文 / 让-吕克·(🌱)戈(🍊)达(🎡)尔(🚬) & 曼努埃尔·德·奥利(🐛)维(💓)拉(📥)

（(❗)本(💝)文由Gemini AI翻译，再经过了(😙)人(💏)工(🌄)的(🗼)逐(🌜)句校对与润色，并添加(👯)了(🦀)一(🚑)些(🦌)必要的注释。由于并未(🌱)找(🌔)到(📳)法(🌭)语原文，本文翻译同时(🕔)比(💇)照(✒)了(✨)西(🙀)班牙语和葡萄牙语译(㊗)文(💼)。）(🍐)

1993年(🙇)9月，曼努埃尔·德·奥(⛴)利(🥨)维(💨)拉(👽)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🤱)o）(👮)与(🏓)让(👸)-吕(😷)克·戈达尔的《悲哀于(🅱)我(🙍)》（(👆)Hé(🏖)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🚽)银(🥠)幕(🌸)上(🌝)映。借此契机，戈达尔提(🌚)议(😓)与(🎓)奥(📓)利(🛵)维拉会面，旨在就这(⬜)两(🛫)部(👤)影(😧)片(😍)展开一场“科学性”（scientifique）(🤩)的(🥘)探(🛰)讨(🧗)。

让-吕克·戈达尔：没(💠)问(⛱)题(🗝)，巨(🥦)大的声响是我对公众(🚯)做(✂)出(♋)的(⛏)唯(🤡)一妥协。您知道儒勒·(🎱)列(🌦)纳(😌)尔(🌯)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🎆)？(📄)“批(🏍)评(🔶)就像溃败军队里的士(🚐)兵(🍑)，他(🛁)开(🎞)了(🥦)小差，投奔了敌营。谁是(🏭)敌(💁)人(🌌)？(🗻)是公众。”

曼努埃尔·德(🌴)·(🤛)奥(🍋)利(🎎)维拉：那您呢，您知道(🐅)伯(🧤)格(🐗)曼(🤰)是(☝)怎么评价影评人的(🈶)吗(🍌)？(💖)“某(🦌)些(😞)影评人在我看来就像(🍏)是(🍼)在(👧)试(✨)图教我们如何奔跑的(😊)瘸(🈲)子(🈸)。”

让(💑)-吕克·戈达尔：我请(👺)求(🧜)让(🕣)我(🏞)以(🗞)评论家的身份展开这(👱)次(📑)对(🌏)话(😒)。与其扮演“作者”，我更愿(🛐)意(🍛)去(💜)见(🦉)某个人，谈论他的电影(💕)，或(😙)许(🌂)偶(🗼)尔(📅)也让那个人谈谈我的(📩)电(🅾)影(🛒)。如(🎧)果这能从宣传角度对(🆖)两(🌓)部(🌦)影(🌦)片有所助益，那我们就(🌈)这(🍥)么(🔛)做(🍢)吧(👩)。电影是对现实的一(👦)种(💠)批(🈁)判(🌾)，从(📥)这个角度看，我是非常(🛤)传(🉑)统(🔘)的(💍)；而且作为一名用法(👽)语(✋)拍(🕝)摄(🍳)的电影人，我始终带有(🌿)对(🕓)电(💳)影(✔)的(🦎)批判态度。一直以来，法(💁)国(🗂)的(💅)伟(💣)大之处之一在于拥有(🏁)批(😐)判(🍸)性(🛌)的视点，即便这个国家(🚝)对(🖕)此(🏊)一(📗)无(😖)所知。从狄德罗[1]开始，所(🥚)有(🎟)的(🥕)艺(♏)术评论家都是法国人(🐯)，经(😻)过(🔭)波(😀)德莱尔[2]、埃利·福尔(🕟)[3]、(🌵)马(🔬)尔(📤)罗(🚩)[4]，也就是说，无论是不(🚾)是(➖)作(🤶)家(🏔)，他(🎭)们都是有“风格”（style）的(🐮)人(🛹)。糟(🏤)糕(🙈)的评论家没有风格。美(💦)国(🥕)只(✂)有(🈯)两个影评人：詹姆斯(👦)·(🆙)阿(🏔)吉(♓)（(🤡)James Agee）和（长久以来被忽(🆕)视(➖)的(🐐)）(🎴)来自圣地亚哥的曼尼(🔛)·(👪)法(🐕)伯(⛪)（Manny Farber）。既然我们的电影(🔍)同(⛑)时(🥤)上(🦐)映(🆎)，我想提出第一个问题(🥦)：(🤰)我(🔔)们(🙂)要如何理解“上映”（sortir）(🕣)一(🛂)部(🏫)电(😐)影[5]？为什么要让电影(🛃)“上(👋)映(🆕)”？(🐟)我(💨)们在让它们“进入”这(🎀)里(🍇)或(💶)那(🛏)里(🆚)时遇到了很多困难，然(➖)后(🎟)还(😁)有(🕟)些人没做什么大事，但(🌚)无(🏑)论(🎷)如(🎛)何，他们还是做了必要(🆎)的(🌃)事(🥡)来(😧)把(🧥)它们“推出去”（sortir）。

曼努(⛱)埃(💒)尔(🤐)·(👟)德·奥利维拉：在葡(🌀)萄(🍍)牙(🚌)语(💯)里我们不用同一个词(🌚)，因(🥪)此(🈸)也(⏪)就(🕺)没有这种双关语。我们(🕉)不(🖋)说(⛅)“sortir un film”（(🎼)让电影出去/上映）。不(🙎)过(🎒)，这(🏻)是(🏈)个困扰我的问题。我之(🐉)所(🧀)以(😠)感(📌)到(🎵)困扰，是因为对我来(🈚)说(💠)，必(💩)须(🛂)先(🌺)展示电影，然而，在针对(🤭)电(🆎)影(🍗)的(😲)评论完成之前，电影并(😚)未(📫)完(🆚)成(🎰)。一个好的、聪明的、(🈚)专(🤝)注(🌨)的(💜)、(🥋)敏感的评论家，是观众(🌠)的(🚠)代(🔃)表(⛰)，他去寻找那部在我看(🥖)来(🎯)—(🏏)—(🕳)即便我已经拍完了—(🕑)—(🛐)尚(🤕)不(⛺)存(🏤)在的电影，他要去完成(📧)它(🐙)。观(🐕)影(😾)者与银幕之间的动态(👴)关(🍣)系(🤗)实(🥃)际上是至关重要的，它(🌽)是(🦐)电(🧐)影(🐺)的(🐷)一部分。我说的是观(🥔)影(🤺)者(🔯)（(🌪)espectador）(🥣)，不是观众（público）[6]。观众(😰)，是(😗)某(🎒)种(🌮)抽象的东西，是非个人的。

让(🥧)-吕(🐸)克·戈达尔：观众是现存的(💿)观(🍡)影者，是被商业化了的观影(😨)者(💂)，是买了票的观影者，他变成(🍕)了(😴)观众。然而，他身上仍有一部(🧀)分(🗑)保(🥌)留着观影者的特质，就像读(🦉)者(♿)一样。如果我们谈论的是一(👐)部(🚵)电影，我们会说观影者是剧(🙁)本(🕙)，而(🐲)观众则是观影者的实现（(🍧)realizació(🍺)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(💆)。但(🐜)我有时会问自己：如果电(➿)影(✝)没人看——我的许多电影都(📒)没(🙆)人看，或者被误读，甚至连我(🚙)自(🅾)己也……我想我们是为了(🖊)一(🚬)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🍋)·(🏪)德(🙄)·奥利维拉：但这就足够(🚣)了(🥁)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🌂)我(🏡)还是想回到“上映”（sortir）这个(🥃)话(⛅)题(🍿)，这不仅仅是文字游戏。应该(🔣)有(🧕)一些小词典，告诉我们每种(🔛)语(📈)言中电影的技术术语。例如(🐙)，我(🔜)们在影院看到的电影拷贝，带(⛔)有(❕)图像和声音的拷贝，在法语(🚔)中(🥪)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🚁)埃(🐎)尔·德·奥利维拉：葡萄(⛳)牙(🗞)语(👸)也是，标准拷贝或同步拷贝(🗜)。

让(🌂)-吕克·戈达尔：英语里叫(😻)“声(🌉)画合成拷贝”（married print），意大利语(⛔)叫(🎡)“样(🧀)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🕤)汇(🕋)上较真，因为例如俄国人对(🏛)纪(🖊)录片和剧情片的区分就与(🥁)我(🕰)们不同。他们把有演员的电影(💝)称(📖)为“扮演的电影”，而纪录片—(❤)—(🍶)不一定没有演员——被称(⏬)为(🌠)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(😆)image）(🏂)这(🔭)个词本身：对美国人来说(🕍)，它(👿)没什么大不了的含义。他们(🎶)用(📴)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🔦)一(🚯)个(🍐)词来指代电视，他们突然变(💳)得(🚵)非常商业化，他们说“network”（网络(✳)）(⛑)。如果我们对语言如此不加(🐂)注(📈)意，那么当人们说一部电影“上(♈)映(🍂)/出去”时，我们会产生一种错(🔽)觉(🏑)：是某种东西真的出去了(💳)，还(🈷)是我们把它弄出去了？

曼(🚺)努(🛀)埃(☕)尔·德·奥利维拉：我会(🏓)用(🧚)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🐵)说(👃)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(📮)，在(🐶)葡(🔛)萄牙语中这意味着“带她去(🥔)床(🏏)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(♉)，对(🐼)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🏳)经(🔞)变成了一个“出口在这边”的指(🌝)示(🔑)，这是一种摆脱它们的方式(👄)。

曼(📅)努埃尔·德·奥利维拉：(🚮)我(🖨)们的电影也变成了电影节(🗒)电(🎛)影(🤽)。电影节的作用是向多样化(🐽)的(😀)公众展示电影的多样性。它(🐗)是(🚌)不同电影人、国家、习俗(💍)的(🧟)一(➿)种对照。仅此而已，但这也不(📴)算(🏤)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🚓)想(🥞)您描述的是一个过去的时(🤜)代(⛳)，而我见证了它的终结。我以为(🐼)那(📔)是开始，其实那是终结。那是(🍃)一(😎)个电影节确实能帮助人们(📏)相(👶)遇、讨论电影、讨论任何(🔗)想(🖨)讨(✔)论之事的时代。一切都变了(📊)，电(🎡)影也变了。现在，电影人抱怨(🥋)他(🏬)们的孤独，但他们不再交谈(📕)，不(🕺)再(♟)讨论，这是他们的错。今天，电(🏯)影(🏅)节越来越多。无论是强者还(🥄)是(🐔)弱者，每个人都在各自利用(🏖)自(🏙)己能利用的东西。但在我看来(🏚)，总(🚫)体而言，举办电影节是为了(🦓)延(🔒)续一种对媒体或电视而言(🕒)很(🛃)重要的“电影观念”，一种关于(🧝)电(♏)影(😥)神话的观念，这种神话曼努(🚝)埃(🤹)尔（指奥利维拉——编者(👡)注(🥫)）经历了一整个世纪，而我(🤴)只(🚧)经(🌾)历了后三分之二。也许您能(📤)感(➰)觉到20年代（那时没有电影(〽)节(🌫)）与今天之间的差异？

曼(🕴)努(🐪)埃尔·德·奥利维拉：新现(🈷)象(👮)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🥑)为(🧚)机构，因为那早就存在，而是(💺)因(🐼)为有越来越多的观众——(📙)比(👍)如(🥚)在里斯本——去资料馆看(🕧)那(🚁)些没进院线的电影。这很有(📷)趣(🚴)，因为你必须真的热爱电影(🕢)才(⏪)会(🐎)去电影俱乐部或资料馆看(🐒)片(🍠)……

让-吕克·戈达尔：关(🌀)于(🏏)相遇与对话的故事……这(⛏)就(🛹)是我想对您说的：作为评论(👡)家(💲)，我不指望别人对我说好话(🕒)，我(🔛)不想人们对我说或写：“您(🔋)的(💛)电影太残暴了，太棒了，太天(🦃)才(🔝)了(🎼)，太非凡了！”那时我会问他们(🖐)：(🤝)“好吧，那到底哪里非凡？”他(➿)们(😒)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🗣)词(🐦)汇(📩)，只是重复：“它是非凡的！”然(🤧)而(🐔)如果他们对我说这真的很(🐬)丑(🦑)，这里有错误，那我就会想，或(💗)许(✍)对话是可能的：你能告诉我(🗣)有(🤼)错误的都在哪里吗？这证(🚤)明(🥏)了今天的评论家不再想交(❎)谈(🌺)，而电影人也不想被批评。而(🔭)我(🖊)，作(🏈)为一个评论家出身的人，我(🎎)只(💙)需要别人告诉我：这行不(➡)通(💞)。您是否感觉到需要别人告(🔝)诉(🐦)您(🤚)这不好？这会困扰您吗？(✋)因(🤴)为我对您电影中行不通的(📀)地(😚)方有些话要说，但我不想困(🌩)扰(🗝)您。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚲)：(🍮)“当我拿自己与人相较，我会(🎗)感(⌚)到骄傲；当别人来评价我(🛩)，我(🙇)会感到谦卑。”这是您电影里(🤠)的(🍂)一(🅱)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🍶)尔(🧣)：那是圣人说的，或者是诚(⭕)实(🦗)的人说的。

曼努埃尔·德·(🤮)奥(💴)利(🧙)维拉：我是个悲观主义者(🐅)。当(✒)有人告诉我我的电影里有(🐤)什(💐)么行不通时，我会受影响。不(📑)过(🏈)，我想我已经麻木很久了。但这(📈)取(🚹)决于他们触碰哪里。如果我(🏃)拳(🏚)头上有个伤口，但有人碰了(🈺)碰(💵)我的二头肌，我就会没什么(🥐)感(📀)觉(🌤)。但如果那个人把手指戳进(🗺)伤(🔳)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🥑)·(🏧)戈达尔：必须懂得区分什(🌗)么(🎹)是(🌱)好的，什么是坏的。这不仅仅(🐄)是(⌛)说出我们的感受，而是对电(➿)影(🕡)进行技术性或科学性的批(👼)评(🥦)。只有新浪潮这么做过。以前谁(🍯)会(🌁)说：这个移动镜头是好的(🌝)，我(🐶)们觉得它好是因为这个，相(🍣)对(🥢)于另一个我们觉得坏的镜(💼)头(🤔)而(🏼)言？或者：这段对白是好(🌦)的(🤽)，相比之下那段对白是坏的(📎)。今(🕙)天，这完全丢失了。“作者”的概(🛐)念(🔓)变(🥝)得如此重要，以至于连副导(🤟)演(😵)都不敢对你说。唯一有时敢(⌛)说(🚱)的人，唯一我能与之维持一(🍉)种(🤟)奇怪的艺术关系的人，是制片(⏹)人(🍟)。因为制片人投了钱，或者至(🌟)少(⏰)他拿别人的钱去冒险，所以(🚉)以(🤸)这种风险的名义，他敢对我(🐕)说(🏟)：(📔)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🚳)：(🦁)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🍙)了(🚌)一种反思的可能性，让我能(🎥)更(🌰)好(🏉)地站稳脚跟。如果说今天的(💻)科(🔦)学家如此强大，那是因为他(🔣)们(🗻)是唯一还在互相批评的人(🌚)。一(⛑)位天文学家说：“我看到了月(🚔)食(🙇)，我把它拍下来了。”另一位说(🙂)：(🎩)“给我看看。”他看了之后断言(🌆)：(⚾)“但这明明是月亮！你说什么(♈)月(🐢)食(💼)？”另一位说：“啊，是啊……(🖼)”；(👠)他很恼火，但他会重新开始(👵)。在(🈚)艺术中，在艺术批评中，例如(🚕)波(😽)德(🦍)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(👹)定(👧)有过这样的对抗时刻。否则(🤼)，就(🧜)无法前进。这是我唯一需要(🈵)的(🎖)：批评。但我甚至得不到它。

曼(🛃)努(🎣)埃尔·德·奥利维拉：我(🐋)需(👋)要的更多是拍电影的手段(🕟)。我(🖐)永远不知道电影会变成什(🥢)么(🕦)样(♍)。我有分镜脚本（découpage），我有(🌕)演(✅)员，我有布景，但我从未拥有(🏙)电(🎹)影。在拍摄期间，“执导工作”（(💽)realizació(⏳)n）(🐑)在时时刻刻地改变着那团(🚃)“星(🚿)云”的整体构造。具体的东西(👼)只(🐱)有在我看样片（rushes）的那一(🙄)刻(🙊)才会出现。我讨厌看样片，我总(🚍)是(🍯)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🦁)：(🐿)我想我们都是这样。只有希(🍓)区(🔛)柯克在看样片时是高兴的(🐅)。所(🌨)以(🏡)，作为评论家，这就是我想对(🐋)您(⬇)的电影说的话：起初我随(🥓)着(🦔)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🏻)—(🐦)译(⚾)者注）行进，但在某一刻我(🌄)跳(🥧)脱了出来，开始思考别的事(🎊)情(🤞)。我想：啊，这里没那么好了(🌷)，然(🎄)后，与此同时，我在做梦，我想着(🤳)引(📱)力（gravitación），想着牛顿。后来我(😷)醒(🚋)了，回到了自我意识当中，而(🧕)就(🔛)在那一刻，电影里有人说出(🙇)了(🏐)“引(🌏)力”这个词。于是我对自己说(🏔)：(🏾)最终，这部电影是好的，我必(🌮)须(🍂)重看一遍。

曼努埃尔·德·(😁)奥(🈺)利(🗒)维拉：的确，这就是电影的(🚆)主(💥)题：引力与万有引力定律(🌗)。

让(🙏)-吕克·戈达尔：从更科学(🥡)、(🏼)更技术的角度来看，如果我是(💡)您(😼)电影的副导演，我会对您说(🌕)：(🐠)“您确定吗，或者您能更好地(⛱)向(💂)我解释一下，以便我能帮助(🎿)您(💈)，为(🌙)什么您选择这位女演员来(🔰)演(🖤)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(♋)年(🌏)后的艾玛却选择了另一位(🏽)（(🥕)Leonor Silveira）(📛)，且两者如此不同？这是故(🚀)意(📡)的吗？”这便是我的批评：(🍽)第(🧤)二位女演员不如第一位，或(🤔)者(🐻)至少，当第二位女演员出现时(🈺)，电(👽)影下坠了，这就是引力。然后(🏙)它(🗣)又升起来了。

曼努埃尔·德(🕵)·(⛏)奥利维拉：答案很简单：(🆚)起(⚾)初(📯)，我是为第二位女演员莱奥(⏺)诺(📊)·西尔韦拉写的这部电影(😻)。这(👬)个女人当时处于危机和抑(🚐)郁(🍀)状(⏬)态。我的制片人保罗·布兰(🏓)科(🏆)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🏴)。在(🗳)我改编的那本书，阿古斯蒂(💹)娜(⛅)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🏤)谷(🔨)》中，有一句非常美的话，说艾(🔖)玛(⏸)的头发“像一滩黑墨水一样(🚘)落(✍)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🤝)这(🥈)句(📭)话，我要求改变莱奥诺·西(💊)尔(🎢)韦拉的发色，她是金发。她对(👪)此(⛩)感到很受伤。那场戏拍得很(🚱)糟(🎬)。于(🦅)是，不得不找另一位女演员(🚅)来(😴)演青少年的艾玛。这就是对(🥡)您(📉)技术性批评的技术性回答(🥡)。我(🍇)想补充一点，电影总是伴随着(🚗)“偶(🛐)然”和运气。正是这些使我振(🏒)奋(❣)：所有那些在实现过程中(♏)涌(🤲)现的小事件。这是一种我不(🎨)太(👛)理(🎮)解的现象，它既可能导致最(🧟)坏(🗻)的结果，也可能导致最好的(👩)结(🎅)果。没有一部电影是不靠运(😖)气(♌)的(🍪)。它是一种创造，一部电影是(🔆)一(🌑)个人的构想，很难进入其中(🚋)。

让(🚆)-吕克·戈达尔：创造可以(💩)被(📥)准备吗？

曼努埃尔·德·奥(⛸)利(➗)维拉：可以准备，但不能修(🏐)复(🐮)（reparada）。就像生活。事物就在那(🕯)里(👄)，等着我们去拍摄。您想修复(🥡)什(🐴)么(🕘)？饥饿、在非洲死去的孩(🛶)子(🔄)，是的，这很重要，值得修复，需(🤕)要(🍣)尽可能广泛的公众。但一部(🈂)电(😡)影(🚟)不是，它是一团巨大的混乱(🏽)，我(♌)因此在我自己面前感到渺(🦈)小(🛐)。话虽如此，我接受您关于您(👏)“离(🌵)开”我的电影又“回来”的批评：(🕐)必(🤥)须非常敏感才能进出电影(🎀)而(👮)不迷失。的确，这就是引力定(🏘)律(❕)。

让-吕克·戈达尔：我非常(💒)谦(➕)虚(🍝)地认为，新浪潮的人是从博(🕰)物(🐔)馆出发做电影的。我们发现(🎶)了(✔)电影资料馆。我们在那里出(🎫)生(👚)。当(💽)然，我们小时候看过卓别林(⬅)，但(🕴)没人会在四岁时说，看了《救(😲)火(💜)员》后我要拍电影。所以我脑(🥓)子(🕶)里总有一个参照系。因此我认(🛏)为(🅰)作品比人更重要。这并非对(🐹)每(🕙)个人来说都那么显而易见(😍)。女(🖕)人的作品是庇护男人。而男(🚈)人(🍹)，为(🕳)了处于相对平等的地位，所(💬)能(🔖)做的一切就是制造作品：(🐯)绘(🥋)画、文学或政治、战争、(🥐)失(🛳)业(👁)、贸易。归根结底，我对“人”（(➗)这(🚇)里戈达尔专指作为创作者(🛄)的(💝)人——译者注）不怎么感(🚾)兴(🏸)趣。我对曼努埃尔·德·奥利(🤬)维(💯)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(⛵)果(🚥)我们住在同一个城市，比邻(📆)而(✒)居，我想我也不会比现在更(🎴)多(🚃)地(🔭)见到您。当然，见面时我们会(🎋)更(🧙)好地谈论电影，但也仅此而(🥔)已(👦)。如今让我震惊的是，媒体对(📈)“个(🎭)性(💖)”这一概念的开发远甚于对(🤒)“人(🦀)”的开发。人在作品中，作品在(⏭)人(📀)中。有些人不创作作品，而是(🎫)创(⏸)作生活，尤其是女人，这本身就(🖇)是(💧)一件作品。男人被迫创作作(🍋)品(✈)，因为他们通常什么都不做(🎠)。我(🐎)常像布努埃尔那样说，电影(🚮)对(🛀)我(🏡)来说是最重要的。但如果把(🦇)一(🌤)个孩子的生命和一部电影(🚰)的(🏹)上映放在一起权衡，我不会(🚎)犹(💃)豫(🎪)一秒钟：孩子优先于电影(🖱)。

曼(🧣)努埃尔·德·奥利维拉：(🐹)自(🌉)然如此。从这个角度看，我也(🎒)断(👚)言艺术没那么重要。

让-吕克·(🚝)戈(🕘)达尔：但既然如此，如果不(🥛)那(👼)么重要，那就不必做了。女人(📁)们(📱)更合乎逻辑，她们在生活中(🕉)做(📋)这(🐩)事。我不确定能否如此轻易(🏃)地(🚬)说艺术不重要。尤其是今天(🏪)，当(🤪)艺术稀缺而许多孩子死去(🕺)时(🐾)。这(🎹)是否意味着我们让艺术活(🆔)得(🖤)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🐡)埃(🛥)尔·德·奥利维拉：艺术(🧥)不(✋)是艺术家。艺术家，艺术家的位(🕷)置(💪)，是人类的虚荣。那种表达世(🧀)界(🎙)观的方式，说“这个，这个，这个(👨)，这(🔏)个行不通”，是一种虚荣的发(⏲)作(💜)。它(🗡)是世俗的。艺术比艺术家更(⏩)崇(🐍)高、更有趣。一部电影总是(😌)比(🏆)电影人更聪明，正如斯特劳(🚖)布(🎫)（(🥪)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(👮)来(🔞)展示自己的那种方式，仅仅(🥓)表(👷)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(📽)达(😥)尔：这也是孩子的态度：“看(❄)，妈(😞)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🎓)·(🐕)德·奥利维拉：是的，当然(🚃)，但(〽)这幅画通常也很漂亮。艺术(🐣)与(📂)艺(🌳)术家之间的这种差异，也是(🛍)历(💂)史与艺术之间的差异。历史(⛲)展(😤)示了民族、文明、情感、(🍧)趣(🎠)味(❣)的演变。艺术展示了这些演(🔑)变(🛬)中的实体。我们都有责任，尽(🌪)管(😝)作为导演我什么也做不了(🍽)。作(🕙)为导演我只能做一件事，就是(🧜)拍(🐌)电影。仅此而已。然而，艺术家(🗑)在(💓)创作的那一刻总是对的。那(🥕)是(🆔)他们的虚构，是他们的内在(🏤)化(🈹)。

让(🌕)-吕克·戈达尔：啊，我不这(👄)么(🎻)认为，一切都在外面。

曼努埃(🕠)尔(💥)·德·奥利维拉：是的，在(📠)那(🕸)之(🧀)前（是这样）。但之后，一切(🍈)都(🍥)会进入脑海中，然后再出来(🔷)。例(🌍)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🕯)海(🎭)绵一样面对电影，准备好吸收(🆑)一(🛹)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🍫)确(💸)定这是个好比喻。当然，电影(🙅)有(🍨)其奇观性和诗意的一面，这(🍃)是(🉑)电(💠)影的深层使命。但这一使命(🛰)只(🧝)有在最初进行了实验、验(📄)证(🥀)和劳动——我们可以称之(🏤)为(🎈)电(👴)影的纪录片层面——之后(📧)才(🍦)能实现。伟大的艺术家身上(😛)都(🎿)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🔷)、(💈)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🍤)[8]、(🚊)斯特劳布、卡萨维蒂、维(💭)斯(🏈)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(💻)不(🧓)同的人身上都有，我有时也(💆)有(🤶)。以(🎱)爱森斯坦为例，没有比爱森(🏛)斯(😁)坦更抽象、更风格家或更(🕧)风(🦊)格化的人了。然而，如果今天(📛)我(🐓)们(🚤)要展示十月革命的镜头，我(😳)们(⏫)不会在当时的新闻片里找(❗)，新(💽)闻片使用的是爱森斯坦关(🕙)于(💉)十月革命的影像，那完全是被(🔇)调(🚉)度（mise en scène）出来的影像。当读(🍕)到(🔥)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🐴)克(🥝)》的相关叙述时，我们得知弗(🌰)拉(Ⓜ)哈(🍬)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🌩)们(🗡)吵架，强迫他们每天去捕鱼(⚡)（(🏑)即使他们不想去）。总之，他(🚃)和(💉)他(🐼)们组成了一个电影摄制组(👠)，并(🙀)变成了一位了不起的人类(📨)学(🛴)家。因此，这里存在着整全的(🤟)纪(🔂)录片层面。在今天，这种方式—(🚵)—(🚄)即使不能完美了解电影史(✝)，也(📙)至少对其有所感觉的方式(🍻)—(🏃)—对许多人来说已经遗失(🧚)了(🌐)。必(⛵)须拥有这种对电影史的感(⏬)觉(🐼)，有点像乔伊斯，他对文学史(👱)有(🤞)着深刻的感觉，他知道当他(📝)写(🕉)下(🗺)一个句子时，其中有些词是(💚)在(🔺)拉丁语时代发明的，有些是(🏗)在(👛)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🏓)这(🤡)个词的时刻，通常背负着所有(🏈)的(🚣)精神重担和他所感知到的(🕙)所(⛅)有过去，正处于文学的现代(🖊)，处(🤾)于其成熟期。在电影中，很快(✴)，在(🤗)世(🈴)界所接受的美国影响下，部(🍎)分(🕰)纪录片式的工作被抛弃了(🔃)。我(🥖)们立刻走向了奇观，而这只(🤸)不(🏈)过(🏅)是最终的使命，是电影的弥(🏫)撒(💃)。在今天的电影中，人们举行(🏾)弥(🤧)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(👱)术(🐾)家(🌄)，诚实的艺术家，首先进行他(👓)们(🛢)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🙇)或(🔞)多或少忠实的公众。美国人(📘)规(🚏)范了弥撒。对他们来说，在弥(🛁)撒(🎩)中(🏡)重要的是募捐（quête）：一(👞)场(✔)成功的弥撒就是教堂里座(⚡)无(👷)虚席、募捐数额可观的弥(🆘)撒(🤾)。

曼(😗)努埃尔·德·奥利维拉：(🥠)募(🙉)捐（quête）是我下一部电影(🌕)的(🍇)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(😭)不(🐀)募(🔁)捐（quête），我只调查（enquête）(🕝)，我(🍘)专注于做一名预审法官。我(🐾)审(🏢)理投诉。批评应该通过祈祷(🕋)来(🦗)表达，而不是通过弥撒。关于(🐍)弥(⏮)撒(💷)，人们无话可说。或者只能说(🍌)：(🏃)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🈺)也(🥣)是一种练习，就像运动员的(🛣)训(🗝)练(🦄)、钢琴家的音阶练习一样(🐳)。当(✝)人们进行批评时，应当批评(🚬)那(🥩)些音阶以及这些音阶所能(🏵)带(👷)来(🈲)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🍖)利(🦀)维拉：奇观和弥撒我不感(🥤)兴(👋)趣。重要的是行动的欲望。您(🦒)想(🔓)拍电影，我想拍电影，就像此(🐾)刻(👖)我(🍕)想撒尿一样。伯格曼说：“我(💏)拍(🐻)电影的方式就像某些英国(🎲)人(🎫)独自去森林打猎。他们搭起(✝)帐(🗻)篷(💣)，拿着枪守夜。但每天早上他(🌄)们(😚)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🧙)。”我(👎)觉得这很好。必须反思这一(🗽)点(🗾)，关(🚿)于欲望。它就在人心里，就像(😰)一(🎎)个画家画着没人看的画，但(❇)他(🌲)不会停下。欲望就像独自绽(🕉)放(🥋)于原始森林中心的绝美花(🦑)朵(🉐)，它(🏞)凝聚着对果实的向往，为了(📼)自(👅)己，也依靠自己。如果遇到一(💭)道(👇)注视着它、并发现它的美(🦉)丽(😭)的(🎅)目光，它便会绽放光采，她的(🛹)美(🥞)丽会变得引人注目、脱颖(🤬)而(💑)出。但这样的目光往往来得(🕉)太(🔘)迟(🖐)，人们为了抢占土地，已经烧(🕦)毁(🖱)并铲平了森林。在您和我之(🐓)间(🧙)，有许多差异，这是幸事。语言(🌿)、(🐷)国家、文化的差异。您选择(🎨)了(🏥)一(🚎)种略带挑衅性的电影，它破(➰)坏(💨)了叙事的传统秩序。您从混(🌠)沌(🔒)中出发寻找，为了将无序变(🍖)为(🐄)有(🤵)序。我也试图将无序变为有(🙉)序(🎾)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(📜)寻(✋)找。我想这就是我们的电影(🔋)的(🤰)区(🔀)别：我的电影较为接近一(🆙)般(😣)意义上的电影，而您的电影(🚰)是(🍚)某种特殊的电影。

让-吕克·(🐦)戈(👘)达尔：我会说我们做的是(🔢)同(🥅)一(🏳)件事，但您抵达了，而我尚未(🍶)真(🥧)正成功过。所有人自然地遵(🏈)循(🗜)着科学的图景，从混沌出发(🚹)以(🏚)建(🕳)立某种秩序。这“某种秩序”或(✝)多(♈)或少有些不确定，人们也或(⛪)多(➿)或少能抵达一点。有些时候(🚿)我(😓)们(🛒)做不到，我们抵达不了。在《悲(🚝)哀(💐)于我》中，有一块时间被提取(👧)了(🍥)出来，在另一部电影里将会(🧔)是(🏚)另一块。从一块碎片、一张(👟)照(🔌)片(🧡)出发，我为自己创造一个世(🎺)界(🦅)。看到您电影的一些片段，我(🆔)想(🚝)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🔷)刻(😐)，那(🖨)也是我喜欢的。用简单的词(⬜)，如(🌋)内部（interior）和外部（exterior）——(🐍)尽(🎡)管区分它们没有太大意义(🈯)，我(🤝)会(🚸)说皮亚拉在他的《梵高》中停(👼)留(🚾)在外部，但他只谈论内部。在(⛸)这(🌫)个意义上，他更接近维斯康(😧)蒂(💻)的传统。而您恰恰相反。您停(📽)留(✴)在(🔮)内部。但在电影中我们无法(📓)展(🎽)示内部，只能感受它，但它依(🎦)然(💈)是不可见的，否则它就不再(🧞)是(🧀)内(📶)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🏝)维(🤨)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🐛)-吕(🏑)克·戈达尔：当然。小时候(🤟)人(🔔)们(🌉)说：鸡是由内部和外部组(🍸)成(🍡)的。掀开外部，看到内部；如(🎁)果(🤞)掀开内部，就看到了灵魂。我(📕)会(🕴)说您从背面拍摄内部，尽管(🌈)您(🚻)总(⏭)是从正面拍摄人物。考虑到(📦)这(😾)种严谨而有强度的方式，您(🏞)电(🔳)影中让我一度感到困扰的(🔩)，是(🚫)一(🚢)种幸好还算人性化的不完(📟)美(☝)，这种不完美使得您有必要(🎮)去(🌅)拍其他电影。让我困扰的是(🈳)没(❌)有(🍒)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🥈)放(🌦)映机太近了。摄影机并不是(🍐)生(🐦)来就是要与放映机保持一(🎻)致(🚟)的。放映机会进行传输。就像(🤵)放(📦)射(🈶)科医生拍X光片：他不满足(😅)于(⤵)从正面拍，他也从侧面、背(📧)面(🈺)、对角线拍。然而在开始时(🔓)，在(🍓)放(🐣)映的那一刻，所有图像都将(🍷)是(😼)平面的。当然，我们会说这是(🙉)一(🌞)个图像，但我们是和图像打(👦)交(🌊)道(📧)的人。这并不意味着摄影机(🍶)必(🙈)须一直移动。

这就是导致您(🚊)电(🐅)影中某些时刻出现“空洞”的(🎏)原(🔳)因，也就是那些观众——糟(🤪)糕(💍)的(🌐)观众，如今的观众——称之(🕺)为(⛷)“冗长”的东西。我不是说我抱(🚝)怨(🈂)电影长，甚至如果一开始我(🚴)看(👤)到(🐯)有好东西，我会很高兴电影(🚱)很(🌘)长。我可以安心地打个盹，我(😯)确(😲)信我会找到它们。这就是我(📈)所(🛂)说(🤶)的对一部电影进行科学性(📍)的(🈚)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🏉)维(💒)拉：我和您一样，把摄影机(📇)放(🌟)在我认为它必须在的精确(🔗)位(🚆)置(👲)。就是这样。为什么那里比这(🔜)里(📂)好？我不知道为什么。

让-吕(🤥)克(🔕)·戈达尔：如果我们能稍(😥)微(🏋)解(🎳)释一下为什么就好了。

曼努(⏩)埃(🐯)尔·德·奥利维拉：力量(👊)来(⏯)自固定性（fixidez）。是布列松通(🔺)过(👧)《圣(🔨)女贞德的审判》教会了我这(🏏)一(😈)点。我们也可以称之为客观(😗)性(⤴)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🦁)感(🗃)觉，电影人，无论是好是坏，都(📱)有(🈯)一(🔠)个想法，一种需求，然后，好吧(🍲)，他(📫)们寻找有足够钱的人来实(🌓)现(🥦)这种需求。他们的工作方式(💖)就(🎆)像(🤚)一个人说：今晚我想吃肉(🥀)酱(🚬)意面。于是他看看口袋里有(🚼)多(🥨)少钱，或者让妻子或朋友做(♍)肉(🦋)酱(🎑)意面。老实说，我一直是反着(🔃)来(❕)的。制片人对我说：“德帕迪(🔊)[11]约(🌽)有档期，也许是时候和他拍(🔸)部(📋)电影了。”既然我们不富裕，我(🕹)们(🦁)接(🛳)受，也许我们能马上拿到钱(✊)。然(😨)后，签了合同。再然后，必须拍(🙌)这(⌚)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🧠)德(🆚)·(🚫)奥利维拉：我做的完全相(🔭)反(🚓)。我表现得好像合同早已签(😞)好(🚀)一样。我写故事，预测一切，然(🔣)后(🏿)在(🚽)最后一刻，救星来了，那就是(🍏)制(🤘)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🍟)《战(🔰)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🛢)。剪(🚩)辑师一直跟我谈论福楼拜(🕋)，当(🐗)然(🆕)还有《包法利夫人》。在法国拍(🈁)摄(💬)《包法利夫人》是不可能的，况(🎵)且(🍶)我还是个葡萄牙导演。而且(🌖)夏(🐊)布(🕰)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(😈)我(♒)想，可以做点更有趣的事：(🐗)可(🥎)以问问作家阿古斯蒂娜·(🐖)贝(🕐)萨(🕦)-路易斯是否愿意基于《包法(🚣)利(⛱)夫人》写一部小说，一部我随(🌷)后(🎶)就会改编的小说。她接受了(💨)。必(🧟)须等她写完，等它出版。在此(🚡)期(⏰)间(⛽)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🏢)·(🤔)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🌈)拍(📑)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🍞)·(🤡)戈(🤮)达尔：您说：我知道这部(⏳)电(🐐)影将会是什么，但我不知道(♌)是(🚉)否能拍成。我说：我知道电(🎪)影(🚾)会(🦋)拍成，但我不知道会是怎样(🙈)的(👲)电影。我不仅知道某部电影(🧝)会(🌙)拍，而且我还承诺了要拍，这(🏣)更(🗾)糟糕。因为我总是害怕拍不(🏗)了(🦗)下(📫)一部。

曼努埃尔·德·奥利(💐)维(💰)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🛹)克(💢)·戈达尔：但您对我电影(🏋)的(📊)批(⛪)评是什么？就像美食评论(🥟)家(📠)会说：“这里的肉煮过头了(🚄)，这(🚠)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🈵)·(🐬)德(🦆)·奥利维拉：一部电影不(🗾)仅(🍟)仅是我们所看到的图像。图(📞)像(😈)是符号，声音是其他符号，词(🌪)语(🔄)是另外的符号，它们又会唤(🐒)起(🏑)其(🧐)他符号，引用其他时代、书(🤲)籍(🕖)、电影。如果我们不了解这(📜)些(🍯)符号及其所召唤的东西，我(🏒)们(🃏)就(🔅)无法理解电影。词语在您的(✳)电(🔶)影中强有力，它赋予了电影(🏎)力(💼)量。图像有另一种与词语无(👭)关(🍊)的(🏘)力量。这很美妙。但我距离完(♐)全(🎵)理解您的电影还缺了点什(✌)么(⏱)。电影是一种旨在拍摄仪式(🍽)的(🤸)仪式。您电影中的仪式，是那(🐋)些(🤧)在(🌳)镜头间或镜头中穿梭的人(🎑)。我(⛅)们并不完全了解这种仪式(🙉)的(🗿)含义，我们遗失了它们的意(🏗)义(🈂)。例(📨)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🚭)的(♊)仪式。我们看到女演员在婚(🤦)礼(🛑)当天，在教堂里自己掀起了(🌪)面(🕶)纱(🤵)。如果我们不了解古代包办(🕥)婚(🐾)姻的仪式——要求由丈夫(🍧)掀(🐱)起妻子的面纱，第一次展示(📄)她(🥕)的脸，以此确认他的幸运或(🎳)不(🥃)幸(🍦)——我们就无法理解她这(🦀)一(💿)举动的放肆。因为我的主角(🐶)知(⏫)道自己很美，她可以放肆地(🕦)掀(📬)起(😭)面纱：看我多美！如果我们(🚇)不(👲)了解这个仪式，这场戏的意(🤮)义(📍)就丢失了。我错过了您电影(🐿)中(😈)许(👒)多仪式的含义。我真希望有(🦄)人(🍮)能在我耳边悄悄向我解释(🤐)。您(⛩)在特殊效果上做了很多工(🌺)作(😩)，不断用声音、词语、图像(😙)进(🏆)行(🕖)挑衅。这是您的形式，是另一(🎎)种(✝)形式，无所谓好坏。您做得很(📈)好(🥨)。我更喜欢没有特殊效果的(🙆)电(💭)影(🌔)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🚛)·(🏔)戈达尔：如果英语说得不(🌨)好(🧦)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🗞)多(⛸)东(🖤)西，但我们依旧能分辨它是(👋)好(🏸)是坏。《德国九零》由许多仪式(🈹)和(✨)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(💴)·(🦂)德·奥利维拉：是的，但即(🌘)便(🥅)这(🦉)些符号实际上难以理解，但(🎻)它(🐜)们反倒更清晰、更可见。我(⏱)喜(🆚)欢这部电影的地方，在于符(♊)号(🔆)的(🍰)清晰性与其深刻的模糊性(🐶)相(🐺)并存。另一方面，这也是我喜(💅)欢(💞)电影的原因：大量精彩的(✴)符(🐏)号(🐓)沐浴在无需解释的光芒之(🗃)中(🌔)。正因如此，我才相信电影。

让(🎉)-吕(🚃)克·戈达尔：那么，非常感(📎)谢(🚂)。

本次会面由热拉尔·勒福(👠)尔(🕡)（(🥞)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(💸)报(🛋)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🦋)（(🕯)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🐄)人(🌀)物(🎁)，唯物主义哲学家、文艺批(🐑)评(🏸)家与作家，百科全书派代表(📍)，代(😤)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🎋)论(🥦)者(🌁)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🤱)・(🐼)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(📲)国(📝)象征派诗歌先驱、现代主(🧟)义(🈁)文学奠基人，兼具诗人、艺(🌘)术(🙁)评(🤤)论家与散文诗之祖等多重(🎸)身(📽)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🍒)纪(⚓)欧洲最具影响力的诗集之(🚡)一(⌚)。

3、(🛁)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🎚)术(🆒)史学家、评论家与散文家(⛺)。他(🤓)率先关注电影作为 "第七艺(🚚)术(✖)" 的(🌩)潜力，对塞尚等现代艺术家(🔋)的(🙎)评论极具前瞻性，深刻影响(📝)现(😚)代艺术批评的发展方向。

4、(🍟)安(📟)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(📋)小(😋)说(🚆)家、艺术史学家、抵抗运(🐳)动(🦔)战士，还担任过戴高乐时期(🏾)的(🍵)文化部长（1958-1969），其作品与行(🏮)动(🍔)深(📽)度融合了存在主义哲思与(🍰)历(📺)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🐙)有(🌊)“上映、某部电影推出”的意(🏤)思(🎩)，但(🐿)其核心意义为“出去、离开(😺)”，所(🍍)以戈达尔才会玩这样一个(🕔)文(🌕)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(✅)既(🕥)可指广义的“公众”，也可以指(🏢)“观(🏍)众(🛣)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🐚)拉(🐌)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(❔)漫(💷)主义画派的领袖与核心人(😍)物(🎋)，代(⬛)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🚊) guidant le peuple）(🌿)，被波德莱尔视为 "绘画中的(👙)诗(🛎)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🔹)（(🍂)Anne-Marie Mié(🍔)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🌦)术(💿)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🌆)与(🕚)合作者。她与戈达尔共同创(📷)立(🎭)制作公司，并与其联合执导(🧤)了(✨)《第(📮)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🌯)等(🌑)多部作品，深刻影响了戈达(📩)尔(😛)后期创作中私密对话与家(🥨)庭(🥖)影(🥪)像的风格转向。她本人亦是(🌋)一(🕯)位独立的创作者，其作品以(💛)哲(🦈)学思辨探索两性关系、语(🏵)言(🍶)与(🙎)日常的诗意。

9、让・鲁什（(📴)Jean Rouch，1917—(👙)2004），法国导演、人类学家，真(🤼)实(🌻)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🌧)虚(🤐)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🐱)作(🏀)有(👆)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🌡)尔(🔱)电影之父”，其跨学科实践深(🔝)刻(🥢)影响了纪录片与视觉人类(🏎)学(🕢)发(🍁)展。

10、奥利维拉下一部电影(🗯)为(🤕)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🌸)捐(🔇)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(😕)帕(📷)迪(🗒)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(😀)、(📦)制片人、导演与跨界企业(💫)家(🈺)，是法国电影黄金时代的标(💽)志(🛣)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🕙)尔(🧛) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(📝)国电影新浪潮的先驱导演(💣)之(🍳)一，与特吕弗、戈达尔、侯(♑)麦(🥕)和里维特并称 "新浪潮五虎(❇)将(🧡)"，以(💞)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🧐)峻(🚇)的社会批判视角闻名。由他(🕦)执(😙)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🐦)尔(🎙)·(🌠)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🧥)。

13、(😥)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🔜)科(🏥)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🌉)响(🦍)力的浪漫主义小说家、剧(🗜)作(😠)家(🕎)与文学评论家。