文 / 让-吕(🎂)克(🐆)·(🏮)戈(🥞)达尔 & 曼努埃尔·德·(📓)奥(📈)利(🤼)维(😊)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(🐙)过(💞)了(🥟)人(🧖)工(😸)的逐句校对与润色(🌖)，并(😻)添(🎑)加(🖥)了(💓)一些必要的注释。由于(🦖)并(☔)未(🔽)找(🌱)到法语原文，本文翻译(🐉)同(🕝)时(🌳)比(🌔)照(🎇)了西班牙语和葡萄(📛)牙(🔖)语(🎵)译(📆)文(🎮)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🥍)·(🍦)奥(🎟)利(🚿)维拉的《亚伯拉罕山谷(👯)》（(🐲)Vale Abraã(🚥)o）(🔕)与让-吕克·戈达尔的(💿)《悲(👠)哀(🔑)于(💭)我(🈴)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🔏)黎(🚓)的(🖇)银(🅿)幕上映。借此契机，戈达(🛶)尔(🐃)提(🚆)议(🏒)与奥利维拉会面，旨在(🈲)就(📇)这(💢)两(🏉)部(💼)影片展开一场“科学(🛅)性(🌷)”（(🚬)scientifique）(🍴)的(㊙)探讨。

让-吕克·戈达尔(😦)：(🚫)没(📧)问(🥗)题，巨大的声响是我对(👵)公(🖕)众(🅱)做(📕)出(⏰)的唯一妥协。您知道(🔥)儒(🕥)勒(📐)·(😊)列(🔽)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🌆)义(🎱)吗(🔑)？(😂)“批评就像溃败军队里(🏟)的(🍉)士(🐦)兵(🍣)，他开了小差，投奔了敌(💠)营(💘)。谁(🚍)是(🎓)敌(🦑)人？是公众。”

曼努埃尔(🔼)·(🚺)德(⚓)·(💷)奥利维拉：那您呢，您(🎈)知(🛷)道(🐍)伯(🖍)格曼是怎么评价影评(⛔)人(📮)的(🐢)吗(👱)？(🦑)“某些影评人在我看(🦊)来(🤱)就(🖼)像(😒)是(⛩)在试图教我们如何奔(🚎)跑(🦇)的(🕯)瘸(😕)子。”

让-吕克·戈达尔：(🔫)我(🦓)请(🎛)求(🐤)让(⚽)我以评论家的身份(🕎)展(👝)开(🤡)这(☔)次(🎫)对话。与其扮演“作者”，我(🥧)更(🌖)愿(🖖)意(👂)去见某个人，谈论他的(🦇)电(🔱)影(🐕)，或(🐭)许偶尔也让那个人谈(🙋)谈(🙁)我(🚓)的(🎡)电(🍺)影。如果这能从宣传角(㊗)度(⏫)对(🍕)两(🤷)部影片有所助益，那我(🏷)们(🏾)就(🌏)这(🍍)么做吧。电影是对现实(📜)的(🤸)一(🍢)种(🔤)批(🛬)判，从这个角度看，我(⛲)是(🎀)非(🚥)常(🛒)传(🥗)统的；而且作为一名(🌲)用(🏸)法(✈)语(🕘)拍摄的电影人，我始终(🍵)带(🤨)有(🤶)对(🦈)电(🌧)影的批判态度。一直(🦍)以(👐)来(📣)，法(🌪)国(📧)的伟大之处之一在于(🛃)拥(💛)有(🚾)批(💉)判性的视点，即便这个(🕴)国(🥒)家(💐)对(🏫)此一无所知。从狄德罗(👖)[1]开(🛺)始(🐠)，所(🥑)有(💁)的艺术评论家都是法(🏬)国(🚒)人(🍖)，经(🐐)过波德莱尔[2]、埃利·(🐛)福(✴)尔(📊)[3]、(🎧)马尔罗[4]，也就是说，无论(🎷)是(👔)不(👳)是(💻)作(🚋)家，他们都是有“风格(🍠)”（(🎯)style）(🛹)的(🤸)人(👋)。糟糕的评论家没有风(🏴)格(🤫)。美(🐖)国(🐕)只有两个影评人：詹(🤡)姆(⏯)斯(🏦)·(🔓)阿(🆒)吉（James Agee）和（长久以(🏥)来(🙅)被(💨)忽(🐘)视(🏕)的）来自圣地亚哥的(🗼)曼(🤴)尼(👩)·(⏸)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🎧)电(🍧)影(📑)同(🗜)时上映，我想提出第一(😫)个(🎉)问(⛱)题(💸)：(🏕)我们要如何理解“上映(🦕)”（(✳)sortir）(👏)一(🐷)部电影[5]？为什么要让(🏩)电(🐆)影(🐔)“上(♓)映”？我们在让它们“进(🚃)入(🍐)”这(❎)里(🍘)或(🅰)那里时遇到了很多(🌆)困(🕚)难(🈯)，然(🥗)后(🌴)还有些人没做什么大(🏎)事(👘)，但(🎊)无(📚)论如何，他们还是做了(🆗)必(🚧)要(🎫)的(😛)事(😖)来把它们“推出去”（(🌐)sortir）(🎐)。

曼(🎏)努(💋)埃(🥤)尔·德·奥利维拉：(🐫)在(⛎)葡(🚪)萄(💜)牙语里我们不用同一(🤵)个(🛌)词(🔟)，因(👷)此也就没有这种双关(🤝)语(🚃)。我(💴)们(📆)不(🛥)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🔱)）(🦒)。不(🏽)过(🌃)，这是个困扰我的问题(💛)。我(🍳)之(🚬)所(🍴)以感到困扰，是因为对(🌴)我(⛎)来(👫)说(💲)，必(🕹)须先展示电影，然而(🉑)，在(🏝)针(🌰)对(🕡)电(🏅)影的评论完成之前，电(🗼)影(🍜)并(🚡)未(👙)完成。一个好的、聪明(😣)的(🌎)、(🕜)专(🍅)注(👂)的、敏感的评论家(🔴)，是(🍋)观(😬)众(🏠)的(♏)代表，他去寻找那部在(🤕)我(🛤)看(🔺)来(🥍)——即便我已经拍完(🏴)了(💡)—(🌪)—(🦖)尚不存在的电影，他要(👪)去(🔓)完(➗)成(🌗)它(⚪)。观影者与银幕之间的(💃)动(🌰)态(📃)关(🆚)系实际上是至关重要(🆚)的(🐏)，它(🏯)是(🤛)电影的一部分。我说的(🌶)是(🚓)观(🚆)影(🦑)者(🥒)（espectador），不是观众（pú(🎙)blico）(🐓)[6]。观(🍂)众(🌾)，是(🖱)某种抽象的东西，是非个人(👋)的(❓)。

让-吕克·戈达尔：观众是(👫)现(📃)存(✊)的观影者，是被商业化了的(🎬)观(🙀)影者，是买了票的观影者，他(⛺)变(🛌)成了观众。然而，他身上仍有(🗽)一(😉)部分保留着观影者的特质(🛰)，就(🐾)像(👝)读者一样。如果我们谈论的(⚪)是(😤)一部电影，我们会说观影者(🚝)是(🖋)剧本，而观众则是观影者的(💱)实(🚊)现(🐵)（realización），是他的场面调度（(📡)mise-en-scè(🙉)ne）。但我有时会问自己：如(💁)果(🍐)电影没人看——我的许多(🥔)电(❤)影(🕣)都没人看，或者被误读，甚至(🔉)连(🚬)我自己也……我想我们是(⏲)为(🌚)了一两个人拍电影的。

曼努(🔦)埃(🎮)尔·德·奥利维拉：但这(🚢)就(🈵)足(❗)够了。

让-吕克·戈达尔：当(⚾)然(🔸)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🏊)这(🏚)个话题，这不仅仅是文字游(🏬)戏(🤭)。应(🏺)该有一些小词典，告诉我们(📉)每(😅)种语言中电影的技术术语(🎳)。例(🍞)如，我们在影院看到的电影(🏀)拷(🐼)贝(🍐)，带有图像和声音的拷贝，在(🌍)法(💢)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(❄)。

曼(🚩)努埃尔·德·奥利维拉：(🖱)葡(〽)萄牙语也是，标准拷贝或同(🈴)步(📶)拷(🧛)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(❇)里(🏧)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🛋)利(📅)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(⏫)要(🍓)在(😤)词汇上较真，因为例如俄国(🐦)人(🐸)对纪录片和剧情片的区分(🙈)就(🚷)与我们不同。他们把有演员(😅)的(🥕)电(👯)影称为“扮演的电影”，而纪录(🛏)片(🤯)——不一定没有演员——(💂)被(🈯)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🎆)像(🧢)”（image）这个词本身：对美国(🎗)人(😺)来(😰)说，它没什么大不了的含义(🏅)。他(⏰)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🉑)没(🍶)有一个词来指代电视，他们(🌞)突(👁)然(🌴)变得非常商业化，他们说“network”（(👔)网(🙌)络）。如果我们对语言如此(👩)不(😍)加注意，那么当人们说一部(⛓)电(🐠)影(📈)“上映/出去”时，我们会产生一(😂)种(😅)错觉：是某种东西真的出(🐁)去(📓)了，还是我们把它弄出去了(🐋)？(🏧)

曼努埃尔·德·奥利维拉(😛)：(🍃)我(🤒)会用“出来/出生”（sair）这个词(🚋)，就(🏪)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(💖)那(🏜)样，在葡萄牙语中这意味着(🍆)“带(🍙)她(✊)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(💿)如(🦔)今，对于好电影来说，“上映”（(🌪)sortie）(🔕)已经变成了一个“出口在这(🌔)边(🏊)”的(🍩)指示，这是一种摆脱它们的(🔅)方(🍺)式。

曼努埃尔·德·奥利维(👽)拉(😱)：我们的电影也变成了电(🥌)影(👃)节电影。电影节的作用是向(🛅)多(🤲)样(🏿)化的公众展示电影的多样(🏊)性(🚽)。它是不同电影人、国家、(🎡)习(🐅)俗的一种对照。仅此而已，但(😶)这(☕)也(⬜)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🔒)：(😋)我想您描述的是一个过去(🧝)的(💕)时代，而我见证了它的终结(⛩)。我(💋)以(🖕)为那是开始，其实那是终结(🏦)。那(🖕)是一个电影节确实能帮助(🚳)人(💁)们相遇、讨论电影、讨论(🖱)任(🛳)何想讨论之事的时代。一切(🗺)都(📌)变(🈴)了，电影也变了。现在，电影人(🤓)抱(💀)怨他们的孤独，但他们不再(🗯)交(🎾)谈，不再讨论，这是他们的错(👜)。今(🥊)天(😮)，电影节越来越多。无论是强(🏌)者(🔎)还是弱者，每个人都在各自(🌮)利(⚪)用自己能利用的东西。但在(📯)我(🥒)看(🍄)来，总体而言，举办电影节是(🈵)为(🎙)了延续一种对媒体或电视(🔚)而(🍘)言很重要的“电影观念”，一种(😊)关(🚘)于电影神话的观念，这种神(👏)话(🔤)曼(🔛)努埃尔（指奥利维拉——(🎡)编(🍴)者注）经历了一整个世纪(👺)，而(🦄)我只经历了后三分之二。也(😪)许(🚿)您(🎃)能感觉到20年代（那时没有(🌟)电(🤒)影节）与今天之间的差异(📃)？(🤥)

曼努埃尔·德·奥利维拉(📮)：(⚫)新(🗄)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🌂)是(👒)作为机构，因为那早就存在(🍐)，而(📙)是因为有越来越多的观众(🥞)—(⛄)—比如在里斯本——去资(👊)料(🌙)馆(👚)看那些没进院线的电影。这(🚔)很(🔅)有趣，因为你必须真的热爱(✅)电(🧘)影才会去电影俱乐部或资(🌕)料(📈)馆(🏸)看片……

让-吕克·戈达尔(🍨)：(🚏)关于相遇与对话的故事…(🙊)…(🆚)这就是我想对您说的：作(👸)为(⛳)评(🎴)论家，我不指望别人对我说(🚽)好(🦒)话，我不想人们对我说或写(🍙)：(🚱)“您的电影太残暴了，太棒了(😑)，太(🏯)天才了，太非凡了！”那时我会(🏝)问(🎂)他(✋)们：“好吧，那到底哪里非凡(💵)？(🕦)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🎰)没(🎗)有词汇，只是重复：“它是非(🛴)凡(🍵)的(👥)！”然而如果他们对我说这真(🤲)的(🥑)很丑，这里有错误，那我就会(🤰)想(🦂)，或许对话是可能的：你能(😕)告(⏸)诉(🔌)我有错误的都在哪里吗？(🚫)这(😈)证明了今天的评论家不再(🚇)想(👉)交谈，而电影人也不想被批(💩)评(📴)。而我，作为一个评论家出身(🌵)的(🐾)人(🥍)，我只需要别人告诉我：这(🛵)行(🏉)不通。您是否感觉到需要别(💊)人(😒)告诉您这不好？这会困扰(🆎)您(🤸)吗(🎀)？因为我对您电影中行不(㊗)通(💝)的地方有些话要说，但我不(🚷)想(🍅)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(🚆)利(⭐)维(🔄)拉：“当我拿自己与人相较(🥞)，我(🎷)会感到骄傲；当别人来评(💈)价(♒)我，我会感到谦卑。”这是您电(🍯)影(✔)里的一句话，非常美。

让-吕克(📝)·(😝)戈(❇)达尔：那是圣人说的，或者(🌥)是(💨)诚实的人说的。

曼努埃尔·(📅)德(😠)·奥利维拉：我是个悲观(📤)主(🔌)义(🌨)者。当有人告诉我我的电影(😟)里(🔻)有什么行不通时，我会受影(👿)响(😒)。不过，我想我已经麻木很久(🔎)了(🐊)。但(😳)这取决于他们触碰哪里。如(🚽)果(🔃)我拳头上有个伤口，但有人(🔭)碰(🛣)了碰我的二头肌，我就会没(🕰)什(🗃)么感觉。但如果那个人把手(🛀)指(🌯)戳(🌨)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🍓)-吕(🌰)克·戈达尔：必须懂得区(🍧)分(🍍)什么是好的，什么是坏的。这(🦁)不(🚈)仅(🕕)仅是说出我们的感受，而是(📮)对(🕐)电影进行技术性或科学性(🐂)的(🧤)批评。只有新浪潮这么做过(🤯)。以(💄)前(🥜)谁会说：这个移动镜头是(⏺)好(🚳)的，我们觉得它好是因为这(🎸)个(🈷)，相对于另一个我们觉得坏(❄)的(🏳)镜头而言？或者：这段对(🎰)白(🐀)是(🖲)好的，相比之下那段对白是(✍)坏(😂)的。今天，这完全丢失了。“作者(🥎)”的(🏕)概念变得如此重要，以至于(🗄)连(🐤)副(👇)导演都不敢对你说。唯一有(🕚)时(🅰)敢说的人，唯一我能与之维(🚩)持(🍥)一种奇怪的艺术关系的人(👣)，是(♑)制(🏕)片人。因为制片人投了钱，或(🎸)者(🔉)至少他拿别人的钱去冒险(🆎)，所(🎸)以以这种风险的名义，他敢(⬜)对(🏘)我说：“让-吕克，这行不通。”然(🅿)后(🗻)我(🏤)说：“噢”，然后我思考。至少，这(💡)提(😈)供了一种反思的可能性，让(🌄)我(🛀)能更好地站稳脚跟。如果说(🗾)今(🔵)天(⏹)的科学家如此强大，那是因(🧞)为(🚽)他们是唯一还在互相批评(👋)的(🤱)人。一位天文学家说：“我看(🍞)到(🎴)了(💅)月食，我把它拍下来了。”另一(🅾)位(🆗)说：“给我看看。”他看了之后(💫)断(👠)言：“但这明明是月亮！你说(📕)什(💿)么月食？”另一位说：“啊，是(🌨)啊(🏂)…(🌨)…”；他很恼火，但他会重新(🏳)开(📊)始。在艺术中，在艺术批评中(😔)，例(💢)如波德莱尔和德拉克洛瓦(😸)[7]之(🥡)间(⛰)，必定有过这样的对抗时刻(🛥)。否(✡)则，就无法前进。这是我唯一(🆚)需(🛏)要的：批评。但我甚至得不(🏘)到(✖)它(👣)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚱)：(🉐)我需要的更多是拍电影的(🏖)手(🤛)段。我永远不知道电影会变(🎻)成(👼)什么样。我有分镜脚本（dé(☝)coupage）(🚪)，我(🔄)有演员，我有布景，但我从未(🐱)拥(🤾)有电影。在拍摄期间，“执导工(🌅)作(🤖)”（realización）在时时刻刻地改变(👑)着(🤹)那(🐛)团“星云”的整体构造。具体的(💦)东(🦅)西只有在我看样片（rushes）的(⏺)那(🔠)一刻才会出现。我讨厌看样(🚳)片(🖐)，我(🏈)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🔌)达(🤩)尔：我想我们都是这样。只(🐣)有(🅰)希区柯克在看样片时是高(🌧)兴(🤧)的。所以，作为评论家，这就是(🎯)我(🍃)想(😦)对您的电影说的话：起初(⏩)我(🕍)随着电影（指《亚伯拉罕山(📲)谷(♎)》——译者注）行进，但在某(🦓)一(💄)刻(🍁)我跳脱了出来，开始思考别(🐇)的(🌂)事情。我想：啊，这里没那么(✏)好(⏪)了，然后，与此同时，我在做梦(🍘)，我(🔐)想(🍯)着引力（gravitación），想着牛顿。后(😝)来(😵)我醒了，回到了自我意识当(🎴)中(❔)，而就在那一刻，电影里有人(🍓)说(🎣)出了“引力”这个词。于是我对(💲)自(🕶)己(🐊)说：最终，这部电影是好的(🏿)，我(🗯)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🌷)德(🥔)·奥利维拉：的确，这就是(🎐)电(👈)影(✨)的主题：引力与万有引力(🕛)定(💑)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🗺)科(🙋)学、更技术的角度来看，如(🈂)果(🚾)我(❓)是您电影的副导演，我会对(🕙)您(💌)说：“您确定吗，或者您能更(🍫)好(🌹)地向我解释一下，以便我能(🐼)帮(📚)助您，为什么您选择这位女(🐽)演(📦)员(🕧)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🐑)，而(⏰)成年后的艾玛却选择了另(📂)一(💇)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(🦎)这(🌷)是(😔)故意的吗？”这便是我的批(💠)评(🍙)：第二位女演员不如第一(📓)位(🍕)，或者至少，当第二位女演员(🚳)出(🈹)现(🏟)时，电影下坠了，这就是引力(🔵)。然(🌖)后它又升起来了。

曼努埃尔(⛄)·(🏚)德·奥利维拉：答案很简(💌)单(🔌)：起初，我是为第二位女演(🔜)员(🐙)莱(📩)奥诺·西尔韦拉写的这部(🈺)电(🤓)影。这个女人当时处于危机(🚄)和(🕒)抑郁状态。我的制片人保罗(🚍)·(🚿)布(🤥)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🍓)选(💏)她。在我改编的那本书，阿古(💔)斯(📛)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(🧝)拉(📪)罕(⭕)山谷》中，有一句非常美的话(🚩)，说(🚨)艾玛的头发“像一滩黑墨水(💌)一(🤶)样落在她毛衣的背上”。为了(♑)拍(😑)摄这句话，我要求改变莱奥(👌)诺(🕑)·(👉)西尔韦拉的发色，她是金发(🕳)。她(😦)对此感到很受伤。那场戏拍(🦊)得(👨)很糟。于是，不得不找另一位(🥏)女(👃)演(📹)员来演青少年的艾玛。这就(🏪)是(🍶)对您技术性批评的技术性(⏮)回(🐷)答。我想补充一点，电影总是(🌟)伴(🗾)随(🚵)着“偶然”和运气。正是这些使(🔍)我(⏭)振奋：所有那些在实现过(💠)程(📆)中涌现的小事件。这是一种(🎵)我(😸)不太理解的现象，它既可能导(🚍)致(🥓)最坏的结果，也可能导致最(🎈)好(🏰)的结果。没有一部电影是不(🔗)靠(🔅)运气的。它是一种创造，一部(🏊)电(🌫)影(🙍)是一个人的构想，很难进入(🍓)其(🛤)中。

让-吕克·戈达尔：创造(😢)可(🐗)以被准备吗？

曼努埃尔·(♍)德(🦓)·(✳)奥利维拉：可以准备，但不(🥁)能(💩)修复（reparada）。就像生活。事物就(😂)在(📉)那里，等着我们去拍摄。您想(⏰)修(🈺)复什么？饥饿、在非洲死去(🧟)的(🍮)孩子，是的，这很重要，值得修(🍨)复(🐞)，需要尽可能广泛的公众。但(🤓)一(🐡)部电影不是，它是一团巨大(🌾)的(🍆)混(🧤)乱，我因此在我自己面前感(🍂)到(🎳)渺小。话虽如此，我接受您关(👆)于(🚖)您“离开”我的电影又“回来”的(🎊)批(☕)评(🚷)：必须非常敏感才能进出(🎤)电(🍙)影而不迷失。的确，这就是引(⏰)力(🍋)定律。

让-吕克·戈达尔：我(🥔)非(🛅)常谦虚地认为，新浪潮的人是(🈵)从(🚟)博物馆出发做电影的。我们(🧘)发(🖊)现了电影资料馆。我们在那(🗝)里(🔃)出生。当然，我们小时候看过(😚)卓(📹)别(😘)林，但没人会在四岁时说，看(🍕)了(🛑)《救火员》后我要拍电影。所以(👙)我(📢)脑子里总有一个参照系。因(🚗)此(💬)我(💍)认为作品比人更重要。这并(🛣)非(♓)对每个人来说都那么显而(🕷)易(🤖)见。女人的作品是庇护男人(👂)。而(🍛)男人，为了处于相对平等的地(🤖)位(💎)，所能做的一切就是制造作(🗣)品(🚼)：绘画、文学或政治、战(🏄)争(🕤)、失业、贸易。归根结底，我(🕎)对(🖇)“人(🔁)”（这里戈达尔专指作为创(🥗)作(🎖)者的人——译者注）不怎(🙌)么(🏅)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🔻)·(🏪)奥(🆗)利维拉这个“人”不怎么感兴(🚧)趣(🏄)。如果我们住在同一个城市(💝)，比(🔓)邻而居，我想我也不会比现(🕳)在(🍑)更多地见到您。当然，见面时我(🍁)们(🔊)会更好地谈论电影，但也仅(🧐)此(🕖)而已。如今让我震惊的是，媒(🐂)体(👌)对“个性”这一概念的开发远(📓)甚(💣)于(🌅)对“人”的开发。人在作品中，作(😘)品(🧦)在人中。有些人不创作作品(👖)，而(🕎)是创作生活，尤其是女人，这(🔝)本(🍀)身(⏸)就是一件作品。男人被迫创(👸)作(🤜)作品，因为他们通常什么都(👟)不(📗)做。我常像布努埃尔那样说(🍜)，电(⤵)影对我来说是最重要的。但如(✍)果(🐞)把一个孩子的生命和一部(🧣)电(🌻)影的上映放在一起权衡，我(🌈)不(🌖)会犹豫一秒钟：孩子优先(🕥)于(🤳)电(🎁)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🦊)拉(🥙)：自然如此。从这个角度看(🔘)，我(🌀)也断言艺术没那么重要。

让(📅)-吕(🐝)克(➖)·戈达尔：但既然如此，如(🔁)果(🗞)不那么重要，那就不必做了(📺)。女(🌒)人们更合乎逻辑，她们在生(🥔)活(🔀)中做这事。我不确定能否如此(👻)轻(🕎)易地说艺术不重要。尤其是(🌕)今(😱)天，当艺术稀缺而许多孩子(⬛)死(👒)去时。这是否意味着我们让(🦗)艺(🐖)术(〰)活得太久，而牺牲了孩子？(💋)

曼(🕓)努埃尔·德·奥利维拉：(💤)艺(🗂)术不是艺术家。艺术家，艺术(✈)家(🥟)的(🐮)位置，是人类的虚荣。那种表(😮)达(🍙)世界观的方式，说“这个，这个(♓)，这(🌨)个，这个行不通”，是一种虚荣(🥍)的(❗)发作。它是世俗的。艺术比艺术(🤘)家(🔩)更崇高、更有趣。一部电影(🍐)总(💕)是比电影人更聪明，正如斯(🚺)特(☔)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(🐆)家(👞)走(🏯)出来展示自己的那种方式(🎙)，仅(😳)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(⏱)·(👘)戈达尔：这也是孩子的态(🍝)度(💦)：(😳)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(👆)埃(🏔)尔·德·奥利维拉：是的(✔)，当(😘)然，但这幅画通常也很漂亮(🌮)。艺(🍂)术与艺术家之间的这种差异(🥚)，也(👧)是历史与艺术之间的差异(🛐)。历(🧤)史展示了民族、文明、情(🚒)感(🧠)、趣味的演变。艺术展示了(🍴)这(🔘)些(🎁)演变中的实体。我们都有责(❎)任(🔪)，尽管作为导演我什么也做(👸)不(💢)了。作为导演我只能做一件(🏟)事(🧜)，就(🗯)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🦔)术(💓)家在创作的那一刻总是对(😷)的(🤔)。那是他们的虚构，是他们的(🗿)内(⛵)在化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🍷)不(🍎)这么认为，一切都在外面。

曼(🙉)努(🎎)埃尔·德·奥利维拉：是(🏤)的(😉)，在那之前（是这样）。但之(🏤)后(✨)，一(🌗)切都会进入脑海中，然后再(💌)出(🔍)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🕖)一(🚞)块海绵一样面对电影，准备(🧝)好(🔐)吸(🌺)收一切。

让-吕克·戈达尔：(👊)我(🛳)不确定这是个好比喻。当然(🌔)，电(📻)影有其奇观性和诗意的一(🎎)面(🐢)，这是电影的深层使命。但这一(👦)使(👤)命只有在最初进行了实验(🛀)、(😿)验证和劳动——我们可以(🏓)称(💳)之为电影的纪录片层面—(🏈)—(📅)之(🔩)后才能实现。伟大的艺术家(🕍)身(🏾)上都有这一点，您、皮亚拉(🆙)（(💻)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(🍉)（(🌋)Anne-Marie Mié(🕝)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🔦)、(🎁)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(⛺)非(🐓)常不同的人身上都有，我有(🆒)时(🦍)也有。以爱森斯坦为例，没有比(👴)爱(🚓)森斯坦更抽象、更风格家(🔌)或(🍥)更风格化的人了。然而，如果(🛶)今(🏆)天我们要展示十月革命的(🍒)镜(🌈)头(👬)，我们不会在当时的新闻片(🍡)里(📗)找，新闻片使用的是爱森斯(❌)坦(🔙)关于十月革命的影像，那完(🌼)全(🍞)是(🛰)被调度（mise en scène）出来的影像(📹)。当(🎖)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(💃)纳(🦕)努克》的相关叙述时，我们得(👠)知(💦)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🕎)，和(🥎)他们吵架，强迫他们每天去(♈)捕(🎑)鱼（即使他们不想去）。总(🐉)之(🌑)，他和他们组成了一个电影(📒)摄(🦖)制(🤙)组，并变成了一位了不起的(🎅)人(😸)类学家。因此，这里存在着整(🛬)全(🔷)的纪录片层面。在今天，这种(💚)方(📩)式(🦎)——即使不能完美了解电(🙋)影(📚)史，也至少对其有所感觉的(⌚)方(🔝)式——对许多人来说已经(❣)遗(🕎)失了。必须拥有这种对电影史(💜)的(🍸)感觉，有点像乔伊斯，他对文(📔)学(🍬)史有着深刻的感觉，他知道(🍌)当(🎀)他写下一个句子时，其中有(🛫)些(♑)词(🍓)是在拉丁语时代发明的，有(🚩)些(🚗)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🔺)写(🐢)下这个词的时刻，通常背负(🛰)着(🥇)所(🧑)有的精神重担和他所感知(🅿)到(🍌)的所有过去，正处于文学的(🥗)现(🐙)代，处于其成熟期。在电影中(🏁)，很(🆑)快，在世界所接受的美国影响(🐀)下(🥨)，部分纪录片式的工作被抛(💰)弃(🆑)了。我们立刻走向了奇观，而(🤗)这(✝)只不过是最终的使命，是电(🌭)影(🔟)的(🛵)弥撒。在今天的电影中，人们(💚)举(🕙)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🐻)的(⛄)艺术家，诚实的艺术家，首先(📆)进(📀)行(🐆)他们的祈祷，然后才是弥撒(⏪)，面(🔢)对或多或少忠实的公众。美(🆓)国(😔)人规范了弥撒。对他们来说(🆒)，在(👠)弥撒中重要的是募捐（quête）(🎤)：(👠)一场成功的弥撒就是教堂(🔜)里(🗒)座无虚席、募捐数额可观(🤤)的(🔄)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(🔷)维(🕟)拉(👇)：募捐（quête）是我下一部(🕢)电(🥏)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(♓)：(💖)我不募捐（quête），我只调查(🍅)（(🌫)enquê(🛹)te），我专注于做一名预审法(🍪)官(🖌)。我审理投诉。批评应该通过(🍮)祈(🕋)祷来表达，而不是通过弥撒(🏽)。关(🍠)于弥撒，人们无话可说。或者只(♉)能(🍘)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🛅)。”祈(🐟)祷也是一种练习，就像运动(🚎)员(🚗)的训练、钢琴家的音阶练(⚪)习(💚)一(🏬)样。当人们进行批评时，应当(⛴)批(👠)评那些音阶以及这些音阶(🍻)所(😱)能带来的效果。

曼努埃尔·(⬛)德(🐹)·(🈺)奥利维拉：奇观和弥撒我(📭)不(🥉)感兴趣。重要的是行动的欲(➡)望(⭕)。您想拍电影，我想拍电影，就(❣)像(🌑)此刻我想撒尿一样。伯格曼说(🥛)：(😬)“我拍电影的方式就像某些(🙂)英(♐)国人独自去森林打猎。他们(🐅)搭(📚)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(😹)早(☕)上(⛲)他们都会刮胡子，纯粹为了(🌄)乐(🗯)趣。”我觉得这很好。必须反思(👩)这(🔣)一点，关于欲望。它就在人心(🌸)里(🥞)，就(🌬)像一个画家画着没人看的(📓)画(📏)，但他不会停下。欲望就像独(🍀)自(🈴)绽放于原始森林中心的绝(🏡)美(👙)花朵，它凝聚着对果实的向往(🥖)，为(❗)了自己，也依靠自己。如果遇(⏯)到(🧥)一道注视着它、并发现它(💰)的(🐗)美丽的目光，它便会绽放光(🦅)采(😰)，她(🐁)的美丽会变得引人注目、(😜)脱(🐖)颖而出。但这样的目光往往(💾)来(🍸)得太迟，人们为了抢占土地(⛸)，已(👑)经(🏏)烧毁并铲平了森林。在您和(🐡)我(🎗)之间，有许多差异，这是幸事(🐪)。语(👄)言、国家、文化的差异。您(🎻)选(🥛)择了一种略带挑衅性的电影(👂)，它(🥣)破坏了叙事的传统秩序。您(😞)从(📬)混沌中出发寻找，为了将无(🖤)序(🆘)变为有序。我也试图将无序(🕴)变(🥀)为(⬅)有序，虽然徒劳，我承认，但我(👼)仍(🌜)在寻找。我想这就是我们的(🗿)电(🕶)影的区别：我的电影较为(🏠)接(🐭)近(🔻)一般意义上的电影，而您的(😀)电(🤱)影是某种特殊的电影。

让-吕(🔛)克(🕚)·戈达尔：我会说我们做(😔)的(🎮)是同一件事，但您抵达了，而我(🈹)尚(🥟)未真正成功过。所有人自然(🌈)地(🦍)遵循着科学的图景，从混沌(😺)出(👉)发以建立某种秩序。这“某种(📿)秩(🛷)序(🦏)”或多或少有些不确定，人们(🍌)也(📎)或多或少能抵达一点。有些(👂)时(😇)候我们做不到，我们抵达不(😯)了(🕙)。在(😑)《悲哀于我》中，有一块时间被(✴)提(🌽)取了出来，在另一部电影里(🆗)将(❌)会是另一块。从一块碎片、(🌿)一(♈)张照片出发，我为自己创造一(😣)个(💨)世界。看到您电影的一些片(🦋)段(🚘)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(⏸)的(🥖)时刻，那也是我喜欢的。用简(🕦)单(🕳)的(🐻)词，如内部（interior）和外部（exterior）(💘)—(🍉)—尽管区分它们没有太大(♿)意(🎯)义，我会说皮亚拉在他的《梵(👥)高(🎻)》中(💂)停留在外部，但他只谈论内(🌙)部(🚁)。在这个意义上，他更接近维(🏢)斯(🚠)康蒂的传统。而您恰恰相反(🧟)。您(✌)停留在内部。但在电影中我们(😘)无(💍)法展示内部，只能感受它，但(🗃)它(🍙)依然是不可见的，否则它就(🤪)不(🐬)再是内部了。

曼努埃尔·德(😝)·(🏞)奥(🔒)利维拉：甚至可以拍摄灵(⛹)魂(⭐)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🌞)时(🚌)候人们说：鸡是由内部和(🎍)外(🔅)部(🍜)组成的。掀开外部，看到内部(⌚)；(🧔)如果掀开内部，就看到了灵(🤓)魂(👺)。我会说您从背面拍摄内部(🎼)，尽(🌭)管您总是从正面拍摄人物。考(💯)虑(😢)到这种严谨而有强度的方(🤵)式(🛤)，您电影中让我一度感到困(🏊)扰(🙊)的，是一种幸好还算人性化(🏓)的(🍺)不(🙇)完美，这种不完美使得您有(🛃)必(🦍)要去拍其他电影。让我困扰(🏀)的(🛢)是没有侧面拍摄的镜头，摄(🧐)影(🎥)机(😀)离放映机太近了。摄影机并(🐽)不(🕡)是生来就是要与放映机保(🐖)持(📀)一致的。放映机会进行传输(🐛)。就(🔔)像放射科医生拍X光片：他不(🆑)满(🗂)足于从正面拍，他也从侧面(🚁)、(🐾)背面、对角线拍。然而在开(🐷)始(🖨)时，在放映的那一刻，所有图(⛪)像(📖)都(😜)将是平面的。当然，我们会说(💖)这(🛩)是一个图像，但我们是和图(🌤)像(🦇)打交道的人。这并不意味着(🕷)摄(💻)影(🎨)机必须一直移动。

这就是导(😠)致(🌡)您电影中某些时刻出现“空(📍)洞(⛷)”的原因，也就是那些观众—(🥑)—(🥋)糟糕的观众，如今的观众——(〰)称(🎹)之为“冗长”的东西。我不是说(🍲)我(➿)抱怨电影长，甚至如果一开(🎎)始(🌩)我看到有好东西，我会很高(🍄)兴(🚝)电(📞)影很长。我可以安心地打个(👮)盹(🌓)，我确信我会找到它们。这就(🈁)是(👕)我所说的对一部电影进行(🍀)科(🐚)学(⛰)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🧀)奥(🛰)利维拉：我和您一样，把摄(🎓)影(❤)机放在我认为它必须在的(🍞)精(🥡)确位置。就是这样。为什么那里(🕎)比(🌵)这里好？我不知道为什么(🏌)。

让(🔽)-吕克·戈达尔：如果我们(🛷)能(🚁)稍微解释一下为什么就好(🛀)了(📔)。

曼(🦉)努埃尔·德·奥利维拉：(🐝)力(💈)量来自固定性（fixidez）。是布列(👗)松(💿)通过《圣女贞德的审判》教会(🐝)了(⏺)我(🔑)这一点。我们也可以称之为(🔉)客(🦀)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🚘)有(🕯)种感觉，电影人，无论是好是(📇)坏(📜)，都有一个想法，一种需求，然后(🎓)，好(🍁)吧，他们寻找有足够钱的人(✡)来(💸)实现这种需求。他们的工作(〽)方(🕠)式就像一个人说：今晚我(💦)想(⚪)吃(🛂)肉酱意面。于是他看看口袋(🎷)里(🌉)有多少钱，或者让妻子或朋(🥙)友(🔸)做肉酱意面。老实说，我一直(🎮)是(🌕)反(💌)着来的。制片人对我说：“德(📁)帕(🐜)迪[11]约有档期，也许是时候和(🙀)他(🎿)拍部电影了。”既然我们不富(🍩)裕(👽)，我们接受，也许我们能马上拿(🏗)到(👤)钱。然后，签了合同。再然后，必(🔄)须(🚉)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(⏰)尔(🥛)·德·奥利维拉：我做的(👳)完(🚝)全(🤞)相反。我表现得好像合同早(🉑)已(🚕)签好一样。我写故事，预测一(🏙)切(🌕)，然后在最后一刻，救星来了(🚆)，那(🌏)就(🛁)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🦏)生(🦓)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🔙)期(😞)间。剪辑师一直跟我谈论福(🦈)楼(😐)拜，当然还有《包法利夫人》。在法(🌐)国(➕)拍摄《包法利夫人》是不可能(😒)的(🖇)，况且我还是个葡萄牙导演(🐃)。而(🎬)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(🔞)本(🛍)。于(🔎)是我想，可以做点更有趣的(🧙)事(😤)：可以问问作家阿古斯蒂(🥗)娜(⬜)·贝萨-路易斯是否愿意基(❎)于(🔒)《包(📲)法利夫人》写一部小说，一部(📌)我(🥒)随后就会改编的小说。她接(📟)受(👪)了。必须等她写完，等它出版(📯)。在(🌊)此期间，借作家卡米洛·卡斯(🀄)特(✴)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🌝)际(🎡)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(〰)-吕(🚯)克·戈达尔：您说：我知(🥈)道(🍕)这(🗜)部电影将会是什么，但我不(🛂)知(🅾)道是否能拍成。我说：我知(🍁)道(📆)电影会拍成，但我不知道会(🔖)是(💨)怎(⏰)样的电影。我不仅知道某部(🤡)电(🐳)影会拍，而且我还承诺了要(♟)拍(✅)，这更糟糕。因为我总是害怕(🐓)拍(🔳)不了下一部。

曼努埃尔·德·(📡)奥(🤮)利维拉：这也是我的噩梦(🗑)。

让(👉)-吕克·戈达尔：但您对我(🐑)电(🎓)影的批评是什么？就像美(🏽)食(💔)评(🈶)论家会说：“这里的肉煮过(🔂)头(📙)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🖼)埃(🔋)尔·德·奥利维拉：一部(⭐)电(🈴)影(🛋)不仅仅是我们所看到的图(📝)像(🎤)。图像是符号，声音是其他符(🏠)号(🕟)，词语是另外的符号，它们又(🐗)会(🈴)唤起其他符号，引用其他时代(🚏)、(😈)书籍、电影。如果我们不了(🚤)解(😂)这些符号及其所召唤的东(💮)西(💯)，我们就无法理解电影。词语(👤)在(🔟)您(🚻)的电影中强有力，它赋予了(😛)电(🆎)影力量。图像有另一种与词(🚯)语(💅)无关的力量。这很美妙。但我(✨)距(🏣)离(🤨)完全理解您的电影还缺了(🕵)点(Ⓜ)什么。电影是一种旨在拍摄(🕚)仪(⏮)式的仪式。您电影中的仪式(🏣)，是(💍)那些在镜头间或镜头中穿梭(🐢)的(👐)人。我们并不完全了解这种(🎴)仪(📜)式的含义，我们遗失了它们(🧓)的(👒)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(🐆)》中(📈)，面(📮)纱的仪式。我们看到女演员(🐓)在(🕤)婚礼当天，在教堂里自己掀(🙌)起(🏠)了面纱。如果我们不了解古(🏋)代(🕸)包(👐)办婚姻的仪式——要求由(⛵)丈(😔)夫掀起妻子的面纱，第一次(🖌)展(♊)示她的脸，以此确认他的幸(👠)运(🍷)或不幸——我们就无法理解(🗑)她(㊗)这一举动的放肆。因为我的(🈁)主(🧦)角知道自己很美，她可以放(🐾)肆(🎴)地掀起面纱：看我多美！如(🐍)果(🍍)我(⭕)们不了解这个仪式，这场戏(🎏)的(📟)意义就丢失了。我错过了您(🙏)电(📬)影中许多仪式的含义。我真(🚆)希(🐩)望(👶)有人能在我耳边悄悄向我(🐆)解(🤰)释。您在特殊效果上做了很(😷)多(🚼)工作，不断用声音、词语、(🛒)图(✝)像进行挑衅。这是您的形式，是(🕳)另(👞)一种形式，无所谓好坏。您做(🛠)得(📞)很好。我更喜欢没有特殊效(👓)果(🌦)的电影。我更喜欢《德国九零(🏆)》。

让(💈)-吕(✅)克·戈达尔：如果英语说(🚀)得(🀄)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🗄)去(💌)很多东西，但我们依旧能分(🥏)辨(➿)它(🕞)是好是坏。《德国九零》由许多(😶)仪(🍙)式和晦涩的东西构成。

曼努(🌙)埃(👎)尔·德·奥利维拉：是的(🌐)，但(🎍)即便这些符号实际上难以理(🎽)解(🍩)，但它们反倒更清晰、更可(✂)见(👬)。我喜欢这部电影的地方，在(🏠)于(🍥)符号的清晰性与其深刻的(🌊)模(💲)糊(🥊)性相并存。另一方面，这也是(😂)我(📭)喜欢电影的原因：大量精(🈁)彩(🌜)的符号沐浴在无需解释的(😖)光(💛)芒(💥)之中。正因如此，我才相信电(📷)影(🏺)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(➡)常(🥏)感谢。

本次会面由热拉尔·(🏎)勒(👷)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🎆)《解(🚮)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🎍)德(🤗)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(🆙)核(👡)心人物，唯物主义哲学家、(🆔)文(🌌)艺(🛬)批评家与作家，百科全书派(📤)代(🐛)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(😐)《宿(🕶)命论者雅克和他的主人》等(❄)。

2、(🏜)夏(🔓)尔・皮埃尔・波德莱尔（(😦)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(✴)，法国象征派诗歌先驱、现(🗝)代(🆕)主义文学奠基人，兼具诗人(🧜)、(🥖)艺术评论家与散文诗之祖等(😓)多(🗝)重身份。他的代表作《恶之花(🕧)》(1857) 是(🔢)19世纪欧洲最具影响力的诗(💈)集(🥇)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(🌃)，法(🌪)国(🔈)艺术史学家、评论家与散(🌦)文(🐍)家。他率先关注电影作为 "第(🧔)七(😠)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🛐)艺(🤯)术(🎤)家的评论极具前瞻性，深刻(📨)影(🔩)响现代艺术批评的发展方(🚯)向(🥣)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🗜)，法(🎤)国小说家、艺术史学家、抵(🌍)抗(✂)运动战士，还担任过戴高乐(👪)时(🙇)期的文化部长（1958-1969），其作品(😮)与(🔊)行动深度融合了存在主义(📭)哲(🦖)思(🚮)与历史使命感。

5、法语单词(😈)sortir虽(🔬)然有“上映、某部电影推出(🤭)”的(🦅)意思，但其核心意义为“出去(🎄)、(⭐)离(🅰)开”，所以戈达尔才会玩这样(🚎)一(❄)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🌉)语(🙎)中既可指广义的“公众”，也可(🈹)以(🔍)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🛀)・(🔴)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🗑)国(⛅)浪漫主义画派的领袖与核(🕹)心(💘)人物，代表作有《自由引导人(😴)民(🥄)》（(📅)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(😋)中(🔅)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🍧)维(😊)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🧐)视(🤼)频(🤷)艺术家，戈达尔晚年的生活(🌏)伴(🗄)侣与合作者。她与戈达尔共(💌)同(🤽)创立制作公司，并与其联合(🤰)执(🎓)导了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🔖)》（(🍾)1983）等多部作品，深刻影响了(🥩)戈(🙂)达尔后期创作中私密对话(🥤)与(💥)家庭影像的风格转向。她本(🕟)人(👁)亦(⭕)是一位独立的创作者，其作(🤶)品(😟)以哲学思辨探索两性关系(📳)、(🚠)语言与日常的诗意。

9、让・(🎎)鲁(🍑)什(🎻)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🏙)家(😇)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🚺)族(🚄)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🎄)，代(⛎)表作有《夏日纪事》（1961），被誉为(⛹) “尼(🏎)日尔电影之父”，其跨学科实(🔚)践(🥘)深刻影响了纪录片与视觉(🎙)人(🈸)类学发展。

10、奥利维拉下一(💇)部(🚓)电(🆘)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🌧)讨(📧)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🐅)・(🍞)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(👤)级(☕)演(🈁)员、制片人、导演与跨界(🎞)企(🍳)业家，是法国电影黄金时代(👱)的(⏪)标志性人物。

12、克劳德・夏(♓)布(🆙)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🤦)导(🚢)演之一，与特吕弗、戈达尔(🔩)、(😘)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🧗)五(📳)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(🍎)片(❣)和(🐷)冷峻的社会批判视角闻名(🏋)。由(❔)他执导的《包法利夫人》由伊(📢)莎(🦁)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(⛔)1991年(🈂)上(👔)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🅱)布(🔙)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🏾)具(⏺)影响力的浪漫主义小说家(🎉)、(📅)剧作家与文学评论家。