其他符号，词语(🔛)是(🥗)另外的符号，它们又会唤起(🦕)其(🥌)他符号，引用其他时代、书(📕)籍(⏪)、(🔔)电影。如果我们不了解这些(🚵)符(🏦)号及其所召唤的东西，我们(🔍)就(👄)无法理解电影。词语在您的(💘)电(🥑)影(♑)中强有力，它赋予了电影力(🍂)量(🚼)。图像有另一种与词语无关(📣)的(🐢)力量。这很美妙。但我距离完(😮)全(⚾)理解您的电影还缺了点什(🕝)么(🚔)。电(⤴)影是一种旨在拍摄仪式的(🐗)仪(👌)式。您电影中的仪式，是那些(☕)在(📥)镜头间或镜头中穿梭的人(✡)。我(🎷)们(🔂)并不完全了解这种仪式的(🈸)含(♍)义，我们遗失了它们的意义(➰)。例(🦁)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🏹)的(🔛)仪(🦑)式。我们看到女演员在婚礼(🈵)当(👸)天，在教堂里自己掀起了面(🐔)纱(🙅)。如果我们不了解古代包办(😲)婚(💂)姻的仪式——要求由丈夫(🐶)掀(🐵)起(🕍)妻子的面纱，第一次展示她(🏐)的(🤷)脸，以此确认他的幸运或不(🏌)幸(⬜)——我们就无法理解她这(⛵)一(🤟)举(👆)动的放肆。因为我的主角知(⏸)道(⚡)自己很美，她可以放肆地掀(🏯)起(💿)面纱：看我多美！如果我们(🚵)不(😷)了(🚺)解这个仪式，这场戏的意义(⛩)就(🕞)丢失了。我错过了您电影中(🛏)许(🚝)多仪式的含义。我真希望有(🙁)人(🚖)能在我耳边悄悄向我解释(⛰)。您(😐)在(👙)特殊效果上做了很多工作(👰)，不(🚸)断用声音、词语、图像进(🏙)行(🏍)挑衅。这是您的形式，是另一(🐅)种(🔽)形(🗽)式，无所谓好坏。您做得很好(💗)。我(🤶)更喜欢没有特殊效果的电(😗)影(🥛)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🤔)·(🌲)戈(🤪)达尔：如果英语说得不好(💖)却(😜)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🕶)东(♟)西，但我们依旧能分辨它是(😨)好(🍞)是坏。《德国九零》由许多仪式(🗜)和(🔼)晦(💞)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🗞)德(💊)·奥利维拉：是的，但即便(🐗)这(👘)些符号实际上难以理解，但(🈯)它(🔹)们(🤬)反倒更清晰、更可见。我喜(🌘)欢(👪)这部电影的地方，在于符号(🐣)的(🏊)清晰性与其深刻的模糊性(🔧)相(🍬)并(🛍)存。另一方面，这也是我喜欢(🕸)电(🕉)影的原因：大量精彩的符(🧕)号(😾)沐浴在无需解释的光芒之(✒)中(👖)。正因如此，我才相信电影。

让(🤳)-吕(🍛)克(🛠)·戈达尔：那么，非常感谢(🔫)。

本(🍜)次会面由热拉尔·勒福尔(🥡)（(🔖)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🐚)报(😿)》，1993年(📼)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🔲)Denis Diderot，1713-1784）(🐶)，18世纪法国启蒙运动核心人(💘)物(🦀)，唯物主义哲学家、文艺批(😾)评(🤒)家(🍺)与作家，百科全书派代表，代(🚦)表(🖋)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(📮)者(🛋)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🕝)・(🔈)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🦒)国(🦆)象(🤝)征派诗歌先驱、现代主义(🦑)文(😤)学奠基人，兼具诗人、艺术(👂)评(🦓)论家与散文诗之祖等多重(🤕)身(🐳)份(🔏)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(📆)欧(🍈)洲最具影响力的诗集之一(🧞)。

3、(✝)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🔚)术(🗻)史(🏁)学家、评论家与散文家。他(💍)率(🗻)先关注电影作为 "第七艺术(🌞)" 的(👤)潜力，对塞尚等现代艺术家(🎳)的(⛄)评论极具前瞻性，深刻影响(🛢)现(🎫)代(⛪)艺术批评的发展方向。

4、安(🍝)德(🌤)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🏉)说(📓)家、艺术史学家、抵抗运(➗)动(🧔)战(🦏)士，还担任过戴高乐时期的(😸)文(🛄)化部长（1958-1969），其作品与行动(❣)深(🔢)度融合了存在主义哲思与(🖖)历(🦂)史(➰)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(🍦)“上(❣)映、某部电影推出”的意思(😰)，但(🎅)其核心意义为“出去、离开(😥)”，所(🔱)以戈达尔才会玩这样一个(👰)文(🛍)字(🧐)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(📳)可(👯)指广义的“公众”，也可以指“观(🥌)众(👎)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🌚)拉(📊)克(💓)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(🍒)主(🍧)义画派的领袖与核心人物(🚈)，代(🤤)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🕟) guidant le peuple）(🕣)，被(🤮)波德莱尔视为 "绘画中的诗(🚖)人(😜)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🏌)Anne-Marie Mié(😪)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(😘)术(🌎)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🌛)与(🍲)合(✍)作者。她与戈达尔共同创立(🛷)制(🔪)作公司，并与其联合执导了(🤝)《第(🥗)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🎢)等(🗽)多(🔇)部作品，深刻影响了戈达尔(🍰)后(🥛)期创作中私密对话与家庭(🍷)影(👕)像的风格转向。她本人亦是(💷)一(🎡)位(🤩)独立的创作者，其作品以哲(🌳)学(🕚)思辨探索两性关系、语言(🎹)与(😰)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🤮)Jean Rouch，1917—(🐫)2004），法国导演、人类学家，真(👽)实(🌚)电(😁)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🏡)构(👜)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🗾)有(🤞)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🌠)尔(👡)电(🐫)影之父”，其跨学科实践深刻(🤾)影(💵)响了纪录片与视觉人类学(🎙)发(📠)展。

10、奥利维拉下一部电影(🐠)为(🧑)《盒(🍕)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(🌘)，此(🔵)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🛩)迪(♍)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🌯)、(🥖)制片人、导演与跨界企业(🥟)家(😙)，是(💫)法国电影黄金时代的标志(😡)性(🔌)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(⏱) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(📟)国电影新浪潮的先驱导演(🕍)之(🐇)一(🥄)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(😍)和(🕋)里维特并称 "新浪潮五虎将(🔕)"，以(🥂)中产阶级悬疑惊悚片和冷(💢)峻(🚵)的(🌌)社会批判视角闻名。由他执(🧣)导(🐭)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(㊗)·(💤)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(📤)。

13、(👱)卡米洛・卡斯特洛・布兰(😒)科(🍌)（(🗺)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🤖)力(🌅)的浪漫主义小说家、剧作(💇)家(🎚)与文学评论家。