文(🍞) / 让(🚊)-吕(⛓)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🐩)·(🎖)德(👭)·(⛵)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🈂)译(🏰)，再(😀)经(👕)过了人工的逐句校对(🚚)与(🛢)润(🥅)色(🍥)，并(😤)添加了一些必要的(📑)注(🍅)释(🕰)。由(🕙)于(🍚)并未找到法语原文，本(🥦)文(🚮)翻(🕯)译(❓)同时比照了西班牙语(🥄)和(🕉)葡(🌶)萄(🚄)牙(🔭)语译文。）

1993年9月，曼努(📛)埃(🦗)尔(🚀)·(🚐)德(🚌)·奥利维拉的《亚伯拉(🔇)罕(🌉)山(🎥)谷(📦)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🖱)达(🍃)尔(👣)的(👜)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🌷)同(➡)时(🚨)在(🐗)巴(⌚)黎的银幕上映。借此契(😦)机(🔪)，戈(🍓)达(👍)尔提议与奥利维拉会(🏳)面(🎄)，旨(🛋)在(🐴)就这两部影片展开一(🤱)场(😞)“科(💓)学(❤)性(😷)”（scientifique）的探讨。

让-吕克(👦)·(🎨)戈(🌙)达(📴)尔(👓)：没问题，巨大的声响(🙇)是(🍞)我(🥚)对(🏤)公众做出的唯一妥协(🍩)。您(🎆)知(🎷)道(💝)儒(🍍)勒·列纳尔（Jules Renard）对(📌)“批(🥚)评(🌤)”的(♈)定(🍖)义吗？“批评就像溃败(🙇)军(✳)队(🥉)里(⚪)的士兵，他开了小差，投(🐛)奔(🗺)了(😌)敌(👎)营。谁是敌人？是公众(🍀)。”

曼(〰)努(👺)埃(🏧)尔(🥝)·德·奥利维拉：那(✒)您(🧖)呢(😵)，您(🔇)知道伯格曼是怎么评(📖)价(⭕)影(🐪)评(🎚)人的吗？“某些影评人(🦒)在(🔯)我(🗒)看(🧝)来(🦕)就像是在试图教我(🚑)们(⛔)如(🥕)何(⬆)奔(🎸)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(😗)达(💖)尔(👄)：(🐛)我请求让我以评论家(😦)的(🎈)身(🤛)份(🌴)展(👔)开这次对话。与其扮(🔉)演(💓)“作(🛏)者(🏚)”，我(🌇)更愿意去见某个人，谈(🐪)论(🔫)他(✏)的(😱)电影，或许偶尔也让那(🔩)个(👟)人(🥫)谈(📡)谈我的电影。如果这能(👒)从(🥅)宣(📢)传(🚏)角(🗝)度对两部影片有所助(🎾)益(🏖)，那(🌾)我(🏋)们就这么做吧。电影是(🎥)对(📢)现(☕)实(😷)的一种批判，从这个角(🤩)度(🚆)看(❄)，我(🍙)是(🐸)非常传统的；而且(🏺)作(🎢)为(🍵)一(💨)名(🧖)用法语拍摄的电影人(🦒)，我(🌳)始(🏌)终(🚃)带有对电影的批判态(📅)度(🎓)。一(💮)直(㊙)以(🕸)来，法国的伟大之处(🍈)之(🚘)一(📡)在(🦑)于(🥠)拥有批判性的视点，即(🚻)便(🍁)这(🍘)个(😄)国家对此一无所知。从(🌵)狄(🏥)德(🈯)罗(⬇)[1]开始，所有的艺术评论(🚘)家(🌮)都(🧕)是(🔒)法(🤝)国人，经过波德莱尔[2]、(👟)埃(😃)利(🕒)·(🐤)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🌑)说(🗜)，无(🌀)论(⛪)是不是作家，他们都是(🐫)有(🚓)“风(🎃)格(🚟)”（(🤰)style）的人。糟糕的评论(🏬)家(🤕)没(🍠)有(➿)风(🚰)格。美国只有两个影评(👎)人(🍫)：(🖊)詹(🗾)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🏐)长(🧜)久(🔵)以(👫)来(📶)被忽视的）来自圣(🉐)地(🛹)亚(🏖)哥(👱)的(👦)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(⌛)我(✡)们(🍬)的(🙇)电影同时上映，我想提(🌁)出(👱)第(👪)一(⬛)个问题：我们要如何(⛱)理(📶)解(🙎)“上(🦇)映(🚘)”（sortir）一部电影[5]？为什(🏙)么(🍳)要(🍵)让(🚮)电影“上映”？我们在让(🍆)它(🚖)们(🕠)“进(😾)入”这里或那里时遇到(📤)了(🏉)很(🧙)多(🌝)困(📙)难，然后还有些人没(🖨)做(🙃)什(🥒)么(😱)大(🚺)事，但无论如何，他们还(🚢)是(👅)做(🤔)了(😑)必要的事来把它们“推(🍖)出(💼)去(🍇)”（(🚕)sortir）(👆)。

曼努埃尔·德·奥(🥧)利(😟)维(👯)拉(♿)：(👑)在葡萄牙语里我们不(🌐)用(🏃)同(🏎)一(㊗)个词，因此也就没有这(🕥)种(🌃)双(🐥)关(🙅)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🤙)出(🖌)去(😢)/上(💫)映(🥚)）。不过，这是个困扰我(🌩)的(⏸)问(🐢)题(🔔)。我之所以感到困扰，是(📵)因(🏝)为(😡)对(🎻)我来说，必须先展示电(🍩)影(🎙)，然(🐁)而(🍪)，在(🗣)针对电影的评论完(👌)成(☔)之(🥂)前(🏩)，电(💎)影并未完成。一个好的(😂)、(🐼)聪(🕉)明(⛓)的、专注的、敏感的(🏓)评(🚑)论(🧤)家(❣)，是(🏯)观众的代表，他去寻(😥)找(🍌)那(🏴)部(🎤)在(🤗)我看来——即便我已(😡)经(🌿)拍(📧)完(🚂)了——尚不存在的电(👖)影(😈)，他(🤗)要(😜)去完成它。观影者与银(🍘)幕(🥥)之(📷)间(🥗)的(🐫)动态关系实际上是至(✖)关(🚩)重(⏮)要(〽)的，它是电影的一部分(🕌)。我(📵)说(🅰)的(📕)是观影者（espectador），不是观(♓)众(🥗)（(😩)pú(🚵)blico）(🍴)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🎉)非(🏵)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🍹)观(📀)众是现存的观影者，是被商(🥀)业(🏉)化(📂)了的观影者，是买了票的观(🐾)影(😘)者，他变成了观众。然而，他身(🗃)上(👍)仍有一部分保留着观影者(🎵)的(🔓)特质，就像读者一样。如果我(🗜)们(🔰)谈(🔭)论的是一部电影，我们会说(💿)观(🚊)影者是剧本，而观众则是观(⏸)影(🌛)者的实现（realización），是他的场(👚)面(🍈)调(🥩)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🌛)己(💏)：如果电影没人看——我(🥗)的(🕷)许多电影都没人看，或者被(🥐)误(🌅)读(🎀)，甚至连我自己也……我想(🎱)我(🌥)们是为了一两个人拍电影(🦐)的(😥)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤞)：(🎏)但这就足够了。

让-吕克·戈(💣)达(🍿)尔(🕕)：当然。但我还是想回到“上(🔑)映(🦍)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🌰)文(🍭)字游戏。应该有一些小词典(⛳)，告(🐞)诉(💫)我们每种语言中电影的技(💕)术(🎐)术语。例如，我们在影院看到(🚟)的(🚄)电影拷贝，带有图像和声音(🤳)的(🗽)拷(👚)贝，在法语中被称为“标准拷(👻)贝(🎻)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🌬)维(🍔)拉：葡萄牙语也是，标准拷(⏫)贝(📥)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🌁)尔(👍)：(🧛)英语里叫“声画合成拷贝”（(🌳)married print）(🏥)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🔄)。我(🐈)坚持要在词汇上较真，因为(🌽)例(🍶)如(🐌)俄国人对纪录片和剧情片(🕊)的(⛴)区分就与我们不同。他们把(🍯)有(🧘)演员的电影称为“扮演的电(🛤)影(😽)”，而(⛴)纪录片——不一定没有演(✡)员(🅾)——被称为“非扮演的电影(🌝)”。甚(🥀)至“图像”（image）这个词本身：(🅰)对(🧜)美国人来说，它没什么大不(📩)了(🏚)的(⌚)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🗂)们(🎋)甚至没有一个词来指代电(🈚)视(🏗)，他们突然变得非常商业化(🧑)，他(💏)们(👪)说“network”（网络）。如果我们对语(💠)言(🙇)如此不加注意，那么当人们(🦐)说(🔪)一部电影“上映/出去”时，我们(🕑)会(👤)产(🎎)生一种错觉：是某种东西(⬛)真(🔁)的出去了，还是我们把它弄(🐵)出(🐥)去了？

曼努埃尔·德·奥(🔹)利(🐆)维拉：我会用“出来/出生”（(🕐)sair）(🥧)这(🍏)个词，就像说“和一个女人出(🧦)去(👍)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🌈)意(👄)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🍳)戈(💷)达(🖖)尔：如今，对于好电影来说(🖼)，“上(📞)映”（sortie）已经变成了一个“出(🔛)口(😛)在这边”的指示，这是一种摆(🙆)脱(👶)它(👦)们的方式。

曼努埃尔·德·(🤢)奥(🗽)利维拉：我们的电影也变(⏹)成(🍁)了电影节电影。电影节的作(👥)用(💬)是向多样化的公众展示电(👷)影(👜)的(🔊)多样性。它是不同电影人、(🚖)国(🔉)家、习俗的一种对照。仅此(🥝)而(😟)已，但这也不算太坏。

让-吕克(✳)·(🤥)戈(😮)达尔：我想您描述的是一(⌚)个(⤴)过去的时代，而我见证了它(📠)的(🎟)终结。我以为那是开始，其实(👭)那(💮)是(🧣)终结。那是一个电影节确实(🎿)能(🥡)帮助人们相遇、讨论电影(🐫)、(🏣)讨论任何想讨论之事的时(⚪)代(🐆)。一切都变了，电影也变了。现(🐫)在(🧜)，电(🛏)影人抱怨他们的孤独，但他(💪)们(🥂)不再交谈，不再讨论，这是他(🐢)们(👿)的错。今天，电影节越来越多(⬜)。无(🔵)论(🚶)是强者还是弱者，每个人都(🤴)在(😧)各自利用自己能利用的东(🏇)西(🗺)。但在我看来，总体而言，举办(🈳)电(🍳)影(🎿)节是为了延续一种对媒体(😊)或(🏯)电视而言很重要的“电影观(🕌)念(🍌)”，一种关于电影神话的观念(👵)，这(🚵)种神话曼努埃尔（指奥利(🐒)维(🔽)拉(😫)——编者注）经历了一整(📹)个(👲)世纪，而我只经历了后三分(✋)之(👫)二。也许您能感觉到20年代（(🈹)那(😳)时(👤)没有电影节）与今天之间(🗜)的(🌐)差异？

曼努埃尔·德·奥(💽)利(🎷)维拉：新现象是电影资料(🔲)馆(🦐)（(🔍)cinematecas），不是作为机构，因为那早(♎)就(♍)存在，而是因为有越来越多(🛶)的(🍖)观众——比如在里斯本—(🎇)—(🏆)去资料馆看那些没进院线(🏚)的(✒)电(🚏)影。这很有趣，因为你必须真(💓)的(🐕)热爱电影才会去电影俱乐(😓)部(🕹)或资料馆看片……

让-吕克(👆)·(😹)戈(🛠)达尔：关于相遇与对话的(🆗)故(😏)事……这就是我想对您说(🔒)的(😇)：作为评论家，我不指望别(🎃)人(🤓)对(🐒)我说好话，我不想人们对我(📼)说(🍧)或写：“您的电影太残暴了(📙)，太(🅾)棒了，太天才了，太非凡了！”那(⏸)时(❔)我会问他们：“好吧，那到底(👓)哪(🏁)里(🎢)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(⛳)们(🕜)甚至没有词汇，只是重复：(🥧)“它(🎴)是非凡的！”然而如果他们对(🌩)我(🌦)说(🌃)这真的很丑，这里有错误，那(🗼)我(👦)就会想，或许对话是可能的(🍜)：(😂)你能告诉我有错误的都在(😘)哪(🚠)里(🚇)吗？这证明了今天的评论(⚽)家(🚄)不再想交谈，而电影人也不(🐊)想(🕔)被批评。而我，作为一个评论(🦂)家(🔑)出身的人，我只需要别人告(♊)诉(🔢)我(🖕)：这行不通。您是否感觉到(💽)需(🤲)要别人告诉您这不好？这(💉)会(🏷)困扰您吗？因为我对您电(🎵)影(📖)中(🚭)行不通的地方有些话要说(🛶)，但(🔊)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🔖)德(🏗)·奥利维拉：“当我拿自己(🤴)与(💏)人(🏘)相较，我会感到骄傲；当别(📜)人(⛑)来评价我，我会感到谦卑。”这(🚗)是(🆒)您电影里的一句话，非常美(🧘)。

让(🏻)-吕克·戈达尔：那是圣人(🏑)说(➿)的(🥥)，或者是诚实的人说的。

曼努(🚹)埃(🛄)尔·德·奥利维拉：我是(🦆)个(🤷)悲观主义者。当有人告诉我(🌄)我(🔭)的(🛸)电影里有什么行不通时，我(🕖)会(🐸)受影响。不过，我想我已经麻(🗝)木(♍)很久了。但这取决于他们触(🏢)碰(😷)哪(😟)里。如果我拳头上有个伤口(🚷)，但(🕉)有人碰了碰我的二头肌，我(🥔)就(🍭)会没什么感觉。但如果那个(✝)人(🐦)把手指戳进伤口里，那我就(♈)会(🕉)尖(🐲)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🕋)懂(🥩)得区分什么是好的，什么是(😪)坏(⛏)的。这不仅仅是说出我们的(⏪)感(🤖)受(🐢)，而是对电影进行技术性或(🥗)科(🧦)学性的批评。只有新浪潮这(🚑)么(🐩)做过。以前谁会说：这个移(🍬)动(🙉)镜(📸)头是好的，我们觉得它好是(🕔)因(🕔)为这个，相对于另一个我们(🐧)觉(🙂)得坏的镜头而言？或者：(🤮)这(🥓)段对白是好的，相比之下那(🕒)段(🐣)对(👍)白是坏的。今天，这完全丢失(😌)了(📔)。“作者”的概念变得如此重要(🏆)，以(🏙)至于连副导演都不敢对你(🍆)说(🎴)。唯(🥙)一有时敢说的人，唯一我能(🦁)与(💠)之维持一种奇怪的艺术关(🐟)系(💯)的人，是制片人。因为制片人(🐵)投(🚉)了(🛺)钱，或者至少他拿别人的钱(🎫)去(🏑)冒险，所以以这种风险的名(🐜)义(🃏)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🤛)不(📂)通。”然后我说：“噢”，然后我思(😣)考(🚽)。至(🐮)少，这提供了一种反思的可(🗒)能(😴)性，让我能更好地站稳脚跟(🐲)。如(🗽)果说今天的科学家如此强(❄)大(🖋)，那(🔧)是因为他们是唯一还在互(⛔)相(🚖)批评的人。一位天文学家说(🙀)：(🦆)“我看到了月食，我把它拍下(🈺)来(🍝)了(⬆)。”另一位说：“给我看看。”他看(🥀)了(🤒)之后断言：“但这明明是月(😲)亮(🙀)！你说什么月食？”另一位说(🖥)：(💐)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🍎)他(🥌)会(👴)重新开始。在艺术中，在艺术(🏢)批(🚟)评中，例如波德莱尔和德拉(💑)克(🥓)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🐡)对(⏰)抗(📜)时刻。否则，就无法前进。这是(🛩)我(🎆)唯一需要的：批评。但我甚(🕶)至(🕖)得不到它。

曼努埃尔·德·(💗)奥(👢)利(🕢)维拉：我需要的更多是拍(📛)电(😿)影的手段。我永远不知道电(🚜)影(🏀)会变成什么样。我有分镜脚(📀)本(🎮)（découpage），我有演员，我有布景(🦗)，但(🐌)我(🈸)从未拥有电影。在拍摄期间(😎)，“执(👢)导工作”（realización）在时时刻刻(🥉)地(🔞)改变着那团“星云”的整体构(👈)造(🥤)。具(⛓)体的东西只有在我看样片(💓)（(🌕)rushes）的那一刻才会出现。我讨(📕)厌(⚡)看样片，我总是感到绝望。

让(🙆)-吕(😆)克(💫)·戈达尔：我想我们都是(😫)这(🔧)样。只有希区柯克在看样片(🤕)时(⏹)是高兴的。所以，作为评论家(👿)，这(😢)就是我想对您的电影说的(👔)话(🌷)：(🌻)起初我随着电影（指《亚伯(🤜)拉(👴)罕山谷》——译者注）行进(🚣)，但(⛎)在某一刻我跳脱了出来，开(🥖)始(🆖)思(🕉)考别的事情。我想：啊，这里(🧚)没(🕉)那么好了，然后，与此同时，我(㊙)在(🚋)做梦，我想着引力（gravitación），想(📞)着(✖)牛(🍌)顿。后来我醒了，回到了自我(🌿)意(🚝)识当中，而就在那一刻，电影(📘)里(☝)有人说出了“引力”这个词。于(🛒)是(🛁)我对自己说：最终，这部电(🎶)影(🐭)是(🧖)好的，我必须重看一遍。

曼努(🍴)埃(🏺)尔·德·奥利维拉：的确(🚭)，这(🛅)就是电影的主题：引力与(🐘)万(🔧)有(🍿)引力定律。

让-吕克·戈达尔(⏳)：(🏖)从更科学、更技术的角度(🗿)来(💈)看，如果我是您电影的副导(🚟)演(🍭)，我(😐)会对您说：“您确定吗，或者(🤴)您(⛱)能更好地向我解释一下，以(🤕)便(🆚)我能帮助您，为什么您选择(🥛)这(🍶)位女演员来演年轻时的艾(💽)玛(👢)（(🐸)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🥞)择(😓)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🍸)不(💙)同？这是故意的吗？”这便(🐙)是(😹)我(🔽)的批评：第二位女演员不(⛸)如(☕)第一位，或者至少，当第二位(💄)女(🚉)演员出现时，电影下坠了，这(⛔)就(🛁)是(⏫)引力。然后它又升起来了。

曼(💐)努(🧒)埃尔·德·奥利维拉：答(📰)案(🆙)很简单：起初，我是为第二(📼)位(🕛)女演员莱奥诺·西尔韦拉(😓)写(🤥)的(🦆)这部电影。这个女人当时处(🦄)于(🎦)危机和抑郁状态。我的制片(🎧)人(🚶)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(⛱)服(🐈)我(🌍)不要选她。在我改编的那本(🥢)书(🐈)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(📛)的(🈲)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(💐)常(😣)美(🍤)的话，说艾玛的头发“像一滩(📇)黑(😃)墨水一样落在她毛衣的背(💈)上(🔙)”。为了拍摄这句话，我要求改(🔰)变(🎑)莱奥诺·西尔韦拉的发色(💊)，她(🔞)是(💵)金发。她对此感到很受伤。那(😘)场(🔢)戏拍得很糟。于是，不得不找(💘)另(🚿)一位女演员来演青少年的(👌)艾(🈂)玛(🔙)。这就是对您技术性批评的(🦊)技(💃)术性回答。我想补充一点，电(🏳)影(🙇)总是伴随着“偶然”和运气。正(⭕)是(👫)这(🌈)些使我振奋：所有那些在(🐏)实(⏸)现过程中涌现的小事件。这(💺)是(💴)一种我不太理解的现象，它(🚽)既(🚼)可能导致最坏的结果，也可(💺)能(🎅)导(🖱)致最好的结果。没有一部电(🧒)影(🛐)是不靠运气的。它是一种创(🥍)造(🚐)，一部电影是一个人的构想(🚜)，很(🔆)难(🏿)进入其中。

让-吕克·戈达尔(😼)：(🎗)创造可以被准备吗？

曼努(🕖)埃(😳)尔·德·奥利维拉：可以(🎅)准(🔏)备(🛡)，但不能修复（reparada）。就像生活(🌚)。事(🔮)物就在那里，等着我们去拍(🎗)摄(🖕)。您想修复什么？饥饿、在(🍖)非(💈)洲死去的孩子，是的，这很重要(➗)，值(😧)得修复，需要尽可能广泛的(🔂)公(➿)众。但一部电影不是，它是一(🕒)团(👳)巨大的混乱，我因此在我自(❗)己(🏷)面(🏍)前感到渺小。话虽如此，我接(🐂)受(🌰)您关于您“离开”我的电影又(📆)“回(🕤)来”的批评：必须非常敏感(🌶)才(😚)能(🔮)进出电影而不迷失。的确，这(🏾)就(🍰)是引力定律。

让-吕克·戈达(🦏)尔(🚊)：我非常谦虚地认为，新浪(📗)潮(🏹)的人是从博物馆出发做电影(🥙)的(👖)。我们发现了电影资料馆。我(🛄)们(🛡)在那里出生。当然，我们小时(🙉)候(😘)看过卓别林，但没人会在四(🥁)岁(🧠)时(💛)说，看了《救火员》后我要拍电(〰)影(🗝)。所以我脑子里总有一个参(🐋)照(⏩)系。因此我认为作品比人更(🕓)重(🚑)要(🤾)。这并非对每个人来说都那(🌠)么(📚)显而易见。女人的作品是庇(🛢)护(🐓)男人。而男人，为了处于相对(✖)平(😮)等的地位，所能做的一切就是(🎫)制(🏷)造作品：绘画、文学或政(🚚)治(🦎)、战争、失业、贸易。归根(🔜)结(🤹)底，我对“人”（这里戈达尔专(🤙)指(🤲)作(🍺)为创作者的人——译者注(🍴)）(👗)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🖊)尔(🤗)·德·奥利维拉这个“人”不(👁)怎(😆)么(🔴)感兴趣。如果我们住在同一(🥗)个(❇)城市，比邻而居，我想我也不(🐢)会(🧖)比现在更多地见到您。当然(💊)，见(🔷)面时我们会更好地谈论电影(💔)，但(⏱)也仅此而已。如今让我震惊(🕘)的(🏀)是，媒体对“个性”这一概念的(🕎)开(🏍)发远甚于对“人”的开发。人在(🛏)作(🚓)品(👈)中，作品在人中。有些人不创(♐)作(🚳)作品，而是创作生活，尤其是(🏅)女(🐳)人，这本身就是一件作品。男(🖲)人(🏵)被(🌱)迫创作作品，因为他们通常(🎤)什(➡)么都不做。我常像布努埃尔(⬅)那(📡)样说，电影对我来说是最重(🤒)要(🤛)的。但如果把一个孩子的生命(📉)和(🔭)一部电影的上映放在一起(👔)权(📟)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🏒)子(⏸)优先于电影。

曼努埃尔·德(🔺)·(📤)奥(💯)利维拉：自然如此。从这个(🕕)角(🤷)度看，我也断言艺术没那么(😶)重(🉐)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🎷)然(🎏)如(😫)此，如果不那么重要，那就不(🎑)必(👡)做了。女人们更合乎逻辑，她(🏻)们(📋)在生活中做这事。我不确定(⛓)能(🕛)否如此轻易地说艺术不重要(👦)。尤(🦊)其是今天，当艺术稀缺而许(🚼)多(🕡)孩子死去时。这是否意味着(🐙)我(🔡)们让艺术活得太久，而牺牲(📝)了(🍍)孩(💤)子？

曼努埃尔·德·奥利(😑)维(⏫)拉：艺术不是艺术家。艺术(🕍)家(💱)，艺术家的位置，是人类的虚(🚺)荣(🕥)。那(❗)种表达世界观的方式，说“这(🍁)个(🍊)，这个，这个，这个行不通”，是一(🍛)种(🥤)虚荣的发作。它是世俗的。艺(✌)术(👝)比艺术家更崇高、更有趣。一(🧟)部(💟)电影总是比电影人更聪明(🔚)，正(🎢)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(😖)或(🛡)艺术家走出来展示自己的(👑)那(🕥)种(🥫)方式，仅仅表明了他的虚荣(😶)。

让(📧)-吕克·戈达尔：这也是孩(🍹)子(🧜)的态度：“看，妈妈，我画了一(🚯)幅(🥒)画(💿)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦁)：(🗻)是的，当然，但这幅画通常也(😂)很(💏)漂亮。艺术与艺术家之间的(🕧)这(🍟)种差异，也是历史与艺术之间(📀)的(🙋)差异。历史展示了民族、文(😞)明(👹)、情感、趣味的演变。艺术(💍)展(🎷)示了这些演变中的实体。我(👾)们(🕣)都(📕)有责任，尽管作为导演我什(🎉)么(🆒)也做不了。作为导演我只能(🌚)做(👑)一件事，就是拍电影。仅此而(🎯)已(🥋)。然(🥌)而，艺术家在创作的那一刻(🐴)总(🚱)是对的。那是他们的虚构，是(😘)他(🈯)们的内在化。

让-吕克·戈达(🍮)尔(🔴)：啊，我不这么认为，一切都在(🖋)外(✒)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🍨)拉(😹)：是的，在那之前（是这样(📂)）(⛱)。但之后，一切都会进入脑海(📙)中(🕗)，然(🦄)后再出来。例如，面对《悲哀于(📛)我(👐)》，我像一块海绵一样面对电(⛩)影(🚹)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🍀)戈(🛺)达(🚰)尔：我不确定这是个好比(🈹)喻(♌)。当然，电影有其奇观性和诗(♌)意(💦)的一面，这是电影的深层使(🥪)命(🕧)。但这一使命只有在最初进行(🌷)了(😲)实验、验证和劳动——我(😜)们(🎼)可以称之为电影的纪录片(⛴)层(🤩)面——之后才能实现。伟大(🈁)的(🚜)艺(🌈)术家身上都有这一点，您、(🏩)皮(🐅)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🌾)埃(😃)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(😳)卡(⬜)萨(🎀)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(👞)Rouch）(😬)[9]，这些非常不同的人身上都(⏹)有(🎚)，我有时也有。以爱森斯坦为(💀)例(🤸)，没有比爱森斯坦更抽象、更(👁)风(📮)格家或更风格化的人了。然(🙃)而(💆)，如果今天我们要展示十月(🐐)革(🕢)命的镜头，我们不会在当时(👑)的(😣)新(🌝)闻片里找，新闻片使用的是(🌑)爱(✌)森斯坦关于十月革命的影(✍)像(🚇)，那完全是被调度（mise en scène）出(🧔)来(🚩)的(🏋)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🔇)《北(❣)方的纳努克》的相关叙述时(🚆)，我(⬛)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🏀)斯(📝)基摩人，和他们吵架，强迫他们(🔖)每(⛓)天去捕鱼（即使他们不想(✉)去(🛣)）。总之，他和他们组成了一(🦏)个(🦁)电影摄制组，并变成了一位(🎟)了(🏜)不(🆎)起的人类学家。因此，这里存(🌴)在(🏦)着整全的纪录片层面。在今(🥈)天(👋)，这种方式——即使不能完(🏨)美(🛸)了(👿)解电影史，也至少对其有所(🥙)感(😞)觉的方式——对许多人来(🕹)说(😑)已经遗失了。必须拥有这种(😁)对(😑)电影史的感觉，有点像乔伊斯(🕸)，他(🍷)对文学史有着深刻的感觉(🍭)，他(🍯)知道当他写下一个句子时(🤰)，其(🌸)中有些词是在拉丁语时代(🎟)发(🎯)明(🥟)的，有些是在中世纪，而他，乔(🎥)伊(🚭)斯，在写下这个词的时刻，通(👒)常(🚄)背负着所有的精神重担和(🏦)他(⛴)所(🐺)感知到的所有过去，正处于(💓)文(🔯)学的现代，处于其成熟期。在(🙌)电(🗝)影中，很快，在世界所接受的(🕡)美(🤸)国影响下，部分纪录片式的工(👇)作(🎢)被抛弃了。我们立刻走向了(👮)奇(🍗)观，而这只不过是最终的使(📇)命(💭)，是电影的弥撒。在今天的电(😗)影(🍰)中(📌)，人们举行弥撒，却不进行祈(☔)祷(🙎)。伟大的艺术家，诚实的艺术(😓)家(🎯)，首先进行他们的祈祷，然后(🧀)才(🍩)是(👎)弥撒，面对或多或少忠实的(🔞)公(💏)众。美国人规范了弥撒。对他(🎰)们(🥀)来说，在弥撒中重要的是募(😰)捐(🗄)（quête）：一场成功的弥撒就(🏐)是(🐉)教堂里座无虚席、募捐数(🔀)额(🕤)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(♉)·(👏)奥利维拉：募捐（quête）是(👥)我(❔)下(📵)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🖍)戈(🌙)达尔：我不募捐（quête），我(💕)只(🌐)调查（enquête），我专注于做一(🙏)名(🏚)预(⬇)审法官。我审理投诉。批评应(❤)该(💀)通过祈祷来表达，而不是通(🕠)过(🕸)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🧘)说(🤔)。或者只能说：“美丽的演出，宏(🚼)伟(🍌)壮观。”祈祷也是一种练习，就(💲)像(⚾)运动员的训练、钢琴家的(🅱)音(🐆)阶练习一样。当人们进行批(🧟)评(🎙)时(🍼)，应当批评那些音阶以及这(🍃)些(🧖)音阶所能带来的效果。

曼努(🏆)埃(🎪)尔·德·奥利维拉：奇观(🔴)和(😀)弥(➡)撒我不感兴趣。重要的是行(🥌)动(🤫)的欲望。您想拍电影，我想拍(🏉)电(🍤)影，就像此刻我想撒尿一样(🚺)。伯(⌚)格曼说：“我拍电影的方式就(㊗)像(🧒)某些英国人独自去森林打(👎)猎(🐶)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(⚫)。但(🍿)每天早上他们都会刮胡子(🦀)，纯(🎿)粹(🈴)为了乐趣。”我觉得这很好。必(⏩)须(🎎)反思这一点，关于欲望。它就(💡)在(❎)人心里，就像一个画家画着(🧗)没(🅰)人(💡)看的画，但他不会停下。欲望(🌵)就(🦀)像独自绽放于原始森林中(🔻)心(🐞)的绝美花朵，它凝聚着对果(💼)实(📲)的向往，为了自己，也依靠自己(🍼)。如(🍵)果遇到一道注视着它、并(😛)发(📥)现它的美丽的目光，它便会(👢)绽(🍅)放光采，她的美丽会变得引(🎨)人(🌾)注(🌱)目、脱颖而出。但这样的目(🕚)光(🏜)往往来得太迟，人们为了抢(🌈)占(🧞)土地，已经烧毁并铲平了森(👬)林(🎆)。在(🔞)您和我之间，有许多差异，这(💂)是(🗳)幸事。语言、国家、文化的(🦔)差(🛅)异。您选择了一种略带挑衅(📨)性(🔛)的电影，它破坏了叙事的传统(🦍)秩(🛥)序。您从混沌中出发寻找，为(📋)了(🔑)将无序变为有序。我也试图(⛴)将(👜)无序变为有序，虽然徒劳，我(💌)承(✏)认(🗄)，但我仍在寻找。我想这就是(🍰)我(📞)们的电影的区别：我的电(⏳)影(🍱)较为接近一般意义上的电(💆)影(🍪)，而(⌚)您的电影是某种特殊的电(📳)影(🤩)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🏄)我(👢)们做的是同一件事，但您抵(🌔)达(🕌)了，而我尚未真正成功过。所有(🚇)人(🙎)自然地遵循着科学的图景(😂)，从(🖲)混沌出发以建立某种秩序(🍠)。这(❇)“某种秩序”或多或少有些不(🤵)确(🐹)定(♍)，人们也或多或少能抵达一(🧛)点(🌿)。有些时候我们做不到，我们(🤥)抵(🛺)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🦋)块(🤭)时(🙍)间被提取了出来，在另一部(🐁)电(🕤)影里将会是另一块。从一块(👐)碎(🍗)片、一张照片出发，我为自(🐼)己(🐘)创造一个世界。看到您电影的(🌻)一(🐸)些片段，我想到了皮亚拉的(👗)《梵(📐)高》中的时刻，那也是我喜欢(🎀)的(👆)。用简单的词，如内部（interior）和(🌷)外(🆒)部(🦁)（exterior）——尽管区分它们没(🕯)有(🐩)太大意义，我会说皮亚拉在(🧠)他(🛅)的《梵高》中停留在外部，但他(🧕)只(🥂)谈(🦂)论内部。在这个意义上，他更(🎳)接(🆒)近维斯康蒂的传统。而您恰(♐)恰(🍋)相反。您停留在内部。但在电(✔)影(🍖)中我们无法展示内部，只能感(🛒)受(📃)它，但它依然是不可见的，否(❓)则(👡)它就不再是内部了。

曼努埃(🛸)尔(😣)·德·奥利维拉：甚至可(⬜)以(🔝)拍(😅)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🥨)当(👃)然。小时候人们说：鸡是由(🦑)内(🐵)部和外部组成的。掀开外部(🛹)，看(🏆)到(🔇)内部；如果掀开内部，就看(🎌)到(🌲)了灵魂。我会说您从背面拍(💼)摄(🚗)内部，尽管您总是从正面拍(🌕)摄(🌐)人物。考虑到这种严谨而有强(🍻)度(🥊)的方式，您电影中让我一度(🥣)感(🤪)到困扰的，是一种幸好还算(🥃)人(🆘)性化的不完美，这种不完美(🌗)使(🎻)得(📨)您有必要去拍其他电影。让(⭕)我(🔷)困扰的是没有侧面拍摄的(📷)镜(🛎)头，摄影机离放映机太近了(🌀)。摄(🌴)影(💶)机并不是生来就是要与放(✝)映(🎇)机保持一致的。放映机会进(🚮)行(🖊)传输。就像放射科医生拍X光(🧝)片(🆚)：他不满足于从正面拍，他也(🍙)从(🖐)侧面、背面、对角线拍。然(📑)而(🙅)在开始时，在放映的那一刻(👞)，所(🈷)有图像都将是平面的。当然(🉐)，我(👜)们(🦖)会说这是一个图像，但我们(😎)是(🥊)和图像打交道的人。这并不(🤜)意(🛡)味着摄影机必须一直移动(🎧)。

这(🏑)就(🐜)是导致您电影中某些时刻(🔧)出(😤)现“空洞”的原因，也就是那些(🈹)观(🐷)众——糟糕的观众，如今的(🐔)观(⛔)众——称之为“冗长”的东西。我(🚈)不(⛴)是说我抱怨电影长，甚至如(🥊)果(🌰)一开始我看到有好东西，我(🍚)会(🤠)很高兴电影很长。我可以安(⏩)心(🌈)地(👟)打个盹，我确信我会找到它(😕)们(🚋)。这就是我所说的对一部电(🥌)影(🏞)进行科学性的讨论。

曼努埃(🌺)尔(🚽)·(🐰)德·奥利维拉：我和您一(🙎)样(🍔)，把摄影机放在我认为它必(🏢)须(🎰)在的精确位置。就是这样。为(🕰)什(⤵)么那里比这里好？我不知道(👜)为(💅)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🍻)果(🌤)我们能稍微解释一下为什(🤔)么(🔃)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🥒)利(🎌)维(🎰)拉：力量来自固定性（fixidez）(🏑)。是(⛏)布列松通过《圣女贞德的审(💃)判(👣)》教会了我这一点。我们也可(🤢)以(😀)称(🏉)之为客观性。

让-吕克·戈达(📰)尔(😚)：我有种感觉，电影人，无论(🧗)是(🌈)好是坏，都有一个想法，一种(🈷)需(♒)求，然后，好吧，他们寻找有足够(🌹)钱(🏠)的人来实现这种需求。他们(🏑)的(💷)工作方式就像一个人说：(🈸)今(⛹)晚我想吃肉酱意面。于是他(🆙)看(🏿)看(✌)口袋里有多少钱，或者让妻(🍟)子(🏂)或朋友做肉酱意面。老实说(🎩)，我(🎈)一直是反着来的。制片人对(🎟)我(⏹)说(🍝)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🐬)时(👙)候和他拍部电影了。”既然我(🧛)们(💃)不富裕，我们接受，也许我们(🌦)能(📺)马上拿到钱。然后，签了合同。再(💸)然(🌯)后，必须拍这部电影，真不幸(🍤)！

曼(🔛)努埃尔·德·奥利维拉：(🏝)我(🧗)做的完全相反。我表现得好(👀)像(📂)合(🌟)同早已签好一样。我写故事(😨)，预(🕓)测一切，然后在最后一刻，救(🔼)星(🗿)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🔈)罕(🍧)山(🚟)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(💲)的(🤮)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🥤)谈(📅)论福楼拜，当然还有《包法利(🛒)夫(🛁)人》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🐚)不(🕝)可能的，况且我还是个葡萄(🗄)牙(🦂)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🚣)他(🍂)的版本。于是我想，可以做点(🌈)更(😂)有(⛷)趣的事：可以问问作家阿(👝)古(🖐)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(👩)愿(🤪)意基于《包法利夫人》写一部(🦁)小(💪)说(🚮)，一部我随后就会改编的小(㊗)说(🦖)。她接受了。必须等她写完，等(🚺)它(🏥)出版。在此期间，借作家卡米(⏯)洛(🏎)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🤼)周(🌼)年之际，我拍了《绝望的一天(🐃)》（(💃)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🤾)：(❕)我知道这部电影将会是什(🏘)么(🦃)，但(🤟)我不知道是否能拍成。我说(🦋)：(🎠)我知道电影会拍成，但我不(😧)知(🕐)道会是怎样的电影。我不仅(😁)知(🚶)道(🍣)某部电影会拍，而且我还承(👀)诺(🖊)了要拍，这更糟糕。因为我总(⛄)是(🤺)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🕶)尔(🔆)·德·奥利维拉：这也是我(🌤)的(👺)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🔶)您(👒)对我电影的批评是什么？(🏯)就(🎸)像美食评论家会说：“这里(🍔)的(🍠)肉(🌿)煮过头了，这里的肉还是生(💟)的(🦀)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👁)：(🤕)一部电影不仅仅是我们所(🔙)看(🥨)到(🐹)的图像。图像是符号，声音是(🖌)其(🎞)他符号，词语是另外的符号(🕞)，它(🔬)们又会唤起其他符号，引用(📼)其(🌄)他时代、书籍、电影。如果我(🎑)们(🚍)不了解这些符号及其所召(🛶)唤(🛺)的东西，我们就无法理解电(🎿)影(😲)。词语在您的电影中强有力(🍴)，它(🍪)赋(🔡)予了电影力量。图像有另一(🚲)种(🗿)与词语无关的力量。这很美(😷)妙(🎓)。但我距离完全理解您的电(🔉)影(🕊)还(📱)缺了点什么。电影是一种旨(🧛)在(🈶)拍摄仪式的仪式。您电影中(🏊)的(🤠)仪式，是那些在镜头间或镜(💅)头(🍵)中穿梭的人。我们并不完全了(🥒)解(🐉)这种仪式的含义，我们遗失(🚥)了(🛳)它们的意义。例如，在《亚伯拉(👄)罕(💲)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🧗)到(🌥)女(🧤)演员在婚礼当天，在教堂里(🔘)自(🚎)己掀起了面纱。如果我们不(〽)了(🆓)解古代包办婚姻的仪式—(🌋)—(🐏)要(🌸)求由丈夫掀起妻子的面纱(🏌)，第(❄)一次展示她的脸，以此确认(😼)他(😑)的幸运或不幸——我们就(🥥)无(📱)法理解她这一举动的放肆。因(😸)为(🐡)我的主角知道自己很美，她(🆕)可(🎌)以放肆地掀起面纱：看我(🛑)多(💵)美！如果我们不了解这个仪(⛏)式(🥢)，这(💻)场戏的意义就丢失了。我错(🍪)过(✒)了您电影中许多仪式的含(😵)义(📵)。我真希望有人能在我耳边(🆚)悄(🕒)悄(🔏)向我解释。您在特殊效果上(💆)做(🤐)了很多工作，不断用声音、(🍭)词(💚)语、图像进行挑衅。这是您(🌪)的(✈)形式，是另一种形式，无所谓好(🕘)坏(⛹)。您做得很好。我更喜欢没有(📊)特(🦃)殊效果的电影。我更喜欢《德(😐)国(🐶)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(😝)果(🤯)英(🍩)语说得不好却去看《哈姆雷(📟)特(👛)》，会失去很多东西，但我们依(🥈)旧(😱)能分辨它是好是坏。《德国九(🦄)零(🛃)》由(✒)许多仪式和晦涩的东西构(🥎)成(✋)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌦)：(🐠)是的，但即便这些符号实际(🚠)上(👨)难以理解，但它们反倒更清晰(🔅)、(💽)更可见。我喜欢这部电影的(💳)地(🧖)方，在于符号的清晰性与其(⬆)深(💱)刻的模糊性相并存。另一方(✨)面(📀)，这(🍼)也是我喜欢电影的原因：(🌸)大(🤳)量精彩的符号沐浴在无需(👶)解(🌥)释的光芒之中。正因如此，我(😸)才(🐑)相(💬)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🐗)那(🧙)么，非常感谢。

本次会面由热(👔)拉(👿)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🖋)初(🌆)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(⚫)尼(🚺)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(😝)蒙(🍻)运动核心人物，唯物主义哲(📝)学(🍈)家、文艺批评家与作家，百(🍵)科(😌)全(🎐)书派代表，代表作有《拉摩的(🎆)侄(🆑)儿》、《宿命论者雅克和他的(🧒)主(🏎)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(⛴)德(😱)莱(🔶)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(📴)驱(🏂)、现代主义文学奠基人，兼(🚅)具(📦)诗人、艺术评论家与散文(🕛)诗(🖋)之祖等多重身份。他的代表作(✳)《恶(🔔)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🌉)力(🛐)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🚟)（(🚁)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🤵)论(📊)家(👟)与散文家。他率先关注电影(👰)作(⛪)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(📑)等(👲)现代艺术家的评论极具前(👛)瞻(♉)性(🕘)，深刻影响现代艺术批评的(😟)发(🔃)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🔗)（(🗞)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(⏭)学(👋)家、抵抗运动战士，还担任过(🙃)戴(🍴)高乐时期的文化部长（1958-1969）(👳)，其(🔸)作品与行动深度融合了存(🈁)在(🌯)主义哲思与历史使命感。

5、(🈂)法(🛺)语(🤖)单词sortir虽然有“上映、某部电(🕚)影(📁)推出”的意思，但其核心意义(😃)为(🥞)“出去、离开”，所以戈达尔才(🕟)会(🐍)玩(🚚)这样一个文字游戏。

6、Público在(🉐)葡(🦒)萄牙语中既可指广义的“公(✨)众(🎇)”，也可以指“观众“，对应英语中(🤴)的(🀄)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(💖)，19世(🎚)纪法国浪漫主义画派的领(✴)袖(👉)与核心人物，代表作有《自由(🦍)引(🕹)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(👘)视(😦)为(⛲) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(⏮)·(🍰)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🛣)导(🍘)演、视频艺术家，戈达尔晚(🕊)年(🗼)的(🎟)生活伴侣与合作者。她与戈(🛴)达(😠)尔共同创立制作公司，并与(🔟)其(😊)联合执导了《第二号》（1975）、(💮)《芳(😐)名卡门》（1983）等多部作品，深刻(🔮)影(😡)响了戈达尔后期创作中私(🍈)密(🔬)对话与家庭影像的风格转(🤴)向(🥟)。她本人亦是一位独立的创(👔)作(💵)者(🐌)，其作品以哲学思辨探索两(⏩)性(🥣)关系、语言与日常的诗意(👉)。

9、(🔀)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🍒)、(🎢)人(🚄)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(👸)）(⛺)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🌽)开(🐥)创者，代表作有《夏日纪事》（(🍪)1961）(🏀)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🎈)学(🐒)科实践深刻影响了纪录片(🛅)与(🥛)视觉人类学发展。

10、奥利维(🐕)拉(📥)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(📕)及(🏕)盲(🧖)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🔘)杰(😍)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🍷)国(💆)国宝级演员、制片人、导(🈸)演(🍬)与(♎)跨界企业家，是法国电影黄(😃)金(👙)时代的标志性人物。

12、克劳(🛡)德(🐔)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🔡)潮(📔)的先驱导演之一，与特吕弗、(😮)戈(🌈)达尔、侯麦和里维特并称(🌙) "新(🕴)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🤖)疑(🏛)惊悚片和冷峻的社会批判(🐑)视(🧢)角(🌵)闻名。由他执导的《包法利夫(🔹)人(🎬)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(㊙)主(🥂)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🦓)斯(👬)特(🛹)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(👎)萄(🎱)牙最具影响力的浪漫主义(♍)小(🍠)说家、剧作家与文学评论(📴)家(🥧)。