文 / 让(🙇)-吕(🗂)克(📌)·(🤒)戈达尔 & 曼努埃尔·德(🚟)·(🍜)奥(🕐)利(🤝)维拉

（本文由Gemini AI翻译，再(🏴)经(🚊)过(📱)了(✅)人(😿)工的逐句校对与润色(🎅)，并(👽)添(🔻)加(😡)了一些必要的注释。由(🎶)于(💽)并(😙)未(😛)找到法语原文，本文翻(🐱)译(😯)同(🏟)时(🌿)比(🏐)照了西班牙语和葡萄(👦)牙(💚)语(🔞)译(🔳)文。）

1993年9月，曼努埃尔·(🌟)德(🦓)·(📻)奥(🏝)利维拉的《亚伯拉罕山(🌼)谷(🔭)》（(📚)Vale Abraã(🌻)o）(🕶)与让-吕克·戈达尔(👗)的(💴)《悲(🐗)哀(🐒)于(🚖)我》（Hélas pour moi）几乎同时在(💁)巴(🈺)黎(🥣)的(🔲)银幕上映。借此契机，戈(💳)达(🎸)尔(💘)提(🔌)议与奥利维拉会面，旨(🔐)在(🤹)就(🌆)这(🛴)两(🐂)部影片展开一场“科学(🥜)性(⏱)”（(📪)scientifique）(🔰)的探讨。

让-吕克·戈达(📶)尔(⛓)：(😻)没(💗)问题，巨大的声响是我(🐈)对(🍭)公(🏼)众(😎)做(✋)出的唯一妥协。您知道(🚃)儒(👎)勒(🏆)·(😺)列纳尔（Jules Renard）对“批评”的(🔮)定(🌳)义(🚅)吗(🕓)？“批评就像溃败军队(🍛)里(🔘)的(😸)士(🚃)兵(🐂)，他开了小差，投奔了(🐱)敌(🔐)营(🍜)。谁(🥢)是(㊙)敌人？是公众。”

曼努埃(🍀)尔(🍏)·(⛸)德(👽)·奥利维拉：那您呢(🕚)，您(💼)知(💂)道(🔔)伯格曼是怎么评价影(🎨)评(👓)人(🙎)的(🚩)吗(😸)？“某些影评人在我看(😚)来(🎶)就(🤕)像(🕶)是在试图教我们如何(🤔)奔(👝)跑(🥃)的(✡)瘸子。”

让-吕克·戈达尔(⏬)：(🖖)我(🧟)请(😑)求(🍊)让我以评论家的身份(🦏)展(🍪)开(🤹)这(🤤)次对话。与其扮演“作者(😐)”，我(🗿)更(🍳)愿(🍺)意去见某个人，谈论他(🚗)的(🎑)电(🥚)影(😼)，或(🔑)许偶尔也让那个人(🎟)谈(🛢)谈(🙀)我(🔙)的(🎎)电影。如果这能从宣传(🐗)角(🗣)度(📼)对(🎡)两部影片有所助益，那(🔪)我(💏)们(🚁)就(🤘)这么做吧。电影是对现(🚊)实(🌯)的(🎺)一(😙)种(🏐)批判，从这个角度看，我(🔗)是(🏭)非(🕳)常(🕦)传统的；而且作为一(🎹)名(⚪)用(🆔)法(🥕)语拍摄的电影人，我始(🍮)终(🍬)带(🔢)有(🌖)对(🚠)电影的批判态度。一直(🚸)以(🌒)来(📿)，法(🌘)国的伟大之处之一在(🏔)于(💄)拥(🛒)有(🌰)批判性的视点，即便这(⛩)个(🍚)国(📚)家(🏂)对(📶)此一无所知。从狄德(🔣)罗(🌯)[1]开(😁)始(🔸)，所(💲)有的艺术评论家都是(📴)法(👻)国(🛅)人(🚊)，经过波德莱尔[2]、埃利(👑)·(📥)福(🚴)尔(🥌)[3]、马尔罗[4]，也就是说，无(🐱)论(🏩)是(🕗)不(🦗)是(🐼)作家，他们都是有“风格(🙀)”（(🙉)style）(🛺)的(🥅)人。糟糕的评论家没有(🕔)风(🔡)格(😿)。美(🍏)国只有两个影评人：(🤶)詹(💓)姆(🧢)斯(🕕)·(😖)阿吉（James Agee）和（长久以(🕓)来(📉)被(⤵)忽(🐂)视的）来自圣地亚哥(🥃)的(🏧)曼(🆚)尼(🏡)·法伯（Manny Farber）。既然我们(😆)的(💑)电(🌸)影(🧛)同(🍊)时上映，我想提出第(🤠)一(🕗)个(🏹)问(🍅)题(🏛)：我们要如何理解“上(📶)映(💾)”（(🛤)sortir）(🆓)一部电影[5]？为什么要(🚏)让(🕴)电(🗳)影(🔵)“上映”？我们在让它们(🏟)“进(🛏)入(🦏)”这(🚀)里(〽)或那里时遇到了很多(🥑)困(🏟)难(🏋)，然(📵)后还有些人没做什么(🥪)大(🚰)事(🔵)，但(👁)无论如何，他们还是做(🔟)了(🛐)必(🃏)要(🥐)的(🖕)事来把它们“推出去”（(🏕)sortir）(😇)。

曼(🐊)努(🐮)埃尔·德·奥利维拉(👠)：(🕛)在(✍)葡(🚃)萄牙语里我们不用同(😵)一(👅)个(😚)词(🦇)，因(🤵)此也就没有这种双(💄)关(🌒)语(🏛)。我(😔)们(⏰)不说“sortir un film”（让电影出去/上(🙌)映(🆒)）(🐱)。不(🎎)过，这是个困扰我的问(📇)题(🈯)。我(🐢)之(🔞)所以感到困扰，是因为(📶)对(🌗)我(🖖)来(🏁)说(💅)，必须先展示电影，然而(🏍)，在(🉑)针(🚕)对(🎼)电影的评论完成之前(🚗)，电(🏹)影(🐐)并(🏳)未完成。一个好的、聪(🛃)明(⛲)的(🕔)、(🔚)专(🗼)注的、敏感的评论家(⛏)，是(🎫)观(🈹)众(😂)的代表，他去寻找那部(🗜)在(🐇)我(🍡)看(🔇)来——即便我已经拍(🥚)完(👾)了(👁)—(👺)—(🙋)尚不存在的电影，他(😡)要(👤)去(🌲)完(🐓)成(👨)它。观影者与银幕之间(🍃)的(🍤)动(🚩)态(🍿)关系实际上是至关重(💗)要(🤒)的(🦕)，它(🕡)是电影的一部分。我说(♊)的(💳)是(🐹)观(🖼)影(😠)者（espectador），不是观众（pú(📦)blico）(🚭)[6]。观(🈂)众(💛)，是某种抽象的东西，是非个(🌃)人(⛴)的。

让-吕克·戈达尔：观众(🥖)是(⤵)现(📚)存的观影者，是被商业化了(🍂)的(💮)观影者，是买了票的观影者(🐳)，他(🍹)变成了观众。然而，他身上仍(👾)有(🍡)一(🤫)部分保留着观影者的特质(🔡)，就(📿)像读者一样。如果我们谈论(🚿)的(👋)是一部电影，我们会说观影(🎀)者(💵)是剧本，而观众则是观影者的(🌟)实(🏹)现（realización），是他的场面调度(🚾)（(🐋)mise-en-scène）。但我有时会问自己：(😌)如(😉)果电影没人看——我的许(🍬)多(🙍)电(🏔)影都没人看，或者被误读，甚(⛏)至(🙅)连我自己也……我想我们(♐)是(🌅)为了一两个人拍电影的。

曼(❎)努(☔)埃(💮)尔·德·奥利维拉：但这(🔱)就(👿)足够了。

让-吕克·戈达尔：(📕)当(🧡)然。但我还是想回到“上映”（(🆗)sortir）(🕹)这个话题，这不仅仅是文字游(🌤)戏(🍶)。应该有一些小词典，告诉我(🛷)们(🔀)每种语言中电影的技术术(🍳)语(👣)。例如，我们在影院看到的电(🥒)影(🆚)拷(🕌)贝，带有图像和声音的拷贝(👔)，在(🌁)法语中被称为“标准拷贝”（(🔭)copie standard）(💩)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛎)：(🥗)葡(🈳)萄牙语也是，标准拷贝或同(🍓)步(📟)拷贝。

让-吕克·戈达尔：英(👯)语(🤩)里叫“声画合成拷贝”（married print），意(✂)大(🐺)利(⛓)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(🚣)要(😇)在词汇上较真，因为例如俄(🕶)国(🚝)人对纪录片和剧情片的区(🏪)分(✌)就与我们不同。他们把有演(🛳)员(🉐)的(✴)电影称为“扮演的电影”，而纪(🔳)录(💞)片——不一定没有演员—(☝)—(🤜)被称为“非扮演的电影”。甚至(⛱)“图(🎴)像(⛏)”（image）这个词本身：对美国(🐃)人(🚖)来说，它没什么大不了的含(👕)义(🏘)。他们用“picture”，也就是照片。他们甚(🍑)至(🏙)没(🤔)有一个词来指代电视，他们(✡)突(😂)然变得非常商业化，他们说(🌌)“network”（(🙋)网络）。如果我们对语言如(🛢)此(🔙)不加注意，那么当人们说一(🌛)部(📙)电(🍣)影“上映/出去”时，我们会产生(🎬)一(🐀)种错觉：是某种东西真的(🍋)出(🏇)去了，还是我们把它弄出去(🎐)了(🈵)？(🎀)

曼努埃尔·德·奥利维拉(⏰)：(👷)我会用“出来/出生”（sair）这个(📬)词(📆)，就像说“和一个女人出去”（(🥐)sair com uma mulher）(🥋)那(🚮)样，在葡萄牙语中这意味着(🗓)“带(🍵)她去床上”。

让-吕克·戈达尔(🏰)：(📏)如今，对于好电影来说，“上映(🌴)”（(🎉)sortie）已经变成了一个“出口在(🦖)这(🆗)边(🍧)”的指示，这是一种摆脱它们(⌛)的(🤲)方式。

曼努埃尔·德·奥利(👳)维(👏)拉：我们的电影也变成了(🍏)电(🏒)影(⛽)节电影。电影节的作用是向(🔐)多(🍮)样化的公众展示电影的多(🗣)样(🚭)性。它是不同电影人、国家(💫)、(⏪)习(🧠)俗的一种对照。仅此而已，但(🏹)这(💕)也不算太坏。

让-吕克·戈达(👚)尔(👾)：我想您描述的是一个过(🤖)去(🧟)的时代，而我见证了它的终(👌)结(🧚)。我(😾)以为那是开始，其实那是终(🤵)结(📒)。那是一个电影节确实能帮(📔)助(🔓)人们相遇、讨论电影、讨(🌋)论(🧖)任(🎊)何想讨论之事的时代。一切(🌕)都(🕛)变了，电影也变了。现在，电影(🤞)人(👮)抱怨他们的孤独，但他们不(👰)再(🤚)交(😅)谈，不再讨论，这是他们的错(🕥)。今(🤑)天，电影节越来越多。无论是(⛹)强(🔤)者还是弱者，每个人都在各(♋)自(♏)利用自己能利用的东西。但(🛣)在(🔝)我(🎬)看来，总体而言，举办电影节(🐬)是(💍)为了延续一种对媒体或电(🌚)视(🗡)而言很重要的“电影观念”，一(✋)种(🏝)关(🌒)于电影神话的观念，这种神(✏)话(🌦)曼努埃尔（指奥利维拉—(🈁)—(🛠)编者注）经历了一整个世(🍡)纪(💰)，而(🚇)我只经历了后三分之二。也(🥎)许(📼)您能感觉到20年代（那时没(🛐)有(🕉)电影节）与今天之间的差(💏)异(🍑)？

曼努埃尔·德·奥利维(⚾)拉(🏒)：(🔎)新现象是电影资料馆（cinematecas）(💭)，不(😋)是作为机构，因为那早就存(😮)在(🐜)，而是因为有越来越多的观(⛱)众(😚)—(🏊)—比如在里斯本——去资(🚭)料(🔗)馆看那些没进院线的电影(🌄)。这(🗾)很有趣，因为你必须真的热(📞)爱(🆓)电(🔆)影才会去电影俱乐部或资(🌫)料(♿)馆看片……

让-吕克·戈达(🈶)尔(⏬)：关于相遇与对话的故事(🌓)…(📮)…这就是我想对您说的：(💡)作(🈷)为(🤕)评论家，我不指望别人对我(🤥)说(🎂)好话，我不想人们对我说或(🤪)写(🖊)：“您的电影太残暴了，太棒(🙌)了(😝)，太(🤚)天才了，太非凡了！”那时我会(🦄)问(🐃)他们：“好吧，那到底哪里非(🎨)凡(🏐)？”他们回答：“啊！噢！”，他们甚(🦆)至(🔸)没(👁)有词汇，只是重复：“它是非(✉)凡(💯)的！”然而如果他们对我说这(🏺)真(⌛)的很丑，这里有错误，那我就(❣)会(😴)想，或许对话是可能的：你(🥉)能(⏱)告(📻)诉我有错误的都在哪里吗(🦀)？(🙁)这证明了今天的评论家不(🥑)再(💿)想交谈，而电影人也不想被(😋)批(🦇)评(🆓)。而我，作为一个评论家出身(🙈)的(🧒)人，我只需要别人告诉我：(🚻)这(🏞)行不通。您是否感觉到需要(⤴)别(🐔)人(📹)告诉您这不好？这会困扰(✏)您(🕵)吗？因为我对您电影中行(📬)不(🦒)通的地方有些话要说，但我(🚱)不(🌙)想困扰您。

曼努埃尔·德·(🥄)奥(💘)利(🍏)维拉：“当我拿自己与人相(🍈)较(🌩)，我会感到骄傲；当别人来(⚽)评(🔏)价我，我会感到谦卑。”这是您(🚒)电(🏬)影(🚒)里的一句话，非常美。

让-吕克(🚆)·(⌚)戈达尔：那是圣人说的，或(🤠)者(🚿)是诚实的人说的。

曼努埃尔(🖌)·(📚)德(🍀)·奥利维拉：我是个悲观(⏱)主(🕘)义者。当有人告诉我我的电(✖)影(🔠)里有什么行不通时，我会受(😯)影(🍋)响。不过，我想我已经麻木很(🍢)久(🌫)了(🚛)。但这取决于他们触碰哪里(🚈)。如(🎣)果我拳头上有个伤口，但有(🎻)人(🚤)碰了碰我的二头肌，我就会(➗)没(🎗)什(💋)么感觉。但如果那个人把手(🍘)指(☔)戳进伤口里，那我就会尖叫(🧖)。

让(😠)-吕克·戈达尔：必须懂得(🍖)区(🔈)分(📗)什么是好的，什么是坏的。这(🚋)不(😫)仅仅是说出我们的感受，而(🔭)是(💢)对电影进行技术性或科学(😶)性(🎺)的批评。只有新浪潮这么做(🥂)过(🚘)。以(🔊)前谁会说：这个移动镜头(💱)是(🏡)好的，我们觉得它好是因为(🍁)这(👐)个，相对于另一个我们觉得(👟)坏(🍂)的(🐇)镜头而言？或者：这段对(🔰)白(🤤)是好的，相比之下那段对白(🈴)是(👧)坏的。今天，这完全丢失了。“作(🔓)者(🥉)”的(Ⓜ)概念变得如此重要，以至于(🐑)连(🍶)副导演都不敢对你说。唯一(🍼)有(🌏)时敢说的人，唯一我能与之(🔺)维(🌇)持一种奇怪的艺术关系的(♓)人(😯)，是(🐠)制片人。因为制片人投了钱(📤)，或(🧗)者至少他拿别人的钱去冒(🤣)险(🚽)，所以以这种风险的名义，他(🚯)敢(🚓)对(🧛)我说：“让-吕克，这行不通。”然(🖇)后(🌞)我说：“噢”，然后我思考。至少(📧)，这(🗃)提供了一种反思的可能性(📪)，让(🍴)我(🔰)能更好地站稳脚跟。如果说(🐰)今(🍆)天的科学家如此强大，那是(👷)因(😆)为他们是唯一还在互相批(💨)评(💕)的人。一位天文学家说：“我(♋)看(🥚)到(🏝)了月食，我把它拍下来了。”另(👗)一(🖕)位说：“给我看看。”他看了之(🎍)后(⏹)断言：“但这明明是月亮！你(🈴)说(📒)什(💛)么月食？”另一位说：“啊，是(🕝)啊(🐎)……”；他很恼火，但他会重(💦)新(🚸)开始。在艺术中，在艺术批评(📑)中(❗)，例(👵)如波德莱尔和德拉克洛瓦(🐷)[7]之(⏬)间，必定有过这样的对抗时(😘)刻(🥓)。否则，就无法前进。这是我唯(📊)一(😭)需要的：批评。但我甚至得(❣)不(📖)到(🕡)它。

曼努埃尔·德·奥利维(🆖)拉(📣)：我需要的更多是拍电影(🎬)的(👊)手段。我永远不知道电影会(🤶)变(⚡)成(😀)什么样。我有分镜脚本（dé(🦊)coupage）(🗑)，我有演员，我有布景，但我从(⛲)未(🚧)拥有电影。在拍摄期间，“执导(🐌)工(❕)作(👱)”（realización）在时时刻刻地改变(🛹)着(🗽)那团“星云”的整体构造。具体(🔁)的(🍘)东西只有在我看样片（rushes）(🏭)的(💸)那一刻才会出现。我讨厌看(😼)样(⚾)片(⤵)，我总是感到绝望。

让-吕克·(🈸)戈(🚧)达尔：我想我们都是这样(💲)。只(🐃)有希区柯克在看样片时是(🥚)高(🗞)兴(🎪)的。所以，作为评论家，这就是(👙)我(⤵)想对您的电影说的话：起(🦃)初(🎈)我随着电影（指《亚伯拉罕(⏪)山(🛋)谷(🎄)》——译者注）行进，但在某(📿)一(🔆)刻我跳脱了出来，开始思考(🚌)别(🍟)的事情。我想：啊，这里没那(🦄)么(🌾)好了，然后，与此同时，我在做(🅱)梦(🦂)，我(📩)想着引力（gravitación），想着牛顿(🎗)。后(🕹)来我醒了，回到了自我意识(🦐)当(🐝)中，而就在那一刻，电影里有(🈹)人(🍶)说(😫)出了“引力”这个词。于是我对(🏇)自(🚖)己说：最终，这部电影是好(🍜)的(🔻)，我必须重看一遍。

曼努埃尔(🕶)·(🥝)德(🗻)·奥利维拉：的确，这就是(🚴)电(🍔)影的主题：引力与万有引(💔)力(⬛)定律。

让-吕克·戈达尔：从(♊)更(🐵)科学、更技术的角度来看(🤲)，如(🤧)果(👗)我是您电影的副导演，我会(🛫)对(🗡)您说：“您确定吗，或者您能(🎑)更(✨)好地向我解释一下，以便我(🚅)能(🚚)帮(🍽)助您，为什么您选择这位女(🚛)演(📔)员来演年轻时的艾玛（Cé(🌁)cile Sanz de Alba）(♏)，而成年后的艾玛却选择了(👡)另(🌿)一(🍻)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(📽)这(🔬)是故意的吗？”这便是我的(💛)批(🐊)评：第二位女演员不如第(🧘)一(🏔)位，或者至少，当第二位女演(👤)员(🖕)出(🕤)现时，电影下坠了，这就是引(🛳)力(🥥)。然后它又升起来了。

曼努埃(🛂)尔(👵)·德·奥利维拉：答案很(🍛)简(😚)单(🏦)：起初，我是为第二位女演(🌾)员(🐛)莱奥诺·西尔韦拉写的这(🧦)部(🚶)电影。这个女人当时处于危(🎼)机(⚪)和(💒)抑郁状态。我的制片人保罗(🏚)·(👐)布兰科（Paulo Branco）试图说服我不(👟)要(🔂)选她。在我改编的那本书，阿(🛥)古(👾)斯蒂娜·贝萨-路易斯的《亚(🍽)伯(😺)拉(🐌)罕山谷》中，有一句非常美的(🚸)话(🈚)，说艾玛的头发“像一滩黑墨(🚆)水(💽)一样落在她毛衣的背上”。为(🏭)了(🏓)拍(😈)摄这句话，我要求改变莱奥(⛎)诺(📮)·西尔韦拉的发色，她是金(⛑)发(🐋)。她对此感到很受伤。那场戏(🈹)拍(🛫)得(🌛)很糟。于是，不得不找另一位(⭕)女(👓)演员来演青少年的艾玛。这(💽)就(🤺)是对您技术性批评的技术(🥤)性(⛎)回答。我想补充一点，电影总(🐧)是(🚭)伴(🎲)随着“偶然”和运气。正是这些(🔠)使(🥉)我振奋：所有那些在实现(🚄)过(🤤)程中涌现的小事件。这是一(🐬)种(🌽)我(🍕)不太理解的现象，它既可能(🤓)导(🤲)致最坏的结果，也可能导致(💑)最(🚗)好的结果。没有一部电影是(😩)不(🛅)靠(🧖)运气的。它是一种创造，一部(🚃)电(🈷)影是一个人的构想，很难进(👠)入(🥈)其中。

让-吕克·戈达尔：创(🚄)造(🏋)可以被准备吗？

曼努埃尔(🐋)·(🛸)德(😱)·奥利维拉：可以准备，但(🚊)不(🌈)能修复（reparada）。就像生活。事物(📃)就(🕓)在那里，等着我们去拍摄。您(🧤)想(🗽)修(🕣)复什么？饥饿、在非洲死(👹)去(☝)的孩子，是的，这很重要，值得(😅)修(🈹)复，需要尽可能广泛的公众(😅)。但(📅)一(😺)部电影不是，它是一团巨大(🐸)的(🔣)混乱，我因此在我自己面前(📀)感(📶)到渺小。话虽如此，我接受您(⏮)关(🥏)于您“离开”我的电影又“回来(🙂)”的(🤹)批(😣)评：必须非常敏感才能进(🕵)出(🏊)电影而不迷失。的确，这就是(🗄)引(💜)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🔛)我(❕)非(🌽)常谦虚地认为，新浪潮的人(🏒)是(🥁)从博物馆出发做电影的。我(📧)们(🌳)发现了电影资料馆。我们在(🐞)那(🚃)里(⏬)出生。当然，我们小时候看过(🔗)卓(🎚)别林，但没人会在四岁时说(🧡)，看(🐛)了《救火员》后我要拍电影。所(💂)以(🐬)我脑子里总有一个参照系(👼)。因(🎥)此(🔖)我认为作品比人更重要。这(🌉)并(👤)非对每个人来说都那么显(💩)而(👺)易见。女人的作品是庇护男(🔑)人(🏘)。而(🌿)男人，为了处于相对平等的(🍾)地(📴)位，所能做的一切就是制造(📘)作(🏿)品：绘画、文学或政治、(🎉)战(🚦)争(😤)、失业、贸易。归根结底，我(🌝)对(🔙)“人”（这里戈达尔专指作为(🚟)创(🚺)作者的人——译者注）不(📞)怎(🧥)么感兴趣。我对曼努埃尔·(📆)德(💈)·(🏊)奥利维拉这个“人”不怎么感(👘)兴(🥒)趣。如果我们住在同一个城(🎽)市(🚊)，比邻而居，我想我也不会比(🍦)现(📁)在(💌)更多地见到您。当然，见面时(🌙)我(🦊)们会更好地谈论电影，但也(💩)仅(🍥)此而已。如今让我震惊的是(🎥)，媒(🏅)体(🍊)对“个性”这一概念的开发远(😍)甚(👅)于对“人”的开发。人在作品中(👡)，作(👰)品在人中。有些人不创作作(🚰)品(🚪)，而是创作生活，尤其是女人(🧞)，这(🛴)本(💃)身就是一件作品。男人被迫(👽)创(💯)作作品，因为他们通常什么(😠)都(😳)不做。我常像布努埃尔那样(🌉)说(💯)，电(🍁)影对我来说是最重要的。但(🌖)如(🔤)果把一个孩子的生命和一(🏜)部(🤤)电影的上映放在一起权衡(🍐)，我(🌔)不(🛃)会犹豫一秒钟：孩子优先(🚚)于(🕌)电影。

曼努埃尔·德·奥利(🛅)维(🖖)拉：自然如此。从这个角度(🛏)看(😛)，我也断言艺术没那么重要(☔)。

让(🧗)-吕(🕑)克·戈达尔：但既然如此(😳)，如(🦁)果不那么重要，那就不必做(📵)了(🍰)。女人们更合乎逻辑，她们在(👀)生(🏣)活(💆)中做这事。我不确定能否如(🗣)此(🚏)轻易地说艺术不重要。尤其(🖕)是(🤦)今天，当艺术稀缺而许多孩(🐯)子(📎)死(🎷)去时。这是否意味着我们让(🅰)艺(🌟)术活得太久，而牺牲了孩子(👦)？(🧛)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔐)：(🍖)艺术不是艺术家。艺术家，艺(🕧)术(📕)家(🥜)的位置，是人类的虚荣。那种(🤭)表(🦐)达世界观的方式，说“这个，这(🥩)个(🧔)，这个，这个行不通”，是一种虚(🎎)荣(♿)的(🏳)发作。它是世俗的。艺术比艺(🏨)术(🎒)家更崇高、更有趣。一部电(😏)影(🐩)总是比电影人更聪明，正如(🤬)斯(⌚)特(🎩)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(🗳)家(🕍)走出来展示自己的那种方(👺)式(📉)，仅仅表明了他的虚荣。

让-吕(🗨)克(🙊)·戈达尔：这也是孩子的(⛓)态(📻)度(👇)：“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼(🔎)努(🍻)埃尔·德·奥利维拉：是(🐼)的(🖲)，当然，但这幅画通常也很漂(💯)亮(💫)。艺(🅾)术与艺术家之间的这种差(🕷)异(🗻)，也是历史与艺术之间的差(💉)异(🚰)。历史展示了民族、文明、(🍐)情(🔰)感(🚠)、趣味的演变。艺术展示了(🐗)这(♐)些演变中的实体。我们都有(📏)责(🛷)任，尽管作为导演我什么也(🎓)做(🙄)不了。作为导演我只能做一(⛏)件(🗺)事(🐍)，就是拍电影。仅此而已。然而(🌜)，艺(🏒)术家在创作的那一刻总是(😓)对(🥋)的。那是他们的虚构，是他们(💚)的(🔜)内(🌷)在化。

让-吕克·戈达尔：啊(🤫)，我(🌑)不这么认为，一切都在外面(📶)。

曼(🐕)努埃尔·德·奥利维拉：(🈳)是(🏜)的(🔧)，在那之前（是这样）。但之(🍋)后(🅾)，一切都会进入脑海中，然后(🌈)再(💺)出来。例如，面对《悲哀于我》，我(🗜)像(🤟)一块海绵一样面对电影，准(🍚)备(💤)好(🅱)吸收一切。

让-吕克·戈达尔(🏑)：(🌯)我不确定这是个好比喻。当(🚧)然(👶)，电影有其奇观性和诗意的(⚫)一(🗓)面(📉)，这是电影的深层使命。但这(🕍)一(😠)使命只有在最初进行了实(🚙)验(🦃)、验证和劳动——我们可(🧠)以(📆)称(🚊)之为电影的纪录片层面—(⭐)—(🎆)之后才能实现。伟大的艺术(📗)家(🕙)身上都有这一点，您、皮亚(😓)拉(🎺)（Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(😕)（(🔹)Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨维(🚐)蒂(🥐)、维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这(🕙)些(🦀)非常不同的人身上都有，我(🤰)有(🙀)时(🎢)也有。以爱森斯坦为例，没有(🛷)比(🍥)爱森斯坦更抽象、更风格(🔱)家(📩)或更风格化的人了。然而，如(🥣)果(🐱)今(♑)天我们要展示十月革命的(😖)镜(🤓)头，我们不会在当时的新闻(🈴)片(🈲)里找，新闻片使用的是爱森(♏)斯(🤼)坦关于十月革命的影像，那完(🉐)全(🥒)是被调度（mise en scène）出来的影(🕌)像(🎺)。当读到弗拉哈迪拍摄《北方(🤼)的(👉)纳努克》的相关叙述时，我们(🖌)得(📩)知(🌭)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩(📮)人(🕧)，和他们吵架，强迫他们每天(🚒)去(🚏)捕鱼（即使他们不想去）(🔯)。总(🐆)之(💵)，他和他们组成了一个电影(♊)摄(🥡)制组，并变成了一位了不起(📜)的(🤴)人类学家。因此，这里存在着(🚔)整(🧜)全的纪录片层面。在今天，这种(🆓)方(🛏)式——即使不能完美了解(➕)电(🥊)影史，也至少对其有所感觉(🤼)的(🖐)方式——对许多人来说已(📗)经(🚐)遗(🤰)失了。必须拥有这种对电影(🌔)史(🍝)的感觉，有点像乔伊斯，他对(📯)文(📴)学史有着深刻的感觉，他知(🛋)道(🎡)当(🏩)他写下一个句子时，其中有(🛩)些(🙇)词是在拉丁语时代发明的(🏡)，有(😻)些是在中世纪，而他，乔伊斯(🎇)，在(🐡)写下这个词的时刻，通常背负(💒)着(😛)所有的精神重担和他所感(🧜)知(🚰)到的所有过去，正处于文学(🥩)的(🍙)现代，处于其成熟期。在电影(🕉)中(🐈)，很(🚀)快，在世界所接受的美国影(🍍)响(🌈)下，部分纪录片式的工作被(🏣)抛(🏾)弃了。我们立刻走向了奇观(🌎)，而(💿)这(🛷)只不过是最终的使命，是电(🎷)影(🕤)的弥撒。在今天的电影中，人(🏃)们(🐫)举行弥撒，却不进行祈祷。伟(👸)大(😔)的艺术家，诚实的艺术家，首先(🛥)进(🤴)行他们的祈祷，然后才是弥(🏍)撒(🏻)，面对或多或少忠实的公众(🗃)。美(🈲)国人规范了弥撒。对他们来(🕸)说(🗝)，在(🎆)弥撒中重要的是募捐（quê(🌄)te）(🕔)：一场成功的弥撒就是教(⛱)堂(🥍)里座无虚席、募捐数额可(⬆)观(🐙)的(🐳)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(🎑)维(🦀)拉：募捐（quête）是我下一(🧓)部(🏄)电影的主题。[10]

让-吕克·戈达(📳)尔(💗)：我不募捐（quête），我只调查(🆚)（(🕺)enquête），我专注于做一名预审(🏞)法(💣)官。我审理投诉。批评应该通(🛰)过(🔑)祈祷来表达，而不是通过弥(💥)撒(👖)。关(🎟)于弥撒，人们无话可说。或者(🕦)只(🥟)能说：“美丽的演出，宏伟壮(🎽)观(🐻)。”祈祷也是一种练习，就像运(📙)动(🚷)员(🤤)的训练、钢琴家的音阶练(♍)习(😁)一样。当人们进行批评时，应(⏰)当(🐼)批评那些音阶以及这些音(🧥)阶(🐱)所能带来的效果。

曼努埃尔·(🍤)德(📵)·奥利维拉：奇观和弥撒(💺)我(🏋)不感兴趣。重要的是行动的(🖍)欲(✍)望。您想拍电影，我想拍电影(🈚)，就(⬅)像(🎅)此刻我想撒尿一样。伯格曼(🧞)说(🦉)：“我拍电影的方式就像某(🔸)些(🏊)英国人独自去森林打猎。他(🌠)们(💎)搭(🕳)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(🆕)早(⛷)上他们都会刮胡子，纯粹为(👾)了(🎈)乐趣。”我觉得这很好。必须反(🍲)思(🏴)这一点，关于欲望。它就在人心(🖤)里(⏹)，就像一个画家画着没人看(🤼)的(🐖)画，但他不会停下。欲望就像(🎛)独(🎠)自绽放于原始森林中心的(🛌)绝(🕯)美(⏩)花朵，它凝聚着对果实的向(🤐)往(🐢)，为了自己，也依靠自己。如果(🛡)遇(🍮)到一道注视着它、并发现(🙊)它(🐉)的(🕵)美丽的目光，它便会绽放光(🎚)采(🏹)，她的美丽会变得引人注目(➿)、(🥑)脱颖而出。但这样的目光往(🐢)往(🛤)来得太迟，人们为了抢占土地(🏒)，已(👕)经烧毁并铲平了森林。在您(🖼)和(⏭)我之间，有许多差异，这是幸(🏟)事(📚)。语言、国家、文化的差异(🏣)。您(⬇)选(🦓)择了一种略带挑衅性的电(😛)影(🎥)，它破坏了叙事的传统秩序(🙌)。您(🧢)从混沌中出发寻找，为了将(🌊)无(🏀)序(🕞)变为有序。我也试图将无序(🀄)变(🐾)为有序，虽然徒劳，我承认，但(😏)我(🚨)仍在寻找。我想这就是我们(💕)的(🎾)电影的区别：我的电影较为(📢)接(🍗)近一般意义上的电影，而您(🐒)的(👳)电影是某种特殊的电影。

让(🤚)-吕(🏂)克·戈达尔：我会说我们(😕)做(🕯)的(🎚)是同一件事，但您抵达了，而(🏇)我(🌓)尚未真正成功过。所有人自(🎛)然(🗯)地遵循着科学的图景，从混(♑)沌(🍿)出(🕐)发以建立某种秩序。这“某种(💑)秩(🤺)序”或多或少有些不确定，人(📒)们(🤚)也或多或少能抵达一点。有(💸)些(😭)时候我们做不到，我们抵达不(🆚)了(🚄)。在《悲哀于我》中，有一块时间(🐕)被(🎩)提取了出来，在另一部电影(👈)里(👳)将会是另一块。从一块碎片(🏄)、(👧)一(🕒)张照片出发，我为自己创造(🏹)一(🛥)个世界。看到您电影的一些(🚦)片(🍘)段，我想到了皮亚拉的《梵高(🧗)》中(👎)的(🎾)时刻，那也是我喜欢的。用简(🐆)单(🍳)的词，如内部（interior）和外部（(🎒)exterior）(🦀)——尽管区分它们没有太(🥤)大(🐑)意义，我会说皮亚拉在他的《梵(🔜)高(🏬)》中停留在外部，但他只谈论(🥡)内(👭)部。在这个意义上，他更接近(🏯)维(➰)斯康蒂的传统。而您恰恰相(🎼)反(🚂)。您(🏇)停留在内部。但在电影中我(🔞)们(🍎)无法展示内部，只能感受它(🚅)，但(🛍)它依然是不可见的，否则它(💍)就(🛁)不(🍞)再是内部了。

曼努埃尔·德(😅)·(👾)奥利维拉：甚至可以拍摄(💊)灵(👭)魂。

让-吕克·戈达尔：当然(💢)。小(🧘)时候人们说：鸡是由内部和(🙂)外(🔮)部组成的。掀开外部，看到内(🕷)部(👳)；如果掀开内部，就看到了(🔄)灵(🌚)魂。我会说您从背面拍摄内(🚥)部(🐸)，尽(😊)管您总是从正面拍摄人物(🔽)。考(🎪)虑到这种严谨而有强度的(🍞)方(📱)式，您电影中让我一度感到(🏯)困(🙋)扰(🤯)的，是一种幸好还算人性化(📄)的(🐹)不完美，这种不完美使得您(🕜)有(🌥)必要去拍其他电影。让我困(✴)扰(💺)的是没有侧面拍摄的镜头，摄(🗣)影(👐)机离放映机太近了。摄影机(📍)并(🗼)不是生来就是要与放映机(👾)保(😪)持一致的。放映机会进行传(🎯)输(⛵)。就(✖)像放射科医生拍X光片：他(📙)不(🍏)满足于从正面拍，他也从侧(🕕)面(🕧)、背面、对角线拍。然而在(🛥)开(🏟)始(🆕)时，在放映的那一刻，所有图(🖊)像(👀)都将是平面的。当然，我们会(🛀)说(🤥)这是一个图像，但我们是和(🐷)图(👕)像打交道的人。这并不意味着(🔚)摄(🕧)影机必须一直移动。

这就是(⛲)导(🥏)致您电影中某些时刻出现(💬)“空(😪)洞”的原因，也就是那些观众(💑)—(🌐)—(😤)糟糕的观众，如今的观众—(📭)—(🎂)称之为“冗长”的东西。我不是(🏻)说(✏)我抱怨电影长，甚至如果一(🔵)开(😤)始(🔙)我看到有好东西，我会很高(📽)兴(🥤)电影很长。我可以安心地打(🧐)个(🍈)盹，我确信我会找到它们。这(😹)就(🚗)是我所说的对一部电影进行(🦔)科(🥡)学性的讨论。

曼努埃尔·德(🙉)·(🛢)奥利维拉：我和您一样，把(😿)摄(🖥)影机放在我认为它必须在(🍿)的(🦔)精(🌄)确位置。就是这样。为什么那(🌹)里(🌔)比这里好？我不知道为什(🚅)么(🐢)。

让-吕克·戈达尔：如果我(🐌)们(🌦)能(🙄)稍微解释一下为什么就好(🧥)了(💋)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎲)：(🥏)力量来自固定性（fixidez）。是布(🗳)列(👢)松通过《圣女贞德的审判》教会(🈯)了(😍)我这一点。我们也可以称之(🌪)为(🎴)客观性。

让-吕克·戈达尔：(📖)我(🐙)有种感觉，电影人，无论是好(🗻)是(😸)坏(🔉)，都有一个想法，一种需求，然(🤧)后(🖤)，好吧，他们寻找有足够钱的(🔑)人(👱)来实现这种需求。他们的工(👹)作(🆘)方(🚉)式就像一个人说：今晚我(🐝)想(🌴)吃肉酱意面。于是他看看口(🌛)袋(🍤)里有多少钱，或者让妻子或(🌈)朋(🏔)友做肉酱意面。老实说，我一直(🌡)是(🌎)反着来的。制片人对我说：(📼)“德(🚞)帕迪[11]约有档期，也许是时候(🏍)和(😰)他拍部电影了。”既然我们不(👅)富(💼)裕(🚆)，我们接受，也许我们能马上(🤠)拿(⬆)到钱。然后，签了合同。再然后(🛅)，必(🍢)须拍这部电影，真不幸！

曼努(🚉)埃(🌩)尔(🌱)·德·奥利维拉：我做的(🗻)完(🏔)全相反。我表现得好像合同(🗳)早(🕵)已签好一样。我写故事，预测(➕)一(🚑)切，然后在最后一刻，救星来了(🎙)，那(🍟)就是制片人。《亚伯拉罕山谷(🥤)》诞(🌚)生于《战士的荣誉》（1990）的剪(🚘)辑(🤵)期间。剪辑师一直跟我谈论(🍆)福(👳)楼(👢)拜，当然还有《包法利夫人》。在(😀)法(📶)国拍摄《包法利夫人》是不可(🆑)能(🏙)的，况且我还是个葡萄牙导(👺)演(🌋)。而(👈)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(🗑)本(🌲)。于是我想，可以做点更有趣(🧐)的(💺)事：可以问问作家阿古斯(📝)蒂(🦌)娜·贝萨-路易斯是否愿意基(📙)于(✈)《包法利夫人》写一部小说，一(😝)部(🌻)我随后就会改编的小说。她(🙆)接(🍒)受了。必须等她写完，等它出(😮)版(🍳)。在(👆)此期间，借作家卡米洛·卡(😏)斯(👕)特洛·布兰科[13]逝世五周年(📆)之(🆖)际，我拍了《绝望的一天》（1992）(👃)。

让(🆚)-吕(👎)克·戈达尔：您说：我知(😐)道(🚔)这部电影将会是什么，但我(🚇)不(🗾)知道是否能拍成。我说：我(💇)知(㊙)道电影会拍成，但我不知道会(🏈)是(🎾)怎样的电影。我不仅知道某(😑)部(🈶)电影会拍，而且我还承诺了(📣)要(🚇)拍，这更糟糕。因为我总是害(🔗)怕(🎄)拍(🥀)不了下一部。

曼努埃尔·德(📪)·(🐯)奥利维拉：这也是我的噩(🚈)梦(📪)。

让-吕克·戈达尔：但您对(🕥)我(📃)电(🍁)影的批评是什么？就像美(🈵)食(🌭)评论家会说：“这里的肉煮(🐈)过(🥓)头了，这里的肉还是生的”。

曼(🆎)努(💁)埃尔·德·奥利维拉：一部(🦀)电(🏁)影不仅仅是我们所看到的(🦐)图(🏘)像。图像是符号，声音是其他(🎒)符(🚫)号，词语是另外的符号，它们(🌌)又(⛷)会(🍈)唤起其他符号，引用其他时(🛣)代(🚬)、书籍、电影。如果我们不(🔏)了(👂)解这些符号及其所召唤的(🚥)东(㊗)西(🏿)，我们就无法理解电影。词语(🤶)在(👺)您的电影中强有力，它赋予(🌹)了(🚗)电影力量。图像有另一种与(💟)词(📽)语无关的力量。这很美妙。但我(💮)距(🥄)离完全理解您的电影还缺(🌡)了(💸)点什么。电影是一种旨在拍(⛹)摄(🐫)仪式的仪式。您电影中的仪(🆓)式(🤩)，是(🚷)那些在镜头间或镜头中穿(🔓)梭(🖊)的人。我们并不完全了解这(🎻)种(🎪)仪式的含义，我们遗失了它(👢)们(🎵)的(🐬)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(♉)》中(🧑)，面纱的仪式。我们看到女演(➰)员(🖕)在婚礼当天，在教堂里自己(🐸)掀(💙)起了面纱。如果我们不了解古(⏳)代(🌞)包办婚姻的仪式——要求(⏭)由(🦏)丈夫掀起妻子的面纱，第一(⏰)次(🦔)展示她的脸，以此确认他的(⏩)幸(⏮)运(⏲)或不幸——我们就无法理(➡)解(🦃)她这一举动的放肆。因为我(🗓)的(🕴)主角知道自己很美，她可以(🐔)放(🤛)肆(🔞)地掀起面纱：看我多美！如(🎖)果(🌰)我们不了解这个仪式，这场(💡)戏(🍲)的意义就丢失了。我错过了(🌽)您(🏂)电影中许多仪式的含义。我真(👚)希(🏇)望有人能在我耳边悄悄向(🛢)我(㊗)解释。您在特殊效果上做了(🥍)很(😆)多工作，不断用声音、词语(🥏)、(👺)图(🛡)像进行挑衅。这是您的形式(🏀)，是(🏨)另一种形式，无所谓好坏。您(🌋)做(💋)得很好。我更喜欢没有特殊(🎈)效(📲)果(🍺)的电影。我更喜欢《德国九零(🔍)》。

让(💠)-吕克·戈达尔：如果英语(🛢)说(🦔)得不好却去看《哈姆雷特》，会(♏)失(🤜)去很多东西，但我们依旧能分(🚘)辨(🤶)它是好是坏。《德国九零》由许(✴)多(♊)仪式和晦涩的东西构成。

曼(⛹)努(🚵)埃尔·德·奥利维拉：是(♒)的(📯)，但(🕛)即便这些符号实际上难以(🌂)理(🈳)解，但它们反倒更清晰、更(🐸)可(🏿)见。我喜欢这部电影的地方(🍍)，在(😠)于(🌹)符号的清晰性与其深刻的(🚻)模(✊)糊性相并存。另一方面，这也(📖)是(💠)我喜欢电影的原因：大量(☝)精(🔐)彩的符号沐浴在无需解释的(📦)光(👌)芒之中。正因如此，我才相信(🏡)电(🔚)影。

让-吕克·戈达尔：那么(🔥)，非(🍌)常感谢。

本次会面由热拉尔(🔥)·(🤟)勒(🕧)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表(🖋)于(✖)《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・(😬)狄(⌛)德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运(🗃)动(⚪)核(🌑)心人物，唯物主义哲学家、(🐳)文(🎒)艺批评家与作家，百科全书(♊)派(🐞)代表，代表作有《拉摩的侄儿(💾)》、(😣)《宿命论者雅克和他的主人》等(🤠)。

2、(🎳)夏尔・皮埃尔・波德莱尔(👳)（(🥏)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱、(🙎)现(🤯)代主义文学奠基人，兼具诗(🧣)人(🎯)、(💤)艺术评论家与散文诗之祖(🚬)等(🌷)多重身份。他的代表作《恶之(🍧)花(🚴)》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力的(🍆)诗(📉)集(🎚)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(😫)，法(🔓)国艺术史学家、评论家与(👍)散(👚)文家。他率先关注电影作为(🍍) "第(🚖)七艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🕙)艺(😇)术家的评论极具前瞻性，深(✡)刻(🧖)影响现代艺术批评的发展(🍶)方(⛺)向。

4、安德烈・马尔罗（André(🧛) Malraux，1901-1976）(🛐)，法(🛰)国小说家、艺术史学家、(📍)抵(🛵)抗运动战士，还担任过戴高(🐉)乐(❎)时期的文化部长（1958-1969），其作(🥑)品(🤥)与(😾)行动深度融合了存在主义(📄)哲(🔹)思与历史使命感。

5、法语单(📋)词(🚡)sortir虽然有“上映、某部电影推(🥣)出(🎤)”的意思，但其核心意义为“出去(🏙)、(🐛)离开”，所以戈达尔才会玩这(👫)样(🏪)一个文字游戏。

6、Público在葡萄(😇)牙(🛀)语中既可指广义的“公众”，也(🕣)可(⚓)以(👫)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧(🦆)仁(📸)・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪(🍺)法(🎞)国浪漫主义画派的领袖与(👓)核(🥁)心(🧛)人物，代表作有《自由引导人(🦏)民(🍖)》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘(🈴)画(🈵)中的诗人"。

8、安娜-玛丽·米(🎑)埃(🔅)维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(📦)视(😷)频艺术家，戈达尔晚年的生(🚅)活(🧟)伴侣与合作者。她与戈达尔(🎣)共(🗨)同创立制作公司，并与其联(🍸)合(👟)执(🕰)导了《第二号》（1975）、《芳名卡(🤑)门(🌔)》（1983）等多部作品，深刻影响(⛲)了(🏂)戈达尔后期创作中私密对(🦕)话(👾)与(👐)家庭影像的风格转向。她本(🍯)人(🍊)亦是一位独立的创作者，其(🆎)作(🙌)品以哲学思辨探索两性关(🔧)系(🔉)、语言与日常的诗意。

9、让・(🗽)鲁(🌺)什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类(🤭)学(🚙)家，真实电影（Cinéma Vérité）与(🎼)民(🤼)族志虚构电影（Ethnofiction）的开创(🥪)者(🌮)，代(👁)表作有《夏日纪事》（1961），被誉(😎)为(📍) “尼日尔电影之父”，其跨学科(🌂)实(🎞)践深刻影响了纪录片与视(🉐)觉(🧞)人(✂)类学发展。

10、奥利维拉下一(🕦)部(🕯)电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人(📚)乞(🍐)讨募捐，此处为双关。

11、杰拉(🎾)尔(🔞)・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(👤)级(💥)演员、制片人、导演与跨(🈵)界(⤵)企业家，是法国电影黄金时(😢)代(🎄)的标志性人物。

12、克劳德・(🌲)夏(🎺)布(🚺)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先(😗)驱(🎐)导演之一，与特吕弗、戈达(⬛)尔(🎄)、侯麦和里维特并称 "新浪(🚑)潮(💩)五(📟)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(🗾)片(🦖)和冷峻的社会批判视角闻(👋)名(🕴)。由他执导的《包法利夫人》由(🐎)伊(⛴)莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(😤)1991年(🚀)上映。

13、卡米洛・卡斯特洛(🎓)・(🏂)布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙(🥇)最(🎀)具影响力的浪漫主义小说(📫)家(👟)、(🔭)剧作家与文学评论家。