文(💸) / 让(🚳)-吕(🎰)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🥦)·(🔫)德(🍌)·(🍭)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🤳)译(💵)，再(📤)经(🔠)过(😥)了人工的逐句校对(🤩)与(🐌)润(😠)色(👎)，并(🕓)添加了一些必要的注(🥓)释(🐠)。由(🏚)于(🖍)并未找到法语原文，本(🌨)文(➖)翻(🏔)译(🛠)同(🥅)时比照了西班牙语(🔡)和(💬)葡(🚇)萄(🔡)牙(😱)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🤭)尔(⛪)·(👅)德(⛲)·奥利维拉的《亚伯拉(🏅)罕(🏂)山(🚡)谷(🧔)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🛹)达(😚)尔(😄)的(♿)《悲(💢)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(👭)时(🤷)在(🤡)巴(🧕)黎的银幕上映。借此契(🔗)机(🔯)，戈(🅰)达(➕)尔提议与奥利维拉会(🦍)面(🌪)，旨(📚)在(🏻)就(🚔)这两部影片展开一场(💞)“科(🏑)学(🎰)性(🛫)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(☝)戈(🏤)达(🧞)尔(🏀)：没问题，巨大的声响(💽)是(💵)我(🍲)对(🎅)公(🕉)众做出的唯一妥协(😬)。您(㊙)知(🏔)道(🎳)儒(🔥)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(📈)评(🧝)”的(❌)定(🆔)义吗？“批评就像溃败(🎣)军(🥈)队(📷)里(🔬)的士兵，他开了小差，投(🆒)奔(♐)了(👄)敌(💑)营(👆)。谁是敌人？是公众。”

曼(📼)努(🛹)埃(⏹)尔(🔝)·德·奥利维拉：那(🗯)您(🐔)呢(🏇)，您(🛄)知道伯格曼是怎么评(⛑)价(🌓)影(❌)评(😶)人(😒)的吗？“某些影评人在(🙏)我(🍅)看(🏋)来(🖖)就像是在试图教我们(⤴)如(🗂)何(🏨)奔(🕰)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(👶)达(💙)尔(😂)：(♉)我(🙂)请求让我以评论家(🚢)的(😀)身(🏤)份(🎻)展(💜)开这次对话。与其扮演(🎏)“作(🦑)者(👘)”，我(⭕)更愿意去见某个人，谈(👟)论(🤶)他(🔱)的(🎵)电影，或许偶尔也让那(🍳)个(🥩)人(🆓)谈(🚡)谈(🔚)我的电影。如果这能从(🔃)宣(🔽)传(🔗)角(🤙)度对两部影片有所助(👍)益(🔷)，那(🗂)我(🍳)们就这么做吧。电影是(⏯)对(💔)现(🏦)实(🏧)的(〰)一种批判，从这个角度(🌲)看(🚾)，我(📵)是(🎯)非常传统的；而且作(🏽)为(🚱)一(🥌)名(😈)用法语拍摄的电影人(🎄)，我(😣)始(📞)终(🧖)带(🚡)有对电影的批判态(😿)度(🔧)。一(🌌)直(🕷)以(🦈)来，法国的伟大之处之(🏀)一(⚡)在(📓)于(🍗)拥有批判性的视点，即(🤛)便(🏫)这(😔)个(📖)国家对此一无所知。从(🍚)狄(🖌)德(✝)罗(🙎)[1]开(🔄)始，所有的艺术评论家(🦇)都(😚)是(🤱)法(📞)国人，经过波德莱尔[2]、(🔁)埃(🍪)利(🗿)·(✖)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🎿)说(🈚)，无(🏤)论(🦉)是(🎎)不是作家，他们都是有(🙎)“风(🎞)格(💇)”（(🔧)style）的人。糟糕的评论家(🕓)没(😘)有(🎚)风(💆)格。美国只有两个影评(🌹)人(⌛)：(🎁)詹(🛰)姆(📂)斯·阿吉（James Agee）和（(🎓)长(🙂)久(😖)以(🌃)来(🦀)被忽视的）来自圣地(🙅)亚(⛵)哥(🛰)的(🕞)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🚻)我(🏵)们(🤢)的(🐔)电影同时上映，我想提(🍮)出(🐨)第(🆕)一(😷)个(🥝)问题：我们要如何理(😔)解(🔫)“上(⛓)映(🏘)”（sortir）一部电影[5]？为什(👅)么(✍)要(🕞)让(🏟)电影“上映”？我们在让(📊)它(🏥)们(📔)“进(🤗)入(🏴)”这里或那里时遇到了(🚏)很(🌉)多(🏻)困(🛰)难，然后还有些人没做(🏓)什(🧐)么(🥃)大(🆕)事，但无论如何，他们还(🦊)是(⛩)做(👔)了(🍃)必(㊗)要的事来把它们“推(👸)出(🏄)去(🛣)”（(🚶)sortir）(🚀)。

曼努埃尔·德·奥利(😊)维(📜)拉(🍒)：(🍸)在葡萄牙语里我们不(🐿)用(🧢)同(💑)一(⛷)个词，因此也就没有这(❕)种(🎮)双(🧗)关(🧖)语(🍙)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🔱)去(🐷)/上(🚉)映(🌒)）。不过，这是个困扰我(🔇)的(👲)问(⏺)题(🍎)。我之所以感到困扰，是(🎉)因(🐿)为(🕧)对(📫)我(🗒)来说，必须先展示电影(🐀)，然(🤽)而(🚑)，在(⛄)针对电影的评论完成(🍹)之(🦊)前(🏵)，电(😾)影并未完成。一个好的(🚥)、(🐊)聪(⚓)明(🎛)的(🥣)、专注的、敏感的(🎢)评(🚧)论(📑)家(📠)，是(❓)观众的代表，他去寻找(🥎)那(🥢)部(🍙)在(👚)我看来——即便我已(🌭)经(📇)拍(🔔)完(🐆)了——尚不存在的电(🍎)影(🚆)，他(🛴)要(😣)去(❤)完成它。观影者与银幕(🔼)之(👫)间(🍕)的(🥝)动态关系实际上是至(🕋)关(📸)重(🧝)要(🐶)的，它是电影的一部分(✋)。我(💛)说(📌)的(😀)是(🐭)观影者（espectador），不是观众(😍)（(🤹)pú(♉)blico）(🔚)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🚸)非(🏞)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🥗)观(🚟)众(🍎)是现存的观影者，是被商业(🔵)化(🤥)了的观影者，是买了票的观(🤩)影(🐽)者，他变成了观众。然而，他身(🎁)上(🌋)仍有一部分保留着观影者的(🔠)特(👰)质，就像读者一样。如果我们(🍳)谈(🥇)论的是一部电影，我们会说(💪)观(🕥)影者是剧本，而观众则是观(🕡)影(🍒)者(⏯)的实现（realización），是他的场面(🎎)调(♉)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(💒)己(☔)：如果电影没人看——我(🔸)的(⬇)许(🛺)多电影都没人看，或者被误(👸)读(🍷)，甚至连我自己也……我想(🤯)我(📓)们是为了一两个人拍电影(🎩)的(📰)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(✍)但(♉)这就足够了。

让-吕克·戈达(🆎)尔(🤮)：当然。但我还是想回到“上(🧓)映(🗡)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🚂)文(🐹)字(🚇)游戏。应该有一些小词典，告(🎳)诉(😶)我们每种语言中电影的技(👢)术(🚾)术语。例如，我们在影院看到(🌩)的(🐵)电(🖖)影拷贝，带有图像和声音的(🙄)拷(🌍)贝，在法语中被称为“标准拷(🕒)贝(📇)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🖖)维(🌎)拉：葡萄牙语也是，标准拷贝(😙)或(🐒)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🎅)：(🏴)英语里叫“声画合成拷贝”（(💤)married print）(👳)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🌰)。我(⬅)坚(🏾)持要在词汇上较真，因为例(🥥)如(🐄)俄国人对纪录片和剧情片(👮)的(🐾)区分就与我们不同。他们把(🐣)有(🆑)演(🤧)员的电影称为“扮演的电影(🛺)”，而(🍂)纪录片——不一定没有演(🚝)员(😲)——被称为“非扮演的电影(🕥)”。甚(👰)至“图像”（image）这个词本身：对(✉)美(🌥)国人来说，它没什么大不了(🚛)的(🔁)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(😓)们(🕙)甚至没有一个词来指代电(🦕)视(👎)，他(🐰)们突然变得非常商业化，他(🕒)们(🎇)说“network”（网络）。如果我们对语(💶)言(🦐)如此不加注意，那么当人们(🦖)说(💢)一(🕤)部电影“上映/出去”时，我们会(🗳)产(🧔)生一种错觉：是某种东西(🦇)真(🆑)的出去了，还是我们把它弄(🦖)出(🛫)去了？

曼努埃尔·德·奥利(🛂)维(🈳)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🈵)这(🙉)个词，就像说“和一个女人出(🥕)去(🕧)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(👎)意(🥌)味(🈯)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(😓)达(🚭)尔：如今，对于好电影来说(⛷)，“上(🤸)映”（sortie）已经变成了一个“出(🙏)口(👷)在(🌭)这边”的指示，这是一种摆脱(✋)它(🦆)们的方式。

曼努埃尔·德·(💨)奥(🔨)利维拉：我们的电影也变(🚎)成(👲)了电影节电影。电影节的作用(👁)是(📟)向多样化的公众展示电影(💫)的(🏷)多样性。它是不同电影人、(😭)国(👂)家、习俗的一种对照。仅此(🐵)而(🦀)已(🕯)，但这也不算太坏。

让-吕克·(⛲)戈(💚)达尔：我想您描述的是一(🌞)个(📬)过去的时代，而我见证了它(👣)的(🔊)终(🔡)结。我以为那是开始，其实那(🛍)是(📚)终结。那是一个电影节确实(⚽)能(👌)帮助人们相遇、讨论电影(🥖)、(🗒)讨论任何想讨论之事的时代(😿)。一(🌀)切都变了，电影也变了。现在(🏆)，电(🤲)影人抱怨他们的孤独，但他(📀)们(🍨)不再交谈，不再讨论，这是他(🍨)们(⛵)的(🚤)错。今天，电影节越来越多。无(🗝)论(🎯)是强者还是弱者，每个人都(🍋)在(😻)各自利用自己能利用的东(🚀)西(🦖)。但(😒)在我看来，总体而言，举办电(🧞)影(🗜)节是为了延续一种对媒体(🎴)或(👬)电视而言很重要的“电影观(🐗)念(📡)”，一种关于电影神话的观念，这(🚴)种(🗾)神话曼努埃尔（指奥利维(🗯)拉(🛸)——编者注）经历了一整(🤦)个(🎛)世纪，而我只经历了后三分(🗯)之(🥐)二(🧘)。也许您能感觉到20年代（那(🗡)时(🏓)没有电影节）与今天之间(💕)的(🦁)差异？

曼努埃尔·德·奥(🍤)利(🗿)维(😞)拉：新现象是电影资料馆(👜)（(🐆)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🍨)就(🕣)存在，而是因为有越来越多(🆚)的(🕒)观众——比如在里斯本——(👷)去(🎆)资料馆看那些没进院线的(🏴)电(👼)影。这很有趣，因为你必须真(😖)的(🕧)热爱电影才会去电影俱乐(👥)部(🐺)或(🚹)资料馆看片……

让-吕克·(🈵)戈(🌑)达尔：关于相遇与对话的(🔨)故(🗝)事……这就是我想对您说(🏋)的(🤨)：(🐻)作为评论家，我不指望别人(🐪)对(🎧)我说好话，我不想人们对我(👝)说(🐯)或写：“您的电影太残暴了(🕚)，太(💄)棒了，太天才了，太非凡了！”那时(⏪)我(🍒)会问他们：“好吧，那到底哪(♍)里(🚲)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🕕)们(🏣)甚至没有词汇，只是重复：(🍽)“它(🔁)是(👜)非凡的！”然而如果他们对我(🐱)说(🛹)这真的很丑，这里有错误，那(🆖)我(🥈)就会想，或许对话是可能的(🗂)：(🥓)你(🛺)能告诉我有错误的都在哪(⏲)里(🅾)吗？这证明了今天的评论(🤣)家(🏸)不再想交谈，而电影人也不(🦋)想(🏐)被批评。而我，作为一个评论家(🎺)出(🤝)身的人，我只需要别人告诉(🍩)我(🎿)：这行不通。您是否感觉到(👳)需(😠)要别人告诉您这不好？这(👫)会(🐹)困(✈)扰您吗？因为我对您电影(🗽)中(💜)行不通的地方有些话要说(🌸)，但(🚯)我不想困扰您。

曼努埃尔·(❎)德(📅)·(🗺)奥利维拉：“当我拿自己与(👙)人(🛵)相较，我会感到骄傲；当别(🚪)人(🥦)来评价我，我会感到谦卑。”这(🥡)是(✳)您电影里的一句话，非常美。

让(🐙)-吕(🏪)克·戈达尔：那是圣人说(🤜)的(🐭)，或者是诚实的人说的。

曼努(🌭)埃(💢)尔·德·奥利维拉：我是(🔓)个(☔)悲(😱)观主义者。当有人告诉我我(🔼)的(💖)电影里有什么行不通时，我(🍿)会(🏔)受影响。不过，我想我已经麻(🚄)木(🍬)很(🚺)久了。但这取决于他们触碰(🧙)哪(⛪)里。如果我拳头上有个伤口(🍠)，但(💳)有人碰了碰我的二头肌，我(🐐)就(🐎)会没什么感觉。但如果那个人(🆚)把(🉐)手指戳进伤口里，那我就会(🏻)尖(📭)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(✨)懂(🔒)得区分什么是好的，什么是(〽)坏(🈂)的(🔧)。这不仅仅是说出我们的感(⛳)受(👂)，而是对电影进行技术性或(🍇)科(🍗)学性的批评。只有新浪潮这(🌱)么(👾)做(🐞)过。以前谁会说：这个移动(⭕)镜(🏵)头是好的，我们觉得它好是(🕊)因(🤪)为这个，相对于另一个我们(🕠)觉(➿)得坏的镜头而言？或者：这(📸)段(🚾)对白是好的，相比之下那段(🏑)对(🔎)白是坏的。今天，这完全丢失(⏺)了(💌)。“作者”的概念变得如此重要(🍣)，以(🚈)至(🧐)于连副导演都不敢对你说(🐉)。唯(➿)一有时敢说的人，唯一我能(🏦)与(💖)之维持一种奇怪的艺术关(🏝)系(🔩)的(🕰)人，是制片人。因为制片人投(🖱)了(😮)钱，或者至少他拿别人的钱(🕐)去(🕔)冒险，所以以这种风险的名(🤣)义(🌖)，他敢对我说：“让-吕克，这行不(🍥)通(❇)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🌊)。至(🎂)少，这提供了一种反思的可(🙂)能(🐑)性，让我能更好地站稳脚跟(👭)。如(🖋)果(🚹)说今天的科学家如此强大(🎉)，那(🤥)是因为他们是唯一还在互(🔐)相(🎸)批评的人。一位天文学家说(🌭)：(🕖)“我(👸)看到了月食，我把它拍下来(🐉)了(🆔)。”另一位说：“给我看看。”他看(🌀)了(🦋)之后断言：“但这明明是月(📌)亮(✒)！你说什么月食？”另一位说：(🏛)“啊(💝)，是啊……”；他很恼火，但他(✂)会(🌔)重新开始。在艺术中，在艺术(😮)批(💪)评中，例如波德莱尔和德拉(🎃)克(🤬)洛(〽)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🦊)抗(🍞)时刻。否则，就无法前进。这是(🍱)我(🎅)唯一需要的：批评。但我甚(📓)至(🎌)得(💆)不到它。

曼努埃尔·德·奥(💽)利(🎠)维拉：我需要的更多是拍(🚤)电(🐴)影的手段。我永远不知道电(🥡)影(👫)会变成什么样。我有分镜脚本(🦏)（(🐻)découpage），我有演员，我有布景，但(💡)我(🐠)从未拥有电影。在拍摄期间(🍜)，“执(🚢)导工作”（realización）在时时刻刻(🍢)地(💩)改(🚄)变着那团“星云”的整体构造(🥨)。具(🛒)体的东西只有在我看样片(🍮)（(🐆)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🕒)厌(🤔)看(🦂)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🤪)克(💋)·戈达尔：我想我们都是(📩)这(💄)样。只有希区柯克在看样片(🔨)时(👤)是高兴的。所以，作为评论家，这(☝)就(🗨)是我想对您的电影说的话(🛃)：(♟)起初我随着电影（指《亚伯(📄)拉(⏬)罕山谷》——译者注）行进(🚎)，但(📤)在(🕢)某一刻我跳脱了出来，开始(📨)思(🔘)考别的事情。我想：啊，这里(🚀)没(🗯)那么好了，然后，与此同时，我(🥩)在(🎑)做(🈁)梦，我想着引力（gravitación），想着(❗)牛(🐈)顿。后来我醒了，回到了自我(🐟)意(🥞)识当中，而就在那一刻，电影(💈)里(🎗)有人说出了“引力”这个词。于是(💊)我(📵)对自己说：最终，这部电影(🌒)是(🅿)好的，我必须重看一遍。

曼努(🙌)埃(🕉)尔·德·奥利维拉：的确(😲)，这(🚏)就(🍡)是电影的主题：引力与万(🚝)有(🚪)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🐻)：(🍖)从更科学、更技术的角度(🍀)来(🐆)看(🔙)，如果我是您电影的副导演(🛅)，我(😣)会对您说：“您确定吗，或者(🐥)您(🚮)能更好地向我解释一下，以(🐄)便(🍱)我能帮助您，为什么您选择这(🧝)位(🎡)女演员来演年轻时的艾玛(🚏)（(🍫)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(💁)择(📮)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🔑)不(🤶)同(📜)？这是故意的吗？”这便是(➿)我(🎈)的批评：第二位女演员不(✋)如(👸)第一位，或者至少，当第二位(🦇)女(🆖)演(💌)员出现时，电影下坠了，这就(🤫)是(🚈)引力。然后它又升起来了。

曼(🚁)努(👽)埃尔·德·奥利维拉：答(💽)案(💂)很简单：起初，我是为第二位(🐗)女(🛸)演员莱奥诺·西尔韦拉写(👙)的(🔅)这部电影。这个女人当时处(🧒)于(🎖)危机和抑郁状态。我的制片(🌎)人(🛋)保(🐖)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🥖)我(👄)不要选她。在我改编的那本(🤟)书(📖)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🗞)的(🚳)《亚(👈)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🦌)美(💃)的话，说艾玛的头发“像一滩(😗)黑(👪)墨水一样落在她毛衣的背(🛏)上(👑)”。为了拍摄这句话，我要求改变(❌)莱(🗳)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🤖)是(🤗)金发。她对此感到很受伤。那(♎)场(👖)戏拍得很糟。于是，不得不找(😝)另(🌤)一(👯)位女演员来演青少年的艾(🎍)玛(🎎)。这就是对您技术性批评的(🚘)技(👫)术性回答。我想补充一点，电(🍔)影(⛩)总(📛)是伴随着“偶然”和运气。正是(🚨)这(🌛)些使我振奋：所有那些在(♑)实(📰)现过程中涌现的小事件。这(🎀)是(🤡)一种我不太理解的现象，它既(😼)可(🍱)能导致最坏的结果，也可能(👟)导(😅)致最好的结果。没有一部电(🔼)影(👄)是不靠运气的。它是一种创(🛳)造(🎡)，一(🤬)部电影是一个人的构想，很(🕢)难(🎢)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🐣)：(📘)创造可以被准备吗？

曼努(🐓)埃(😎)尔(⏬)·德·奥利维拉：可以准(🛂)备(🛸)，但不能修复（reparada）。就像生活(🔍)。事(💽)物就在那里，等着我们去拍(🦗)摄(🗜)。您想修复什么？饥饿、在非(🤫)洲(🍾)死去的孩子，是的，这很重要(📔)，值(📀)得修复，需要尽可能广泛的(🖨)公(🛵)众。但一部电影不是，它是一(🍄)团(🖍)巨(👵)大的混乱，我因此在我自己(📪)面(🕠)前感到渺小。话虽如此，我接(🌫)受(👴)您关于您“离开”我的电影又(👃)“回(🐽)来(🤘)”的批评：必须非常敏感才(🍵)能(🆕)进出电影而不迷失。的确，这(❤)就(👂)是引力定律。

让-吕克·戈达(🏮)尔(🍅)：我非常谦虚地认为，新浪潮(🕙)的(🥓)人是从博物馆出发做电影(📞)的(♑)。我们发现了电影资料馆。我(📠)们(🖨)在那里出生。当然，我们小时(🥛)候(🏦)看(😥)过卓别林，但没人会在四岁(🐁)时(🚁)说，看了《救火员》后我要拍电(🏧)影(🤼)。所以我脑子里总有一个参(👚)照(🈴)系(⏯)。因此我认为作品比人更重(🚽)要(🌊)。这并非对每个人来说都那(🤾)么(🔷)显而易见。女人的作品是庇(⏳)护(📙)男人。而男人，为了处于相对平(🛌)等(🌆)的地位，所能做的一切就是(🧗)制(🔄)造作品：绘画、文学或政(🦉)治(🕙)、战争、失业、贸易。归根(🏞)结(💽)底(🚠)，我对“人”（这里戈达尔专指(🗜)作(😵)为创作者的人——译者注(🎒)）(🔐)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🧣)尔(🆚)·(🏘)德·奥利维拉这个“人”不怎(🍣)么(🌓)感兴趣。如果我们住在同一(💙)个(🌆)城市，比邻而居，我想我也不(🏾)会(🍬)比现在更多地见到您。当然，见(🔧)面(🌓)时我们会更好地谈论电影(🏆)，但(🏄)也仅此而已。如今让我震惊(⏭)的(🍸)是，媒体对“个性”这一概念的(😶)开(🚩)发(💠)远甚于对“人”的开发。人在作(☕)品(🧣)中，作品在人中。有些人不创(🛤)作(🏧)作品，而是创作生活，尤其是(🏣)女(🉑)人(📸)，这本身就是一件作品。男人(🌘)被(🥓)迫创作作品，因为他们通常(🚞)什(🏆)么都不做。我常像布努埃尔(👫)那(🕹)样说，电影对我来说是最重要(🌆)的(🦖)。但如果把一个孩子的生命(🕔)和(🥐)一部电影的上映放在一起(🤱)权(⏯)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(😥)子(😊)优(💽)先于电影。

曼努埃尔·德·(😿)奥(🐱)利维拉：自然如此。从这个(💲)角(📟)度看，我也断言艺术没那么(➿)重(🐏)要(🤟)。

让-吕克·戈达尔：但既然(👫)如(📼)此，如果不那么重要，那就不(🔕)必(🈯)做了。女人们更合乎逻辑，她(✏)们(🚽)在生活中做这事。我不确定能(📧)否(🐲)如此轻易地说艺术不重要(🚗)。尤(🚧)其是今天，当艺术稀缺而许(🥡)多(🚏)孩子死去时。这是否意味着(🔘)我(😔)们(👾)让艺术活得太久，而牺牲了(⛳)孩(🏜)子？

曼努埃尔·德·奥利(🐧)维(🚬)拉：艺术不是艺术家。艺术(🤩)家(🐖)，艺(🧓)术家的位置，是人类的虚荣(🤸)。那(👽)种表达世界观的方式，说“这(🐗)个(👃)，这个，这个，这个行不通”，是一(🔶)种(✒)虚荣的发作。它是世俗的。艺术(♊)比(🎎)艺术家更崇高、更有趣。一(🌕)部(👝)电影总是比电影人更聪明(☔)，正(❕)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(⏭)或(😆)艺(🌷)术家走出来展示自己的那(🎉)种(🚙)方式，仅仅表明了他的虚荣(🎢)。

让(🉐)-吕克·戈达尔：这也是孩(📔)子(🥫)的(⏰)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🍟)画(♍)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤤)：(🚅)是的，当然，但这幅画通常也(🈺)很(🛬)漂亮。艺术与艺术家之间的这(🛹)种(🌏)差异，也是历史与艺术之间(🥖)的(🌵)差异。历史展示了民族、文(🔓)明(🤘)、情感、趣味的演变。艺术(🦀)展(🐻)示(😡)了这些演变中的实体。我们(🔻)都(✂)有责任，尽管作为导演我什(🔽)么(⬆)也做不了。作为导演我只能(🦊)做(📈)一(👽)件事，就是拍电影。仅此而已(⛰)。然(👼)而，艺术家在创作的那一刻(🏤)总(🍦)是对的。那是他们的虚构，是(😎)他(🌁)们的内在化。

让-吕克·戈达尔(🌍)：(😤)啊，我不这么认为，一切都在(🙅)外(🚗)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🚾)拉(🌫)：是的，在那之前（是这样(🥇)）(🔉)。但(🏢)之后，一切都会进入脑海中(🔎)，然(🦗)后再出来。例如，面对《悲哀于(⛱)我(🍿)》，我像一块海绵一样面对电(👋)影(🛩)，准(🎸)备好吸收一切。

让-吕克·戈(❇)达(🎧)尔：我不确定这是个好比(🎋)喻(🍱)。当然，电影有其奇观性和诗(🌤)意(🛡)的一面，这是电影的深层使命(🏣)。但(🐡)这一使命只有在最初进行(🍫)了(🌎)实验、验证和劳动——我(👸)们(✝)可以称之为电影的纪录片(🍾)层(👤)面(😃)——之后才能实现。伟大的(🥪)艺(🍗)术家身上都有这一点，您、(📰)皮(😢)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🐢)埃(⭕)维(📒)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🕓)萨(📢)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(⛵)Rouch）(⬛)[9]，这些非常不同的人身上都(😷)有(🐡)，我有时也有。以爱森斯坦为例(🦂)，没(😲)有比爱森斯坦更抽象、更(🎥)风(🌈)格家或更风格化的人了。然(🍦)而(💧)，如果今天我们要展示十月(👟)革(🥩)命(⬜)的镜头，我们不会在当时的(🧢)新(🍨)闻片里找，新闻片使用的是(💵)爱(👥)森斯坦关于十月革命的影(🔀)像(🆕)，那(🕜)完全是被调度（mise en scène）出来(🦕)的(💁)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(⬆)《北(🦅)方的纳努克》的相关叙述时(🛸)，我(📐)们得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🐥)基(🏫)摩人，和他们吵架，强迫他们(🤢)每(😁)天去捕鱼（即使他们不想(😝)去(🌽)）。总之，他和他们组成了一(👜)个(🍻)电(🍴)影摄制组，并变成了一位了(⛔)不(🛒)起的人类学家。因此，这里存(🐥)在(👬)着整全的纪录片层面。在今(♐)天(💄)，这(🦐)种方式——即使不能完美(👔)了(🛩)解电影史，也至少对其有所(🚟)感(🆑)觉的方式——对许多人来(🎳)说(🥤)已经遗失了。必须拥有这种对(🧐)电(🦃)影史的感觉，有点像乔伊斯(📇)，他(🉑)对文学史有着深刻的感觉(😦)，他(🛰)知道当他写下一个句子时(🚙)，其(🚲)中(🦉)有些词是在拉丁语时代发(💑)明(⬛)的，有些是在中世纪，而他，乔(📿)伊(🕡)斯，在写下这个词的时刻，通(🔄)常(🏺)背(🦊)负着所有的精神重担和他(🗝)所(🔁)感知到的所有过去，正处于(🍷)文(✨)学的现代，处于其成熟期。在(🕟)电(🍸)影中，很快，在世界所接受的美(❄)国(🌞)影响下，部分纪录片式的工(😗)作(🙃)被抛弃了。我们立刻走向了(♍)奇(🐪)观，而这只不过是最终的使(🍑)命(👧)，是(📑)电影的弥撒。在今天的电影(🗜)中(🤯)，人们举行弥撒，却不进行祈(🕔)祷(🚙)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🏥)家(🕯)，首(🛠)先进行他们的祈祷，然后才(🐛)是(🐟)弥撒，面对或多或少忠实的(🐖)公(💀)众。美国人规范了弥撒。对他(🔤)们(🚂)来(🍵)说，在弥撒中重要的是募捐(🤡)（(🔛)quête）：一场成功的弥撒就(🛥)是(🎋)教堂里座无虚席、募捐数(🎽)额(🍈)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(♋)·(🔀)奥(🌷)利维拉：募捐（quête）是我(😾)下(💽)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🚻)戈(⬛)达尔：我不募捐（quête），我(🤝)只(🍌)调(🎀)查（enquête），我专注于做一名(🛺)预(🚫)审法官。我审理投诉。批评应(👵)该(🏎)通过祈祷来表达，而不是通(🤡)过(🔙)弥(〽)撒。关于弥撒，人们无话可说(❣)。或(🥐)者只能说：“美丽的演出，宏(🏞)伟(🎠)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🅾)像(🥐)运动员的训练、钢琴家的(🥝)音(💪)阶(👎)练习一样。当人们进行批评(😩)时(🔄)，应当批评那些音阶以及这(🈁)些(💨)音阶所能带来的效果。

曼努(✔)埃(💨)尔(⏮)·德·奥利维拉：奇观和(🖲)弥(➰)撒我不感兴趣。重要的是行(🛐)动(🖖)的欲望。您想拍电影，我想拍(🆗)电(🦑)影(🛬)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🧡)格(⛷)曼说：“我拍电影的方式就(🌟)像(🦋)某些英国人独自去森林打(🈯)猎(🦄)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🕧)。但(👒)每(🏔)天早上他们都会刮胡子，纯(🐨)粹(🌆)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🥊)须(🐙)反思这一点，关于欲望。它就(🕍)在(🌲)人(🏷)心里，就像一个画家画着没(🕸)人(🏅)看的画，但他不会停下。欲望(📑)就(🎳)像独自绽放于原始森林中(🆎)心(⛎)的(🍀)绝美花朵，它凝聚着对果实(🕷)的(🔩)向往，为了自己，也依靠自己(🏪)。如(🤪)果遇到一道注视着它、并(💲)发(🐖)现它的美丽的目光，它便会(♍)绽(🏟)放(🧢)光采，她的美丽会变得引人(🅰)注(💔)目、脱颖而出。但这样的目(🤭)光(➿)往往来得太迟，人们为了抢(⤵)占(⛓)土(🍊)地，已经烧毁并铲平了森林(🦌)。在(👅)您和我之间，有许多差异，这(🧒)是(🚮)幸事。语言、国家、文化的(🐀)差(❓)异(💸)。您选择了一种略带挑衅性(📹)的(🐄)电影，它破坏了叙事的传统(🚦)秩(🛢)序。您从混沌中出发寻找，为(😅)了(🌦)将无序变为有序。我也试图(⛪)将(😽)无(🐣)序变为有序，虽然徒劳，我承(🍗)认(🤺)，但我仍在寻找。我想这就是(🍦)我(🚛)们的电影的区别：我的电(🛅)影(📈)较(🌖)为接近一般意义上的电影(📪)，而(🗑)您的电影是某种特殊的电(⏱)影(⚾)。

让-吕克·戈达尔：我会说(👸)我(🏕)们(🥖)做的是同一件事，但您抵达(🛢)了(🔞)，而我尚未真正成功过。所有(📽)人(🏻)自然地遵循着科学的图景(🏘)，从(🏏)混沌出发以建立某种秩序(💝)。这(🤦)“某(🖍)种秩序”或多或少有些不确(📲)定(💩)，人们也或多或少能抵达一(🚴)点(🦖)。有些时候我们做不到，我们(🤪)抵(🌎)达(🐊)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🚵)时(💻)间被提取了出来，在另一部(🕯)电(🛎)影里将会是另一块。从一块(🙄)碎(🎌)片(🥁)、一张照片出发，我为自己(🛫)创(Ⓜ)造一个世界。看到您电影的(🍍)一(👑)些片段，我想到了皮亚拉的(🚩)《梵(👳)高》中的时刻，那也是我喜欢(🦔)的(🌖)。用(🏒)简单的词，如内部（interior）和外(🕳)部(🐈)（exterior）——尽管区分它们没(⏲)有(📦)太大意义，我会说皮亚拉在(🛂)他(📧)的(👉)《梵高》中停留在外部，但他只(📣)谈(⏰)论内部。在这个意义上，他更(🚶)接(🍲)近维斯康蒂的传统。而您恰(⏮)恰(💙)相(🚇)反。您停留在内部。但在电影(🌐)中(🥅)我们无法展示内部，只能感(🏿)受(🗄)它，但它依然是不可见的，否(🕕)则(🚙)它就不再是内部了。

曼努埃(🔴)尔(➖)·(🍙)德·奥利维拉：甚至可以(⏰)拍(🕵)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🔪)当(🤐)然。小时候人们说：鸡是由(💪)内(🎡)部(🎁)和外部组成的。掀开外部，看(👥)到(🛺)内部；如果掀开内部，就看(🐸)到(🔩)了灵魂。我会说您从背面拍(🎱)摄(🧓)内(🥖)部，尽管您总是从正面拍摄(📇)人(📁)物。考虑到这种严谨而有强(🥋)度(😘)的方式，您电影中让我一度(🐷)感(🛵)到困扰的，是一种幸好还算(🚞)人(👒)性(👹)化的不完美，这种不完美使(🔼)得(🐞)您有必要去拍其他电影。让(🍳)我(🐱)困扰的是没有侧面拍摄的(🔽)镜(☝)头(📲)，摄影机离放映机太近了。摄(📀)影(🧘)机并不是生来就是要与放(🦁)映(🏃)机保持一致的。放映机会进(🏧)行(⬇)传(🙆)输。就像放射科医生拍X光片(🔌)：(🙏)他不满足于从正面拍，他也(🀄)从(🕧)侧面、背面、对角线拍。然(🕍)而(😐)在开始时，在放映的那一刻(🚵)，所(🔘)有(🌖)图像都将是平面的。当然，我(📥)们(🎐)会说这是一个图像，但我们(🤫)是(🍷)和图像打交道的人。这并不(🎚)意(🎯)味(🛍)着摄影机必须一直移动。

这(🐚)就(👓)是导致您电影中某些时刻(🐏)出(💠)现“空洞”的原因，也就是那些(🚳)观(🔺)众(👒)——糟糕的观众，如今的观(🦎)众(📶)——称之为“冗长”的东西。我(🚢)不(🤪)是说我抱怨电影长，甚至如(🚢)果(👃)一开始我看到有好东西，我(🔅)会(🛍)很(🕖)高兴电影很长。我可以安心(⬅)地(🌻)打个盹，我确信我会找到它(❎)们(🕖)。这就是我所说的对一部电(👼)影(🈁)进(🧤)行科学性的讨论。

曼努埃尔(✈)·(📳)德·奥利维拉：我和您一(🏾)样(🧝)，把摄影机放在我认为它必(🌍)须(🌖)在(🙀)的精确位置。就是这样。为什(♿)么(🌭)那里比这里好？我不知道(〽)为(😾)什么。

让-吕克·戈达尔：如(⛓)果(🦓)我们能稍微解释一下为什(🤠)么(🕘)就(👽)好了。

曼努埃尔·德·奥利(⬛)维(🆎)拉：力量来自固定性（fixidez）(🗑)。是(🐿)布列松通过《圣女贞德的审(👌)判(❌)》教(🌀)会了我这一点。我们也可以(🔟)称(⚪)之为客观性。

让-吕克·戈达(🎀)尔(🖊)：我有种感觉，电影人，无论(🚻)是(😓)好(🦎)是坏，都有一个想法，一种需(☝)求(😭)，然后，好吧，他们寻找有足够(🗼)钱(🙄)的人来实现这种需求。他们(🐒)的(🆘)工作方式就像一个人说：(⛔)今(♿)晚(📕)我想吃肉酱意面。于是他看(🐻)看(🍗)口袋里有多少钱，或者让妻(😄)子(🤱)或朋友做肉酱意面。老实说(🚨)，我(🚗)一(🕙)直是反着来的。制片人对我(🤦)说(🐌)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(👼)时(😉)候和他拍部电影了。”既然我(💏)们(🤲)不(🚺)富裕，我们接受，也许我们能(🆘)马(🔌)上拿到钱。然后，签了合同。再(👺)然(😴)后，必须拍这部电影，真不幸(🐞)！

曼(🚡)努埃尔·德·奥利维拉：(🛃)我(👏)做(😿)的完全相反。我表现得好像(🌻)合(🆘)同早已签好一样。我写故事(🐴)，预(💝)测一切，然后在最后一刻，救(👗)星(💤)来(🤰)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🕴)山(✔)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🌳)的(🉐)剪辑期间。剪辑师一直跟我(💉)谈(😌)论(🥠)福楼拜，当然还有《包法利夫(👍)人(🔤)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🤜)不(🤨)可能的，况且我还是个葡萄(👟)牙(🙆)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🌠)他(📯)的(🏁)版本。于是我想，可以做点更(📃)有(🍓)趣的事：可以问问作家阿(🏇)古(🚟)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🍄)愿(🥌)意(😎)基于《包法利夫人》写一部小(🐉)说(🚐)，一部我随后就会改编的小(🎄)说(🔘)。她接受了。必须等她写完，等(🤢)它(🥠)出(✋)版。在此期间，借作家卡米洛(📦)·(🛫)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🥎)周(🌳)年之际，我拍了《绝望的一天(🏇)》（(👴)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(😖)：(✨)我(👥)知道这部电影将会是什么(🚀)，但(📩)我不知道是否能拍成。我说(🌺)：(🍈)我知道电影会拍成，但我不(🎦)知(🌛)道(🏪)会是怎样的电影。我不仅知(🅾)道(😊)某部电影会拍，而且我还承(🍕)诺(💏)了要拍，这更糟糕。因为我总(👬)是(♋)害(🏾)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(📁)·(🚫)德·奥利维拉：这也是我(📷)的(🔪)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(📱)您(📁)对我电影的批评是什么？(📖)就(🤢)像(😄)美食评论家会说：“这里的(📯)肉(🍄)煮过头了，这里的肉还是生(🌸)的(📑)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎓)：(🦇)一(🤤)部电影不仅仅是我们所看(🍻)到(➡)的图像。图像是符号，声音是(👳)其(📉)他符号，词语是另外的符号(😻)，它(〽)们(🛒)又会唤起其他符号，引用其(❌)他(🏺)时代、书籍、电影。如果我(🗒)们(🕊)不了解这些符号及其所召(😔)唤(♿)的东西，我们就无法理解电(📜)影(🙌)。词(💫)语在您的电影中强有力，它(🥍)赋(🦔)予了电影力量。图像有另一(🤮)种(🐖)与词语无关的力量。这很美(➖)妙(🏨)。但(🎏)我距离完全理解您的电影(🎻)还(🍒)缺了点什么。电影是一种旨(🐥)在(🚘)拍摄仪式的仪式。您电影中(🥦)的(♉)仪(🕛)式，是那些在镜头间或镜头(👙)中(⛽)穿梭的人。我们并不完全了(🍄)解(🏅)这种仪式的含义，我们遗失(😼)了(🛏)它们的意义。例如，在《亚伯拉(Ⓜ)罕(🔊)山(📽)谷》中，面纱的仪式。我们看到(➰)女(🐋)演员在婚礼当天，在教堂里(🎽)自(🍽)己掀起了面纱。如果我们不(📂)了(🚃)解(😥)古代包办婚姻的仪式——(🐃)要(🐟)求由丈夫掀起妻子的面纱(😢)，第(🔜)一次展示她的脸，以此确认(🔩)他(🏢)的(⛄)幸运或不幸——我们就无(📻)法(👨)理解她这一举动的放肆。因(🥪)为(🔓)我的主角知道自己很美，她(🗂)可(💽)以放肆地掀起面纱：看我(📝)多(🍇)美(📙)！如果我们不了解这个仪式(➗)，这(🙎)场戏的意义就丢失了。我错(🈂)过(🈺)了您电影中许多仪式的含(🐟)义(🛎)。我(🚑)真希望有人能在我耳边悄(⏹)悄(🛥)向我解释。您在特殊效果上(❔)做(📚)了很多工作，不断用声音、(🏼)词(🎂)语(📪)、图像进行挑衅。这是您的(⛪)形(❕)式，是另一种形式，无所谓好(🔀)坏(🏠)。您做得很好。我更喜欢没有(🎵)特(❎)殊效果的电影。我更喜欢《德(🍕)国(🍏)九(🔂)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🚰)英(💠)语说得不好却去看《哈姆雷(🚩)特(🧖)》，会失去很多东西，但我们依(📋)旧(🎫)能(👥)分辨它是好是坏。《德国九零(♏)》由(🧤)许多仪式和晦涩的东西构(😚)成(🎯)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👹)：(🥊)是(🌿)的，但即便这些符号实际上(🤦)难(🌮)以理解，但它们反倒更清晰(🍏)、(👐)更可见。我喜欢这部电影的(🏒)地(🔮)方，在于符号的清晰性与其(💫)深(🧝)刻(🙎)的模糊性相并存。另一方面(🍒)，这(🍅)也是我喜欢电影的原因：(📰)大(♉)量精彩的符号沐浴在无需(😲)解(🚙)释(🌿)的光芒之中。正因如此，我才(👜)相(♋)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🎩)那(🛂)么，非常感谢。

本次会面由热(🕌)拉(🐠)尔(💨)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🏮)发(🥨)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(📵)尼(🤕)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(👬)蒙(🐅)运动核心人物，唯物主义哲(🚥)学(❔)家(🐞)、文艺批评家与作家，百科(🅰)全(🕘)书派代表，代表作有《拉摩的(🚌)侄(🌰)儿》、《宿命论者雅克和他的(🎷)主(🍗)人(🛳)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🦎)莱(🔒)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🥩)驱(🏥)、现代主义文学奠基人，兼(🙎)具(🦆)诗(💵)人、艺术评论家与散文诗(🌠)之(🦁)祖等多重身份。他的代表作(🍐)《恶(💵)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🔖)力(🏷)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🕕)（(🏁)É(👭)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(➕)家(🍜)与散文家。他率先关注电影(🎵)作(🆖)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🏓)等(📘)现(📤)代艺术家的评论极具前瞻(🏪)性(💊)，深刻影响现代艺术批评的(🤖)发(🔐)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🧢)（(🚉)André(👻) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🎟)家(🎚)、抵抗运动战士，还担任过(🦃)戴(😈)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🚧)，其(🐨)作品与行动深度融合了存(🧝)在(🕗)主(🌊)义哲思与历史使命感。

5、法(🐻)语(📏)单词sortir虽然有“上映、某部电(🥚)影(🛋)推出”的意思，但其核心意义(😵)为(📋)“出(🛸)去、离开”，所以戈达尔才会(🐻)玩(🍎)这样一个文字游戏。

6、Público在(🈹)葡(☕)萄牙语中既可指广义的“公(🦆)众(✳)”，也(🛣)可以指“观众“，对应英语中的(🕧)audience。

7、(💃)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🥀)，19世(🆚)纪法国浪漫主义画派的领(⛩)袖(🐵)与核心人物，代表作有《自由(🥇)引(🎇)导(🌭)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🐫)为(⚓) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🥃)·(🏃)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(💴)导(🧕)演(🔄)、视频艺术家，戈达尔晚年(⏳)的(🚎)生活伴侣与合作者。她与戈(🛷)达(🍨)尔共同创立制作公司，并与(🍇)其(🀄)联(🌹)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🥈)名(🏝)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🈂)影(✴)响了戈达尔后期创作中私(🌴)密(➖)对话与家庭影像的风格转(🗨)向(🌘)。她(🛡)本人亦是一位独立的创作(🤪)者(🤺)，其作品以哲学思辨探索两(🤯)性(😌)关系、语言与日常的诗意(🈁)。

9、(🚲)让(📅)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(✨)人(🔵)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🏠)）(📊)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🙉)开(📽)创(⛺)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🦄)，被(🙃)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🛤)学(🔯)科实践深刻影响了纪录片(🤟)与(😍)视觉人类学发展。

10、奥利维(✳)拉(⤴)下(🈷)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🏯)盲(🎯)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(📭)杰(😳)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🍿)国(🔶)国(☔)宝级演员、制片人、导演(🐖)与(👵)跨界企业家，是法国电影黄(🦎)金(🔧)时代的标志性人物。

12、克劳(🙁)德(👦)・(⤴)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🍲)的(📴)先驱导演之一，与特吕弗、(🤼)戈(🛩)达尔、侯麦和里维特并称(🎸) "新(🥘)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🎍)疑(🅾)惊(✈)悚片和冷峻的社会批判视(🕷)角(🥨)闻名。由他执导的《包法利夫(🌈)人(🍙)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🏦)主(🐊)演(🎠)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🏺)特(👉)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🌂)萄(🛒)牙最具影响力的浪漫主义(🆓)小(🐦)说(🌬)家、剧作家与文学评论家(🥁)。