文 / 让-吕克·(😳)戈(🚏)达(😴)尔(🆒) & 曼努埃尔·德·奥利(🌻)维(🕐)拉(🎎)

（(🖋)本(😺)文由Gemini AI翻译，再经过了(🤘)人(🥋)工(📱)的(🕤)逐(🆚)句校对与润色，并添加(🏍)了(🔠)一(🚄)些(🌻)必要的注释。由于并未(🔂)找(🕔)到(🌦)法(🎌)语(🧘)原文，本文翻译同时(🐴)比(🎮)照(🏴)了(🕥)西(🌉)班牙语和葡萄牙语译(⚪)文(🥡)。）(🈯)

1993年(📉)9月，曼努埃尔·德·奥(🐌)利(🐌)维(🍱)拉(⏯)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🐟)o）(🎴)与(🍌)让(🐃)-吕(🕘)克·戈达尔的《悲哀于(🍢)我(😰)》（(🔋)Hé(🤯)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🍭)银(🕠)幕(🌕)上(🎲)映。借此契机，戈达尔提(🌄)议(👆)与(🍆)奥(⏬)利(🎄)维拉会面，旨在就这(🚚)两(⛪)部(🚌)影(🤑)片(🔟)展开一场“科学性”（scientifique）(🎣)的(🚺)探(🥡)讨(🎸)。

让-吕克·戈达尔：没(🕧)问(🚨)题(🥕)，巨(🔴)大(🐼)的声响是我对公众(🦔)做(🌀)出(🌜)的(🌏)唯(💶)一妥协。您知道儒勒·(🈸)列(🛰)纳(🧓)尔(⛳)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(♿)？(🎫)“批(😅)评(🕑)就像溃败军队里的士(🎋)兵(🎞)，他(📷)开(💝)了(💸)小差，投奔了敌营。谁是(😜)敌(🚴)人(❌)？(🌰)是公众。”

曼努埃尔·德(🖐)·(🐩)奥(🦗)利(😢)维拉：那您呢，您知道(❔)伯(✂)格(🦐)曼(⏹)是(📚)怎么评价影评人的(🏳)吗(🚀)？(🐺)“某(🧤)些(🔽)影评人在我看来就像(🌘)是(🌡)在(🍬)试(💼)图教我们如何奔跑的(🗄)瘸(🕵)子(🤝)。”

让(🤤)-吕(👼)克·戈达尔：我请(🛐)求(👮)让(🥤)我(🤩)以(🔢)评论家的身份展开这(💝)次(🐍)对(✳)话(🐶)。与其扮演“作者”，我更愿(🛋)意(🦃)去(💞)见(😋)某个人，谈论他的电影(🦈)，或(🎻)许(🎂)偶(👺)尔(😂)也让那个人谈谈我的(⌛)电(👲)影(🎉)。如(👪)果这能从宣传角度对(🚘)两(🚦)部(👴)影(🚊)片有所助益，那我们就(🌪)这(🕤)么(🥚)做(😂)吧(🎯)。电影是对现实的一(🌐)种(🧑)批(🌻)判(📿)，从(🏨)这个角度看，我是非常(🌿)传(🎸)统(🕔)的(🅰)；而且作为一名用法(👧)语(📗)拍(🌤)摄(🔟)的(😼)电影人，我始终带有(🏰)对(🚌)电(👬)影(💣)的(💧)批判态度。一直以来，法(🌌)国(💫)的(⬇)伟(🥋)大之处之一在于拥有(🧣)批(⚪)判(👇)性(🌦)的视点，即便这个国家(🐶)对(📍)此(🥄)一(🎥)无(🍮)所知。从狄德罗[1]开始，所(👸)有(🦏)的(🧣)艺(✳)术评论家都是法国人(😃)，经(🤼)过(🐤)波(⛏)德莱尔[2]、埃利·福尔(🈳)[3]、(🐼)马(📦)尔(🐗)罗(🛴)[4]，也就是说，无论是不(🏄)是(〽)作(⏸)家(🥄)，他(🚋)们都是有“风格”（style）的(👂)人(🐨)。糟(🚽)糕(🥡)的评论家没有风格。美(📖)国(💿)只(🥉)有(😞)两(🕊)个影评人：詹姆斯(🚺)·(📝)阿(🥖)吉(📙)（(🤧)James Agee）和（长久以来被忽(😄)视(🎟)的(🈴)）(📍)来自圣地亚哥的曼尼(💡)·(🐐)法(➗)伯(🏥)（Manny Farber）。既然我们的电影(🕰)同(🚗)时(🍆)上(🙂)映(✅)，我想提出第一个问题(🔯)：(🌛)我(💒)们(🎺)要如何理解“上映”（sortir）(⏬)一(🎲)部(✈)电(🗼)影[5]？为什么要让电影(🦂)“上(🌝)映(🧦)”？(👀)我(🏭)们在让它们“进入”这(🍌)里(🤫)或(🎇)那(🎆)里(⛱)时遇到了很多困难，然(🔣)后(👬)还(🦍)有(📶)些人没做什么大事，但(👿)无(📪)论(🍙)如(💘)何(🏑)，他们还是做了必要(🐇)的(🌉)事(🚓)来(🤫)把(🕊)它们“推出去”（sortir）。

曼努(⛸)埃(🏙)尔(📡)·(🐥)德·奥利维拉：在葡(🛷)萄(🚡)牙(🍢)语(🤷)里我们不用同一个词(🚊)，因(♈)此(🧛)也(🐇)就(🚡)没有这种双关语。我们(🍴)不(🎡)说(🗑)“sortir un film”（(🕌)让电影出去/上映）。不(⬜)过(🕓)，这(💉)是(⚡)个困扰我的问题。我之(⚡)所(🛹)以(📯)感(🔢)到(🏬)困扰，是因为对我来(🤳)说(🚶)，必(🏯)须(🏼)先(🚐)展示电影，然而，在针对(💨)电(⛷)影(⏩)的(🐟)评论完成之前，电影并(👙)未(🐯)完(😈)成(🎛)。一(📃)个好的、聪明的、(😻)专(📡)注(🐖)的(😡)、(🏘)敏感的评论家，是观众(💵)的(🚃)代(🎬)表(🔤)，他去寻找那部在我看(🍙)来(🌙)—(🏏)—(😍)即便我已经拍完了—(🎞)—(🏠)尚(🥄)不(🥧)存(🖋)在的电影，他要去完成(🍵)它(📈)。观(🌬)影(🐤)者与银幕之间的动态(🛎)关(🖋)系(🤛)实(🐨)际上是至关重要的，它(🎏)是(🈂)电(🐰)影(🌹)的(✳)一部分。我说的是观(🔵)影(🧣)者(🎐)（(👖)espectador）(🍿)，不是观众（público）[6]。观众(🎋)，是(😚)某(🤵)种(📷)抽象的东西，是非个人的。

让(⛽)-吕(📓)克(🐝)·戈达尔：观众是现存的(🤪)观(🗽)影者，是被商业化了的观影(😣)者(💔)，是买了票的观影者，他变成(➿)了(👜)观众。然而，他身上仍有一部(🏍)分(📕)保(🌦)留着观影者的特质，就像读(🔂)者(🆖)一样。如果我们谈论的是一(😃)部(🙂)电影，我们会说观影者是剧(🌒)本(💯)，而(🈁)观众则是观影者的实现（(📝)realizació(🈶)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🍚)。但(💬)我有时会问自己：如果电(💽)影(🎢)没(💋)人看——我的许多电影都(🚑)没(♐)人看，或者被误读，甚至连我(🥃)自(🌧)己也……我想我们是为了(👧)一(🦄)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🏒)·(✔)德(🧟)·奥利维拉：但这就足够(🏫)了(🏪)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🐅)我(🏕)还是想回到“上映”（sortir）这个(☝)话(🚎)题(👐)，这不仅仅是文字游戏。应该(🚭)有(⏪)一些小词典，告诉我们每种(🤪)语(🏘)言中电影的技术术语。例如(🎢)，我(🏁)们(🧚)在影院看到的电影拷贝，带(🌤)有(🤹)图像和声音的拷贝，在法语(🍱)中(🏍)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🐹)埃(🌀)尔·德·奥利维拉：葡萄(⛴)牙(📪)语(🌏)也是，标准拷贝或同步拷贝(🐫)。

让(💫)-吕克·戈达尔：英语里叫(🐸)“声(📇)画合成拷贝”（married print），意大利语(🆚)叫(🥫)“样(🍐)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🏙)汇(🥐)上较真，因为例如俄国人对(✝)纪(🔔)录片和剧情片的区分就与(🚷)我(🚮)们(🛩)不同。他们把有演员的电影(🥥)称(⬇)为“扮演的电影”，而纪录片—(😟)—(✒)不一定没有演员——被称(📗)为(🌨)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🚱)image）(🏣)这(😇)个词本身：对美国人来说(🚂)，它(🕥)没什么大不了的含义。他们(💇)用(🧀)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(♟)一(🐂)个(🦏)词来指代电视，他们突然变(🕰)得(🖼)非常商业化，他们说“network”（网络(🏜)）(😜)。如果我们对语言如此不加(📫)注(🍄)意(💃)，那么当人们说一部电影“上(💲)映(🉑)/出去”时，我们会产生一种错(💢)觉(😀)：是某种东西真的出去了(🗾)，还(🚢)是我们把它弄出去了？

曼努(🤾)埃(📍)尔·德·奥利维拉：我会(🐼)用(🥎)“出来/出生”（sair）这个词，就像(📤)说(🤷)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🚒)，在(📛)葡(📛)萄牙语中这意味着“带她去(🧣)床(🏦)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🐺)，对(⬇)于好电影来说，“上映”（sortie）已(💎)经(⏱)变(🐽)成了一个“出口在这边”的指(🎰)示(🍠)，这是一种摆脱它们的方式(🚲)。

曼(💪)努埃尔·德·奥利维拉：(🌮)我(🤸)们的电影也变成了电影节电(🐔)影(🥍)。电影节的作用是向多样化(🖇)的(📍)公众展示电影的多样性。它(🦎)是(🙄)不同电影人、国家、习俗(🌘)的(😥)一(⏸)种对照。仅此而已，但这也不(🍮)算(💙)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🌐)想(🤨)您描述的是一个过去的时(🖲)代(🏠)，而(😥)我见证了它的终结。我以为(♌)那(🔨)是开始，其实那是终结。那是(🌅)一(📹)个电影节确实能帮助人们(🎢)相(🦊)遇、讨论电影、讨论任何想(🚚)讨(🐈)论之事的时代。一切都变了(🔹)，电(🛏)影也变了。现在，电影人抱怨(🥡)他(🏻)们的孤独，但他们不再交谈(🍣)，不(👤)再(🐫)讨论，这是他们的错。今天，电(🧦)影(🏒)节越来越多。无论是强者还(💵)是(🕐)弱者，每个人都在各自利用(🥌)自(🌲)己(🥉)能利用的东西。但在我看来(🌩)，总(🦌)体而言，举办电影节是为了(🥝)延(💫)续一种对媒体或电视而言(🐇)很(🛏)重要的“电影观念”，一种关于电(✅)影(💻)神话的观念，这种神话曼努(🐀)埃(📒)尔（指奥利维拉——编者(🥝)注(👦)）经历了一整个世纪，而我(🤳)只(🤜)经(📱)历了后三分之二。也许您能(🛹)感(🧥)觉到20年代（那时没有电影(🌛)节(⏲)）与今天之间的差异？

曼(🥌)努(🏴)埃(🗿)尔·德·奥利维拉：新现(🥡)象(🀄)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🚰)为(🏜)机构，因为那早就存在，而是(📷)因(🙆)为有越来越多的观众——比(🏕)如(🏄)在里斯本——去资料馆看(📡)那(🌮)些没进院线的电影。这很有(🥢)趣(💚)，因为你必须真的热爱电影(🐲)才(🗡)会(🤛)去电影俱乐部或资料馆看(📺)片(🎷)……

让-吕克·戈达尔：关(👻)于(⬜)相遇与对话的故事……这(🍎)就(🐙)是(❔)我想对您说的：作为评论(💸)家(🏭)，我不指望别人对我说好话(⛰)，我(🔊)不想人们对我说或写：“您(🧝)的(🆎)电影太残暴了，太棒了，太天才(⛓)了(🦈)，太非凡了！”那时我会问他们(🌾)：(🎭)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🔼)们(🤧)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🤰)词(⛷)汇(🎎)，只是重复：“它是非凡的！”然(🎣)而(👡)如果他们对我说这真的很(👵)丑(🧣)，这里有错误，那我就会想，或(🚔)许(🚸)对(🎂)话是可能的：你能告诉我(💊)有(🈂)错误的都在哪里吗？这证(🏜)明(🈺)了今天的评论家不再想交(🍲)谈(🎥)，而电影人也不想被批评。而我(🔅)，作(🙎)为一个评论家出身的人，我(🐍)只(📇)需要别人告诉我：这行不(🕕)通(📷)。您是否感觉到需要别人告(🤘)诉(🌻)您(📬)这不好？这会困扰您吗？(😷)因(💚)为我对您电影中行不通的(🧑)地(🌶)方有些话要说，但我不想困(🏫)扰(🛸)您(❓)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍅)：(🕔)“当我拿自己与人相较，我会(⏭)感(🌌)到骄傲；当别人来评价我(🌥)，我(🐨)会感到谦卑。”这是您电影里的(🚂)一(😒)句话，非常美。

让-吕克·戈达(⚪)尔(💘)：那是圣人说的，或者是诚(🔝)实(😂)的人说的。

曼努埃尔·德·(😹)奥(🖌)利(🔧)维拉：我是个悲观主义者(🥇)。当(🎼)有人告诉我我的电影里有(🌓)什(👛)么行不通时，我会受影响。不(👩)过(🔨)，我(🗝)想我已经麻木很久了。但这(🔉)取(🧦)决于他们触碰哪里。如果我(🆚)拳(🍹)头上有个伤口，但有人碰了(🦐)碰(🐲)我的二头肌，我就会没什么感(😹)觉(🏾)。但如果那个人把手指戳进(🔣)伤(🌝)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🤪)·(🐑)戈达尔：必须懂得区分什(🙏)么(💾)是(➕)好的，什么是坏的。这不仅仅(🔮)是(🤮)说出我们的感受，而是对电(🛅)影(🕹)进行技术性或科学性的批(👊)评(🌭)。只(🍛)有新浪潮这么做过。以前谁(♈)会(🐣)说：这个移动镜头是好的(😄)，我(🕛)们觉得它好是因为这个，相(🕓)对(💍)于另一个我们觉得坏的镜头(🏓)而(🏜)言？或者：这段对白是好(💛)的(🏀)，相比之下那段对白是坏的(👠)。今(🏀)天，这完全丢失了。“作者”的概(👥)念(😏)变(🍘)得如此重要，以至于连副导(😣)演(🏹)都不敢对你说。唯一有时敢(👹)说(🔺)的人，唯一我能与之维持一(⛺)种(📒)奇(🎇)怪的艺术关系的人，是制片(🌱)人(🌷)。因为制片人投了钱，或者至(🕒)少(📴)他拿别人的钱去冒险，所以(❓)以(💃)这种风险的名义，他敢对我说(🎢)：(🖼)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🎵)：(👢)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🌲)了(📯)一种反思的可能性，让我能(🙊)更(🚗)好(🏣)地站稳脚跟。如果说今天的(👱)科(📖)学家如此强大，那是因为他(📬)们(⏱)是唯一还在互相批评的人(🔎)。一(😗)位(🐱)天文学家说：“我看到了月(💄)食(🍝)，我把它拍下来了。”另一位说(🔚)：(🍥)“给我看看。”他看了之后断言(🔅)：(🚩)“但这明明是月亮！你说什么月(⛸)食(🛰)？”另一位说：“啊，是啊……(👈)”；(💥)他很恼火，但他会重新开始(😲)。在(🌿)艺术中，在艺术批评中，例如(🕎)波(🍣)德(🕷)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🉐)定(🏁)有过这样的对抗时刻。否则(👫)，就(🏟)无法前进。这是我唯一需要(🛄)的(🕦)：(🚰)批评。但我甚至得不到它。

曼(🐟)努(🙊)埃尔·德·奥利维拉：我(📮)需(🍯)要的更多是拍电影的手段(🐎)。我(🔊)永远不知道电影会变成什么(🎷)样(🌟)。我有分镜脚本（découpage），我有(🍔)演(⛰)员，我有布景，但我从未拥有(📂)电(🔘)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🍶)realizació(⛸)n）(🅰)在时时刻刻地改变着那团(🥍)“星(📃)云”的整体构造。具体的东西(🈵)只(🙎)有在我看样片（rushes）的那一(🙅)刻(🤴)才(🌷)会出现。我讨厌看样片，我总(📨)是(🚑)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(📨)：(💁)我想我们都是这样。只有希(❣)区(🏬)柯克在看样片时是高兴的。所(🕍)以(⏰)，作为评论家，这就是我想对(🔗)您(🗺)的电影说的话：起初我随(⛴)着(💩)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🏻)—(🌮)译(🌆)者注）行进，但在某一刻我(🕍)跳(💕)脱了出来，开始思考别的事(🍫)情(🆑)。我想：啊，这里没那么好了(🌸)，然(🕯)后(♓)，与此同时，我在做梦，我想着(🕠)引(🔔)力（gravitación），想着牛顿。后来我(⚽)醒(🍂)了，回到了自我意识当中，而(🚧)就(💤)在那一刻，电影里有人说出了(🍩)“引(🚋)力”这个词。于是我对自己说(🅿)：(🥧)最终，这部电影是好的，我必(🤑)须(👾)重看一遍。

曼努埃尔·德·(😿)奥(⏩)利(🚘)维拉：的确，这就是电影的(♐)主(🉑)题：引力与万有引力定律(🍩)。

让(🥑)-吕克·戈达尔：从更科学(💓)、(☔)更(🚳)技术的角度来看，如果我是(🚬)您(💧)电影的副导演，我会对您说(👐)：(🦌)“您确定吗，或者您能更好地(🤬)向(💻)我解释一下，以便我能帮助您(🍷)，为(🗑)什么您选择这位女演员来(🎲)演(🔶)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🤜)年(🐫)后的艾玛却选择了另一位(💴)（(🈲)Leonor Silveira）(😿)，且两者如此不同？这是故(🤷)意(🐨)的吗？”这便是我的批评：(🔲)第(🛃)二位女演员不如第一位，或(🚨)者(🧑)至(🥄)少，当第二位女演员出现时(💎)，电(🕚)影下坠了，这就是引力。然后(🚹)它(🔥)又升起来了。

曼努埃尔·德(👼)·(🤑)奥利维拉：答案很简单：起(🏣)初(🦒)，我是为第二位女演员莱奥(🌥)诺(🎙)·西尔韦拉写的这部电影(🥨)。这(🍺)个女人当时处于危机和抑(🖲)郁(🈁)状(🍅)态。我的制片人保罗·布兰(♎)科(📄)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(👈)。在(👭)我改编的那本书，阿古斯蒂(😴)娜(💺)·(🚩)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🍕)谷(📥)》中，有一句非常美的话，说艾(🔥)玛(🗝)的头发“像一滩黑墨水一样(🎞)落(⏬)在她毛衣的背上”。为了拍摄这(🧐)句(⛰)话，我要求改变莱奥诺·西(🕰)尔(🍪)韦拉的发色，她是金发。她对(🌿)此(🌷)感到很受伤。那场戏拍得很(🌋)糟(🤨)。于(🤔)是，不得不找另一位女演员(🙇)来(👖)演青少年的艾玛。这就是对(🖼)您(🦗)技术性批评的技术性回答(🍘)。我(⛏)想(🌗)补充一点，电影总是伴随着(👓)“偶(🥏)然”和运气。正是这些使我振(😧)奋(😖)：所有那些在实现过程中(🦗)涌(🌥)现的小事件。这是一种我不太(📗)理(🤝)解的现象，它既可能导致最(🕘)坏(🍮)的结果，也可能导致最好的(😲)结(💲)果。没有一部电影是不靠运(🆗)气(🙌)的(🐭)。它是一种创造，一部电影是(🎟)一(🐟)个人的构想，很难进入其中(🐾)。

让(🚿)-吕克·戈达尔：创造可以(🌕)被(😼)准(🐢)备吗？

曼努埃尔·德·奥(👄)利(🤖)维拉：可以准备，但不能修(🌳)复(📤)（reparada）。就像生活。事物就在那(⛴)里(🗑)，等着我们去拍摄。您想修复什(🖱)么(🕺)？饥饿、在非洲死去的孩(🧐)子(🚱)，是的，这很重要，值得修复，需(🧙)要(🚀)尽可能广泛的公众。但一部(💨)电(👘)影(🍮)不是，它是一团巨大的混乱(🖤)，我(🔧)因此在我自己面前感到渺(🏘)小(🚢)。话虽如此，我接受您关于您(⏯)“离(🏝)开(🏤)”我的电影又“回来”的批评：(🏡)必(👱)须非常敏感才能进出电影(🦊)而(📘)不迷失。的确，这就是引力定(⛪)律(🍵)。

让-吕克·戈达尔：我非常谦(🛀)虚(🆙)地认为，新浪潮的人是从博(⛸)物(🍭)馆出发做电影的。我们发现(🏉)了(🐶)电影资料馆。我们在那里出(🕟)生(🌟)。当(👼)然，我们小时候看过卓别林(⛰)，但(🚲)没人会在四岁时说，看了《救(🎾)火(⚾)员》后我要拍电影。所以我脑(💝)子(🕜)里(🚱)总有一个参照系。因此我认(🐡)为(🥔)作品比人更重要。这并非对(🚦)每(🕔)个人来说都那么显而易见(💷)。女(🍜)人的作品是庇护男人。而男人(🕷)，为(🗯)了处于相对平等的地位，所(🔑)能(🌋)做的一切就是制造作品：(🐠)绘(🎇)画、文学或政治、战争、(❗)失(🕉)业(🚠)、贸易。归根结底，我对“人”（(✡)这(💓)里戈达尔专指作为创作者(🐻)的(🈶)人——译者注）不怎么感(🗜)兴(🍽)趣(😦)。我对曼努埃尔·德·奥利(🎿)维(🚈)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🤚)果(🛷)我们住在同一个城市，比邻(👾)而(💋)居，我想我也不会比现在更多(🍜)地(👦)见到您。当然，见面时我们会(🐨)更(🥘)好地谈论电影，但也仅此而(🏰)已(➡)。如今让我震惊的是，媒体对(📧)“个(💏)性(🐼)”这一概念的开发远甚于对(🏖)“人(🥦)”的开发。人在作品中，作品在(📢)人(🧖)中。有些人不创作作品，而是(🕊)创(🛳)作(😝)生活，尤其是女人，这本身就(🚂)是(✌)一件作品。男人被迫创作作(🚫)品(🏘)，因为他们通常什么都不做(🐳)。我(🍩)常像布努埃尔那样说，电影对(🔒)我(🍭)来说是最重要的。但如果把(🌙)一(🗂)个孩子的生命和一部电影(🦕)的(🔍)上映放在一起权衡，我不会(📌)犹(🍻)豫(📌)一秒钟：孩子优先于电影(🗃)。

曼(🏀)努埃尔·德·奥利维拉：(💃)自(📇)然如此。从这个角度看，我也(🤩)断(🏦)言(🐄)艺术没那么重要。

让-吕克·(🕢)戈(🐩)达尔：但既然如此，如果不(💁)那(🐅)么重要，那就不必做了。女人(📹)们(🥝)更合乎逻辑，她们在生活中做(🚡)这(🥣)事。我不确定能否如此轻易(😙)地(🍗)说艺术不重要。尤其是今天(🧦)，当(🚙)艺术稀缺而许多孩子死去(👍)时(😕)。这(🌖)是否意味着我们让艺术活(👭)得(💫)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🚋)埃(📵)尔·德·奥利维拉：艺术(➡)不(🍡)是(👏)艺术家。艺术家，艺术家的位(⛓)置(♏)，是人类的虚荣。那种表达世(🎖)界(😍)观的方式，说“这个，这个，这个(🏥)，这(🛸)个行不通”，是一种虚荣的发作(👇)。它(🔰)是世俗的。艺术比艺术家更(📹)崇(🏟)高、更有趣。一部电影总是(🦒)比(🏟)电影人更聪明，正如斯特劳(🚶)布(👤)（(🈁)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🏑)来(💍)展示自己的那种方式，仅仅(📓)表(✔)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(💽)达(📩)尔(🥉)：这也是孩子的态度：“看(🎟)，妈(🐜)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🗓)·(🙆)德·奥利维拉：是的，当然(🔰)，但(🍟)这幅画通常也很漂亮。艺术与(🌯)艺(🕕)术家之间的这种差异，也是(🎡)历(🈺)史与艺术之间的差异。历史(🥒)展(🎍)示了民族、文明、情感、(🕒)趣(🚙)味(🚲)的演变。艺术展示了这些演(📒)变(⏭)中的实体。我们都有责任，尽(🎎)管(😻)作为导演我什么也做不了(👑)。作(🔒)为(🤚)导演我只能做一件事，就是(🐦)拍(🀄)电影。仅此而已。然而，艺术家(🈷)在(🆒)创作的那一刻总是对的。那(🥍)是(🤨)他们的虚构，是他们的内在化(🛹)。

让(🤴)-吕克·戈达尔：啊，我不这(😅)么(⛱)认为，一切都在外面。

曼努埃(🅾)尔(🀄)·德·奥利维拉：是的，在(📢)那(🌽)之(🎼)前（是这样）。但之后，一切(🚳)都(🔊)会进入脑海中，然后再出来(😲)。例(🍂)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🐡)海(🥢)绵(🍤)一样面对电影，准备好吸收(🏈)一(🏧)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🤽)确(💞)定这是个好比喻。当然，电影(☝)有(🦐)其奇观性和诗意的一面，这是(🕉)电(💅)影的深层使命。但这一使命(✝)只(♉)有在最初进行了实验、验(🔛)证(🥡)和劳动——我们可以称之(🐝)为(🎨)电(🚒)影的纪录片层面——之后(😌)才(👉)能实现。伟大的艺术家身上(🌸)都(⛪)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(😢)、(🍈)安(🐙)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🔗)[8]、(🕎)斯特劳布、卡萨维蒂、维(⛲)斯(🌚)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🧠)不(🦈)同的人身上都有，我有时也有(💧)。以(😋)爱森斯坦为例，没有比爱森(🐭)斯(➿)坦更抽象、更风格家或更(🔷)风(🍒)格化的人了。然而，如果今天(📟)我(🧜)们(🐺)要展示十月革命的镜头，我(🈂)们(📶)不会在当时的新闻片里找(🚩)，新(🌵)闻片使用的是爱森斯坦关(⛓)于(🌇)十(🚃)月革命的影像，那完全是被(🎗)调(🏍)度（mise en scène）出来的影像。当读(🏣)到(💗)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🛺)克(🧑)》的相关叙述时，我们得知弗拉(🗿)哈(🈲)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🛍)们(🤵)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🚈)（(🌋)即使他们不想去）。总之，他(❗)和(🦉)他(🏭)们组成了一个电影摄制组(🥏)，并(♏)变成了一位了不起的人类(🐞)学(🍣)家。因此，这里存在着整全的(🚼)纪(📡)录(🙂)片层面。在今天，这种方式—(😁)—(😱)即使不能完美了解电影史(🕕)，也(🌡)至少对其有所感觉的方式(🍭)—(🐬)—对许多人来说已经遗失了(🧡)。必(💼)须拥有这种对电影史的感(🎿)觉(🧚)，有点像乔伊斯，他对文学史(🏎)有(💣)着深刻的感觉，他知道当他(🏋)写(📁)下(📏)一个句子时，其中有些词是(🌈)在(🍋)拉丁语时代发明的，有些是(Ⓜ)在(🚾)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🌦)这(👀)个(🐺)词的时刻，通常背负着所有(💘)的(🔬)精神重担和他所感知到的(🗜)所(🚍)有过去，正处于文学的现代(🍕)，处(🧖)于其成熟期。在电影中，很快，在(💍)世(🥩)界所接受的美国影响下，部(😍)分(🐍)纪录片式的工作被抛弃了(👐)。我(🍁)们立刻走向了奇观，而这只(🥅)不(🍜)过(🥤)是最终的使命，是电影的弥(🏏)撒(🤪)。在今天的电影中，人们举行(🕶)弥(🔙)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🎺)术(📝)家(👾)，诚实的艺术家，首先进行他(♑)们(🙁)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🕍)或(🐆)多或少忠实的公众。美国人(👵)规(🌴)范了弥撒。对他们来说，在弥撒(📊)中(🍷)重要的是募捐（quête）：一(🍧)场(📦)成功的弥撒就是教堂里座(🗾)无(🛒)虚席、募捐数额可观的弥(😆)撒(👙)。

曼(😶)努埃尔·德·奥利维拉：(🚗)募(🤢)捐（quête）是我下一部电影(📑)的(👂)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🔇)不(🍸)募(😁)捐（quête），我只调查（enquête）(⛺)，我(🙇)专注于做一名预审法官。我(🍊)审(🎅)理投诉。批评应该通过祈祷(🖤)来(🐿)表达，而不是通过弥撒。关于弥(👜)撒(🔺)，人们无话可说。或者只能说(🤔)：(⚡)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🆖)也(🔻)是一种练习，就像运动员的(🚔)训(📏)练(⛏)、钢琴家的音阶练习一样(Ⓜ)。当(🔀)人们进行批评时，应当批评(🌱)那(🧗)些音阶以及这些音阶所能(😜)带(🎡)来(💴)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🔪)利(🕰)维拉：奇观和弥撒我不感(🈵)兴(🌐)趣。重要的是行动的欲望。您(🦏)想(💭)拍电影，我想拍电影，就像此刻(⌛)我(🔤)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🐼)拍(🈲)电影的方式就像某些英国(🏵)人(💵)独自去森林打猎。他们搭起(🤓)帐(🚻)篷(🏐)，拿着枪守夜。但每天早上他(⏩)们(🌪)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🙁)。”我(💁)觉得这很好。必须反思这一(🎭)点(🥚)，关(😃)于欲望。它就在人心里，就像(📦)一(🦇)个画家画着没人看的画，但(🤤)他(🦉)不会停下。欲望就像独自绽(🦅)放(💱)于原始森林中心的绝美花朵(🛥)，它(⛓)凝聚着对果实的向往，为了(🎼)自(🐐)己，也依靠自己。如果遇到一(🍵)道(🔬)注视着它、并发现它的美(🐭)丽(📤)的(🍮)目光，它便会绽放光采，她的(🦏)美(🤯)丽会变得引人注目、脱颖(🤫)而(🏎)出。但这样的目光往往来得(🎱)太(🍛)迟(🏼)，人们为了抢占土地，已经烧(🐲)毁(🈁)并铲平了森林。在您和我之(🌃)间(🙈)，有许多差异，这是幸事。语言(🍕)、(😠)国家、文化的差异。您选择了(🚎)一(📿)种略带挑衅性的电影，它破(😛)坏(🌞)了叙事的传统秩序。您从混(🎥)沌(😟)中出发寻找，为了将无序变(🌛)为(🛣)有(🏘)序。我也试图将无序变为有(🦃)序(🐴)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🔮)寻(🐕)找。我想这就是我们的电影(🛍)的(🕴)区(😖)别：我的电影较为接近一(🏽)般(🔗)意义上的电影，而您的电影(🥧)是(🚯)某种特殊的电影。

让-吕克·(⬆)戈(🐲)达尔：我会说我们做的是同(🐄)一(🤷)件事，但您抵达了，而我尚未(🔏)真(😉)正成功过。所有人自然地遵(🌐)循(👳)着科学的图景，从混沌出发(👱)以(🏝)建(💙)立某种秩序。这“某种秩序”或(🐡)多(📆)或少有些不确定，人们也或(😪)多(🐫)或少能抵达一点。有些时候(🔁)我(💠)们(👢)做不到，我们抵达不了。在《悲(🐊)哀(㊙)于我》中，有一块时间被提取(🏬)了(👹)出来，在另一部电影里将会(💨)是(🎣)另一块。从一块碎片、一张照(🈺)片(🧖)出发，我为自己创造一个世(🔷)界(🏻)。看到您电影的一些片段，我(🏪)想(🚷)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🎮)刻(🎽)，那(🐺)也是我喜欢的。用简单的词(🕞)，如(💚)内部（interior）和外部（exterior）——(⛱)尽(🐳)管区分它们没有太大意义(🦖)，我(👌)会(🚠)说皮亚拉在他的《梵高》中停(💟)留(🍪)在外部，但他只谈论内部。在(🧜)这(🖋)个意义上，他更接近维斯康(👁)蒂(💄)的传统。而您恰恰相反。您停留(😺)在(📫)内部。但在电影中我们无法(❗)展(🗃)示内部，只能感受它，但它依(🎈)然(🔒)是不可见的，否则它就不再(🎈)是(🔍)内(🌰)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🧓)维(🌠)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(➰)-吕(🏢)克·戈达尔：当然。小时候(⏹)人(💢)们(🎚)说：鸡是由内部和外部组(🔌)成(♌)的。掀开外部，看到内部；如(🌎)果(🐦)掀开内部，就看到了灵魂。我(🈚)会(🥦)说您从背面拍摄内部，尽管您(💙)总(🐱)是从正面拍摄人物。考虑到(🔶)这(🌧)种严谨而有强度的方式，您(🦇)电(🏭)影中让我一度感到困扰的(🍑)，是(😘)一(🎢)种幸好还算人性化的不完(👂)美(🤒)，这种不完美使得您有必要(🚳)去(🎹)拍其他电影。让我困扰的是(🎽)没(🏍)有(👄)侧面拍摄的镜头，摄影机离(💈)放(⚡)映机太近了。摄影机并不是(🌋)生(🎶)来就是要与放映机保持一(🛵)致(⏹)的。放映机会进行传输。就像放(🦌)射(⛩)科医生拍X光片：他不满足(💷)于(🏕)从正面拍，他也从侧面、背(🤓)面(🏉)、对角线拍。然而在开始时(🦍)，在(🤽)放(⛪)映的那一刻，所有图像都将(🥙)是(🌥)平面的。当然，我们会说这是(🆚)一(🆖)个图像，但我们是和图像打(🙌)交(👪)道(👍)的人。这并不意味着摄影机(🎂)必(✔)须一直移动。

这就是导致您(🙄)电(🤧)影中某些时刻出现“空洞”的(⛺)原(🎬)因，也就是那些观众——糟糕(🥃)的(😑)观众，如今的观众——称之(🚑)为(⚾)“冗长”的东西。我不是说我抱(🌂)怨(🐨)电影长，甚至如果一开始我(💲)看(✝)到(📤)有好东西，我会很高兴电影(🎏)很(🍆)长。我可以安心地打个盹，我(🕍)确(🧙)信我会找到它们。这就是我(🛒)所(🎛)说(🐾)的对一部电影进行科学性(👶)的(🐫)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🌈)维(🈯)拉：我和您一样，把摄影机(😰)放(🥏)在我认为它必须在的精确位(♎)置(📁)。就是这样。为什么那里比这(📙)里(🍈)好？我不知道为什么。

让-吕(💨)克(🌰)·戈达尔：如果我们能稍(👩)微(🐊)解(🍁)释一下为什么就好了。

曼努(🎬)埃(🌲)尔·德·奥利维拉：力量(🔉)来(💩)自固定性（fixidez）。是布列松通(❇)过(🤓)《圣(😴)女贞德的审判》教会了我这(✏)一(🏘)点。我们也可以称之为客观(💖)性(👥)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🗂)感(🐍)觉，电影人，无论是好是坏，都有(🕗)一(♑)个想法，一种需求，然后，好吧(🧕)，他(📉)们寻找有足够钱的人来实(💼)现(✍)这种需求。他们的工作方式(🆑)就(🤥)像(🛐)一个人说：今晚我想吃肉(👱)酱(🔒)意面。于是他看看口袋里有(⛓)多(👪)少钱，或者让妻子或朋友做(🖊)肉(🥗)酱(💿)意面。老实说，我一直是反着(🛑)来(🗜)的。制片人对我说：“德帕迪(😲)[11]约(🎹)有档期，也许是时候和他拍(🏩)部(🔩)电影了。”既然我们不富裕，我们(🔦)接(🕙)受，也许我们能马上拿到钱(🍕)。然(🚂)后，签了合同。再然后，必须拍(🏒)这(😛)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(📽)德(🤦)·(🔌)奥利维拉：我做的完全相(💇)反(🗞)。我表现得好像合同早已签(🛬)好(🥜)一样。我写故事，预测一切，然(😊)后(🚇)在(🐜)最后一刻，救星来了，那就是(🐚)制(📔)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🎾)《战(👁)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🐋)。剪(🕶)辑师一直跟我谈论福楼拜，当(📏)然(🏴)还有《包法利夫人》。在法国拍(🛠)摄(😷)《包法利夫人》是不可能的，况(🚾)且(📋)我还是个葡萄牙导演。而且(🎂)夏(🌉)布(🚋)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🤘)我(⛳)想，可以做点更有趣的事：(💱)可(🎀)以问问作家阿古斯蒂娜·(🏋)贝(🐷)萨(🎐)-路易斯是否愿意基于《包法(🤩)利(🥩)夫人》写一部小说，一部我随(🎨)后(📡)就会改编的小说。她接受了(🛒)。必(🆘)须等她写完，等它出版。在此期(🌧)间(🐐)，借作家卡米洛·卡斯特洛(⛔)·(🆒)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🤮)拍(✌)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(💼)·(✋)戈(🤣)达尔：您说：我知道这部(💔)电(🔬)影将会是什么，但我不知道(🗣)是(🎽)否能拍成。我说：我知道电(🎳)影(🎇)会(🧦)拍成，但我不知道会是怎样(🐢)的(🔹)电影。我不仅知道某部电影(🖖)会(🔰)拍，而且我还承诺了要拍，这(🍳)更(😷)糟糕。因为我总是害怕拍不了(♊)下(✨)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🏬)维(🛢)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🔀)克(🎭)·戈达尔：但您对我电影(🚍)的(🚺)批(⬜)评是什么？就像美食评论(✔)家(🕞)会说：“这里的肉煮过头了(🌫)，这(🔋)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(♓)·(🥛)德(📣)·奥利维拉：一部电影不(🏔)仅(🌀)仅是我们所看到的图像。图(🤾)像(🗄)是符号，声音是其他符号，词(🌋)语(⌚)是另外的符号，它们又会唤起(🛣)其(🚈)他符号，引用其他时代、书(📱)籍(💓)、电影。如果我们不了解这(📔)些(🧘)符号及其所召唤的东西，我(🍫)们(🍙)就(🌙)无法理解电影。词语在您的(🛬)电(😕)影中强有力，它赋予了电影(🦂)力(🌎)量。图像有另一种与词语无(🌚)关(🤗)的(🚄)力量。这很美妙。但我距离完(🦁)全(👲)理解您的电影还缺了点什(🙇)么(🏿)。电影是一种旨在拍摄仪式(🌹)的(🆘)仪(🛍)式。您电影中的仪式，是那些(👱)在(👟)镜头间或镜头中穿梭的人(🐾)。我(💸)们并不完全了解这种仪式(🤠)的(🗳)含义，我们遗失了它们的意(🐘)义(🛌)。例(🐋)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🔦)的(🕟)仪式。我们看到女演员在婚(💙)礼(🤪)当天，在教堂里自己掀起了(🥁)面(🌇)纱(💘)。如果我们不了解古代包办(⛰)婚(🏮)姻的仪式——要求由丈夫(👏)掀(🔟)起妻子的面纱，第一次展示(⚽)她(🏣)的(🌡)脸，以此确认他的幸运或不(🕷)幸(🔚)——我们就无法理解她这(🃏)一(🛤)举动的放肆。因为我的主角(🎺)知(🕒)道自己很美，她可以放肆地(➿)掀(📗)起(➿)面纱：看我多美！如果我们(🐮)不(📥)了解这个仪式，这场戏的意(⚡)义(🛸)就丢失了。我错过了您电影(📠)中(🕣)许(🐏)多仪式的含义。我真希望有(👄)人(🌘)能在我耳边悄悄向我解释(💶)。您(🍡)在特殊效果上做了很多工(🌮)作(🍗)，不(🕢)断用声音、词语、图像进(⏰)行(🛏)挑衅。这是您的形式，是另一(🔋)种(♐)形式，无所谓好坏。您做得很(Ⓜ)好(🥀)。我更喜欢没有特殊效果的(⛩)电(🛥)影(🍇)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🍉)·(🆖)戈达尔：如果英语说得不(⭐)好(🐆)却去看《哈姆雷特》，会失去很(👌)多(🍖)东(🚓)西，但我们依旧能分辨它是(🈷)好(👪)是坏。《德国九零》由许多仪式(📅)和(♈)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(😱)·(⛰)德(🦗)·奥利维拉：是的，但即便(🆖)这(👭)些符号实际上难以理解，但(㊙)它(🏓)们反倒更清晰、更可见。我(♓)喜(🎣)欢这部电影的地方，在于符(🛩)号(👱)的(🥧)清晰性与其深刻的模糊性(🗨)相(💔)并存。另一方面，这也是我喜(⬆)欢(👷)电影的原因：大量精彩的(🔻)符(📕)号(🎯)沐浴在无需解释的光芒之(🆎)中(🏟)。正因如此，我才相信电影。

让(🤯)-吕(🐇)克·戈达尔：那么，非常感(💦)谢(🌁)。

本(🍜)次会面由热拉尔·勒福尔(🉑)（(🚔)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🙀)报(🎀)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🐳)（(🛶)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🛎)人(🔮)物(🥇)，唯物主义哲学家、文艺批(🌕)评(🥃)家与作家，百科全书派代表(🔀)，代(🧜)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🧑)论(🐐)者(🌄)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(😒)・(🐅)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(👩)国(👣)象征派诗歌先驱、现代主(💀)义(🌦)文(🎙)学奠基人，兼具诗人、艺术(🚊)评(🎤)论家与散文诗之祖等多重(📖)身(💥)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🌀)纪(🥄)欧洲最具影响力的诗集之(🦎)一(🕋)。

3、(🐩)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🧛)术(🏍)史学家、评论家与散文家(👷)。他(🚫)率先关注电影作为 "第七艺(🕋)术(🙈)" 的(🐂)潜力，对塞尚等现代艺术家(🎇)的(🐑)评论极具前瞻性，深刻影响(🛷)现(🥉)代艺术批评的发展方向。

4、(⏬)安(🌋)德(👿)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🏖)说(✳)家、艺术史学家、抵抗运(👙)动(🍒)战士，还担任过戴高乐时期(♌)的(🗄)文化部长（1958-1969），其作品与行(🧛)动(🌻)深(🚋)度融合了存在主义哲思与(🕞)历(❎)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(⛽)有(⚽)“上映、某部电影推出”的意(📣)思(🧥)，但(🎧)其核心意义为“出去、离开(🔋)”，所(🌉)以戈达尔才会玩这样一个(🏀)文(🎺)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(😈)既(🏒)可(😘)指广义的“公众”，也可以指“观(🌏)众(🥫)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(✈)拉(❄)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(♟)漫(✊)主义画派的领袖与核心人(🏯)物(😶)，代(🦏)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🦋) guidant le peuple）(🌀)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🕷)诗(🚌)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🚀)（(😣)Anne-Marie Mié(🛑)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🗼)术(😥)家，戈达尔晚年的生活伴侣(👭)与(🆘)合作者。她与戈达尔共同创(🏣)立(🚟)制(💵)作公司，并与其联合执导了(👏)《第(🥊)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🌯)等(🚦)多部作品，深刻影响了戈达(🧕)尔(🥩)后期创作中私密对话与家(🌩)庭(🔯)影(📖)像的风格转向。她本人亦是(💱)一(🎁)位独立的创作者，其作品以(🎸)哲(📚)学思辨探索两性关系、语(🥨)言(🥢)与(🌠)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🍌)Jean Rouch，1917—(🛺)2004），法国导演、人类学家，真(🌫)实(🌈)电影（Cinéma Vérité）与民族志(👉)虚(⛅)构(😤)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🚡)有(💋)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🈴)尔(👸)电影之父”，其跨学科实践深(🛠)刻(🍪)影响了纪录片与视觉人类(🖊)学(🍅)发(🍍)展。

10、奥利维拉下一部电影(💅)为(🍁)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(⛓)捐(🎹)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🚿)帕(🌗)迪(🎳)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(😣)、(🛤)制片人、导演与跨界企业(🍮)家(🌶)，是法国电影黄金时代的标(🕗)志(🙈)性(🔬)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(❇) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🌔)国电影新浪潮的先驱导演(📭)之(📔)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🍎)麦(🐹)和里维特并称 "新浪潮五虎(🌟)将(🏦)"，以(🥢)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🍮)峻(🛢)的社会批判视角闻名。由他(🕳)执(♟)导的《包法利夫人》由伊莎贝(⛳)尔(🙁)·(💚)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🕣)。

13、(⏪)卡米洛・卡斯特洛・布兰(💠)科(🙏)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(💵)响(🍤)力(🆑)的浪漫主义小说家、剧作(🤶)家(🚸)与文学评论家。