文 / 让-吕克(👩)·(💈)戈(🧓)达(🍱)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🍇)利(🥐)维(📌)拉(🌇)

（(🛅)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🗿)人(💒)工(📆)的(🔆)逐句校对与润色，并添(🚤)加(➡)了(♏)一(🍻)些必要的注释。由于并(🖕)未(🤔)找(🐗)到(😋)法(🤳)语原文，本文翻译同时(🆓)比(🤜)照(🎣)了(💱)西班牙语和葡萄牙语(⌛)译(🧘)文(🦗)。）(📭)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🛷)奥(📥)利(🐿)维(🐷)拉(🖱)的《亚伯拉罕山谷》（(🚘)Vale Abraã(🚦)o）(🔆)与(🐦)让(✒)-吕克·戈达尔的《悲哀(🎧)于(🏠)我(🏺)》（(🗝)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🐢)的(➖)银(🌯)幕(🍤)上映。借此契机，戈达尔(🕗)提(📐)议(🎲)与(👝)奥(🤟)利维拉会面，旨在就这(🏝)两(⛳)部(🥕)影(❇)片展开一场“科学性”（(🐍)scientifique）(🍆)的(👪)探(🏔)讨。

让-吕克·戈达尔：(🐐)没(🐔)问(🌁)题(🐖)，巨(😨)大的声响是我对公众(🗣)做(📸)出(🌝)的(😓)唯一妥协。您知道儒勒(🤳)·(🗼)列(💎)纳(👒)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🏷)吗(🥌)？(🛵)“批(🗡)评(🌻)就像溃败军队里的(🏾)士(🌩)兵(🎐)，他(🉑)开(😉)了小差，投奔了敌营。谁(📊)是(☕)敌(🍈)人(😷)？是公众。”

曼努埃尔·(🎰)德(👱)·(🛹)奥(🥞)利维拉：那您呢，您知(🙈)道(👘)伯(😯)格(🍖)曼(🚲)是怎么评价影评人的(🍮)吗(💁)？(🐄)“某(⏸)些影评人在我看来就(🎠)像(🚽)是(🚀)在(🛬)试图教我们如何奔跑(👫)的(🈳)瘸(🎛)子(🔖)。”

让(😣)-吕克·戈达尔：我请(😸)求(♐)让(☕)我(🔘)以评论家的身份展开(⛵)这(👩)次(🕷)对(👃)话。与其扮演“作者”，我更(🗞)愿(🍘)意(➿)去(🧚)见(😇)某个人，谈论他的电(⌛)影(🎁)，或(🗻)许(👬)偶(🚫)尔也让那个人谈谈我(🧠)的(📿)电(🥌)影(🗨)。如果这能从宣传角度(😾)对(🍶)两(🚁)部(👝)影片有所助益，那我们(🐒)就(🤮)这(🍀)么(🍎)做(🚾)吧。电影是对现实的一(🔕)种(🌾)批(🙇)判(🆗)，从这个角度看，我是非(🕷)常(🍵)传(✋)统(✉)的；而且作为一名用(🏆)法(🧟)语(🥌)拍(👙)摄(💩)的电影人，我始终带有(🖕)对(🌅)电(😺)影(💟)的批判态度。一直以来(♒)，法(🛒)国(🚁)的(🍫)伟大之处之一在于拥(🐼)有(🛏)批(🏥)判(🐘)性(👓)的视点，即便这个国(😫)家(🎞)对(⚾)此(⛳)一(🙆)无所知。从狄德罗[1]开始(🛩)，所(🗣)有(❗)的(🔖)艺术评论家都是法国(🤯)人(💃)，经(👻)过(🎬)波德莱尔[2]、埃利·福(❕)尔(🧢)[3]、(🗻)马(💟)尔(⏯)罗[4]，也就是说，无论是不(📈)是(🏾)作(🌍)家(📸)，他们都是有“风格”（style）(🍢)的(🎉)人(🤶)。糟(❇)糕的评论家没有风格(⏮)。美(🚊)国(✒)只(👛)有(🍐)两个影评人：詹姆斯(🕘)·(🥔)阿(💾)吉(🤺)（James Agee）和（长久以来被(🥇)忽(🙍)视(🕙)的(😿)）来自圣地亚哥的曼(😦)尼(🦄)·(🗃)法(☔)伯(🕸)（Manny Farber）。既然我们的电(🦊)影(💂)同(📥)时(🕗)上(🚔)映，我想提出第一个问(💐)题(🎦)：(📮)我(🔐)们要如何理解“上映”（(🥘)sortir）(🗜)一(🔜)部(🤨)电影[5]？为什么要让电(🧦)影(😴)“上(🗽)映(🙆)”？(📔)我们在让它们“进入”这(👉)里(📮)或(🖊)那(😯)里时遇到了很多困难(🗝)，然(😐)后(😄)还(🏴)有些人没做什么大事(🙉)，但(🐱)无(❣)论(➖)如(⛲)何，他们还是做了必要(🖋)的(🛂)事(🥌)来(🔳)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🌱)努(🍂)埃(🙆)尔(🐶)·德·奥利维拉：在(🤾)葡(⛰)萄(🚬)牙(💤)语(🕗)里我们不用同一个(🤕)词(🌊)，因(📺)此(👈)也(🕐)就没有这种双关语。我(🏜)们(🏂)不(👄)说(❓)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🔴)。不(🖨)过(💴)，这(🕒)是个困扰我的问题。我(👍)之(🚕)所(👍)以(😞)感(🎗)到困扰，是因为对我来(❓)说(🛶)，必(🧘)须(⛺)先展示电影，然而，在针(😒)对(🉐)电(📋)影(👫)的评论完成之前，电影(♒)并(😴)未(😕)完(😒)成(🐠)。一个好的、聪明的、(🍗)专(🍒)注(🚾)的(🎣)、敏感的评论家，是观(💗)众(🧖)的(😛)代(⛲)表，他去寻找那部在我(💃)看(💳)来(🕟)—(⏱)—(🍓)即便我已经拍完了(♏)—(🎡)—(👺)尚(🚳)不(🕛)存在的电影，他要去完(🚍)成(🤬)它(🔻)。观(🏩)影者与银幕之间的动(⛑)态(❄)关(🚊)系(🤚)实际上是至关重要的(🔢)，它(📊)是(🌕)电(🆎)影(🚧)的一部分。我说的是观(🗜)影(🙊)者(🎉)（(🔢)espectador），不是观众（público）[6]。观(🎎)众(🐺)，是(🔢)某(👉)种抽象的东西，是非个人的(➰)。

让(💥)-吕(⛹)克·戈达尔：观众是现存(🍩)的(👐)观影者，是被商业化了的观(🕋)影(👿)者，是买了票的观影者，他变(👉)成(🧖)了(📵)观众。然而，他身上仍有一部(🔁)分(💭)保留着观影者的特质，就像(🆑)读(💁)者一样。如果我们谈论的是(🉑)一(🥨)部电影，我们会说观影者是剧(🌺)本(🛑)，而观众则是观影者的实现(🥋)（(🍂)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🚬)ne）(🏊)。但我有时会问自己：如果(💅)电(🔖)影(🐼)没人看——我的许多电影(🤖)都(🎽)没人看，或者被误读，甚至连(😼)我(🏀)自己也……我想我们是为(📿)了(🖲)一(⛓)两个人拍电影的。

曼努埃尔(☝)·(🦗)德·奥利维拉：但这就足(👪)够(🚝)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🐨)。但(🎿)我还是想回到“上映”（sortir）这个(🗻)话(😰)题，这不仅仅是文字游戏。应(😙)该(🏿)有一些小词典，告诉我们每(⛹)种(🈲)语言中电影的技术术语。例(✍)如(🛡)，我(📐)们在影院看到的电影拷贝(📠)，带(📃)有图像和声音的拷贝，在法(🛡)语(🥡)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(⛱)努(🧙)埃(🙃)尔·德·奥利维拉：葡萄(👐)牙(🔈)语也是，标准拷贝或同步拷(🎉)贝(♒)。

让-吕克·戈达尔：英语里(👄)叫(💨)“声画合成拷贝”（married print），意大利语(📸)叫(🍏)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🍙)词(👸)汇上较真，因为例如俄国人(🥁)对(📢)纪录片和剧情片的区分就(🤓)与(🏗)我(🌜)们不同。他们把有演员的电(💕)影(🧖)称为“扮演的电影”，而纪录片(🤑)—(😢)—不一定没有演员——被(♎)称(👟)为(🦌)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🗡)image）(👘)这个词本身：对美国人来(✍)说(🍮)，它没什么大不了的含义。他(⛱)们(🎈)用“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🔨)一(🥕)个词来指代电视，他们突然(😁)变(📩)得非常商业化，他们说“network”（网(🌒)络(🍕)）。如果我们对语言如此不(🐇)加(💖)注(🥢)意，那么当人们说一部电影(🈷)“上(🎏)映/出去”时，我们会产生一种(📋)错(🎷)觉：是某种东西真的出去(💓)了(🎑)，还(🌰)是我们把它弄出去了？

曼(🕣)努(😙)埃尔·德·奥利维拉：我(⬛)会(🌫)用“出来/出生”（sair）这个词，就(😤)像(💎)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(📼)，在(📛)葡萄牙语中这意味着“带她(😌)去(👨)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(📰)今(🛩)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🐉)已(❤)经(📛)变成了一个“出口在这边”的(🐎)指(🔡)示，这是一种摆脱它们的方(🍧)式(🤚)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😙)：(🐶)我(📽)们的电影也变成了电影节(✴)电(🚬)影。电影节的作用是向多样(🆔)化(👿)的公众展示电影的多样性(🌇)。它(🛅)是不同电影人、国家、习俗(😣)的(🦁)一种对照。仅此而已，但这也(🍈)不(🤭)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(💜)我(😡)想您描述的是一个过去的(🧔)时(🔰)代(🌠)，而我见证了它的终结。我以(🛩)为(😈)那是开始，其实那是终结。那(🤴)是(🔀)一个电影节确实能帮助人(👶)们(😺)相(👬)遇、讨论电影、讨论任何(🍔)想(🎟)讨论之事的时代。一切都变(⤴)了(🔞)，电影也变了。现在，电影人抱(🧒)怨(🛩)他们的孤独，但他们不再交谈(🏥)，不(🍉)再讨论，这是他们的错。今天(💯)，电(📈)影节越来越多。无论是强者(🏮)还(💉)是弱者，每个人都在各自利(🤷)用(🐽)自(🔥)己能利用的东西。但在我看(🏛)来(🏰)，总体而言，举办电影节是为(🛑)了(📼)延续一种对媒体或电视而(🔋)言(🐛)很(📳)重要的“电影观念”，一种关于(🔣)电(🚻)影神话的观念，这种神话曼(🈹)努(🏮)埃尔（指奥利维拉——编(💬)者(😱)注）经历了一整个世纪，而我(📔)只(🍓)经历了后三分之二。也许您(🕷)能(🏰)感觉到20年代（那时没有电(🙉)影(❓)节）与今天之间的差异？(🙈)

曼(📓)努(👅)埃尔·德·奥利维拉：新(🏼)现(🏏)象是电影资料馆（cinematecas），不是(➡)作(🏹)为机构，因为那早就存在，而(🎡)是(🗣)因(🌬)为有越来越多的观众——(🔷)比(🆚)如在里斯本——去资料馆(🚉)看(🐬)那些没进院线的电影。这很(🍙)有(🤮)趣，因为你必须真的热爱电影(🐤)才(🥙)会去电影俱乐部或资料馆(🏗)看(📿)片……

让-吕克·戈达尔：(👛)关(🗻)于相遇与对话的故事……(🕓)这(🥔)就(🦖)是我想对您说的：作为评(👜)论(🥃)家，我不指望别人对我说好(👓)话(🚷)，我不想人们对我说或写：(🛍)“您(🚂)的(🌋)电影太残暴了，太棒了，太天(🎱)才(🍠)了，太非凡了！”那时我会问他(🏪)们(㊗)：“好吧，那到底哪里非凡？(💸)”他(💖)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🛫)词(⤵)汇，只是重复：“它是非凡的(🎋)！”然(🌡)而如果他们对我说这真的(🦗)很(🙇)丑，这里有错误，那我就会想(🎤)，或(🚱)许(💙)对话是可能的：你能告诉(🐞)我(🛍)有错误的都在哪里吗？这(🚱)证(🥀)明了今天的评论家不再想(🚶)交(🚗)谈(🛃)，而电影人也不想被批评。而(🌤)我(🥏)，作为一个评论家出身的人(🏰)，我(🏻)只需要别人告诉我：这行(😿)不(🙊)通(🚿)。您是否感觉到需要别人告(🕰)诉(🏄)您这不好？这会困扰您吗(💅)？(⚫)因为我对您电影中行不通(📫)的(🐜)地方有些话要说，但我不想(🧗)困(📊)扰(❎)您。

曼努埃尔·德·奥利维(😐)拉(🆕)：“当我拿自己与人相较，我(🦏)会(🈲)感到骄傲；当别人来评价(🥒)我(🍅)，我(🧝)会感到谦卑。”这是您电影里(🤑)的(🍋)一句话，非常美。

让-吕克·戈(💋)达(🏏)尔：那是圣人说的，或者是(⛷)诚(😽)实(☕)的人说的。

曼努埃尔·德·(⛄)奥(😐)利维拉：我是个悲观主义(🗡)者(🏖)。当有人告诉我我的电影里(📂)有(🥊)什么行不通时，我会受影响(✋)。不(⛅)过(📙)，我想我已经麻木很久了。但(🎊)这(🔖)取决于他们触碰哪里。如果(🔸)我(🃏)拳头上有个伤口，但有人碰(😝)了(🐻)碰(🌤)我的二头肌，我就会没什么(🗻)感(🧓)觉。但如果那个人把手指戳(👾)进(👶)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🏁)克(🗂)·(🍊)戈达尔：必须懂得区分什(💞)么(👆)是好的，什么是坏的。这不仅(🏖)仅(💊)是说出我们的感受，而是对(🍚)电(🖕)影进行技术性或科学性的(😃)批(📜)评(🔽)。只有新浪潮这么做过。以前(🚪)谁(🚔)会说：这个移动镜头是好(💤)的(🖍)，我们觉得它好是因为这个(🙁)，相(🥨)对(🕜)于另一个我们觉得坏的镜(🛍)头(🙄)而言？或者：这段对白是(♓)好(😺)的，相比之下那段对白是坏(🏿)的(🕯)。今(📭)天，这完全丢失了。“作者”的概(🦅)念(🆔)变得如此重要，以至于连副(😣)导(🦇)演都不敢对你说。唯一有时(♑)敢(🌾)说的人，唯一我能与之维持(🔲)一(🌒)种(😽)奇怪的艺术关系的人，是制(🙅)片(😖)人。因为制片人投了钱，或者(🧝)至(🎋)少他拿别人的钱去冒险，所(🕕)以(📸)以(🚣)这种风险的名义，他敢对我(🕹)说(🐼)：“让-吕克，这行不通。”然后我(📪)说(🔏)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🐷)供(🦌)了(🥗)一种反思的可能性，让我能(⛩)更(👔)好地站稳脚跟。如果说今天(🍨)的(🔉)科学家如此强大，那是因为(🥣)他(🌯)们是唯一还在互相批评的(💑)人(🔏)。一(🙈)位天文学家说：“我看到了(🚤)月(💉)食，我把它拍下来了。”另一位(🏸)说(👯)：“给我看看。”他看了之后断(📺)言(🌁)：(🎬)“但这明明是月亮！你说什么(⏲)月(👳)食？”另一位说：“啊，是啊…(🌦)…(🐶)”；他很恼火，但他会重新开(🐋)始(🛴)。在(🤚)艺术中，在艺术批评中，例如(🌘)波(🐙)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🚑)，必(🏃)定有过这样的对抗时刻。否(💄)则(🔌)，就无法前进。这是我唯一需(🔉)要(🧀)的(🔹)：批评。但我甚至得不到它(📚)。

曼(🔍)努埃尔·德·奥利维拉：(🥦)我(😅)需要的更多是拍电影的手(🥅)段(🔬)。我(🍂)永远不知道电影会变成什(🔙)么(🗡)样。我有分镜脚本（découpage），我(🏐)有(🚣)演员，我有布景，但我从未拥(😊)有(🐣)电(🔘)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🥢)realizació(🤗)n）在时时刻刻地改变着那(🚸)团(🛄)“星云”的整体构造。具体的东(🔷)西(🛹)只有在我看样片（rushes）的那(🌸)一(🥢)刻(Ⓜ)才会出现。我讨厌看样片，我(🚝)总(🍊)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🌊)尔(🍶)：我想我们都是这样。只有(⚪)希(😼)区(🏌)柯克在看样片时是高兴的(🗼)。所(🚼)以，作为评论家，这就是我想(🏏)对(😷)您的电影说的话：起初我(🌵)随(🚬)着(👟)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🦎)—(🚱)译者注）行进，但在某一刻(🚉)我(🚌)跳脱了出来，开始思考别的(🌶)事(🌘)情。我想：啊，这里没那么好(⏫)了(⏫)，然(🏋)后，与此同时，我在做梦，我想(🍶)着(🚯)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🔖)我(🕝)醒了，回到了自我意识当中(🥓)，而(📫)就(🚪)在那一刻，电影里有人说出(🔖)了(♈)“引力”这个词。于是我对自己(🐰)说(🤸)：最终，这部电影是好的，我(🙄)必(😠)须(🧥)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🎢)奥(📘)利维拉：的确，这就是电影(🚊)的(🧣)主题：引力与万有引力定(📫)律(🤖)。

让-吕克·戈达尔：从更科(💚)学(🤤)、(🐳)更技术的角度来看，如果我(🐦)是(🌮)您电影的副导演，我会对您(📇)说(🕒)：“您确定吗，或者您能更好(🎂)地(📊)向(🧤)我解释一下，以便我能帮助(🥫)您(🔋)，为什么您选择这位女演员(😡)来(✖)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(⛽)成(❕)年(🚢)后的艾玛却选择了另一位(♍)（(🎭)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(⏮)故(❤)意的吗？”这便是我的批评(🏽)：(🤜)第二位女演员不如第一位(🗽)，或(🌋)者(🏍)至少，当第二位女演员出现(🗣)时(🅱)，电影下坠了，这就是引力。然(🎗)后(✂)它又升起来了。

曼努埃尔·(👢)德(🥨)·(🔈)奥利维拉：答案很简单：(💍)起(🤹)初，我是为第二位女演员莱(📴)奥(🌛)诺·西尔韦拉写的这部电(🐟)影(😤)。这(💱)个女人当时处于危机和抑(🐄)郁(🐘)状态。我的制片人保罗·布(🐩)兰(⌚)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🔇)她(🍠)。在我改编的那本书，阿古斯(❇)蒂(🖼)娜(💎)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🔵)山(🏬)谷》中，有一句非常美的话，说(🖱)艾(➕)玛的头发“像一滩黑墨水一(🥝)样(📬)落(🐪)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🎇)这(👮)句话，我要求改变莱奥诺·(⏲)西(♐)尔韦拉的发色，她是金发。她(⤴)对(📝)此(🙄)感到很受伤。那场戏拍得很(😾)糟(😓)。于是，不得不找另一位女演(🚛)员(🤺)来演青少年的艾玛。这就是(🔂)对(⛏)您技术性批评的技术性回(🥜)答(😯)。我(🕧)想补充一点，电影总是伴随(🥀)着(🏳)“偶然”和运气。正是这些使我(🈚)振(🎽)奋：所有那些在实现过程(🥕)中(🐢)涌(🔧)现的小事件。这是一种我不(🏄)太(🗽)理解的现象，它既可能导致(🤖)最(💷)坏的结果，也可能导致最好(🕔)的(🗿)结(🐅)果。没有一部电影是不靠运(🍄)气(👾)的。它是一种创造，一部电影(🎬)是(🤔)一个人的构想，很难进入其(⛄)中(🗽)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🏝)以(🧞)被(⏺)准备吗？

曼努埃尔·德·(🍐)奥(🚰)利维拉：可以准备，但不能(🍍)修(⛽)复（reparada）。就像生活。事物就在(🕳)那(🌞)里(🐽)，等着我们去拍摄。您想修复(🚁)什(⛏)么？饥饿、在非洲死去的(💑)孩(😟)子，是的，这很重要，值得修复(🖖)，需(🏮)要(➿)尽可能广泛的公众。但一部(☔)电(🤙)影不是，它是一团巨大的混(🚂)乱(✨)，我因此在我自己面前感到(😤)渺(💙)小。话虽如此，我接受您关于(🆒)您(🛺)“离(🛳)开”我的电影又“回来”的批评(📫)：(🆒)必须非常敏感才能进出电(🎲)影(🛰)而不迷失。的确，这就是引力(🤺)定(🔻)律(💖)。

让-吕克·戈达尔：我非常(📅)谦(🥃)虚地认为，新浪潮的人是从(🛺)博(🌿)物馆出发做电影的。我们发(🎿)现(😲)了(📛)电影资料馆。我们在那里出(🕊)生(🐇)。当然，我们小时候看过卓别(🚯)林(🏵)，但没人会在四岁时说，看了(🏗)《救(🗾)火员》后我要拍电影。所以我(⏭)脑(📱)子(🏏)里总有一个参照系。因此我(🧟)认(📱)为作品比人更重要。这并非(🏫)对(🛀)每个人来说都那么显而易(🔗)见(🔦)。女(💎)人的作品是庇护男人。而男(👤)人(🎅)，为了处于相对平等的地位(🎇)，所(🆎)能做的一切就是制造作品(🎋)：(🎥)绘(🌯)画、文学或政治、战争、(💊)失(➡)业、贸易。归根结底，我对“人(🌋)”（(💃)这里戈达尔专指作为创作(🌁)者(✔)的人——译者注）不怎么(🔌)感(🎭)兴(💨)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🚤)利(💍)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🎖)。如(🐍)果我们住在同一个城市，比(🏗)邻(🥒)而(🐐)居，我想我也不会比现在更(🚿)多(🏵)地见到您。当然，见面时我们(🚯)会(🌧)更好地谈论电影，但也仅此(🤱)而(😻)已(📺)。如今让我震惊的是，媒体对(🙇)“个(🙌)性”这一概念的开发远甚于(🥃)对(🔡)“人”的开发。人在作品中，作品(🦃)在(🥃)人中。有些人不创作作品，而(🎶)是(🎀)创(🍚)作生活，尤其是女人，这本身(🕰)就(🐣)是一件作品。男人被迫创作(🤤)作(🔴)品，因为他们通常什么都不(🌗)做(🎶)。我(📒)常像布努埃尔那样说，电影(🎞)对(🎣)我来说是最重要的。但如果(🌚)把(🎱)一个孩子的生命和一部电(🌱)影(⛎)的(🤪)上映放在一起权衡，我不会(🐑)犹(🔱)豫一秒钟：孩子优先于电(📴)影(🛁)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👂)：(🚁)自然如此。从这个角度看，我(👏)也(🤨)断(⏲)言艺术没那么重要。

让-吕克(👠)·(🕝)戈达尔：但既然如此，如果(⛪)不(🙆)那么重要，那就不必做了。女(🛺)人(⚓)们(🥥)更合乎逻辑，她们在生活中(🧛)做(🔅)这事。我不确定能否如此轻(🔂)易(🌺)地说艺术不重要。尤其是今(🐵)天(💍)，当(💤)艺术稀缺而许多孩子死去(🤜)时(🖖)。这是否意味着我们让艺术(🤔)活(🏞)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🚫)努(👒)埃尔·德·奥利维拉：艺(🦏)术(👤)不(🆗)是艺术家。艺术家，艺术家的(🍱)位(⏯)置，是人类的虚荣。那种表达(🏿)世(🌫)界观的方式，说“这个，这个，这(♒)个(♊)，这(🆑)个行不通”，是一种虚荣的发(🕰)作(🚧)。它是世俗的。艺术比艺术家(🐈)更(🕉)崇高、更有趣。一部电影总(📆)是(📮)比(🔌)电影人更聪明，正如斯特劳(🚟)布(👏)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🚙)出(🤢)来展示自己的那种方式，仅(😝)仅(🍡)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🚎)戈(🙉)达(🏳)尔：这也是孩子的态度：(🏒)“看(🏉)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🧐)尔(🌗)·德·奥利维拉：是的，当(📼)然(🚴)，但(⬇)这幅画通常也很漂亮。艺术(🔎)与(⏬)艺术家之间的这种差异，也(🧑)是(💠)历史与艺术之间的差异。历(✈)史(⏱)展(🚨)示了民族、文明、情感、(🕊)趣(🥉)味的演变。艺术展示了这些(🕴)演(🖼)变中的实体。我们都有责任(👕)，尽(💾)管作为导演我什么也做不(💥)了(📨)。作(🔒)为导演我只能做一件事，就(🤦)是(🛺)拍电影。仅此而已。然而，艺术(⛩)家(🕸)在创作的那一刻总是对的(🚹)。那(🏇)是(👿)他们的虚构，是他们的内在(🙅)化(✖)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🎂)这(🐊)么认为，一切都在外面。

曼努(💀)埃(😣)尔(🏈)·德·奥利维拉：是的，在(📘)那(👔)之前（是这样）。但之后，一(👌)切(🧗)都会进入脑海中，然后再出(🔕)来(🌗)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🖱)块(🌖)海(🚮)绵一样面对电影，准备好吸(🛺)收(🌻)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🏬)不(🤙)确定这是个好比喻。当然，电(⬛)影(🌪)有(⛺)其奇观性和诗意的一面，这(🔝)是(🈹)电影的深层使命。但这一使(🌔)命(🛂)只有在最初进行了实验、(🦉)验(💝)证(😿)和劳动——我们可以称之(🤝)为(😎)电影的纪录片层面——之(🚞)后(🐒)才能实现。伟大的艺术家身(🔜)上(⏬)都有这一点，您、皮亚拉（(🚏)Pialat）(🛒)、(🖕)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🔖)ville）(🤶)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🏵)维(☔)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🔨)常(🦖)不(♓)同的人身上都有，我有时也(💟)有(🈁)。以爱森斯坦为例，没有比爱(👵)森(🏖)斯坦更抽象、更风格家或(🗳)更(🏩)风(🗞)格化的人了。然而，如果今天(🎠)我(🐐)们要展示十月革命的镜头(📿)，我(😐)们不会在当时的新闻片里(⛳)找(💰)，新闻片使用的是爱森斯坦(🕳)关(❤)于(🐧)十月革命的影像，那完全是(🔺)被(😍)调度（mise en scène）出来的影像。当(🐵)读(🏵)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(💵)努(🙀)克(🚷)》的相关叙述时，我们得知弗(💐)拉(🍱)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🙏)他(🤠)们吵架，强迫他们每天去捕(💅)鱼(📦)（(🚉)即使他们不想去）。总之，他(⏫)和(🛺)他们组成了一个电影摄制(♋)组(📓)，并变成了一位了不起的人(🏉)类(🍢)学家。因此，这里存在着整全(❎)的(🏚)纪(🎄)录片层面。在今天，这种方式(🍸)—(💥)—即使不能完美了解电影(🕕)史(⛩)，也至少对其有所感觉的方(🌵)式(😾)—(➰)—对许多人来说已经遗失(♟)了(🐕)。必须拥有这种对电影史的(🎬)感(🙇)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🙍)史(🅰)有(🚉)着深刻的感觉，他知道当他(🏬)写(😱)下一个句子时，其中有些词(🚽)是(📊)在拉丁语时代发明的，有些(📠)是(🦐)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🕺)下(🉐)这(🥇)个词的时刻，通常背负着所(🏩)有(🌧)的精神重担和他所感知到(🦗)的(🤰)所有过去，正处于文学的现(💑)代(🥖)，处(😳)于其成熟期。在电影中，很快(🕤)，在(🛁)世界所接受的美国影响下(🍫)，部(🚌)分纪录片式的工作被抛弃(❕)了(🚤)。我(👈)们立刻走向了奇观，而这只(🥝)不(😚)过是最终的使命，是电影的(➕)弥(🔵)撒。在今天的电影中，人们举(🌎)行(🕕)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🏥)艺(🌵)术(🔃)家，诚实的艺术家，首先进行(🕧)他(🖇)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🏵)对(🍕)或多或少忠实的公众。美国(🐮)人(🙅)规(🔀)范了弥撒。对他们来说，在弥(📮)撒(🍮)中重要的是募捐（quête）：(🐨)一(🕖)场成功的弥撒就是教堂里(🌨)座(🗝)无(🕛)虚席、募捐数额可观的弥(💼)撒(♎)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(✨)：(🗾)募捐（quête）是我下一部电(💴)影(😺)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🍒)我(🗑)不(🐨)募捐（quête），我只调查（enquê(💢)te）(🐮)，我专注于做一名预审法官(🧙)。我(🚩)审理投诉。批评应该通过祈(🍽)祷(🤰)来(🚺)表达，而不是通过弥撒。关于(😸)弥(😠)撒，人们无话可说。或者只能(💕)说(🥞)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🍞)祷(📲)也(😅)是一种练习，就像运动员的(📯)训(🕊)练、钢琴家的音阶练习一(📏)样(🚸)。当人们进行批评时，应当批(😡)评(🔜)那些音阶以及这些音阶所(💑)能(🍼)带(🎋)来的效果。

曼努埃尔·德·(🗾)奥(🍱)利维拉：奇观和弥撒我不(📲)感(📯)兴趣。重要的是行动的欲望(😦)。您(💫)想(💮)拍电影，我想拍电影，就像此(👓)刻(👆)我想撒尿一样。伯格曼说：(🧟)“我(📢)拍电影的方式就像某些英(🔳)国(🕔)人(😮)独自去森林打猎。他们搭起(🔇)帐(🌷)篷，拿着枪守夜。但每天早上(😭)他(🏠)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🍴)趣(🎗)。”我觉得这很好。必须反思这(🕳)一(📃)点(🕴)，关于欲望。它就在人心里，就(🛸)像(🌽)一个画家画着没人看的画(🎺)，但(🌠)他不会停下。欲望就像独自(🍥)绽(⬜)放(📆)于原始森林中心的绝美花(❕)朵(👐)，它凝聚着对果实的向往，为(🎁)了(🤙)自己，也依靠自己。如果遇到(🚖)一(🐅)道(📴)注视着它、并发现它的美(🥠)丽(🐀)的目光，它便会绽放光采，她(🤶)的(🛁)美丽会变得引人注目、脱(👿)颖(🥚)而出。但这样的目光往往来得(🚭)太(Ⓜ)迟，人们为了抢占土地，已经(🍺)烧(🔩)毁并铲平了森林。在您和我(💵)之(💀)间，有许多差异，这是幸事。语(🔎)言(💣)、(🤨)国家、文化的差异。您选择(🔇)了(🎷)一种略带挑衅性的电影，它(🐨)破(🥪)坏了叙事的传统秩序。您从(🌀)混(🍫)沌(😎)中出发寻找，为了将无序变(👌)为(🍋)有序。我也试图将无序变为(🔁)有(🚱)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🐫)在(😎)寻找。我想这就是我们的电影(🔚)的(⛳)区别：我的电影较为接近(😸)一(💳)般意义上的电影，而您的电(🏉)影(🛄)是某种特殊的电影。

让-吕克(🍙)·(🎗)戈(😖)达尔：我会说我们做的是(💝)同(🎏)一件事，但您抵达了，而我尚(🕰)未(👟)真正成功过。所有人自然地(🏬)遵(👮)循(👓)着科学的图景，从混沌出发(🐜)以(📺)建立某种秩序。这“某种秩序(✡)”或(🧒)多或少有些不确定，人们也(📣)或(🌷)多或少能抵达一点。有些时候(🎁)我(😖)们做不到，我们抵达不了。在(🤾)《悲(🔹)哀于我》中，有一块时间被提(💋)取(🍕)了出来，在另一部电影里将(💌)会(🚷)是(📢)另一块。从一块碎片、一张(🕑)照(🖌)片出发，我为自己创造一个(🐅)世(🔮)界。看到您电影的一些片段(🐒)，我(🚸)想(🦇)到了皮亚拉的《梵高》中的时(👗)刻(🧣)，那也是我喜欢的。用简单的(🛄)词(💹)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🃏)—(🚒)尽管区分它们没有太大意义(☔)，我(🚡)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🎪)停(🌀)留在外部，但他只谈论内部(🚱)。在(🧀)这个意义上，他更接近维斯(🏪)康(⏮)蒂(🐴)的传统。而您恰恰相反。您停(🔬)留(🧤)在内部。但在电影中我们无(🈲)法(🚦)展示内部，只能感受它，但它(🛐)依(⛲)然(😧)是不可见的，否则它就不再(➗)是(🐼)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🚨)利(👵)维拉：甚至可以拍摄灵魂(👚)。

让(📜)-吕克·戈达尔：当然。小时候(🤥)人(🕞)们说：鸡是由内部和外部(🚴)组(🔮)成的。掀开外部，看到内部；(🍮)如(❕)果掀开内部，就看到了灵魂(🥈)。我(👀)会(👿)说您从背面拍摄内部，尽管(😿)您(😠)总是从正面拍摄人物。考虑(🗜)到(🦋)这种严谨而有强度的方式(😒)，您(🉑)电(🍸)影中让我一度感到困扰的(🥤)，是(📜)一种幸好还算人性化的不(📪)完(🐥)美，这种不完美使得您有必(🔛)要(🕞)去拍其他电影。让我困扰的是(🐤)没(🙍)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🌐)离(🖌)放映机太近了。摄影机并不(♎)是(🕟)生来就是要与放映机保持(💰)一(🚕)致(🥀)的。放映机会进行传输。就像(🧙)放(🎹)射科医生拍X光片：他不满(💣)足(🤣)于从正面拍，他也从侧面、(🛠)背(🐶)面(🏧)、对角线拍。然而在开始时(🏎)，在(🏿)放映的那一刻，所有图像都(💈)将(🌗)是平面的。当然，我们会说这(🕑)是(🚺)一个图像，但我们是和图像打(🔙)交(🌆)道的人。这并不意味着摄影(✡)机(🚵)必须一直移动。

这就是导致(🏦)您(🌄)电影中某些时刻出现“空洞(🤠)”的(🍸)原(⛷)因，也就是那些观众——糟(🐧)糕(📔)的观众，如今的观众——称(🏺)之(👦)为“冗长”的东西。我不是说我(🕟)抱(🤒)怨(🎷)电影长，甚至如果一开始我(🐸)看(🍩)到有好东西，我会很高兴电(🦉)影(👍)很长。我可以安心地打个盹(🔌)，我(⛓)确信我会找到它们。这就是我(✳)所(🆎)说的对一部电影进行科学(❎)性(🔲)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🆗)利(😕)维拉：我和您一样，把摄影(🛷)机(🌱)放(🕞)在我认为它必须在的精确(🤟)位(💹)置。就是这样。为什么那里比(😀)这(🗳)里好？我不知道为什么。

让(⏳)-吕(🍴)克(🤔)·戈达尔：如果我们能稍(🏼)微(🍊)解释一下为什么就好了。

曼(📌)努(💟)埃尔·德·奥利维拉：力(🕌)量(🙁)来自固定性（fixidez）。是布列松通(🦇)过(🆕)《圣女贞德的审判》教会了我(🎽)这(✳)一点。我们也可以称之为客(🤘)观(🚢)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🐓)种(💗)感(🧡)觉，电影人，无论是好是坏，都(😲)有(🚑)一个想法，一种需求，然后，好(😺)吧(🎃)，他们寻找有足够钱的人来(🏀)实(🛷)现(📴)这种需求。他们的工作方式(🕵)就(⏺)像一个人说：今晚我想吃(🚦)肉(🥛)酱意面。于是他看看口袋里(🐱)有(💯)多少钱，或者让妻子或朋友做(🌐)肉(🧣)酱意面。老实说，我一直是反(🐑)着(👯)来的。制片人对我说：“德帕(👫)迪(🧓)[11]约有档期，也许是时候和他(🍵)拍(🤷)部(🎄)电影了。”既然我们不富裕，我(🐺)们(🤣)接受，也许我们能马上拿到(🍮)钱(🏧)。然后，签了合同。再然后，必须(🎊)拍(💘)这(🤗)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🌱)德(🚲)·奥利维拉：我做的完全(⛱)相(💼)反。我表现得好像合同早已(🤖)签(🈯)好一样。我写故事，预测一切，然(🎱)后(✂)在最后一刻，救星来了，那就(🚱)是(🏾)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🐋)于(🕑)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(💙)间(👫)。剪(🛴)辑师一直跟我谈论福楼拜(🚿)，当(🌝)然还有《包法利夫人》。在法国(🍵)拍(🚂)摄《包法利夫人》是不可能的(🚁)，况(🎁)且(🔱)我还是个葡萄牙导演。而且(🏊)夏(🤾)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(💺)是(🚖)我想，可以做点更有趣的事(🍽)：(📌)可以问问作家阿古斯蒂娜·(🍐)贝(🙎)萨-路易斯是否愿意基于《包(🥛)法(🗼)利夫人》写一部小说，一部我(❄)随(🔑)后就会改编的小说。她接受(⚓)了(🧠)。必(🏽)须等她写完，等它出版。在此(🕤)期(🏬)间，借作家卡米洛·卡斯特(🈴)洛(💙)·布兰科[13]逝世五周年之际(😳)，我(♒)拍(👵)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🅿)·(⛹)戈达尔：您说：我知道这(🌪)部(🕯)电影将会是什么，但我不知(🗺)道(🛏)是否能拍成。我说：我知道电(😲)影(❣)会拍成，但我不知道会是怎(🦕)样(🛡)的电影。我不仅知道某部电(🐫)影(🤹)会拍，而且我还承诺了要拍(🛠)，这(🌶)更(😱)糟糕。因为我总是害怕拍不(🧔)了(🛃)下一部。

曼努埃尔·德·奥(👳)利(🚰)维拉：这也是我的噩梦。

让(🎾)-吕(👁)克(🏚)·戈达尔：但您对我电影(😡)的(🚳)批评是什么？就像美食评(👙)论(🚘)家会说：“这里的肉煮过头(🚖)了(😖)，这里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🐞)·(😫)德·奥利维拉：一部电影(🥔)不(🛏)仅仅是我们所看到的图像(🔋)。图(🈲)像是符号，声音是其他符号(🔽)，词(🧢)语(㊙)是另外的符号，它们又会唤(🎙)起(🏀)其他符号，引用其他时代、(🆖)书(📜)籍、电影。如果我们不了解(🍄)这(📏)些(🧟)符号及其所召唤的东西，我(🛎)们(🐶)就无法理解电影。词语在您(😴)的(📟)电影中强有力，它赋予了电(🔜)影(🏝)力量。图像有另一种与词语无(😕)关(💉)的力量。这很美妙。但我距离(📼)完(👸)全理解您的电影还缺了点(🌿)什(😋)么。电影是一种旨在拍摄仪(💌)式(🎣)的(🌠)仪式。您电影中的仪式，是那(👜)些(😡)在镜头间或镜头中穿梭的(😔)人(💓)。我们并不完全了解这种仪(🍿)式(🐭)的(🐤)含义，我们遗失了它们的意(😅)义(🌦)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🥊)纱(🤩)的仪式。我们看到女演员在(👼)婚(🥏)礼当天，在教堂里自己掀起了(🎢)面(⛸)纱。如果我们不了解古代包(🕡)办(🌑)婚姻的仪式——要求由丈(⏳)夫(🐴)掀起妻子的面纱，第一次展(⛎)示(🔊)她(💖)的脸，以此确认他的幸运或(🚨)不(💣)幸——我们就无法理解她(🍍)这(♏)一举动的放肆。因为我的主(💮)角(👦)知(😔)道自己很美，她可以放肆地(😗)掀(🕹)起面纱：看我多美！如果我(🐔)们(🐸)不了解这个仪式，这场戏的(💸)意(🦑)义就丢失了。我错过了您电影(🈂)中(🍕)许多仪式的含义。我真希望(🔢)有(🍕)人能在我耳边悄悄向我解(🛥)释(🤧)。您在特殊效果上做了很多(🈶)工(🚡)作(🕌)，不断用声音、词语、图像(👡)进(🥠)行挑衅。这是您的形式，是另(💚)一(🔰)种形式，无所谓好坏。您做得(🔹)很(🍟)好(💻)。我更喜欢没有特殊效果的(👆)电(🦏)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🆔)克(💐)·戈达尔：如果英语说得(🔋)不(🎥)好却去看《哈姆雷特》，会失去很(🥦)多(😞)东西，但我们依旧能分辨它(🈵)是(🕗)好是坏。《德国九零》由许多仪(🥘)式(👃)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🔧)尔(🎉)·(👝)德·奥利维拉：是的，但即(🚙)便(😟)这些符号实际上难以理解(🕰)，但(📨)它们反倒更清晰、更可见(🏾)。我(🆙)喜(🍤)欢这部电影的地方，在于符(🦉)号(🎀)的清晰性与其深刻的模糊(🔃)性(🈂)相并存。另一方面，这也是我(🚸)喜(😯)欢电影的原因：大量精彩的(🧟)符(💃)号沐浴在无需解释的光芒(💻)之(🍔)中。正因如此，我才相信电影(🏉)。

让(⚡)-吕克·戈达尔：那么，非常(🔖)感(🍂)谢(🎪)。

本次会面由热拉尔·勒福(📻)尔(🏿)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(📲)放(🐻)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(😜)罗(💋)（(🔳)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🚾)人(🔨)物，唯物主义哲学家、文艺(📲)批(🗯)评家与作家，百科全书派代(🍀)表(💅)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(👴)论(⛸)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🧠)尔(🚋)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🤭)，法(🕴)国象征派诗歌先驱、现代(🌊)主(🌫)义(🎓)文学奠基人，兼具诗人、艺(🚩)术(🗯)评论家与散文诗之祖等多(🆓)重(🎏)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🧞)19世(🚉)纪(🤷)欧洲最具影响力的诗集之(🙂)一(💏)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(😚)艺(🌖)术史学家、评论家与散文(🌝)家(🥎)。他率先关注电影作为 "第七艺(😿)术(🦇)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🍷)家(🙄)的评论极具前瞻性，深刻影(🥏)响(🈷)现代艺术批评的发展方向(🛹)。

4、(🐄)安(💡)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🏛)小(🛬)说家、艺术史学家、抵抗(🐡)运(👗)动战士，还担任过戴高乐时(🌛)期(🎏)的(🚪)文化部长（1958-1969），其作品与行(🔽)动(🚢)深度融合了存在主义哲思(🗿)与(🥏)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🐴)然(⤵)有“上映、某部电影推出”的意(👕)思(🖥)，但其核心意义为“出去、离(🌘)开(🔙)”，所以戈达尔才会玩这样一(🚥)个(🚮)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🌚)中(⛑)既(💐)可指广义的“公众”，也可以指(➰)“观(🐠)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🗣)德(😳)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🏌)浪(🏽)漫(🛵)主义画派的领袖与核心人(🐬)物(💕)，代表作有《自由引导人民》（(🧗)La Liberté(⏫) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(📨)的(🕟)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🔳)（(😴)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🎧)艺(🍀)术家，戈达尔晚年的生活伴(🌱)侣(😓)与合作者。她与戈达尔共同(🍍)创(💸)立(🚋)制作公司，并与其联合执导(🔈)了(👊)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(📽)1983）(📝)等多部作品，深刻影响了戈(🐀)达(🚲)尔(🚓)后期创作中私密对话与家(🥄)庭(🕹)影像的风格转向。她本人亦(👢)是(⛰)一位独立的创作者，其作品(🏅)以(⛩)哲学思辨探索两性关系、语(🚢)言(🗂)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🎉)（(🛀)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🎶)，真(🕴)实电影（Cinéma Vérité）与民族(👍)志(🌃)虚(🌊)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🎋)作(🛰)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(✍)日(✊)尔电影之父”，其跨学科实践(⚾)深(🦒)刻(🐫)影响了纪录片与视觉人类(🌘)学(🤔)发展。

10、奥利维拉下一部电(🍶)影(🍕)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(👺)募(♍)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🎈)帕(㊙)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🥎)员(😶)、制片人、导演与跨界企(🏼)业(🖤)家，是法国电影黄金时代的(🕹)标(🥇)志(✒)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🚐)尔(📢) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🏭)演(🎲)之一，与特吕弗、戈达尔、(⛴)侯(🥚)麦(🔃)和里维特并称 "新浪潮五虎(💂)将(😎)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🍉)冷(🚠)峻的社会批判视角闻名。由(🏵)他(🛏)执导的《包法利夫人》由伊莎贝(🌟)尔(👼)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🗿)映(🎸)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(💯)兰(🦗)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(✖)影(🎺)响(📚)力的浪漫主义小说家、剧(🌥)作(🐐)家与文学评论家。