文(⭕) / 让(⛵)-吕(🎱)克·戈达尔 & 曼努埃尔(👻)·(🦖)德(🔵)·(🎩)奥(🃏)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🎢)，再(🌧)经(🧘)过(💃)了人工的逐句校对与(🙆)润(💪)色(🐪)，并(🐄)添加了一些必要的注(🎠)释(🦂)。由(📧)于(🏔)并(🔧)未找到法语原文，本文(🤮)翻(🕟)译(😠)同(🌭)时比照了西班牙语和(👗)葡(🛑)萄(💦)牙(🐅)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🤡)尔(🛎)·(🏎)德(👩)·(⤴)奥利维拉的《亚伯拉(🐮)罕(🏕)山(⛏)谷(🙇)》（(🍁)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🌿)尔(🧘)的(🌸)《悲(🐅)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(👒)时(🈳)在(🔽)巴(📤)黎的银幕上映。借此契(❗)机(🦈)，戈(🍏)达(♟)尔(📪)提议与奥利维拉会面(🏯)，旨(🦈)在(⛲)就(🏙)这两部影片展开一场(🔶)“科(🦒)学(📼)性(🖊)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(⚪)戈(🥁)达(👻)尔(💺)：(🍗)没问题，巨大的声响是(🈲)我(😓)对(🚞)公(💘)众做出的唯一妥协。您(🤢)知(🔆)道(⛳)儒(📱)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🐛)评(🔈)”的(🤾)定(🔥)义(💷)吗？“批评就像溃败(🛴)军(🎖)队(🕋)里(🐚)的(🥫)士兵，他开了小差，投奔(🐕)了(⚓)敌(🕍)营(🌿)。谁是敌人？是公众。”

曼(🔭)努(🕔)埃(👀)尔(🏠)·德·奥利维拉：那(✊)您(🙂)呢(🌄)，您(🥢)知(🧥)道伯格曼是怎么评价(🛢)影(🔁)评(➕)人(🆑)的吗？“某些影评人在(🎋)我(🏨)看(🤺)来(🛍)就像是在试图教我们(🏋)如(🕞)何(🔢)奔(🏼)跑(📱)的瘸子。”

让-吕克·戈达(❔)尔(📺)：(🚱)我(💄)请求让我以评论家的(🔽)身(🐒)份(✂)展(🚆)开这次对话。与其扮演(👎)“作(👉)者(📣)”，我(🙋)更(🅱)愿意去见某个人，谈(📏)论(🎵)他(🍳)的(👓)电(🛅)影，或许偶尔也让那个(🚁)人(🕋)谈(🎚)谈(😉)我的电影。如果这能从(🕋)宣(👱)传(🎛)角(🍁)度对两部影片有所助(🤦)益(🌼)，那(🥑)我(🚥)们(🤵)就这么做吧。电影是对(✔)现(🧢)实(🍜)的(🦐)一种批判，从这个角度(🕕)看(🔤)，我(🐆)是(🛁)非常传统的；而且作(🏫)为(🎁)一(🍔)名(💢)用(🥑)法语拍摄的电影人，我(🎮)始(🌭)终(👹)带(🕷)有对电影的批判态度(⚾)。一(💌)直(😺)以(🎬)来，法国的伟大之处之(🥓)一(🅰)在(😝)于(🐌)拥(💞)有批判性的视点，即(🏻)便(🕸)这(🏩)个(🥢)国(🛒)家对此一无所知。从狄(❣)德(🔚)罗(🌐)[1]开(😠)始，所有的艺术评论家(👢)都(🧔)是(🧖)法(🧗)国人，经过波德莱尔[2]、(🎂)埃(🏂)利(🏔)·(♑)福(😚)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🏮)，无(💮)论(🏨)是(🚄)不是作家，他们都是有(🗓)“风(👁)格(🏭)”（(🗽)style）的人。糟糕的评论家(♑)没(⛴)有(📕)风(😩)格(🐮)。美国只有两个影评人(🎵)：(📫)詹(🌷)姆(🚔)斯·阿吉（James Agee）和（长(📬)久(🍝)以(🐕)来(😠)被忽视的）来自圣地(🍪)亚(🚳)哥(🃏)的(📕)曼(🎤)尼·法伯（Manny Farber）。既然(🚄)我(📟)们(🐥)的(🐺)电(🔙)影同时上映，我想提出(🌚)第(🚸)一(🌩)个(🧙)问题：我们要如何理(🚠)解(🎙)“上(💅)映(🙊)”（sortir）一部电影[5]？为什(😯)么(🧤)要(🐉)让(🔀)电(🌨)影“上映”？我们在让它(✅)们(🧒)“进(💜)入(🕒)”这里或那里时遇到了(🤠)很(🎣)多(🔕)困(🐭)难，然后还有些人没做(🖼)什(♈)么(🔢)大(🚕)事(🔵)，但无论如何，他们还是(😄)做(🛒)了(😴)必(🐚)要的事来把它们“推出(💀)去(😕)”（(🥢)sortir）(🍾)。

曼努埃尔·德·奥利(🤞)维(😨)拉(📔)：(💎)在(🔇)葡萄牙语里我们不(🗣)用(🏐)同(😭)一(✋)个(❄)词，因此也就没有这种(🚿)双(💜)关(🤽)语(🤓)。我们不说“sortir un film”（让电影出(💂)去(🐲)/上(🚨)映(🗼)）。不过，这是个困扰我(🍗)的(💱)问(🖍)题(🎍)。我(🍃)之所以感到困扰，是因(📠)为(📺)对(🔏)我(🎛)来说，必须先展示电影(⏳)，然(💆)而(📆)，在(📋)针对电影的评论完成(🆚)之(🏿)前(🛤)，电(🏔)影(⚓)并未完成。一个好的、(😫)聪(🌴)明(🎁)的(✍)、专注的、敏感的评(📍)论(🚣)家(🀄)，是(🌕)观众的代表，他去寻找(😏)那(🚰)部(🕴)在(📼)我(🍒)看来——即便我已(🔇)经(🌱)拍(😏)完(👬)了(🙈)——尚不存在的电影(🎴)，他(🌡)要(🔈)去(🐚)完成它。观影者与银幕(🍁)之(🔑)间(🎖)的(🔯)动态关系实际上是至(🆔)关(🐙)重(👉)要(🍃)的(💌)，它是电影的一部分。我(🍻)说(🚗)的(🐱)是(🌟)观影者（espectador），不是观众(💁)（(🛰)pú(🍶)blico）(👮)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(😔)非(📖)个(✖)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🉐)众(🈁)是现存的观影者，是被商业(🚰)化(😗)了的观影者，是买了票的观(🔯)影(🏒)者(🌬)，他变成了观众。然而，他身上(🚤)仍(🍭)有一部分保留着观影者的(💜)特(🥔)质，就像读者一样。如果我们(🏠)谈(🐹)论的是一部电影，我们会说观(🗂)影(👹)者是剧本，而观众则是观影(🥦)者(🍎)的实现（realización），是他的场面(🔞)调(✌)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(💮)己(💏)：(🎪)如果电影没人看——我的(🦎)许(➰)多电影都没人看，或者被误(📥)读(💨)，甚至连我自己也……我想(🌃)我(🦓)们(🍭)是为了一两个人拍电影的(🖐)。

曼(🤔)努埃尔·德·奥利维拉：(🖋)但(🦇)这就足够了。

让-吕克·戈达(🌕)尔(🔰)：(💆)当然。但我还是想回到“上映(🤭)”（(🕡)sortir）这个话题，这不仅仅是文(💣)字(🔛)游戏。应该有一些小词典，告(🤔)诉(🐈)我们每种语言中电影的技(🚴)术(👵)术(🖊)语。例如，我们在影院看到的(🌅)电(⏭)影拷贝，带有图像和声音的(🌞)拷(🦒)贝，在法语中被称为“标准拷(👽)贝(⛺)”（(💋)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🥅)拉(⭐)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🥕)或(🌆)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🎰)：(🏂)英(💹)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(😨)，意(😌)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(✅)坚(🌑)持要在词汇上较真，因为例(🦗)如(🍯)俄国人对纪录片和剧情片(🍌)的(🙆)区(🚳)分就与我们不同。他们把有(🕤)演(🌅)员的电影称为“扮演的电影(🧤)”，而(🔼)纪录片——不一定没有演(🤙)员(🔫)—(🚰)—被称为“非扮演的电影”。甚(🚥)至(🌤)“图像”（image）这个词本身：对(📰)美(🏈)国人来说，它没什么大不了(🌓)的(😒)含(〽)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(😡)甚(🌜)至没有一个词来指代电视(📏)，他(😛)们突然变得非常商业化，他(🥙)们(🐧)说“network”（网络）。如果我们对语(🐪)言(♉)如(🛤)此不加注意，那么当人们说(💖)一(🖥)部电影“上映/出去”时，我们会(🏪)产(🥠)生一种错觉：是某种东西(📲)真(🥟)的(🙊)出去了，还是我们把它弄出(🚖)去(👡)了？

曼努埃尔·德·奥利(🥁)维(📈)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🌘)这(🤫)个(🌁)词，就像说“和一个女人出去(🏼)”（(🥝)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🌅)味(⚪)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(⚪)达(✝)尔：如今，对于好电影来说(🥖)，“上(🥒)映(🏺)”（sortie）已经变成了一个“出口(😕)在(🍺)这边”的指示，这是一种摆脱(👢)它(🦇)们的方式。

曼努埃尔·德·(🍖)奥(⏱)利(🍿)维拉：我们的电影也变成(😿)了(🏿)电影节电影。电影节的作用(🗄)是(🔥)向多样化的公众展示电影(🎙)的(➖)多(👶)样性。它是不同电影人、国(🎴)家(⛄)、习俗的一种对照。仅此而(🌦)已(🅱)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🅾)戈(🏏)达尔：我想您描述的是一(🥂)个(🐪)过(🖨)去的时代，而我见证了它的(🐋)终(🙁)结。我以为那是开始，其实那(🗽)是(😫)终结。那是一个电影节确实(🅱)能(🔬)帮(🎯)助人们相遇、讨论电影、(🛢)讨(💾)论任何想讨论之事的时代(🏳)。一(🍉)切都变了，电影也变了。现在(🛌)，电(🕖)影(⚾)人抱怨他们的孤独，但他们(🍓)不(🍈)再交谈，不再讨论，这是他们(➕)的(🤲)错。今天，电影节越来越多。无(🤫)论(🐲)是强者还是弱者，每个人都(♟)在(💽)各(💉)自利用自己能利用的东西(🈲)。但(🔲)在我看来，总体而言，举办电(😊)影(😸)节是为了延续一种对媒体(📲)或(🤼)电(🚶)视而言很重要的“电影观念(🧢)”，一(🖼)种关于电影神话的观念，这(🌻)种(🚭)神话曼努埃尔（指奥利维(👛)拉(🌺)—(🈂)—编者注）经历了一整个(🛬)世(📲)纪，而我只经历了后三分之(🥁)二(🔵)。也许您能感觉到20年代（那(💠)时(📘)没有电影节）与今天之间(🙈)的(🐸)差(😱)异？

曼努埃尔·德·奥利(👗)维(🧤)拉：新现象是电影资料馆(🛶)（(🦍)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🥘)就(📁)存(🔵)在，而是因为有越来越多的(🚋)观(🌋)众——比如在里斯本——(📿)去(🗃)资料馆看那些没进院线的(😯)电(🌔)影(🛑)。这很有趣，因为你必须真的(⛷)热(🗑)爱电影才会去电影俱乐部(💕)或(🥎)资料馆看片……

让-吕克·(🐒)戈(🕘)达尔：关于相遇与对话的(👘)故(🏼)事(🐇)……这就是我想对您说的(🛢)：(👵)作为评论家，我不指望别人(🔦)对(🍄)我说好话，我不想人们对我(🧐)说(🌱)或(🤒)写：“您的电影太残暴了，太(🐶)棒(✍)了，太天才了，太非凡了！”那时(🦋)我(📚)会问他们：“好吧，那到底哪(💎)里(🍙)非(🧤)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(❓)甚(📻)至没有词汇，只是重复：“它(🎆)是(✨)非凡的！”然而如果他们对我(🚦)说(🏫)这真的很丑，这里有错误，那(🥨)我(🏾)就(😩)会想，或许对话是可能的：(📦)你(🗿)能告诉我有错误的都在哪(🏯)里(🔢)吗？这证明了今天的评论(🔁)家(🍏)不(✝)再想交谈，而电影人也不想(Ⓜ)被(🈳)批评。而我，作为一个评论家(🤺)出(📪)身的人，我只需要别人告诉(🗳)我(🍖)：(🌐)这行不通。您是否感觉到需(💦)要(💘)别人告诉您这不好？这会(⛸)困(👁)扰您吗？因为我对您电影(🌎)中(♋)行不通的地方有些话要说(🚬)，但(🙏)我(😣)不想困扰您。

曼努埃尔·德(✍)·(🔓)奥利维拉：“当我拿自己与(🐹)人(😄)相较，我会感到骄傲；当别(👾)人(⭐)来(🍋)评价我，我会感到谦卑。”这是(🥔)您(⭕)电影里的一句话，非常美。

让(🍎)-吕(✒)克·戈达尔：那是圣人说(🏘)的(😲)，或(🧝)者是诚实的人说的。

曼努埃(🔓)尔(🚏)·德·奥利维拉：我是个(🛳)悲(🤩)观主义者。当有人告诉我我(🕍)的(🚰)电影里有什么行不通时，我(💚)会(🌔)受(🚂)影响。不过，我想我已经麻木(🆒)很(🌇)久了。但这取决于他们触碰(🛢)哪(🅾)里。如果我拳头上有个伤口(💑)，但(🏠)有(🛸)人碰了碰我的二头肌，我就(📄)会(💫)没什么感觉。但如果那个人(🧓)把(🏜)手指戳进伤口里，那我就会(🕹)尖(🌜)叫(🧀)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(😭)得(😐)区分什么是好的，什么是坏(🚕)的(🏰)。这不仅仅是说出我们的感(🚒)受(🥩)，而是对电影进行技术性或(😾)科(🚗)学(🎚)性的批评。只有新浪潮这么(🧥)做(🕗)过。以前谁会说：这个移动(⬅)镜(📨)头是好的，我们觉得它好是(🤒)因(🌚)为(🆔)这个，相对于另一个我们觉(😜)得(🏵)坏的镜头而言？或者：这(👼)段(🥐)对白是好的，相比之下那段(🦕)对(🐝)白(🛵)是坏的。今天，这完全丢失了(😼)。“作(👊)者”的概念变得如此重要，以(🤟)至(✖)于连副导演都不敢对你说(💙)。唯(🔸)一有时敢说的人，唯一我能(📳)与(💮)之(👝)维持一种奇怪的艺术关系(🥦)的(💭)人，是制片人。因为制片人投(🥦)了(🥥)钱，或者至少他拿别人的钱(🖱)去(🐸)冒(🔰)险，所以以这种风险的名义(🙊)，他(🈷)敢对我说：“让-吕克，这行不(⏸)通(📉)。”然后我说：“噢”，然后我思考(📔)。至(✈)少(🍏)，这提供了一种反思的可能(🏎)性(🤕)，让我能更好地站稳脚跟。如(🐩)果(💅)说今天的科学家如此强大(🍠)，那(❓)是因为他们是唯一还在互(👥)相(🔡)批(🤯)评的人。一位天文学家说：(🚄)“我(🐿)看到了月食，我把它拍下来(🍴)了(💩)。”另一位说：“给我看看。”他看(🏔)了(📩)之(🦎)后断言：“但这明明是月亮(🍤)！你(🐗)说什么月食？”另一位说：(🔥)“啊(🍵)，是啊……”；他很恼火，但他(🥀)会(😛)重(🌕)新开始。在艺术中，在艺术批(🏀)评(🤙)中，例如波德莱尔和德拉克(🎨)洛(🤬)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🛃)抗(🥩)时刻。否则，就无法前进。这是(🙁)我(🏴)唯(💒)一需要的：批评。但我甚至(🥃)得(😼)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🏚)利(🦄)维拉：我需要的更多是拍(📻)电(🌳)影(📅)的手段。我永远不知道电影(🔖)会(😐)变成什么样。我有分镜脚本(💶)（(🏒)découpage），我有演员，我有布景，但(👘)我(🔔)从(🍁)未拥有电影。在拍摄期间，“执(👹)导(🧟)工作”（realización）在时时刻刻地(😠)改(⏬)变着那团“星云”的整体构造(🕒)。具(🏋)体的东西只有在我看样片(🌗)（(🌩)rushes）(🐑)的那一刻才会出现。我讨厌(👌)看(🔌)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🔧)克(🍵)·戈达尔：我想我们都是(➿)这(🔕)样(🦀)。只有希区柯克在看样片时(🏼)是(🏥)高兴的。所以，作为评论家，这(🛁)就(🍨)是我想对您的电影说的话(😚)：(🎮)起(🔳)初我随着电影（指《亚伯拉(👪)罕(🐐)山谷》——译者注）行进，但(🙇)在(📅)某一刻我跳脱了出来，开始(🥉)思(🈵)考别的事情。我想：啊，这里(😑)没(🍳)那(🕹)么好了，然后，与此同时，我在(🛏)做(🤗)梦，我想着引力（gravitación），想着(👚)牛(😺)顿。后来我醒了，回到了自我(♍)意(📔)识(😺)当中，而就在那一刻，电影里(🍇)有(🛹)人说出了“引力”这个词。于是(🥧)我(🤙)对自己说：最终，这部电影(🛌)是(🔘)好(💍)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🕠)尔(🗄)·德·奥利维拉：的确，这(🕚)就(💐)是电影的主题：引力与万(🛃)有(🔠)引力定律。

让-吕克·戈达尔(👮)：(🥟)从(🚬)更科学、更技术的角度来(🚮)看(🍍)，如果我是您电影的副导演(🌀)，我(🦈)会对您说：“您确定吗，或者(🕉)您(📞)能(🆒)更好地向我解释一下，以便(🎷)我(⏱)能帮助您，为什么您选择这(🌈)位(🎲)女演员来演年轻时的艾玛(🦋)（(🤵)Cé(🙍)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🦈)了(✒)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🌓)同(🛁)？这是故意的吗？”这便是(❤)我(👨)的批评：第二位女演员不(📀)如(🗜)第(🍁)一位，或者至少，当第二位女(😐)演(⬅)员出现时，电影下坠了，这就(🎤)是(💤)引力。然后它又升起来了。

曼(😃)努(🍜)埃(🚌)尔·德·奥利维拉：答案(👱)很(👂)简单：起初，我是为第二位(🚟)女(🍃)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🎂)的(👓)这(🔤)部电影。这个女人当时处于(🎛)危(🏄)机和抑郁状态。我的制片人(😗)保(🔽)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(📧)我(🚗)不要选她。在我改编的那本(🚍)书(🕸)，阿(💝)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🥩)《亚(🚛)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🍗)美(🏌)的话，说艾玛的头发“像一滩(🙁)黑(😧)墨(😼)水一样落在她毛衣的背上(📥)”。为(🏓)了拍摄这句话，我要求改变(😕)莱(☕)奥诺·西尔韦拉的发色，她(✏)是(🥛)金(🦑)发。她对此感到很受伤。那场(🍟)戏(🕷)拍得很糟。于是，不得不找另(🐆)一(📜)位女演员来演青少年的艾(🥥)玛(⛷)。这就是对您技术性批评的(🙃)技(🧀)术(🌓)性回答。我想补充一点，电影(✝)总(🏃)是伴随着“偶然”和运气。正是(🔀)这(🏈)些使我振奋：所有那些在(⏫)实(🔃)现(💬)过程中涌现的小事件。这是(😝)一(🥛)种我不太理解的现象，它既(🐋)可(✝)能导致最坏的结果，也可能(👪)导(🚣)致(🕧)最好的结果。没有一部电影(🌩)是(🏞)不靠运气的。它是一种创造(👯)，一(🚌)部电影是一个人的构想，很(🦗)难(🆚)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🙃)：(😲)创(🧞)造可以被准备吗？

曼努埃(📝)尔(🏒)·德·奥利维拉：可以准(🥑)备(🍈)，但不能修复（reparada）。就像生活(🕟)。事(🕛)物(📖)就在那里，等着我们去拍摄(🛂)。您(🙈)想修复什么？饥饿、在非(♈)洲(😌)死去的孩子，是的，这很重要(✝)，值(㊙)得(🌲)修复，需要尽可能广泛的公(🔘)众(🚣)。但一部电影不是，它是一团(👒)巨(🔠)大的混乱，我因此在我自己(⛩)面(🍹)前感到渺小。话虽如此，我接(🔲)受(👄)您(🐻)关于您“离开”我的电影又“回(🏅)来(😜)”的批评：必须非常敏感才(🐼)能(🏉)进出电影而不迷失。的确，这(🔖)就(🛥)是(🍯)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🕊)：(🔰)我非常谦虚地认为，新浪潮(📊)的(🔝)人是从博物馆出发做电影(🥫)的(😫)。我(📱)们发现了电影资料馆。我们(👰)在(👳)那里出生。当然，我们小时候(🐖)看(🛂)过卓别林，但没人会在四岁(🈸)时(👥)说，看了《救火员》后我要拍电(🥥)影(😀)。所(🏬)以我脑子里总有一个参照(🍲)系(📳)。因此我认为作品比人更重(🔈)要(🏤)。这并非对每个人来说都那(📁)么(🎧)显(🐅)而易见。女人的作品是庇护(🚱)男(🤧)人。而男人，为了处于相对平(🍠)等(☝)的地位，所能做的一切就是(🏈)制(👨)造(💶)作品：绘画、文学或政治(🍂)、(💋)战争、失业、贸易。归根结(⛱)底(🦓)，我对“人”（这里戈达尔专指(👚)作(👰)为创作者的人——译者注(🍺)）(🔯)不(🔺)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🐱)·(🐝)德·奥利维拉这个“人”不怎(🧘)么(🧞)感兴趣。如果我们住在同一(⛲)个(😩)城(🔲)市，比邻而居，我想我也不会(🖲)比(😴)现在更多地见到您。当然，见(⛷)面(🔠)时我们会更好地谈论电影(🌈)，但(🔨)也(🛹)仅此而已。如今让我震惊的(🥐)是(🏄)，媒体对“个性”这一概念的开(🗃)发(🎦)远甚于对“人”的开发。人在作(🥨)品(⌛)中，作品在人中。有些人不创(🎹)作(❇)作(😍)品，而是创作生活，尤其是女(⬇)人(🔣)，这本身就是一件作品。男人(🍑)被(🏬)迫创作作品，因为他们通常(🔞)什(🕗)么(👐)都不做。我常像布努埃尔那(💣)样(🛎)说，电影对我来说是最重要(⤴)的(🍃)。但如果把一个孩子的生命(🤾)和(💚)一(🏳)部电影的上映放在一起权(💉)衡(🌔)，我不会犹豫一秒钟：孩子(📮)优(📶)先于电影。

曼努埃尔·德·(📲)奥(💷)利维拉：自然如此。从这个(🐈)角(🚝)度(🥝)看，我也断言艺术没那么重(🔉)要(🈲)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🤴)如(Ⓜ)此，如果不那么重要，那就不(🎶)必(🥑)做(🍣)了。女人们更合乎逻辑，她们(🥩)在(📮)生活中做这事。我不确定能(🛶)否(🏹)如此轻易地说艺术不重要(🔝)。尤(🏎)其(🥦)是今天，当艺术稀缺而许多(🕡)孩(🗳)子死去时。这是否意味着我(➗)们(🌚)让艺术活得太久，而牺牲了(🎗)孩(🎎)子？

曼努埃尔·德·奥利(♎)维(📂)拉(🥞)：艺术不是艺术家。艺术家(📞)，艺(🔰)术家的位置，是人类的虚荣(🏭)。那(😉)种表达世界观的方式，说“这(👇)个(👮)，这(♟)个，这个，这个行不通”，是一种(🔕)虚(🤞)荣的发作。它是世俗的。艺术(🎳)比(🏹)艺术家更崇高、更有趣。一(🐷)部(🖐)电(⬅)影总是比电影人更聪明，正(🔲)如(🎞)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🗒)艺(📜)术家走出来展示自己的那(🥖)种(🍹)方式，仅仅表明了他的虚荣(🌎)。

让(🔕)-吕(🍡)克·戈达尔：这也是孩子(⬆)的(🚉)态度：“看，妈妈，我画了一幅(👯)画(🛁)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(💗)：(😴)是(✈)的，当然，但这幅画通常也很(⛽)漂(🏾)亮。艺术与艺术家之间的这(🔁)种(📵)差异，也是历史与艺术之间(📚)的(🐨)差(💶)异。历史展示了民族、文明(😤)、(🔔)情感、趣味的演变。艺术展(🆓)示(📗)了这些演变中的实体。我们(🍣)都(🏰)有责任，尽管作为导演我什(🎞)么(🚍)也(🤝)做不了。作为导演我只能做(🧠)一(⛩)件事，就是拍电影。仅此而已(🏉)。然(✌)而，艺术家在创作的那一刻(🕕)总(⛵)是(🔮)对的。那是他们的虚构，是他(🚵)们(📬)的内在化。

让-吕克·戈达尔(👌)：(🐣)啊，我不这么认为，一切都在(🛒)外(🤗)面(🐑)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧥)：(💻)是的，在那之前（是这样）(🚟)。但(😪)之后，一切都会进入脑海中(😸)，然(🌮)后再出来。例如，面对《悲哀于我(📫)》，我(🥂)像一块海绵一样面对电影(🚡)，准(👴)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🚭)达(💨)尔：我不确定这是个好比(🍕)喻(⏪)。当(🤫)然，电影有其奇观性和诗意(💧)的(🍂)一面，这是电影的深层使命(🚫)。但(👠)这一使命只有在最初进行(🔩)了(🥤)实(🐰)验、验证和劳动——我们(🌤)可(🔕)以称之为电影的纪录片层(🎶)面(🕎)——之后才能实现。伟大的(🚂)艺(🤴)术家身上都有这一点，您、皮(😾)亚(⬅)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🔯)维(⛱)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🎞)萨(💟)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🏎)Rouch）(😐)[9]，这(🤝)些非常不同的人身上都有(📰)，我(🔟)有时也有。以爱森斯坦为例(🥟)，没(🚿)有比爱森斯坦更抽象、更(🛵)风(🏛)格(🏐)家或更风格化的人了。然而(🤘)，如(🦌)果今天我们要展示十月革(♓)命(🍘)的镜头，我们不会在当时的(🚜)新(🛸)闻片里找，新闻片使用的是爱(🍷)森(🛬)斯坦关于十月革命的影像(🤶)，那(🏼)完全是被调度（mise en scène）出来(👑)的(🐁)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🐯)《北(🉑)方(🐡)的纳努克》的相关叙述时，我(💜)们(💑)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(😱)基(♈)摩人，和他们吵架，强迫他们(⛎)每(🤱)天(🏢)去捕鱼（即使他们不想去(📌)）(😾)。总之，他和他们组成了一个(🥂)电(🍆)影摄制组，并变成了一位了(🛹)不(🗽)起的人类学家。因此，这里存在(📋)着(🐬)整全的纪录片层面。在今天(📲)，这(🕞)种方式——即使不能完美(🥣)了(❓)解电影史，也至少对其有所(🐣)感(🌗)觉(🍥)的方式——对许多人来说(📏)已(🚗)经遗失了。必须拥有这种对(🕡)电(🐗)影史的感觉，有点像乔伊斯(💯)，他(🆒)对(👨)文学史有着深刻的感觉，他(🕰)知(🤾)道当他写下一个句子时，其(🚥)中(😹)有些词是在拉丁语时代发(🤽)明(🧣)的，有些是在中世纪，而他，乔伊(💙)斯(🕵)，在写下这个词的时刻，通常(🤡)背(🔗)负着所有的精神重担和他(⛪)所(🙆)感知到的所有过去，正处于(🐺)文(📏)学(🚍)的现代，处于其成熟期。在电(🕑)影(🥌)中，很快，在世界所接受的美(🗣)国(😰)影响下，部分纪录片式的工(💛)作(📊)被(🥂)抛弃了。我们立刻走向了奇(🍨)观(👣)，而这只不过是最终的使命(🕧)，是(👐)电影的弥撒。在今天的电影(💞)中(🤰)，人们举行弥撒，却不进行祈祷(🏝)。伟(⛱)大的艺术家，诚实的艺术家(🤝)，首(🃏)先进行他们的祈祷，然后才(💡)是(🕡)弥撒，面对或多或少忠实的(🛁)公(🏢)众(⛴)。美国人规范了弥撒。对他们(🍵)来(🦀)说，在弥撒中重要的是募捐(📁)（(♋)quête）：一场成功的弥撒就(🆒)是(🔟)教(🐜)堂里座无虚席、募捐数额(😞)可(🐜)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🙊)奥(🔗)利维拉：募捐（quête）是我(🛎)下(🙀)一部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🔅)达(👼)尔：我不募捐（quête），我只(🥉)调(📔)查（enquête），我专注于做一名(🏎)预(⚽)审法官。我审理投诉。批评应(🙁)该(👈)通(🐥)过祈祷来表达，而不是通过(🗳)弥(🔦)撒。关于弥撒，人们无话可说(🎒)。或(🈴)者只能说：“美丽的演出，宏(👨)伟(💜)壮(🎪)观。”祈祷也是一种练习，就像(🏗)运(🥔)动员的训练、钢琴家的音(🧙)阶(🔊)练习一样。当人们进行批评(🛶)时(🔜)，应当批评那些音阶以及这些(🕹)音(🈯)阶所能带来的效果。

曼努埃(🤓)尔(💗)·德·奥利维拉：奇观和(🐿)弥(🚌)撒我不感兴趣。重要的是行(🤨)动(🏥)的(🌲)欲望。您想拍电影，我想拍电(🍪)影(🤜)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🕗)格(♉)曼说：“我拍电影的方式就(🎐)像(🐽)某(🔛)些英国人独自去森林打猎(🛠)。他(🍩)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🐭)每(🥪)天早上他们都会刮胡子，纯(🆖)粹(🗂)为了乐趣。”我觉得这很好。必须(🎼)反(💿)思这一点，关于欲望。它就在(🔶)人(💅)心里，就像一个画家画着没(🏇)人(💄)看的画，但他不会停下。欲望(🔖)就(🤭)像(🤨)独自绽放于原始森林中心(🔊)的(🤖)绝美花朵，它凝聚着对果实(🏷)的(💻)向往，为了自己，也依靠自己(📴)。如(😁)果(🍵)遇到一道注视着它、并发(🎒)现(🚖)它的美丽的目光，它便会绽(🚸)放(🌅)光采，她的美丽会变得引人(📞)注(🚍)目、脱颖而出。但这样的目光(🔪)往(🔈)往来得太迟，人们为了抢占(♒)土(🌵)地，已经烧毁并铲平了森林(😩)。在(🕯)您和我之间，有许多差异，这(🛅)是(🚇)幸(📐)事。语言、国家、文化的差(💿)异(♟)。您选择了一种略带挑衅性(🚵)的(⏳)电影，它破坏了叙事的传统(🚆)秩(😭)序(🕢)。您从混沌中出发寻找，为了(🦕)将(😚)无序变为有序。我也试图将(🚚)无(🛵)序变为有序，虽然徒劳，我承(🧝)认(🈲)，但我仍在寻找。我想这就是我(🚣)们(🐤)的电影的区别：我的电影(🐩)较(🍏)为接近一般意义上的电影(🤩)，而(🦉)您的电影是某种特殊的电(📂)影(🍪)。

让(📇)-吕克·戈达尔：我会说我(➗)们(😶)做的是同一件事，但您抵达(🚁)了(🏐)，而我尚未真正成功过。所有(🔯)人(🍸)自(🔼)然地遵循着科学的图景，从(🥏)混(🕑)沌出发以建立某种秩序。这(🤥)“某(🙎)种秩序”或多或少有些不确(🌷)定(🌪)，人们也或多或少能抵达一点(🛤)。有(🗑)些时候我们做不到，我们抵(🛂)达(🈂)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🧞)时(🎬)间被提取了出来，在另一部(🕶)电(🔈)影(👬)里将会是另一块。从一块碎(🦆)片(💅)、一张照片出发，我为自己(🐦)创(🗼)造一个世界。看到您电影的(🤢)一(🥊)些(🎽)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🖖)高(📩)》中的时刻，那也是我喜欢的(📀)。用(💔)简单的词，如内部（interior）和外(🖲)部(💁)（exterior）——尽管区分它们没有(🐣)太(🛍)大意义，我会说皮亚拉在他(🌳)的(😻)《梵高》中停留在外部，但他只(🍒)谈(🎎)论内部。在这个意义上，他更(😵)接(🤒)近(🧞)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🦏)相(🚙)反。您停留在内部。但在电影(🤲)中(💝)我们无法展示内部，只能感(🦄)受(💤)它(🎢)，但它依然是不可见的，否则(🔭)它(👤)就不再是内部了。

曼努埃尔(🕘)·(🌭)德·奥利维拉：甚至可以(🦍)拍(🛐)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(❌)然(🈷)。小时候人们说：鸡是由内(⏫)部(🍩)和外部组成的。掀开外部，看(🍽)到(🚜)内部；如果掀开内部，就看(🍎)到(🚗)了(🚢)灵魂。我会说您从背面拍摄(🏆)内(🍲)部，尽管您总是从正面拍摄(🚴)人(🥡)物。考虑到这种严谨而有强(💮)度(🏴)的(🏙)方式，您电影中让我一度感(🤯)到(🎗)困扰的，是一种幸好还算人(🥞)性(🏄)化的不完美，这种不完美使(🌶)得(❎)您有必要去拍其他电影。让我(🎙)困(🎊)扰的是没有侧面拍摄的镜(😢)头(🌿)，摄影机离放映机太近了。摄(🍖)影(🚰)机并不是生来就是要与放(☝)映(🔅)机(🥂)保持一致的。放映机会进行(⬅)传(🚗)输。就像放射科医生拍X光片(🧦)：(🎛)他不满足于从正面拍，他也(🈲)从(🎨)侧(🏌)面、背面、对角线拍。然而(😼)在(🐓)开始时，在放映的那一刻，所(🍴)有(📵)图像都将是平面的。当然，我(🛢)们(🚙)会说这是一个图像，但我们是(🐞)和(🅰)图像打交道的人。这并不意(💾)味(🖼)着摄影机必须一直移动。

这(👲)就(👿)是导致您电影中某些时刻(👅)出(🧡)现(🚞)“空洞”的原因，也就是那些观(👮)众(🔘)——糟糕的观众，如今的观(🔲)众(📧)——称之为“冗长”的东西。我(🐉)不(🍊)是(🛴)说我抱怨电影长，甚至如果(🏓)一(🚚)开始我看到有好东西，我会(🐁)很(👀)高兴电影很长。我可以安心(🤞)地(🔔)打个盹，我确信我会找到它们(👟)。这(😕)就是我所说的对一部电影(🥥)进(🍼)行科学性的讨论。

曼努埃尔(✊)·(🌩)德·奥利维拉：我和您一(🐢)样(📉)，把(🔑)摄影机放在我认为它必须(🏈)在(🙊)的精确位置。就是这样。为什(🦊)么(🐰)那里比这里好？我不知道(😍)为(🐏)什(🧔)么。

让-吕克·戈达尔：如果(📮)我(📄)们能稍微解释一下为什么(👗)就(🚱)好了。

曼努埃尔·德·奥利(📣)维(⬛)拉：力量来自固定性（fixidez）。是(🔍)布(😵)列松通过《圣女贞德的审判(🏄)》教(🚩)会了我这一点。我们也可以(🥅)称(🍶)之为客观性。

让-吕克·戈达(🍳)尔(🍡)：(🔟)我有种感觉，电影人，无论是(🚯)好(🛸)是坏，都有一个想法，一种需(🐄)求(🐪)，然后，好吧，他们寻找有足够(🐛)钱(💛)的(🛐)人来实现这种需求。他们的(🔆)工(🚥)作方式就像一个人说：今(🥛)晚(🈵)我想吃肉酱意面。于是他看(🚘)看(🐐)口袋里有多少钱，或者让妻子(⛳)或(📀)朋友做肉酱意面。老实说，我(👭)一(⛷)直是反着来的。制片人对我(🍽)说(🚴)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🔈)时(📝)候(📝)和他拍部电影了。”既然我们(🚬)不(🔴)富裕，我们接受，也许我们能(🔨)马(⬛)上拿到钱。然后，签了合同。再(👂)然(🔇)后(🗓)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(👑)努(💬)埃尔·德·奥利维拉：我(🚹)做(🔞)的完全相反。我表现得好像(🖇)合(🐶)同早已签好一样。我写故事，预(🥠)测(♌)一切，然后在最后一刻，救星(🥀)来(🎻)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(⚾)山(🍼)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(♟)的(🥧)剪(🍳)辑期间。剪辑师一直跟我谈(✴)论(😁)福楼拜，当然还有《包法利夫(🔢)人(🎏)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(⏰)不(🌏)可(📯)能的，况且我还是个葡萄牙(🕢)导(🎬)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🎂)的(⏬)版本。于是我想，可以做点更(🛋)有(💜)趣的事：可以问问作家阿古(👲)斯(👣)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🦌)意(🍽)基于《包法利夫人》写一部小(🍄)说(🎯)，一部我随后就会改编的小(🥋)说(😽)。她(🅰)接受了。必须等她写完，等它(🍞)出(🎡)版。在此期间，借作家卡米洛(👙)·(📪)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🐳)周(🦇)年(🕶)之际，我拍了《绝望的一天》（(📉)1992）(🛴)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🚒)我(🤝)知道这部电影将会是什么(🔼)，但(⏩)我不知道是否能拍成。我说：(🀄)我(📥)知道电影会拍成，但我不知(✂)道(🍡)会是怎样的电影。我不仅知(🎅)道(🔞)某部电影会拍，而且我还承(🔇)诺(🤛)了(🐠)要拍，这更糟糕。因为我总是(🤓)害(🛸)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🦃)·(💵)德·奥利维拉：这也是我(🍄)的(🔢)噩(📡)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(😁)对(🖼)我电影的批评是什么？就(😰)像(👕)美食评论家会说：“这里的(📁)肉(💍)煮过头了，这里的肉还是生的(🆒)”。

曼(🏌)努埃尔·德·奥利维拉：(📏)一(🗯)部电影不仅仅是我们所看(🎏)到(🏑)的图像。图像是符号，声音是(🦃)其(🛌)他(🍬)符号，词语是另外的符号，它(👹)们(🚬)又会唤起其他符号，引用其(👶)他(🏳)时代、书籍、电影。如果我(🚟)们(🔆)不(🔴)了解这些符号及其所召唤(🥃)的(📃)东西，我们就无法理解电影(🎓)。词(🎬)语在您的电影中强有力，它(📿)赋(😽)予了电影力量。图像有另一种(📙)与(💷)词语无关的力量。这很美妙(✍)。但(🎂)我距离完全理解您的电影(🛑)还(🤰)缺了点什么。电影是一种旨(📽)在(🥌)拍(🕗)摄仪式的仪式。您电影中的(⏱)仪(👣)式，是那些在镜头间或镜头(😞)中(👖)穿梭的人。我们并不完全了(🐲)解(📯)这(🐁)种仪式的含义，我们遗失了(🔹)它(🈯)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(⬇)山(🌴)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🐏)女(🔧)演员在婚礼当天，在教堂里自(🖊)己(😈)掀起了面纱。如果我们不了(🚹)解(➖)古代包办婚姻的仪式——(🆒)要(🎳)求由丈夫掀起妻子的面纱(🔯)，第(🍣)一(😳)次展示她的脸，以此确认他(🎈)的(😄)幸运或不幸——我们就无(🖌)法(🔞)理解她这一举动的放肆。因(🆎)为(🍌)我(🎡)的主角知道自己很美，她可(⛎)以(👭)放肆地掀起面纱：看我多(📯)美(📈)！如果我们不了解这个仪式(🦁)，这(🗜)场戏的意义就丢失了。我错过(📿)了(🌚)您电影中许多仪式的含义(😡)。我(🔖)真希望有人能在我耳边悄(🚊)悄(🌸)向我解释。您在特殊效果上(🧐)做(🎩)了(🐥)很多工作，不断用声音、词(🚴)语(📫)、图像进行挑衅。这是您的(🦈)形(🤖)式，是另一种形式，无所谓好(🛤)坏(👝)。您(🎟)做得很好。我更喜欢没有特(🔓)殊(👔)效果的电影。我更喜欢《德国(🏧)九(🔅)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(👖)英(⏸)语说得不好却去看《哈姆雷特(🍒)》，会(🔸)失去很多东西，但我们依旧(⬇)能(♐)分辨它是好是坏。《德国九零(📲)》由(🤲)许多仪式和晦涩的东西构(🕛)成(🖱)。

曼(🏀)努埃尔·德·奥利维拉：(🍹)是(🍞)的，但即便这些符号实际上(😐)难(♍)以理解，但它们反倒更清晰(🏰)、(🖕)更(✒)可见。我喜欢这部电影的地(💑)方(🗣)，在于符号的清晰性与其深(🍘)刻(🔃)的模糊性相并存。另一方面(🦃)，这(🔪)也是我喜欢电影的原因：大(🅿)量(👥)精彩的符号沐浴在无需解(🧒)释(🍂)的光芒之中。正因如此，我才(🍷)相(🚷)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🕘)那(🕣)么(👋)，非常感谢。

本次会面由热拉(🤹)尔(✨)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🔠)发(🔼)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🐆)尼(😳)・(🏽)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(😽)运(🦉)动核心人物，唯物主义哲学(♈)家(😊)、文艺批评家与作家，百科(🖤)全(💲)书派代表，代表作有《拉摩的侄(😖)儿(🚥)》、《宿命论者雅克和他的主(🐫)人(🧣)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🎊)莱(👈)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(😧)驱(🗞)、(🗯)现代主义文学奠基人，兼具(⬜)诗(⏫)人、艺术评论家与散文诗(🎾)之(💌)祖等多重身份。他的代表作(🚠)《恶(🎴)之(😗)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🛹)的(🔳)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🧥)É(👝)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🐚)家(🚤)与散文家。他率先关注电影作(🤶)为(🎬) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🧙)现(🛩)代艺术家的评论极具前瞻(😩)性(🗜)，深刻影响现代艺术批评的(🌈)发(👗)展(✨)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🆘)André(👾) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🙌)家(🔃)、抵抗运动战士，还担任过(🔉)戴(🏈)高(🕠)乐时期的文化部长（1958-1969），其(💽)作(🚱)品与行动深度融合了存在(🚅)主(🍎)义哲思与历史使命感。

5、法(🕶)语(🗯)单词sortir虽然有“上映、某部电影(🙂)推(🔛)出”的意思，但其核心意义为(🍎)“出(🍟)去、离开”，所以戈达尔才会(🐀)玩(⛺)这样一个文字游戏。

6、Público在(🍺)葡(🍻)萄(🤳)牙语中既可指广义的“公众(💜)”，也(✝)可以指“观众“，对应英语中的(🚤)audience。

7、(⬇)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(👗)，19世(🌭)纪(🕳)法国浪漫主义画派的领袖(🍵)与(🤐)核心人物，代表作有《自由引(🎼)导(🕚)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(👊)为(😯) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(💿)米(🆓)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(👨)演(🚼)、视频艺术家，戈达尔晚年(🐹)的(🔋)生活伴侣与合作者。她与戈(💙)达(🔎)尔(🕶)共同创立制作公司，并与其(💤)联(🎫)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🕵)名(🎱)卡门》（1983）等多部作品，深刻(📇)影(🚕)响(😇)了戈达尔后期创作中私密(🆓)对(🐓)话与家庭影像的风格转向(🅰)。她(🥌)本人亦是一位独立的创作(💱)者(🌁)，其作品以哲学思辨探索两性(🕹)关(🚬)系、语言与日常的诗意。

9、(🌸)让(🚢)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(📃)人(🔭)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(❎)）(📘)与(📒)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🐱)创(🦕)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(👝)，被(👿)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(💘)学(🌼)科(🤺)实践深刻影响了纪录片与(📙)视(🤒)觉人类学发展。

10、奥利维拉(📩)下(❇)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(📋)盲(🈷)人乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🔭)拉(🏜)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🌨)国(❣)宝级演员、制片人、导演(🍻)与(📕)跨界企业家，是法国电影黄(📧)金(🏷)时(🤐)代的标志性人物。

12、克劳德(⏯)・(🥒)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🛰)的(🌱)先驱导演之一，与特吕弗、(🍮)戈(🌉)达(🔷)尔、侯麦和里维特并称 "新(💀)浪(🙈)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(📩)惊(🌟)悚片和冷峻的社会批判视(🛁)角(🏉)闻名。由他执导的《包法利夫人(🐴)》由(📸)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🦆)演(👨)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🕕)特(🥒)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🐒)萄(🔙)牙(📠)最具影响力的浪漫主义小(🍽)说(🏦)家、剧作家与文学评论家(🦂)。