文(📼) / 让(🍌)-吕(🍓)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🥁)·(🤱)德(🔦)·(🚗)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(⬆)译(💒)，再(🐑)经(♈)过了人工的逐句校对(🔲)与(🏎)润(🏔)色(🤘)，并(🔰)添加了一些必要的注(🍖)释(📫)。由(⏳)于(🔌)并未找到法语原文，本(🐂)文(🏕)翻(🌨)译(🌴)同时比照了西班牙语(😭)和(📒)葡(🍯)萄(⚾)牙(👞)语译文。）

1993年9月，曼努(🐪)埃(⛅)尔(🤥)·(🀄)德(😪)·奥利维拉的《亚伯拉(🤜)罕(🚤)山(🐣)谷(💉)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🗂)达(🌀)尔(😁)的(😀)《悲(📞)哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🌻)同(⬅)时(🔖)在(🕚)巴(☔)黎的银幕上映。借此契(🤰)机(🐙)，戈(📞)达(🏀)尔提议与奥利维拉会(🏅)面(⚡)，旨(😢)在(👃)就这两部影片展开一(🅾)场(🏌)“科(🕡)学(💞)性(🛠)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(⛽)戈(😞)达(🛣)尔(📷)：没问题，巨大的声响(🅾)是(🍯)我(🍂)对(🥕)公众做出的唯一妥协(💴)。您(❕)知(🙂)道(🍻)儒(🌌)勒·列纳尔（Jules Renard）对(🛐)“批(🏪)评(🕌)”的(🚝)定(🔊)义吗？“批评就像溃败(🎒)军(🖤)队(🐲)里(🦃)的士兵，他开了小差，投(🎡)奔(🍹)了(🕘)敌(🎐)营(🎨)。谁是敌人？是公众(🎿)。”

曼(🎶)努(🌻)埃(🚦)尔(🚨)·德·奥利维拉：那(📟)您(😌)呢(🆖)，您(🆓)知道伯格曼是怎么评(🚰)价(🅱)影(🔫)评(🧐)人的吗？“某些影评人(🦋)在(😬)我(🤞)看(🚩)来(🐡)就像是在试图教我们(💪)如(🚋)何(🧘)奔(💗)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🌨)达(🛀)尔(📓)：(⛏)我请求让我以评论家(🛀)的(✋)身(🍭)份(🦓)展(📍)开这次对话。与其扮(📜)演(⬛)“作(🛀)者(🏼)”，我(Ⓜ)更愿意去见某个人，谈(📄)论(🧥)他(🗞)的(🎞)电影，或许偶尔也让那(😬)个(🍖)人(👿)谈(👂)谈(🛌)我的电影。如果这能(🎍)从(👡)宣(🍍)传(🎚)角(👬)度对两部影片有所助(🏹)益(⏲)，那(🎇)我(🥒)们就这么做吧。电影是(😘)对(🅿)现(🛃)实(🕠)的一种批判，从这个角(🥊)度(🎧)看(😗)，我(🎗)是(👄)非常传统的；而且作(🍨)为(🕠)一(🎍)名(🤢)用法语拍摄的电影人(✉)，我(👀)始(💻)终(🏔)带有对电影的批判态(🕺)度(🐪)。一(⛴)直(🥊)以(🌍)来，法国的伟大之处(🏖)之(💴)一(🏍)在(🎽)于(💾)拥有批判性的视点，即(🌜)便(💏)这(😱)个(📫)国家对此一无所知。从(🙅)狄(🥝)德(🔏)罗(🐎)[1]开(🛃)始，所有的艺术评论(🗿)家(⏱)都(👐)是(🎎)法(💽)国人，经过波德莱尔[2]、(📩)埃(🦕)利(🐲)·(💰)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🧝)说(🧛)，无(🔼)论(🍩)是不是作家，他们都是(⏭)有(🏞)“风(🔌)格(🐙)”（(👂)style）的人。糟糕的评论家(🗽)没(📮)有(🐪)风(🎳)格。美国只有两个影评(🥠)人(🎠)：(🍎)詹(🐤)姆斯·阿吉（James Agee）和（(📛)长(🎩)久(🥂)以(🔸)来(🚏)被忽视的）来自圣(🕴)地(🌽)亚(😆)哥(🙁)的(🙆)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(📲)我(🐹)们(📀)的(🦕)电影同时上映，我想提(🥒)出(🤓)第(🔒)一(👝)个(🛁)问题：我们要如何(🔨)理(🧀)解(🍓)“上(🏰)映(🍩)”（sortir）一部电影[5]？为什(⛴)么(🤐)要(✈)让(📆)电影“上映”？我们在让(🔲)它(😯)们(🕘)“进(🐽)入”这里或那里时遇到(🐕)了(🚷)很(👡)多(🥎)困(🐧)难，然后还有些人没做(🖤)什(🍸)么(😟)大(🕔)事，但无论如何，他们还(👦)是(🕴)做(🛣)了(🥤)必要的事来把它们“推(🌉)出(🖤)去(🌒)”（(🤹)sortir）(🏽)。

曼努埃尔·德·奥(🤱)利(🦑)维(🌟)拉(😋)：(📐)在葡萄牙语里我们不(🚤)用(🐍)同(📼)一(🗿)个词，因此也就没有这(💞)种(🏰)双(🏷)关(💑)语(🗿)。我们不说“sortir un film”（让电影(🐫)出(🍋)去(🖖)/上(🛤)映(🖐)）。不过，这是个困扰我(🌏)的(💔)问(⛓)题(🤟)。我之所以感到困扰，是(😂)因(👃)为(👡)对(🦍)我来说，必须先展示电(❇)影(👩)，然(💄)而(🏀)，在(😬)针对电影的评论完成(🥢)之(🌈)前(🔭)，电(🚇)影并未完成。一个好的(💛)、(🤨)聪(🛡)明(✂)的、专注的、敏感的(➖)评(🔚)论(🛸)家(📐)，是(🏷)观众的代表，他去寻(👔)找(🥦)那(🦒)部(🕣)在(💾)我看来——即便我已(🙃)经(📦)拍(🕚)完(🔁)了——尚不存在的电(💇)影(⏯)，他(📮)要(🍎)去(🕥)完成它。观影者与银(💪)幕(♋)之(🐴)间(🕞)的(🖱)动态关系实际上是至(💌)关(🆚)重(🎙)要(🌟)的，它是电影的一部分(🚞)。我(🐤)说(🚅)的(🌺)是观影者（espectador），不是观(🥛)众(🎯)（(🦗)pú(🍲)blico）(🐍)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🦉)非(🐇)个人的。

让-吕克·戈达尔：(💡)观(📶)众是现存的观影者，是被商(⛪)业(🗻)化(👇)了的观影者，是买了票的观(🤠)影(🐋)者，他变成了观众。然而，他身(🐇)上(🏆)仍有一部分保留着观影者(🚈)的(🚶)特(🤑)质，就像读者一样。如果我们(🍊)谈(🐴)论的是一部电影，我们会说(⏸)观(🛄)影者是剧本，而观众则是观(🥇)影(🐆)者的实现（realización），是他的场(🛤)面(🌐)调(🏰)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🙂)己(🍎)：如果电影没人看——我(🏄)的(🎼)许多电影都没人看，或者被(🏐)误(🚮)读(🍓)，甚至连我自己也……我想(🥦)我(⏳)们是为了一两个人拍电影(🎽)的(🏍)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍜)：(💭)但(🤠)这就足够了。

让-吕克·戈达(📋)尔(💯)：当然。但我还是想回到“上(🍆)映(💆)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(〽)文(🛌)字游戏。应该有一些小词典(✝)，告(♐)诉(🚥)我们每种语言中电影的技(🏷)术(🏵)术语。例如，我们在影院看到(🥂)的(🔕)电影拷贝，带有图像和声音(🏰)的(🥡)拷(🏥)贝，在法语中被称为“标准拷(🔖)贝(😕)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(📖)维(💇)拉：葡萄牙语也是，标准拷(♋)贝(🤶)或(🤲)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🍦)：(🐬)英语里叫“声画合成拷贝”（(🍢)married print）(⏳)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🚣)。我(🎷)坚持要在词汇上较真，因为(🎄)例(🔫)如(🐬)俄国人对纪录片和剧情片(🐊)的(🛡)区分就与我们不同。他们把(🚴)有(⛴)演员的电影称为“扮演的电(⛪)影(😑)”，而(💦)纪录片——不一定没有演(✝)员(💥)——被称为“非扮演的电影(🎎)”。甚(🗿)至“图像”（image）这个词本身：(📍)对(💞)美(🗯)国人来说，它没什么大不了(🛩)的(⚾)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🖌)们(🍦)甚至没有一个词来指代电(🤜)视(📌)，他们突然变得非常商业化(🚠)，他(🚆)们(🔜)说“network”（网络）。如果我们对语(🐞)言(💀)如此不加注意，那么当人们(🍒)说(👇)一部电影“上映/出去”时，我们(🔟)会(🦍)产(🈷)生一种错觉：是某种东西(🏄)真(🎹)的出去了，还是我们把它弄(🤾)出(🐕)去了？

曼努埃尔·德·奥(🔖)利(🍨)维(🕳)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🐠)这(🕐)个词，就像说“和一个女人出(🆓)去(📐)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🔭)意(✡)味着“带她去床上”。

让-吕克·(➰)戈(🏛)达(🔮)尔：如今，对于好电影来说(🙄)，“上(🏖)映”（sortie）已经变成了一个“出(🧑)口(🔆)在这边”的指示，这是一种摆(🎮)脱(🚘)它(🔭)们的方式。

曼努埃尔·德·(🔅)奥(🦕)利维拉：我们的电影也变(📥)成(🍈)了电影节电影。电影节的作(🎊)用(🌜)是(🐯)向多样化的公众展示电影(🐍)的(🐸)多样性。它是不同电影人、(🍤)国(🏡)家、习俗的一种对照。仅此(🦏)而(❎)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🥜)·(🍘)戈(💓)达尔：我想您描述的是一(🍉)个(🗳)过去的时代，而我见证了它(🚢)的(♉)终结。我以为那是开始，其实(💲)那(🧘)是(🔘)终结。那是一个电影节确实(🌝)能(🏼)帮助人们相遇、讨论电影(🤶)、(🛳)讨论任何想讨论之事的时(💚)代(♟)。一(🐬)切都变了，电影也变了。现在(📴)，电(💣)影人抱怨他们的孤独，但他(📂)们(🛩)不再交谈，不再讨论，这是他(😎)们(♎)的错。今天，电影节越来越多(⤴)。无(🌽)论(💵)是强者还是弱者，每个人都(🔠)在(🦆)各自利用自己能利用的东(🥃)西(😟)。但在我看来，总体而言，举办(📴)电(🔞)影(🔁)节是为了延续一种对媒体(🚢)或(🥞)电视而言很重要的“电影观(📲)念(🕜)”，一种关于电影神话的观念(👔)，这(🥗)种(👣)神话曼努埃尔（指奥利维(🆓)拉(🌮)——编者注）经历了一整(⬇)个(🍋)世纪，而我只经历了后三分(💔)之(👢)二。也许您能感觉到20年代（(🔻)那(🍞)时(🤲)没有电影节）与今天之间(🌔)的(🎂)差异？

曼努埃尔·德·奥(🍠)利(🌾)维拉：新现象是电影资料(📬)馆(✨)（(🎈)cinematecas），不是作为机构，因为那早(👈)就(🐾)存在，而是因为有越来越多(😼)的(🧗)观众——比如在里斯本—(🦔)—(🚱)去(🌄)资料馆看那些没进院线的(😍)电(🥫)影。这很有趣，因为你必须真(📻)的(😯)热爱电影才会去电影俱乐(🏗)部(📎)或资料馆看片……

让-吕克(😜)·(🎳)戈(👔)达尔：关于相遇与对话的(🌤)故(✒)事……这就是我想对您说(🌙)的(🐮)：作为评论家，我不指望别(🐈)人(😅)对(⤴)我说好话，我不想人们对我(🍟)说(📐)或写：“您的电影太残暴了(🚭)，太(🐤)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🔘)时(🌕)我(👉)会问他们：“好吧，那到底哪(💡)里(🗝)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(⛴)们(🌴)甚至没有词汇，只是重复：(😯)“它(😯)是非凡的！”然而如果他们对(👋)我(😞)说(🐻)这真的很丑，这里有错误，那(😙)我(🌸)就会想，或许对话是可能的(🔅)：(🍉)你能告诉我有错误的都在(🍻)哪(🏅)里(📵)吗？这证明了今天的评论(📑)家(👩)不再想交谈，而电影人也不(⬇)想(🍛)被批评。而我，作为一个评论(😸)家(🚍)出(🧠)身的人，我只需要别人告诉(👺)我(🌖)：这行不通。您是否感觉到(🕉)需(🎗)要别人告诉您这不好？这(🌖)会(🤨)困扰您吗？因为我对您电(🌼)影(🔵)中(🐈)行不通的地方有些话要说(🌄)，但(🐤)我不想困扰您。

曼努埃尔·(📲)德(📠)·奥利维拉：“当我拿自己(😭)与(😣)人(📮)相较，我会感到骄傲；当别(🥫)人(🚫)来评价我，我会感到谦卑。”这(🧦)是(🌃)您电影里的一句话，非常美(🐕)。

让(🖐)-吕(🛰)克·戈达尔：那是圣人说(😪)的(🍮)，或者是诚实的人说的。

曼努(👘)埃(📄)尔·德·奥利维拉：我是(🎋)个(♒)悲观主义者。当有人告诉我(🎬)我(🛣)的(❔)电影里有什么行不通时，我(🌗)会(✊)受影响。不过，我想我已经麻(🌼)木(🙀)很久了。但这取决于他们触(🦎)碰(👝)哪(🦂)里。如果我拳头上有个伤口(🌥)，但(⭕)有人碰了碰我的二头肌，我(👑)就(🏽)会没什么感觉。但如果那个(🍔)人(🙆)把(🚚)手指戳进伤口里，那我就会(🍏)尖(🧕)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🚄)懂(🍰)得区分什么是好的，什么是(👜)坏(🐤)的。这不仅仅是说出我们的(📥)感(🎪)受(👓)，而是对电影进行技术性或(🌹)科(🥐)学性的批评。只有新浪潮这(🍻)么(📏)做过。以前谁会说：这个移(🚕)动(🕳)镜(😃)头是好的，我们觉得它好是(💯)因(📇)为这个，相对于另一个我们(🏚)觉(🧢)得坏的镜头而言？或者：(🗨)这(🦌)段(🐹)对白是好的，相比之下那段(📣)对(🚻)白是坏的。今天，这完全丢失(☝)了(🥦)。“作者”的概念变得如此重要(👲)，以(👁)至于连副导演都不敢对你(🎢)说(🕡)。唯(🙈)一有时敢说的人，唯一我能(🦉)与(♐)之维持一种奇怪的艺术关(🕎)系(🎄)的人，是制片人。因为制片人(👉)投(🛢)了(💵)钱，或者至少他拿别人的钱(🔵)去(🐝)冒险，所以以这种风险的名(🤧)义(🎿)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🏇)不(🍾)通(🌔)。”然后我说：“噢”，然后我思考(Ⓜ)。至(⚓)少，这提供了一种反思的可(⚓)能(🐃)性，让我能更好地站稳脚跟(🏒)。如(♊)果说今天的科学家如此强(🎦)大(🎏)，那(〽)是因为他们是唯一还在互(🐗)相(🚝)批评的人。一位天文学家说(💂)：(🤰)“我看到了月食，我把它拍下(📵)来(🍎)了(🐄)。”另一位说：“给我看看。”他看(🍯)了(👫)之后断言：“但这明明是月(🚄)亮(🚼)！你说什么月食？”另一位说(😘)：(👝)“啊(🍌)，是啊……”；他很恼火，但他(📩)会(🕍)重新开始。在艺术中，在艺术(💮)批(⛺)评中，例如波德莱尔和德拉(💿)克(🥫)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🧀)对(✝)抗(🏀)时刻。否则，就无法前进。这是(🀄)我(🎥)唯一需要的：批评。但我甚(🖱)至(📓)得不到它。

曼努埃尔·德·(🚹)奥(➕)利(🤴)维拉：我需要的更多是拍(🔰)电(⬇)影的手段。我永远不知道电(🗞)影(🏪)会变成什么样。我有分镜脚(🛎)本(🌜)（(🐦)découpage），我有演员，我有布景，但(🏊)我(⛸)从未拥有电影。在拍摄期间(🧥)，“执(🥔)导工作”（realización）在时时刻刻(📎)地(🐩)改变着那团“星云”的整体构(⛲)造(㊗)。具(😘)体的东西只有在我看样片(🏰)（(🗿)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🍀)厌(🕊)看样片，我总是感到绝望。

让(😲)-吕(😸)克(👯)·戈达尔：我想我们都是(📨)这(📲)样。只有希区柯克在看样片(🔭)时(🥜)是高兴的。所以，作为评论家(🧝)，这(🚷)就(💚)是我想对您的电影说的话(🚂)：(🐓)起初我随着电影（指《亚伯(〽)拉(🥏)罕山谷》——译者注）行进(🌈)，但(🔴)在某一刻我跳脱了出来，开(🤜)始(⛽)思(💜)考别的事情。我想：啊，这里(🦌)没(🔭)那么好了，然后，与此同时，我(🍃)在(🛤)做梦，我想着引力（gravitación），想(🧤)着(📭)牛(🥡)顿。后来我醒了，回到了自我(🌎)意(❌)识当中，而就在那一刻，电影(🤱)里(🍑)有人说出了“引力”这个词。于(🍾)是(🎂)我(👎)对自己说：最终，这部电影(🛩)是(🕌)好的，我必须重看一遍。

曼努(🧑)埃(😃)尔·德·奥利维拉：的确(🖍)，这(💂)就是电影的主题：引力与万(📶)有(👃)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🐸)：(🔗)从更科学、更技术的角度(💡)来(🧒)看，如果我是您电影的副导(🛋)演(😓)，我(🐉)会对您说：“您确定吗，或者(📗)您(🗻)能更好地向我解释一下，以(👸)便(😚)我能帮助您，为什么您选择(💫)这(🍴)位(🏐)女演员来演年轻时的艾玛(🌁)（(🦊)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🎧)择(🌗)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🐱)不(🧜)同？这是故意的吗？”这便是(🏜)我(🎎)的批评：第二位女演员不(💏)如(🖊)第一位，或者至少，当第二位(👽)女(🥓)演员出现时，电影下坠了，这(🗝)就(🥛)是(📺)引力。然后它又升起来了。

曼(🗽)努(😱)埃尔·德·奥利维拉：答(👃)案(🍽)很简单：起初，我是为第二(⚓)位(⛱)女(📱)演员莱奥诺·西尔韦拉写(❇)的(📙)这部电影。这个女人当时处(🕠)于(🏭)危机和抑郁状态。我的制片(🗂)人(🏃)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🚠)我(🔰)不要选她。在我改编的那本(🚘)书(🤶)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🎄)的(🛹)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🏚)常(💰)美(🚒)的话，说艾玛的头发“像一滩(🎀)黑(🐗)墨水一样落在她毛衣的背(💚)上(💻)”。为了拍摄这句话，我要求改(🕚)变(😉)莱(Ⓜ)奥诺·西尔韦拉的发色，她(✅)是(👏)金发。她对此感到很受伤。那(🍒)场(🎪)戏拍得很糟。于是，不得不找(🛏)另(😕)一位女演员来演青少年的艾(🏊)玛(📱)。这就是对您技术性批评的(🎖)技(💦)术性回答。我想补充一点，电(🕐)影(🈴)总是伴随着“偶然”和运气。正(🖌)是(🍧)这(👯)些使我振奋：所有那些在(🐮)实(🛒)现过程中涌现的小事件。这(👘)是(🧕)一种我不太理解的现象，它(🚶)既(😿)可(📠)能导致最坏的结果，也可能(🐒)导(🏦)致最好的结果。没有一部电(🏫)影(💯)是不靠运气的。它是一种创(🍹)造(🛐)，一部电影是一个人的构想，很(🍷)难(🍤)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🌈)：(🐕)创造可以被准备吗？

曼努(🅰)埃(📈)尔·德·奥利维拉：可以(💖)准(⛅)备(👶)，但不能修复（reparada）。就像生活(🐁)。事(🐄)物就在那里，等着我们去拍(🍑)摄(🌐)。您想修复什么？饥饿、在(🍅)非(📴)洲(🌧)死去的孩子，是的，这很重要(🍲)，值(🛸)得修复，需要尽可能广泛的(🏚)公(🧦)众。但一部电影不是，它是一(😢)团(🐫)巨大的混乱，我因此在我自己(💨)面(⏳)前感到渺小。话虽如此，我接(🖐)受(💎)您关于您“离开”我的电影又(✖)“回(🌨)来”的批评：必须非常敏感(🗼)才(👓)能(🏚)进出电影而不迷失。的确，这(🍧)就(🎢)是引力定律。

让-吕克·戈达(🏆)尔(🐧)：我非常谦虚地认为，新浪(✌)潮(🗝)的(🎖)人是从博物馆出发做电影(🛳)的(👨)。我们发现了电影资料馆。我(🥝)们(🛃)在那里出生。当然，我们小时(🤱)候(🕶)看过卓别林，但没人会在四岁(🚍)时(🦍)说，看了《救火员》后我要拍电(🚮)影(🥥)。所以我脑子里总有一个参(🤷)照(🏇)系。因此我认为作品比人更(🚄)重(📼)要(🚛)。这并非对每个人来说都那(☝)么(😀)显而易见。女人的作品是庇(😃)护(🥪)男人。而男人，为了处于相对(⛅)平(🔣)等(💥)的地位，所能做的一切就是(🤨)制(🗨)造作品：绘画、文学或政(🤧)治(🎂)、战争、失业、贸易。归根(😡)结(😶)底，我对“人”（这里戈达尔专指(🕝)作(🤤)为创作者的人——译者注(🕗)）(👣)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🎯)尔(🙏)·德·奥利维拉这个“人”不(💷)怎(🐑)么(🥉)感兴趣。如果我们住在同一(👘)个(👎)城市，比邻而居，我想我也不(🤓)会(⛓)比现在更多地见到您。当然(🔞)，见(📽)面(🐚)时我们会更好地谈论电影(🕠)，但(🗑)也仅此而已。如今让我震惊(🕸)的(🌚)是，媒体对“个性”这一概念的(🗄)开(🌍)发远甚于对“人”的开发。人在作(🐝)品(🐪)中，作品在人中。有些人不创(📂)作(🛤)作品，而是创作生活，尤其是(🔍)女(🧟)人，这本身就是一件作品。男(🏫)人(📨)被(🉑)迫创作作品，因为他们通常(🍚)什(😕)么都不做。我常像布努埃尔(🚹)那(🔁)样说，电影对我来说是最重(🎩)要(⏪)的(🦐)。但如果把一个孩子的生命(🌅)和(🆙)一部电影的上映放在一起(🎆)权(🔁)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🎗)子(🌗)优先于电影。

曼努埃尔·德·(🤸)奥(😹)利维拉：自然如此。从这个(😧)角(🎥)度看，我也断言艺术没那么(🏻)重(😮)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🏣)然(🦌)如(🥝)此，如果不那么重要，那就不(📟)必(✈)做了。女人们更合乎逻辑，她(😃)们(💈)在生活中做这事。我不确定(🎛)能(😃)否(🔀)如此轻易地说艺术不重要(💨)。尤(✂)其是今天，当艺术稀缺而许(🔏)多(🍚)孩子死去时。这是否意味着(⛵)我(🥡)们让艺术活得太久，而牺牲了(🍃)孩(🐧)子？

曼努埃尔·德·奥利(🅿)维(🔒)拉：艺术不是艺术家。艺术(💽)家(♉)，艺术家的位置，是人类的虚(💯)荣(🛅)。那(📅)种表达世界观的方式，说“这(⛵)个(🍈)，这个，这个，这个行不通”，是一(🤴)种(🥋)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🐉)术(🙀)比(🥁)艺术家更崇高、更有趣。一(✍)部(📣)电影总是比电影人更聪明(✨)，正(🌔)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🚏)或(🎫)艺术家走出来展示自己的那(📛)种(🌳)方式，仅仅表明了他的虚荣(👭)。

让(🌸)-吕克·戈达尔：这也是孩(🌌)子(⚾)的态度：“看，妈妈，我画了一(🧡)幅(🐥)画(👵)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚷)：(💺)是的，当然，但这幅画通常也(😳)很(🔛)漂亮。艺术与艺术家之间的(🧙)这(🍸)种(🔩)差异，也是历史与艺术之间(🛑)的(🔬)差异。历史展示了民族、文(🍥)明(🐭)、情感、趣味的演变。艺术(😚)展(🗽)示了这些演变中的实体。我们(🤢)都(🚮)有责任，尽管作为导演我什(📕)么(🦄)也做不了。作为导演我只能(🔜)做(🔜)一件事，就是拍电影。仅此而(🐮)已(🛵)。然(🍣)而，艺术家在创作的那一刻(🍃)总(🚙)是对的。那是他们的虚构，是(📇)他(🛷)们的内在化。

让-吕克·戈达(😜)尔(🌆)：(🤜)啊，我不这么认为，一切都在(🌚)外(🈸)面。

曼努埃尔·德·奥利维(😿)拉(💂)：是的，在那之前（是这样(🏹)）(🕶)。但之后，一切都会进入脑海中(📵)，然(🥇)后再出来。例如，面对《悲哀于(💖)我(🥋)》，我像一块海绵一样面对电(🐰)影(🌮)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🤭)戈(〰)达(🤦)尔：我不确定这是个好比(🕊)喻(💼)。当然，电影有其奇观性和诗(🙅)意(✋)的一面，这是电影的深层使(👹)命(🤭)。但(🚷)这一使命只有在最初进行(🤡)了(⏭)实验、验证和劳动——我(🏃)们(♈)可以称之为电影的纪录片(🏫)层(🍪)面——之后才能实现。伟大的(📷)艺(🐷)术家身上都有这一点，您、(🧝)皮(🔻)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🐔)埃(🧥)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(💶)卡(🛎)萨(🧡)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🐞)Rouch）(🎤)[9]，这些非常不同的人身上都(🀄)有(👘)，我有时也有。以爱森斯坦为(😾)例(🎲)，没(🔅)有比爱森斯坦更抽象、更(😢)风(🌡)格家或更风格化的人了。然(〰)而(🆚)，如果今天我们要展示十月(♏)革(🛳)命的镜头，我们不会在当时的(😒)新(🚏)闻片里找，新闻片使用的是(🏌)爱(😨)森斯坦关于十月革命的影(🧗)像(✒)，那完全是被调度（mise en scène）出(☕)来(🙇)的(⏹)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🥘)《北(😻)方的纳努克》的相关叙述时(💕)，我(🌡)们得知弗拉哈迪付钱给爱(💏)斯(✒)基(🌍)摩人，和他们吵架，强迫他们(🏪)每(🈶)天去捕鱼（即使他们不想(😳)去(🌦)）。总之，他和他们组成了一(😁)个(🕵)电影摄制组，并变成了一位了(🆘)不(⏲)起的人类学家。因此，这里存(🎄)在(🎻)着整全的纪录片层面。在今(🤰)天(👷)，这种方式——即使不能完(✒)美(🚹)了(😯)解电影史，也至少对其有所(🏺)感(🦀)觉的方式——对许多人来(🍚)说(🎸)已经遗失了。必须拥有这种(⛲)对(🎱)电(💧)影史的感觉，有点像乔伊斯(🕺)，他(🐨)对文学史有着深刻的感觉(㊙)，他(🗂)知道当他写下一个句子时(🌉)，其(🍬)中有些词是在拉丁语时代发(🚲)明(🏠)的，有些是在中世纪，而他，乔(🍦)伊(🗿)斯，在写下这个词的时刻，通(🦏)常(👟)背负着所有的精神重担和(⏹)他(🔏)所(🐮)感知到的所有过去，正处于(🈁)文(🥩)学的现代，处于其成熟期。在(🔱)电(💏)影中，很快，在世界所接受的(🍉)美(🍒)国(🦑)影响下，部分纪录片式的工(🗻)作(😘)被抛弃了。我们立刻走向了(😳)奇(☕)观，而这只不过是最终的使(🎨)命(🤩)，是电影的弥撒。在今天的电影(♟)中(🦐)，人们举行弥撒，却不进行祈(🛳)祷(🔝)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🏃)家(🎟)，首先进行他们的祈祷，然后(🅿)才(⏸)是(😳)弥撒，面对或多或少忠实的(🛢)公(🚈)众。美国人规范了弥撒。对他(🎦)们(🤜)来说，在弥撒中重要的是募(🎟)捐(🐗)（(👤)quête）：一场成功的弥撒就(🥐)是(🚌)教堂里座无虚席、募捐数(🐴)额(🍴)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🦌)·(💗)奥利维拉：募捐（quête）是我(🙆)下(👖)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🤠)戈(🤱)达尔：我不募捐（quête），我(🕴)只(🗿)调查（enquête），我专注于做一(🧕)名(🚉)预(🥩)审法官。我审理投诉。批评应(🥉)该(🐍)通过祈祷来表达，而不是通(🎑)过(😢)弥撒。关于弥撒，人们无话可(😯)说(💶)。或(🐛)者只能说：“美丽的演出，宏(🤰)伟(🦎)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🐊)像(🌂)运动员的训练、钢琴家的(🏘)音(🐣)阶练习一样。当人们进行批评(🐾)时(🏀)，应当批评那些音阶以及这(🏃)些(😌)音阶所能带来的效果。

曼努(🌌)埃(🈺)尔·德·奥利维拉：奇观(📲)和(🔒)弥(💰)撒我不感兴趣。重要的是行(🕓)动(💼)的欲望。您想拍电影，我想拍(🏹)电(😍)影，就像此刻我想撒尿一样(🔬)。伯(📲)格(😦)曼说：“我拍电影的方式就(🤦)像(📏)某些英国人独自去森林打(🏉)猎(🧛)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🥝)。但(👛)每天早上他们都会刮胡子，纯(📛)粹(📲)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🐤)须(💣)反思这一点，关于欲望。它就(🏝)在(🚒)人心里，就像一个画家画着(🔬)没(🛶)人(🐖)看的画，但他不会停下。欲望(🚜)就(👝)像独自绽放于原始森林中(📗)心(🔉)的绝美花朵，它凝聚着对果(🍦)实(💃)的(🧚)向往，为了自己，也依靠自己(🔘)。如(✋)果遇到一道注视着它、并(🏵)发(🎖)现它的美丽的目光，它便会(🐱)绽(🕗)放光采，她的美丽会变得引人(😔)注(🍚)目、脱颖而出。但这样的目(🏷)光(⏰)往往来得太迟，人们为了抢(⭐)占(✨)土地，已经烧毁并铲平了森(🔐)林(🙅)。在(😤)您和我之间，有许多差异，这(🗿)是(🧞)幸事。语言、国家、文化的(🔱)差(🤲)异。您选择了一种略带挑衅(🗯)性(🔐)的(🤣)电影，它破坏了叙事的传统(🚴)秩(🗃)序。您从混沌中出发寻找，为(♑)了(🛎)将无序变为有序。我也试图(🍋)将(🚡)无序变为有序，虽然徒劳，我承(🆕)认(🔬)，但我仍在寻找。我想这就是(🐮)我(🗓)们的电影的区别：我的电(🌀)影(🐔)较为接近一般意义上的电(😳)影(🕺)，而(🐕)您的电影是某种特殊的电(🌈)影(🗝)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🐧)我(😚)们做的是同一件事，但您抵(😝)达(🛅)了(🍈)，而我尚未真正成功过。所有(✔)人(👢)自然地遵循着科学的图景(🚋)，从(🖼)混沌出发以建立某种秩序(🤛)。这(🤾)“某种秩序”或多或少有些不确(🌧)定(🥞)，人们也或多或少能抵达一(⭕)点(🐾)。有些时候我们做不到，我们(💝)抵(🏏)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🦁)块(🐙)时(💦)间被提取了出来，在另一部(🥏)电(⏲)影里将会是另一块。从一块(🚁)碎(🐨)片、一张照片出发，我为自(🤼)己(🙋)创(❇)造一个世界。看到您电影的(🦍)一(🥁)些片段，我想到了皮亚拉的(⏩)《梵(♏)高》中的时刻，那也是我喜欢(🍴)的(🌑)。用简单的词，如内部（interior）和外(👯)部(🎀)（exterior）——尽管区分它们没(💮)有(🎩)太大意义，我会说皮亚拉在(🆚)他(🐁)的《梵高》中停留在外部，但他(⏩)只(🍎)谈(🥓)论内部。在这个意义上，他更(🚉)接(🍏)近维斯康蒂的传统。而您恰(🕚)恰(💅)相反。您停留在内部。但在电(🚷)影(🦊)中(🌃)我们无法展示内部，只能感(🍧)受(🤲)它，但它依然是不可见的，否(😚)则(🦒)它就不再是内部了。

曼努埃(🕯)尔(🙉)·德·奥利维拉：甚至可以(🖊)拍(❇)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🛄)当(🤭)然。小时候人们说：鸡是由(👒)内(🆘)部和外部组成的。掀开外部(🍲)，看(🕦)到(🐌)内部；如果掀开内部，就看(🖍)到(🍏)了灵魂。我会说您从背面拍(🤫)摄(🌠)内部，尽管您总是从正面拍(📻)摄(🥨)人(🐚)物。考虑到这种严谨而有强(💵)度(😲)的方式，您电影中让我一度(🚡)感(🥔)到困扰的，是一种幸好还算(🕉)人(🐿)性化的不完美，这种不完美使(🛠)得(🕋)您有必要去拍其他电影。让(🏛)我(🎳)困扰的是没有侧面拍摄的(🏨)镜(🛌)头，摄影机离放映机太近了(🙁)。摄(🚖)影(💿)机并不是生来就是要与放(🕳)映(🍑)机保持一致的。放映机会进(🎻)行(🤛)传输。就像放射科医生拍X光(🌥)片(🐷)：(😱)他不满足于从正面拍，他也(🧒)从(👸)侧面、背面、对角线拍。然(🌞)而(🔭)在开始时，在放映的那一刻(🔣)，所(📁)有图像都将是平面的。当然，我(👧)们(⏲)会说这是一个图像，但我们(🥕)是(📘)和图像打交道的人。这并不(🙉)意(👥)味着摄影机必须一直移动(🙁)。

这(👳)就(🎮)是导致您电影中某些时刻(👙)出(❗)现“空洞”的原因，也就是那些(👞)观(📐)众——糟糕的观众，如今的(🦃)观(🧙)众(🦄)——称之为“冗长”的东西。我(🙀)不(🔆)是说我抱怨电影长，甚至如(🐼)果(🎇)一开始我看到有好东西，我(🕗)会(🔕)很高兴电影很长。我可以安心(📫)地(🌶)打个盹，我确信我会找到它(🈯)们(🏵)。这就是我所说的对一部电(🍂)影(🍦)进行科学性的讨论。

曼努埃(💩)尔(🔰)·(🏚)德·奥利维拉：我和您一(🤚)样(✏)，把摄影机放在我认为它必(🚝)须(💢)在的精确位置。就是这样。为(🔰)什(🍆)么(🎂)那里比这里好？我不知道(🚨)为(😱)什么。

让-吕克·戈达尔：如(✊)果(👜)我们能稍微解释一下为什(🐗)么(😠)就好了。

曼努埃尔·德·奥利(🐱)维(🗯)拉：力量来自固定性（fixidez）(🈂)。是(🧀)布列松通过《圣女贞德的审(🍀)判(🔶)》教会了我这一点。我们也可(🚪)以(🌞)称(😷)之为客观性。

让-吕克·戈达(🈚)尔(📳)：我有种感觉，电影人，无论(👪)是(🏰)好是坏，都有一个想法，一种(📟)需(📿)求(💙)，然后，好吧，他们寻找有足够(🕴)钱(📘)的人来实现这种需求。他们(🎽)的(🚠)工作方式就像一个人说：(💧)今(🔵)晚我想吃肉酱意面。于是他看(📫)看(⭐)口袋里有多少钱，或者让妻(🍍)子(🔼)或朋友做肉酱意面。老实说(👮)，我(🌠)一直是反着来的。制片人对(🐻)我(♒)说(✳)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🕜)时(🐕)候和他拍部电影了。”既然我(🗾)们(💇)不富裕，我们接受，也许我们(🍛)能(🧓)马(🚹)上拿到钱。然后，签了合同。再(🏵)然(♿)后，必须拍这部电影，真不幸(😫)！

曼(🚫)努埃尔·德·奥利维拉：(💹)我(🤑)做的完全相反。我表现得好像(🌇)合(🤥)同早已签好一样。我写故事(📋)，预(📶)测一切，然后在最后一刻，救(🍗)星(😳)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🐫)罕(⛏)山(🕒)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🐚)的(🍈)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🧢)谈(😠)论福楼拜，当然还有《包法利(😇)夫(🎩)人(🏥)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🕠)不(🛠)可能的，况且我还是个葡萄(🆗)牙(🎽)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(📷)他(🔝)的版本。于是我想，可以做点更(🔗)有(🙆)趣的事：可以问问作家阿(🔗)古(⏰)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(💃)愿(😼)意基于《包法利夫人》写一部(🏮)小(👜)说(🐎)，一部我随后就会改编的小(🐻)说(😁)。她接受了。必须等她写完，等(🍮)它(♊)出版。在此期间，借作家卡米(🤱)洛(🐅)·(📹)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🏔)周(🥂)年之际，我拍了《绝望的一天(💧)》（(🐡)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🍢)：(🔊)我知道这部电影将会是什么(🛬)，但(😤)我不知道是否能拍成。我说(🀄)：(🔮)我知道电影会拍成，但我不(👪)知(🎗)道会是怎样的电影。我不仅(🕉)知(🥡)道(👹)某部电影会拍，而且我还承(🎗)诺(🏮)了要拍，这更糟糕。因为我总(📆)是(🔤)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🙊)尔(🔴)·(🎨)德·奥利维拉：这也是我(🍿)的(🌥)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🈴)您(🛷)对我电影的批评是什么？(💗)就(💲)像美食评论家会说：“这里的(⏯)肉(🌀)煮过头了，这里的肉还是生(🤭)的(🦓)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤙)：(✈)一部电影不仅仅是我们所(🏷)看(🌤)到(🆘)的图像。图像是符号，声音是(🕞)其(💝)他符号，词语是另外的符号(🎗)，它(➰)们又会唤起其他符号，引用(🌩)其(🥊)他(🦋)时代、书籍、电影。如果我(⛳)们(🛹)不了解这些符号及其所召(🎙)唤(🛵)的东西，我们就无法理解电(🛴)影(🧥)。词语在您的电影中强有力，它(🤸)赋(💠)予了电影力量。图像有另一(📗)种(💈)与词语无关的力量。这很美(🔬)妙(⬜)。但我距离完全理解您的电(😺)影(💀)还(❔)缺了点什么。电影是一种旨(🕥)在(🧣)拍摄仪式的仪式。您电影中(🈵)的(🔼)仪式，是那些在镜头间或镜(🏟)头(🙆)中(😒)穿梭的人。我们并不完全了(♑)解(👯)这种仪式的含义，我们遗失(🍆)了(🤱)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🚻)罕(📙)山谷》中，面纱的仪式。我们看到(🎳)女(🕚)演员在婚礼当天，在教堂里(🚻)自(🔇)己掀起了面纱。如果我们不(📏)了(😈)解古代包办婚姻的仪式—(🤷)—(😥)要(🛐)求由丈夫掀起妻子的面纱(🔷)，第(💼)一次展示她的脸，以此确认(🍷)他(😫)的幸运或不幸——我们就(🤷)无(🦆)法(🥦)理解她这一举动的放肆。因(🎇)为(🎂)我的主角知道自己很美，她(💳)可(🛡)以放肆地掀起面纱：看我(🛫)多(🏑)美！如果我们不了解这个仪式(👆)，这(⏮)场戏的意义就丢失了。我错(💁)过(🔞)了您电影中许多仪式的含(👖)义(👮)。我真希望有人能在我耳边(💉)悄(🚖)悄(🎦)向我解释。您在特殊效果上(👇)做(🏭)了很多工作，不断用声音、(👠)词(🎆)语、图像进行挑衅。这是您(📰)的(😜)形(👼)式，是另一种形式，无所谓好(🙊)坏(🗡)。您做得很好。我更喜欢没有(🥛)特(🏬)殊效果的电影。我更喜欢《德(🐇)国(🈚)九零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🌔)英(🏆)语说得不好却去看《哈姆雷(🌬)特(👢)》，会失去很多东西，但我们依(✅)旧(🔲)能分辨它是好是坏。《德国九(🖥)零(🌤)》由(💠)许多仪式和晦涩的东西构(❓)成(🧥)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔷)：(🏢)是的，但即便这些符号实际(🤞)上(🔙)难(🗿)以理解，但它们反倒更清晰(👣)、(🐷)更可见。我喜欢这部电影的(🚻)地(🍑)方，在于符号的清晰性与其(🕔)深(🕚)刻的模糊性相并存。另一方面(🧦)，这(📜)也是我喜欢电影的原因：(😧)大(📉)量精彩的符号沐浴在无需(🎆)解(🖖)释的光芒之中。正因如此，我(😑)才(🦄)相(😴)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🦆)那(🏛)么，非常感谢。

本次会面由热(🆒)拉(🚹)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(📔)初(🌽)发(🏳)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(💨)尼(🐕)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(😓)蒙(♒)运动核心人物，唯物主义哲(🎳)学(⬆)家、文艺批评家与作家，百科(🐠)全(🥐)书派代表，代表作有《拉摩的(🈯)侄(💪)儿》、《宿命论者雅克和他的(😄)主(🏒)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(❇)德(🎖)莱(🔎)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(⏭)驱(🛠)、现代主义文学奠基人，兼(🎨)具(💟)诗人、艺术评论家与散文(🍘)诗(🙎)之(🥃)祖等多重身份。他的代表作(🧖)《恶(🐱)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🍖)力(🈲)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🔰)（(💉)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🍼)家(🏤)与散文家。他率先关注电影(💤)作(📦)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🧛)等(🔅)现代艺术家的评论极具前(🏂)瞻(🧐)性(💥)，深刻影响现代艺术批评的(👧)发(📘)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🤠)（(✍)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(💟)学(📏)家(🗾)、抵抗运动战士，还担任过(🛄)戴(👮)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🗳)，其(🛒)作品与行动深度融合了存(♍)在(👍)主义哲思与历史使命感。

5、法(😗)语(🐯)单词sortir虽然有“上映、某部电(🌙)影(🍊)推出”的意思，但其核心意义(🉑)为(🍰)“出去、离开”，所以戈达尔才(🗺)会(🚢)玩(🔔)这样一个文字游戏。

6、Público在(🔇)葡(🦏)萄牙语中既可指广义的“公(⭕)众(🌙)”，也可以指“观众“，对应英语中(🏓)的(✋)audience。

7、(🐎)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🥉)，19世(🚠)纪法国浪漫主义画派的领(🏬)袖(🌸)与核心人物，代表作有《自由(⛴)引(🚾)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(👨)为(👼) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🧕)·(💠)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🥊)导(📙)演、视频艺术家，戈达尔晚(🚸)年(🍏)的(⛷)生活伴侣与合作者。她与戈(🗻)达(🎋)尔共同创立制作公司，并与(🖊)其(🏩)联合执导了《第二号》（1975）、(🔢)《芳(🌼)名(🎅)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🔑)影(🚼)响了戈达尔后期创作中私(💢)密(♌)对话与家庭影像的风格转(➿)向(🚼)。她本人亦是一位独立的创作(🚎)者(💖)，其作品以哲学思辨探索两(⛪)性(🍐)关系、语言与日常的诗意(🐁)。

9、(🖲)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🥦)、(🐟)人(🌌)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🛢)）(🙊)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🦌)开(⏫)创者，代表作有《夏日纪事》（(🕢)1961）(⏮)，被(🔜)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(👮)学(👴)科实践深刻影响了纪录片(🃏)与(🗓)视觉人类学发展。

10、奥利维(🎂)拉(🐵)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(💀)盲(🏴)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🍂)杰(👛)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🍁)国(😉)国宝级演员、制片人、导(🌈)演(🚜)与(🧤)跨界企业家，是法国电影黄(💂)金(💶)时代的标志性人物。

12、克劳(🏬)德(🚓)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🤥)潮(🚱)的(🐯)先驱导演之一，与特吕弗、(📣)戈(👀)达尔、侯麦和里维特并称(🦏) "新(🤽)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(❤)疑(⛳)惊悚片和冷峻的社会批判视(🍪)角(🏟)闻名。由他执导的《包法利夫(☔)人(🥕)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🥁)主(🛀)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(❔)斯(😕)特(🥔)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🥍)萄(⛄)牙最具影响力的浪漫主义(👢)小(🕜)说家、剧作家与文学评论(⏮)家(🍬)。