文 / 让-吕克(😠)·(🤘)戈(🙎)达(🦑)尔(🙇) & 曼努埃尔·德·奥利(♿)维(✍)拉(💷)

（(📺)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🀄)人(🕝)工(🍭)的(👚)逐句校对与润色，并添(🦋)加(🕔)了(➰)一(🍅)些(♿)必要的注释。由于并未(🏯)找(🚂)到(🏴)法(🐔)语原文，本文翻译同时(🎋)比(❗)照(📡)了(🏜)西班牙语和葡萄牙语(🔉)译(🥀)文(🏑)。）(🐕)

1993年(🧔)9月，曼努埃尔·德·(🚒)奥(🕙)利(🎭)维(🛍)拉(🤟)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🤲)o）(🏺)与(💬)让(🎂)-吕克·戈达尔的《悲哀(🌟)于(🥝)我(📹)》（(🌂)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🏕)的(🕚)银(😈)幕(🕥)上(🏘)映。借此契机，戈达尔提(🤹)议(👨)与(🗾)奥(🚷)利维拉会面，旨在就这(🎑)两(🥂)部(🖥)影(💉)片展开一场“科学性”（(🌎)scientifique）(🔈)的(🐽)探(🛫)讨(👤)。

让-吕克·戈达尔：没(🚔)问(🍈)题(📕)，巨(🎏)大的声响是我对公众(💵)做(📳)出(📽)的(🗑)唯一妥协。您知道儒勒(🙌)·(🐓)列(🛤)纳(👆)尔(❓)（Jules Renard）对“批评”的定义(😭)吗(⭐)？(🤸)“批(🐇)评(🈺)就像溃败军队里的士(♑)兵(⛵)，他(🚪)开(🛢)了小差，投奔了敌营。谁(⛽)是(🌯)敌(💁)人(🅰)？是公众。”

曼努埃尔·(🔔)德(🚫)·(🔬)奥(💮)利(👖)维拉：那您呢，您知道(🏕)伯(🎉)格(🦌)曼(📐)是怎么评价影评人的(🏑)吗(🚜)？(🤕)“某(🏪)些影评人在我看来就(🚜)像(⏪)是(💫)在(🚵)试(🤫)图教我们如何奔跑的(⛑)瘸(🥑)子(🐧)。”

让(🐤)-吕克·戈达尔：我请(😽)求(🤦)让(📘)我(🍹)以评论家的身份展开(🥘)这(🗼)次(📘)对(🏤)话(👨)。与其扮演“作者”，我更(👿)愿(🐖)意(👵)去(😸)见(🐊)某个人，谈论他的电影(🥗)，或(🀄)许(🚣)偶(🎢)尔也让那个人谈谈我(😻)的(🕢)电(🆓)影(💶)。如果这能从宣传角度(📫)对(🐅)两(🔺)部(🕴)影(🦌)片有所助益，那我们就(💋)这(🦑)么(⏳)做(🔻)吧。电影是对现实的一(🆑)种(💆)批(🈳)判(🤽)，从这个角度看，我是非(👙)常(💺)传(💡)统(🗑)的(😸)；而且作为一名用法(🎬)语(🕺)拍(🎴)摄(👅)的电影人，我始终带有(🔖)对(🗽)电(🃏)影(🚐)的批判态度。一直以来(🍀)，法(📢)国(👳)的(🌺)伟(🕤)大之处之一在于拥(💘)有(🐋)批(🐐)判(👳)性(🌧)的视点，即便这个国家(💉)对(🏨)此(🏬)一(⛺)无所知。从狄德罗[1]开始(🛳)，所(🥒)有(📅)的(🔖)艺术评论家都是法国(🌖)人(🔘)，经(🔺)过(📯)波(🌶)德莱尔[2]、埃利·福尔(🔴)[3]、(🥕)马(🔕)尔(🆒)罗[4]，也就是说，无论是不(🍘)是(🌶)作(🌰)家(🐏)，他们都是有“风格”（style）(⚫)的(🈁)人(🔗)。糟(❇)糕(😢)的评论家没有风格。美(🐸)国(🏮)只(👖)有(🚾)两个影评人：詹姆斯(🎟)·(📋)阿(🍈)吉(👂)（James Agee）和（长久以来被(🎮)忽(💻)视(💳)的(🌡)）(🌍)来自圣地亚哥的曼(🅰)尼(📸)·(💫)法(✔)伯(🏕)（Manny Farber）。既然我们的电影(🐌)同(🌰)时(👜)上(🥡)映，我想提出第一个问(🕶)题(⛳)：(🚆)我(⚾)们要如何理解“上映”（(🚪)sortir）(🐨)一(🌲)部(🤺)电(🌨)影[5]？为什么要让电影(🔥)“上(🎵)映(📱)”？(🙄)我们在让它们“进入”这(📞)里(➿)或(🧓)那(🌫)里时遇到了很多困难(⚡)，然(🏖)后(✋)还(🔦)有(🚸)些人没做什么大事，但(🍒)无(👙)论(🏞)如(📓)何，他们还是做了必要(🎛)的(⛩)事(🐞)来(🧥)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🚙)努(🔫)埃(📇)尔(🌩)·(⌛)德·奥利维拉：在(🏙)葡(🦎)萄(🎴)牙(🤟)语(🎏)里我们不用同一个词(👀)，因(🎸)此(📅)也(🐴)就没有这种双关语。我(🤘)们(💡)不(♈)说(🚔)“sortir un film”（让电影出去/上映）(⏺)。不(😖)过(🚌)，这(🗂)是(💎)个困扰我的问题。我之(🚞)所(🚟)以(🎺)感(🌃)到困扰，是因为对我来(🛢)说(🥗)，必(🥦)须(⏬)先展示电影，然而，在针(🕋)对(❤)电(㊗)影(🖤)的(📇)评论完成之前，电影并(🙆)未(🥈)完(🥞)成(➡)。一个好的、聪明的、(📅)专(🙊)注(🏊)的(🖌)、敏感的评论家，是观(🈳)众(🌃)的(🛎)代(❓)表(👻)，他去寻找那部在我(🍝)看(❔)来(🚿)—(👐)—(🚬)即便我已经拍完了—(🦇)—(🏾)尚(😓)不(✝)存在的电影，他要去完(🧕)成(👢)它(😾)。观(🐮)影者与银幕之间的动(🚡)态(🍘)关(🕚)系(🌔)实(🛵)际上是至关重要的，它(🏡)是(📳)电(😰)影(🍮)的一部分。我说的是观(👘)影(🌯)者(🥟)（(😰)espectador），不是观众（público）[6]。观(🚹)众(😛)，是(🌻)某(🛬)种(🔞)抽象的东西，是非个人的。

让(🙈)-吕(😇)克·戈达尔：观众是现存(🎉)的(🈺)观影者，是被商业化了的观(🅱)影(📼)者(🥛)，是买了票的观影者，他变成(✅)了(🍟)观众。然而，他身上仍有一部(🚴)分(🛋)保留着观影者的特质，就像(🐁)读(👊)者一样。如果我们谈论的是一(🌈)部(📬)电影，我们会说观影者是剧(🔣)本(🆑)，而观众则是观影者的实现(🐖)（(🧠)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🤜)ne）(🏯)。但(🍌)我有时会问自己：如果电(👰)影(📻)没人看——我的许多电影(💥)都(🍾)没人看，或者被误读，甚至连(🌂)我(🍉)自(🈁)己也……我想我们是为了(💞)一(🕖)两个人拍电影的。

曼努埃尔(😝)·(🈶)德·奥利维拉：但这就足(🤛)够(🏚)了。

让-吕克·戈达尔：当然。但(⏭)我(🛄)还是想回到“上映”（sortir）这个(🍸)话(📄)题，这不仅仅是文字游戏。应(🎯)该(🍹)有一些小词典，告诉我们每(💜)种(🥚)语(🥟)言中电影的技术术语。例如(🌰)，我(🐙)们在影院看到的电影拷贝(🏞)，带(🤮)有图像和声音的拷贝，在法(👂)语(💰)中(🖌)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(❕)埃(🛏)尔·德·奥利维拉：葡萄(🏹)牙(🤛)语也是，标准拷贝或同步拷(💴)贝(🦌)。

让-吕克·戈达尔：英语里叫(🦇)“声(⛰)画合成拷贝”（married print），意大利语(📴)叫(👑)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(😙)词(🏕)汇上较真，因为例如俄国人(🔵)对(🚇)纪(🍇)录片和剧情片的区分就与(🐠)我(🐈)们不同。他们把有演员的电(🌽)影(🔨)称为“扮演的电影”，而纪录片(✒)—(🚻)—(😸)不一定没有演员——被称(🌔)为(🏪)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🔓)image）(⏸)这个词本身：对美国人来(🚰)说(📬)，它没什么大不了的含义。他们(👹)用(🌺)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🐠)一(💊)个词来指代电视，他们突然(🎙)变(🥁)得非常商业化，他们说“network”（网(👈)络(🔗)）(⏺)。如果我们对语言如此不加(🏦)注(⬆)意，那么当人们说一部电影(🎐)“上(📔)映/出去”时，我们会产生一种(⬅)错(🚝)觉(🦗)：是某种东西真的出去了(👣)，还(🗝)是我们把它弄出去了？

曼(🌹)努(👔)埃尔·德·奥利维拉：我(👂)会(♟)用“出来/出生”（sair）这个词，就像(🔦)说(🔺)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🏷)，在(🦕)葡萄牙语中这意味着“带她(🍏)去(🖌)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🍃)今(📖)，对(🐯)于好电影来说，“上映”（sortie）已(💄)经(😘)变成了一个“出口在这边”的(🤽)指(🍐)示，这是一种摆脱它们的方(🦔)式(🔙)。

曼(👮)努埃尔·德·奥利维拉：(🥇)我(👞)们的电影也变成了电影节(🏻)电(⛰)影。电影节的作用是向多样(🙌)化(🧙)的公众展示电影的多样性。它(🚄)是(🏘)不同电影人、国家、习俗(📆)的(🍭)一种对照。仅此而已，但这也(🗑)不(🥐)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🦅)我(🚋)想(🆔)您描述的是一个过去的时(💍)代(👯)，而我见证了它的终结。我以(🗞)为(👎)那是开始，其实那是终结。那(😌)是(🤩)一(🏸)个电影节确实能帮助人们(🌜)相(🕢)遇、讨论电影、讨论任何(😟)想(💶)讨论之事的时代。一切都变(🌳)了(📹)，电影也变了。现在，电影人抱怨(👽)他(🚥)们的孤独，但他们不再交谈(🔔)，不(🔻)再讨论，这是他们的错。今天(✉)，电(🕕)影节越来越多。无论是强者(✈)还(✖)是(📃)弱者，每个人都在各自利用(🅿)自(🍶)己能利用的东西。但在我看(🐞)来(🔛)，总体而言，举办电影节是为(🎻)了(🏺)延(💞)续一种对媒体或电视而言(✴)很(🖱)重要的“电影观念”，一种关于(🐸)电(🆖)影神话的观念，这种神话曼(➖)努(🥘)埃尔（指奥利维拉——编者(🎲)注(〰)）经历了一整个世纪，而我(🙆)只(🥚)经历了后三分之二。也许您(📹)能(📕)感觉到20年代（那时没有电(🏳)影(🔥)节(🛒)）与今天之间的差异？

曼(📥)努(🧡)埃尔·德·奥利维拉：新(🍧)现(🏆)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🐄)作(🥎)为(📟)机构，因为那早就存在，而是(➿)因(💬)为有越来越多的观众——(🔅)比(🍻)如在里斯本——去资料馆(🧛)看(😋)那些没进院线的电影。这很有(🕋)趣(🈂)，因为你必须真的热爱电影(⬇)才(⛎)会去电影俱乐部或资料馆(😚)看(😞)片……

让-吕克·戈达尔：(🔈)关(🛅)于(㊙)相遇与对话的故事……这(🎩)就(🥜)是我想对您说的：作为评(💳)论(🎄)家，我不指望别人对我说好(🏁)话(😶)，我(📡)不想人们对我说或写：“您(🗾)的(🥛)电影太残暴了，太棒了，太天(⛅)才(😖)了，太非凡了！”那时我会问他(🚵)们(🦑)：“好吧，那到底哪里非凡？”他(🦄)们(👸)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(💎)词(🖋)汇，只是重复：“它是非凡的(📇)！”然(🈂)而如果他们对我说这真的(🌃)很(😝)丑(🤺)，这里有错误，那我就会想，或(🛹)许(🔡)对话是可能的：你能告诉(💶)我(🏻)有错误的都在哪里吗？这(🚦)证(🐥)明(🆓)了今天的评论家不再想交(🌄)谈(🔅)，而电影人也不想被批评。而(📖)我(🥫)，作为一个评论家出身的人(🥞)，我(👙)只需要别人告诉我：这行不(🚁)通(🔜)。您是否感觉到需要别人告(🚦)诉(🔂)您这不好？这会困扰您吗(💐)？(🔜)因为我对您电影中行不通(⛅)的(🛣)地(🎮)方有些话要说，但我不想困(🌬)扰(🛰)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🧕)拉(🍫)：“当我拿自己与人相较，我(🔬)会(💾)感(🧦)到骄傲；当别人来评价我(✌)，我(👌)会感到谦卑。”这是您电影里(🕳)的(➡)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🤦)达(🕶)尔：那是圣人说的，或者是诚(⏪)实(📪)的人说的。

曼努埃尔·德·(🍣)奥(🚞)利维拉：我是个悲观主义(🔡)者(⏺)。当有人告诉我我的电影里(🕑)有(🍮)什(⌛)么行不通时，我会受影响。不(👼)过(💕)，我想我已经麻木很久了。但(🍃)这(🙌)取决于他们触碰哪里。如果(👭)我(📿)拳(🗂)头上有个伤口，但有人碰了(🥁)碰(📢)我的二头肌，我就会没什么(😁)感(🏚)觉。但如果那个人把手指戳(👢)进(😷)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕克(💂)·(🚬)戈达尔：必须懂得区分什(🤐)么(🐹)是好的，什么是坏的。这不仅(🚹)仅(✏)是说出我们的感受，而是对(🤗)电(🥩)影(💼)进行技术性或科学性的批(🔕)评(🍸)。只有新浪潮这么做过。以前(🈴)谁(🎐)会说：这个移动镜头是好(👷)的(😑)，我(🗞)们觉得它好是因为这个，相(🐿)对(⛅)于另一个我们觉得坏的镜(♉)头(🤮)而言？或者：这段对白是(🛅)好(⤴)的(🎹)，相比之下那段对白是坏的(🤕)。今(😋)天，这完全丢失了。“作者”的概(🚊)念(🌤)变得如此重要，以至于连副(👜)导(🍍)演都不敢对你说。唯一有时(㊙)敢(🏋)说(🎮)的人，唯一我能与之维持一(🦃)种(⌚)奇怪的艺术关系的人，是制(🍘)片(🕟)人。因为制片人投了钱，或者(🦓)至(🏝)少(📕)他拿别人的钱去冒险，所以(😟)以(❔)这种风险的名义，他敢对我(🤧)说(🛤)：“让-吕克，这行不通。”然后我(💁)说(🧒)：(🍾)“噢”，然后我思考。至少，这提供(⚾)了(📉)一种反思的可能性，让我能(😪)更(👳)好地站稳脚跟。如果说今天(🎺)的(🐵)科学家如此强大，那是因为(🏆)他(💑)们(⛵)是唯一还在互相批评的人(🕗)。一(📁)位天文学家说：“我看到了(🔃)月(👹)食，我把它拍下来了。”另一位(🏝)说(🥀)：(🐅)“给我看看。”他看了之后断言(🦋)：(🚸)“但这明明是月亮！你说什么(😷)月(🔹)食？”另一位说：“啊，是啊…(⬇)…(😛)”；(✔)他很恼火，但他会重新开始(🔼)。在(🙈)艺术中，在艺术批评中，例如(😐)波(🙅)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🐟)，必(😣)定有过这样的对抗时刻。否(🏽)则(🐕)，就(⛷)无法前进。这是我唯一需要(🚹)的(🌷)：批评。但我甚至得不到它(😇)。

曼(🦕)努埃尔·德·奥利维拉：(🌳)我(🍑)需(📂)要的更多是拍电影的手段(🐣)。我(😰)永远不知道电影会变成什(🕎)么(📽)样。我有分镜脚本（découpage），我(😴)有(👖)演(🐼)员，我有布景，但我从未拥有(🗼)电(🧑)影。在拍摄期间，“执导工作”（(📢)realizació(📸)n）在时时刻刻地改变着那(🤘)团(🕙)“星云”的整体构造。具体的东(👱)西(🍗)只(🤩)有在我看样片（rushes）的那一(🚺)刻(🐌)才会出现。我讨厌看样片，我(⛸)总(🗡)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🕕)尔(🤑)：(🚬)我想我们都是这样。只有希(👳)区(👒)柯克在看样片时是高兴的(🈚)。所(😨)以，作为评论家，这就是我想(🙉)对(🈳)您(🍪)的电影说的话：起初我随(📭)着(🎹)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🏎)—(🌲)译者注）行进，但在某一刻(🐓)我(⛑)跳脱了出来，开始思考别的(🥨)事(🐻)情(👸)。我想：啊，这里没那么好了(🖕)，然(🧘)后，与此同时，我在做梦，我想(🕛)着(💖)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🕟)我(🐷)醒(🌖)了，回到了自我意识当中，而(🚘)就(🥍)在那一刻，电影里有人说出(🙊)了(🚽)“引力”这个词。于是我对自己(🌘)说(🕦)：(🤵)最终，这部电影是好的，我必(🎹)须(❌)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🎫)奥(👡)利维拉：的确，这就是电影(🍙)的(🌡)主题：引力与万有引力定(🍴)律(🥟)。

让(🏕)-吕克·戈达尔：从更科学(📀)、(🏟)更技术的角度来看，如果我(🅱)是(🎍)您电影的副导演，我会对您(🏨)说(👂)：(🐾)“您确定吗，或者您能更好地(🛂)向(👪)我解释一下，以便我能帮助(🛷)您(📴)，为什么您选择这位女演员(😛)来(🍜)演(💹)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🍩)年(🎆)后的艾玛却选择了另一位(🖲)（(🌬)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🕚)故(🙁)意的吗？”这便是我的批评(🛂)：(🗿)第(📁)二位女演员不如第一位，或(〽)者(⚓)至少，当第二位女演员出现(🌪)时(🎲)，电影下坠了，这就是引力。然(🏽)后(🔁)它(🎐)又升起来了。

曼努埃尔·德(🎺)·(⛓)奥利维拉：答案很简单：(🗓)起(🎦)初，我是为第二位女演员莱(🖥)奥(🌬)诺(📼)·西尔韦拉写的这部电影(🗳)。这(👷)个女人当时处于危机和抑(🚂)郁(😇)状态。我的制片人保罗·布(📿)兰(🐪)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🧣)她(🙀)。在(🦓)我改编的那本书，阿古斯蒂(🥗)娜(🔁)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(💅)山(📯)谷》中，有一句非常美的话，说(🐣)艾(⏬)玛(🎀)的头发“像一滩黑墨水一样(🚀)落(🌇)在她毛衣的背上”。为了拍摄(😧)这(🔜)句话，我要求改变莱奥诺·(🐯)西(🕺)尔(🏨)韦拉的发色，她是金发。她对(🤫)此(♏)感到很受伤。那场戏拍得很(🖕)糟(🤸)。于是，不得不找另一位女演(📍)员(🧒)来演青少年的艾玛。这就是(🐫)对(🥑)您(⏫)技术性批评的技术性回答(🥓)。我(😂)想补充一点，电影总是伴随(🕯)着(🥂)“偶然”和运气。正是这些使我(📌)振(🚀)奋(🍒)：所有那些在实现过程中(📥)涌(🎧)现的小事件。这是一种我不(⏮)太(⛎)理解的现象，它既可能导致(✝)最(🔜)坏(🐱)的结果，也可能导致最好的(💉)结(😰)果。没有一部电影是不靠运(🍜)气(🙉)的。它是一种创造，一部电影(🐰)是(🧔)一个人的构想，很难进入其(👺)中(💾)。

让(📹)-吕克·戈达尔：创造可以(🌻)被(💩)准备吗？

曼努埃尔·德·(🏄)奥(🏄)利维拉：可以准备，但不能(🙊)修(🈂)复(🎎)（reparada）。就像生活。事物就在那(🕌)里(💩)，等着我们去拍摄。您想修复(👬)什(🏓)么？饥饿、在非洲死去的(🐽)孩(⛵)子(🈲)，是的，这很重要，值得修复，需(🐥)要(🌆)尽可能广泛的公众。但一部(🤾)电(🛷)影不是，它是一团巨大的混(🔩)乱(🎠)，我因此在我自己面前感到(🈺)渺(🔴)小(🍕)。话虽如此，我接受您关于您(☕)“离(👍)开”我的电影又“回来”的批评(🛶)：(📌)必须非常敏感才能进出电(⌛)影(💽)而(🃏)不迷失。的确，这就是引力定(👱)律(🌰)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🗓)谦(😢)虚地认为，新浪潮的人是从(🌱)博(🧡)物(🐼)馆出发做电影的。我们发现(🕴)了(🎫)电影资料馆。我们在那里出(📞)生(🔽)。当然，我们小时候看过卓别(🥁)林(🖊)，但没人会在四岁时说，看了(👙)《救(🐈)火(😶)员》后我要拍电影。所以我脑(⏪)子(🍷)里总有一个参照系。因此我(📁)认(💃)为作品比人更重要。这并非(💮)对(🌃)每(🎵)个人来说都那么显而易见(👵)。女(🗝)人的作品是庇护男人。而男(🥃)人(🎴)，为了处于相对平等的地位(🚿)，所(💞)能(💟)做的一切就是制造作品：(🌈)绘(👻)画、文学或政治、战争、(🧝)失(🐒)业、贸易。归根结底，我对“人(🍉)”（(👞)这里戈达尔专指作为创作(⚪)者(🚓)的(💭)人——译者注）不怎么感(🗑)兴(📓)趣。我对曼努埃尔·德·奥(💝)利(🐇)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🎥)。如(🐄)果(👽)我们住在同一个城市，比邻(⬜)而(🚠)居，我想我也不会比现在更(♟)多(🔛)地见到您。当然，见面时我们(🐃)会(🏢)更(🍀)好地谈论电影，但也仅此而(🦂)已(📤)。如今让我震惊的是，媒体对(🌓)“个(⏳)性”这一概念的开发远甚于(🚈)对(🎍)“人”的开发。人在作品中，作品(🔼)在(📢)人(😎)中。有些人不创作作品，而是(🕒)创(🥥)作生活，尤其是女人，这本身(🚽)就(😤)是一件作品。男人被迫创作(👙)作(⚽)品(🐭)，因为他们通常什么都不做(🐷)。我(🐛)常像布努埃尔那样说，电影(🗽)对(🐝)我来说是最重要的。但如果(🙅)把(🤕)一(⤵)个孩子的生命和一部电影(🔦)的(🌸)上映放在一起权衡，我不会(🖖)犹(👵)豫一秒钟：孩子优先于电(🖍)影(✳)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍨)：(🤹)自(🤯)然如此。从这个角度看，我也(🔄)断(🥡)言艺术没那么重要。

让-吕克(🌓)·(🌓)戈达尔：但既然如此，如果(☝)不(🤨)那(🕐)么重要，那就不必做了。女人(🦇)们(🦐)更合乎逻辑，她们在生活中(👩)做(🎡)这事。我不确定能否如此轻(🚤)易(💣)地(🈷)说艺术不重要。尤其是今天(🐠)，当(🏨)艺术稀缺而许多孩子死去(⏸)时(🔘)。这是否意味着我们让艺术(😱)活(🎍)得太久，而牺牲了孩子？

曼(📎)努(📺)埃(➕)尔·德·奥利维拉：艺术(🕰)不(💻)是艺术家。艺术家，艺术家的(🐊)位(🏖)置，是人类的虚荣。那种表达(🎯)世(💎)界(💀)观的方式，说“这个，这个，这个(💣)，这(🔉)个行不通”，是一种虚荣的发(🙏)作(🚷)。它是世俗的。艺术比艺术家(❇)更(🌛)崇(👌)高、更有趣。一部电影总是(🤽)比(➗)电影人更聪明，正如斯特劳(📸)布(👍)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🕦)出(🔧)来展示自己的那种方式，仅(🔝)仅(🥍)表(🍺)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🏍)达(🏎)尔：这也是孩子的态度：(🏤)“看(😦)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🚴)尔(🔙)·(🤱)德·奥利维拉：是的，当然(🏥)，但(🕕)这幅画通常也很漂亮。艺术(🏰)与(⏬)艺术家之间的这种差异，也(😵)是(🛂)历(🐨)史与艺术之间的差异。历史(👉)展(🔓)示了民族、文明、情感、(🆔)趣(👲)味的演变。艺术展示了这些(🤛)演(🌗)变中的实体。我们都有责任(🕔)，尽(🚂)管(🦌)作为导演我什么也做不了(🏅)。作(💤)为导演我只能做一件事，就(🛩)是(🔩)拍电影。仅此而已。然而，艺术(⛎)家(🍋)在(🐘)创作的那一刻总是对的。那(👮)是(💫)他们的虚构，是他们的内在(🔃)化(🙇)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🎨)这(📤)么(🙁)认为，一切都在外面。

曼努埃(🔠)尔(🌓)·德·奥利维拉：是的，在(👓)那(🥕)之前（是这样）。但之后，一(🚼)切(💰)都会进入脑海中，然后再出(👾)来(👿)。例(🍩)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🧛)海(🤓)绵一样面对电影，准备好吸(🤥)收(🚺)一切。

让-吕克·戈达尔：我(⛔)不(⛑)确(🌐)定这是个好比喻。当然，电影(🏆)有(🐊)其奇观性和诗意的一面，这(🤾)是(🌤)电影的深层使命。但这一使(⛄)命(📡)只(🉑)有在最初进行了实验、验(💷)证(🤾)和劳动——我们可以称之(✨)为(🥁)电影的纪录片层面——之(💅)后(🌯)才能实现。伟大的艺术家身(🆒)上(🧕)都(🐇)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🐺)、(🕖)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(📿)ville）(🕚)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🚀)维(😷)斯(👵)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🤪)不(🚋)同的人身上都有，我有时也(🍨)有(🔘)。以爱森斯坦为例，没有比爱(👦)森(😬)斯(🌿)坦更抽象、更风格家或更(🔉)风(😍)格化的人了。然而，如果今天(💙)我(🐸)们要展示十月革命的镜头(🐂)，我(🦖)们不会在当时的新闻片里(🍑)找(🐀)，新(🤯)闻片使用的是爱森斯坦关(🙅)于(🚝)十月革命的影像，那完全是(🥋)被(🔍)调度（mise en scène）出来的影像。当(🈯)读(💗)到(🕴)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(📃)克(🍿)》的相关叙述时，我们得知弗(🕵)拉(♑)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🏄)他(🏎)们(🍎)吵架，强迫他们每天去捕鱼(👪)（(🏕)即使他们不想去）。总之，他(♈)和(📡)他们组成了一个电影摄制(🤑)组(🤨)，并变成了一位了不起的人(🤽)类(😱)学(😏)家。因此，这里存在着整全的(🤝)纪(🅿)录片层面。在今天，这种方式(🎰)—(⚽)—即使不能完美了解电影(🍂)史(👄)，也(🏬)至少对其有所感觉的方式(♒)—(🛫)—对许多人来说已经遗失(😆)了(🌼)。必须拥有这种对电影史的(🐓)感(🔐)觉(✏)，有点像乔伊斯，他对文学史(📋)有(🐡)着深刻的感觉，他知道当他(🚗)写(🍦)下一个句子时，其中有些词(🚐)是(🌄)在拉丁语时代发明的，有些(🥗)是(🍑)在(💷)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(👅)这(🔐)个词的时刻，通常背负着所(🐀)有(👷)的精神重担和他所感知到(🐋)的(🌋)所(🦇)有过去，正处于文学的现代(🕉)，处(🈲)于其成熟期。在电影中，很快(♌)，在(🥠)世界所接受的美国影响下(🏐)，部(😞)分(🚹)纪录片式的工作被抛弃了(♐)。我(😬)们立刻走向了奇观，而这只(🏞)不(📓)过是最终的使命，是电影的(🦌)弥(🏯)撒。在今天的电影中，人们举(🏾)行(🍊)弥(⬇)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(⏩)术(🗿)家，诚实的艺术家，首先进行(🈷)他(📼)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🍨)对(📼)或(💳)多或少忠实的公众。美国人(🔟)规(⛽)范了弥撒。对他们来说，在弥(🗂)撒(💩)中重要的是募捐（quête）：(🍛)一(📬)场(🙇)成功的弥撒就是教堂里座(➖)无(🙊)虚席、募捐数额可观的弥(🖊)撒(🐇)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏜)：(⭐)募捐（quête）是我下一部电(🎻)影(😻)的(😜)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(💭)不(🌠)募捐（quête），我只调查（enquê(👏)te）(🎈)，我专注于做一名预审法官(👧)。我(🖇)审(📔)理投诉。批评应该通过祈祷(🏚)来(🌠)表达，而不是通过弥撒。关于(🏚)弥(🍲)撒，人们无话可说。或者只能(🖊)说(⛳)：(👩)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🔤)也(🛣)是一种练习，就像运动员的(✝)训(😍)练、钢琴家的音阶练习一(🥦)样(🐋)。当人们进行批评时，应当批(😰)评(🔟)那(🍕)些音阶以及这些音阶所能(🗼)带(🏛)来的效果。

曼努埃尔·德·(🏀)奥(👪)利维拉：奇观和弥撒我不(🥑)感(🚼)兴(🥦)趣。重要的是行动的欲望。您(🚇)想(🐠)拍电影，我想拍电影，就像此(🕉)刻(🤛)我想撒尿一样。伯格曼说：(☝)“我(🏯)拍(⛷)电影的方式就像某些英国(🤠)人(🎫)独自去森林打猎。他们搭起(🐬)帐(🏿)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🐡)他(😥)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🏟)趣(🌀)。”我(🐘)觉得这很好。必须反思这一(🛬)点(😼)，关于欲望。它就在人心里，就(🎤)像(😩)一个画家画着没人看的画(➰)，但(👈)他(👁)不会停下。欲望就像独自绽(🛰)放(⏩)于原始森林中心的绝美花(🐆)朵(🚱)，它凝聚着对果实的向往，为(💍)了(🐃)自(⤴)己，也依靠自己。如果遇到一(🔨)道(💸)注视着它、并发现它的美(🧙)丽(😬)的目光，它便会绽放光采，她(🧦)的(🙃)美丽会变得引人注目、脱(🌄)颖(🛷)而(🍎)出。但这样的目光往往来得(🐾)太(🈹)迟，人们为了抢占土地，已经(🛺)烧(📫)毁并铲平了森林。在您和我(🆑)之(🦓)间(💣)，有许多差异，这是幸事。语言(📁)、(💾)国家、文化的差异。您选择(🍲)了(🥛)一种略带挑衅性的电影，它(🆗)破(🥚)坏(🎸)了叙事的传统秩序。您从混(🔔)沌(🌽)中出发寻找，为了将无序变(🙅)为(🔦)有序。我也试图将无序变为(🔧)有(🤲)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(📋)在(🔬)寻(🕳)找。我想这就是我们的电影(🤝)的(💭)区别：我的电影较为接近(🔓)一(📭)般意义上的电影，而您的电(🐅)影(🚂)是(💸)某种特殊的电影。

让-吕克·(🤑)戈(📹)达尔：我会说我们做的是(🏞)同(💁)一件事，但您抵达了，而我尚(🦇)未(🥂)真(📿)正成功过。所有人自然地遵(👬)循(👬)着科学的图景，从混沌出发(💌)以(🍫)建立某种秩序。这“某种秩序(🍶)”或(🎖)多或少有些不确定，人们也(🌴)或(⛰)多(🏹)或少能抵达一点。有些时候(🤞)我(👓)们做不到，我们抵达不了。在(🀄)《悲(💎)哀于我》中，有一块时间被提(🔉)取(📥)了(💷)出来，在另一部电影里将会(🎴)是(🔃)另一块。从一块碎片、一张(🥂)照(👱)片出发，我为自己创造一个(💶)世(🛐)界(📄)。看到您电影的一些片段，我(🐨)想(📒)到了皮亚拉的《梵高》中的时(💥)刻(🔯)，那也是我喜欢的。用简单的(⛏)词(🍎)，如内部（interior）和外部（exterior）——(📛)尽(🤪)管区分它们没有太大意义(📅)，我(🌟)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🛑)停(🖕)留在外部，但他只谈论内部(✡)。在(📵)这(🖤)个意义上，他更接近维斯康(👧)蒂(🔟)的传统。而您恰恰相反。您停(🍗)留(📦)在内部。但在电影中我们无(🎏)法(👖)展(🚁)示内部，只能感受它，但它依(👃)然(🥦)是不可见的，否则它就不再(🙀)是(🏊)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🤮)利(🦏)维拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(👣)-吕(🍠)克·戈达尔：当然。小时候(🍰)人(🤢)们说：鸡是由内部和外部(🍁)组(📮)成的。掀开外部，看到内部；(🐼)如(🏌)果(🕊)掀开内部，就看到了灵魂。我(🕣)会(👐)说您从背面拍摄内部，尽管(🎚)您(🚭)总是从正面拍摄人物。考虑(🙀)到(🛢)这(🤳)种严谨而有强度的方式，您(🏰)电(💬)影中让我一度感到困扰的(🌯)，是(❔)一种幸好还算人性化的不(🖼)完(🏥)美，这种不完美使得您有必要(🏳)去(🎒)拍其他电影。让我困扰的是(🚰)没(📉)有侧面拍摄的镜头，摄影机(😖)离(🚎)放映机太近了。摄影机并不(🔍)是(😶)生(💳)来就是要与放映机保持一(💖)致(🍐)的。放映机会进行传输。就像(🍍)放(🚭)射科医生拍X光片：他不满(🍧)足(🏪)于(🍃)从正面拍，他也从侧面、背(🦕)面(🐳)、对角线拍。然而在开始时(🗜)，在(🍒)放映的那一刻，所有图像都(🚎)将(🤺)是平面的。当然，我们会说这是(🍨)一(💥)个图像，但我们是和图像打(🎓)交(🎀)道的人。这并不意味着摄影(⤵)机(🏛)必须一直移动。

这就是导致(🐳)您(🔎)电(🌏)影中某些时刻出现“空洞”的(♍)原(❣)因，也就是那些观众——糟(🛍)糕(⚪)的观众，如今的观众——称(〽)之(👘)为(🔈)“冗长”的东西。我不是说我抱(🦇)怨(🥣)电影长，甚至如果一开始我(🏆)看(👏)到有好东西，我会很高兴电(🗯)影(📏)很长。我可以安心地打个盹，我(💿)确(🏕)信我会找到它们。这就是我(💅)所(🧠)说的对一部电影进行科学(📻)性(⛹)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🎒)利(🔁)维(👩)拉：我和您一样，把摄影机(🧚)放(🎩)在我认为它必须在的精确(🎧)位(🚈)置。就是这样。为什么那里比(🐬)这(🤙)里(🕘)好？我不知道为什么。

让-吕(⚾)克(🏳)·戈达尔：如果我们能稍(🍪)微(🕊)解释一下为什么就好了。

曼(💕)努(📜)埃尔·德·奥利维拉：力量(🔲)来(👿)自固定性（fixidez）。是布列松通(🔊)过(🤛)《圣女贞德的审判》教会了我(🐭)这(🎦)一点。我们也可以称之为客(👜)观(🔭)性(👩)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🚑)感(⌛)觉，电影人，无论是好是坏，都(🤛)有(🤽)一个想法，一种需求，然后，好(🍉)吧(🍢)，他(❕)们寻找有足够钱的人来实(🐯)现(🍢)这种需求。他们的工作方式(🚦)就(🏺)像一个人说：今晚我想吃(✉)肉(📘)酱意面。于是他看看口袋里有(🕝)多(🏰)少钱，或者让妻子或朋友做(🏺)肉(👶)酱意面。老实说，我一直是反(🔋)着(🍩)来的。制片人对我说：“德帕(🍆)迪(📫)[11]约(💫)有档期，也许是时候和他拍(🛒)部(🛥)电影了。”既然我们不富裕，我(🐁)们(🗽)接受，也许我们能马上拿到(🌮)钱(🚘)。然(⏺)后，签了合同。再然后，必须拍(🏷)这(😮)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🗡)德(🍻)·奥利维拉：我做的完全(🧢)相(🖐)反。我表现得好像合同早已签(👣)好(😹)一样。我写故事，预测一切，然(😋)后(🐻)在最后一刻，救星来了，那就(🏜)是(🏈)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🚗)于(👤)《战(🕠)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(📫)。剪(🍬)辑师一直跟我谈论福楼拜(🧀)，当(👑)然还有《包法利夫人》。在法国(📷)拍(👇)摄(🗂)《包法利夫人》是不可能的，况(💔)且(🏻)我还是个葡萄牙导演。而且(🕊)夏(🏫)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🎃)是(💮)我想，可以做点更有趣的事：(🚪)可(📞)以问问作家阿古斯蒂娜·(🕴)贝(➰)萨-路易斯是否愿意基于《包(㊙)法(🍺)利夫人》写一部小说，一部我(🦅)随(⏭)后(🐘)就会改编的小说。她接受了(🚅)。必(🚜)须等她写完，等它出版。在此(❄)期(📇)间，借作家卡米洛·卡斯特(👩)洛(😖)·(♓)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🧔)拍(👩)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(✉)·(🤬)戈达尔：您说：我知道这(🥣)部(🎛)电影将会是什么，但我不知道(🐎)是(⚪)否能拍成。我说：我知道电(🔝)影(🥧)会拍成，但我不知道会是怎(🥏)样(📄)的电影。我不仅知道某部电(🤟)影(🔴)会(🧠)拍，而且我还承诺了要拍，这(🕐)更(⏲)糟糕。因为我总是害怕拍不(🦏)了(🐐)下一部。

曼努埃尔·德·奥(💫)利(㊙)维(🍝)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(👩)克(🏓)·戈达尔：但您对我电影(💈)的(🥫)批评是什么？就像美食评(♌)论(👯)家会说：“这里的肉煮过头了(🥧)，这(🌜)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🎢)·(🐰)德·奥利维拉：一部电影(🚟)不(💍)仅仅是我们所看到的图像(✡)。图(🥫)像(🎤)是符号，声音是其他符号，词(👤)语(📃)是另外的符号，它们又会唤(🎫)起(⬆)其他符号，引用其他时代、(🎎)书(🆓)籍(💨)、电影。如果我们不了解这(👔)些(🙇)符号及其所召唤的东西，我(🥩)们(🔸)就无法理解电影。词语在您(🚺)的(🕝)电影中强有力，它赋予了电影(🍰)力(🤔)量。图像有另一种与词语无(🍠)关(🛋)的力量。这很美妙。但我距离(📅)完(🌹)全理解您的电影还缺了点(🕙)什(🧐)么(🥌)。电影是一种旨在拍摄仪式(🤬)的(🤲)仪式。您电影中的仪式，是那(🧥)些(🛂)在镜头间或镜头中穿梭的(🐒)人(🐔)。我(🏸)们并不完全了解这种仪式(⬅)的(🍋)含义，我们遗失了它们的意(🛹)义(🤔)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(😣)纱(🖨)的仪式。我们看到女演员在婚(😳)礼(🛩)当天，在教堂里自己掀起了(📐)面(🧞)纱。如果我们不了解古代包(🤾)办(😉)婚姻的仪式——要求由丈(🗝)夫(🎏)掀(🐮)起妻子的面纱，第一次展示(🍠)她(💦)的脸，以此确认他的幸运或(💌)不(😸)幸——我们就无法理解她(🐁)这(📔)一(🎚)举动的放肆。因为我的主角(😶)知(🔀)道自己很美，她可以放肆地(🦁)掀(🐃)起面纱：看我多美！如果我(🅿)们(✴)不了解这个仪式，这场戏的意(🌹)义(🍗)就丢失了。我错过了您电影(🎨)中(🐠)许多仪式的含义。我真希望(📀)有(📠)人能在我耳边悄悄向我解(😋)释(🎧)。您(🍃)在特殊效果上做了很多工(🖱)作(🤚)，不断用声音、词语、图像(🚿)进(🆚)行挑衅。这是您的形式，是另(🈶)一(🌾)种(㊙)形式，无所谓好坏。您做得很(➖)好(🕑)。我更喜欢没有特殊效果的(😭)电(👗)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🧔)克(🕧)·戈达尔：如果英语说得不(✔)好(🚑)却去看《哈姆雷特》，会失去很(✖)多(😽)东西，但我们依旧能分辨它(💑)是(🥣)好是坏。《德国九零》由许多仪(🍺)式(😈)和(📒)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🛠)·(💔)德·奥利维拉：是的，但即(😫)便(🧛)这些符号实际上难以理解(🚆)，但(🌰)它(😍)们反倒更清晰、更可见。我(🆙)喜(😊)欢这部电影的地方，在于符(🧖)号(🐧)的清晰性与其深刻的模糊(🐫)性(👕)相并存。另一方面，这也是我喜(👨)欢(🕦)电影的原因：大量精彩的(🔙)符(📵)号沐浴在无需解释的光芒(❕)之(👗)中。正因如此，我才相信电影(👗)。

让(💄)-吕(🕛)克·戈达尔：那么，非常感(🎰)谢(📨)。

本次会面由热拉尔·勒福(🆙)尔(👻)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🕗)放(🏣)报(💙)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(📥)（(⏭)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🗒)人(🎬)物，唯物主义哲学家、文艺(🔱)批(📇)评家与作家，百科全书派代表(👜)，代(🕕)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(👛)论(💙)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🏫)尔(🐘)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🎅)，法(🥏)国(🌜)象征派诗歌先驱、现代主(〽)义(📤)文学奠基人，兼具诗人、艺(🐻)术(♌)评论家与散文诗之祖等多(🍆)重(😊)身(😃)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(⭐)纪(🍉)欧洲最具影响力的诗集之(🚧)一(⛪)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🐲)艺(❗)术史学家、评论家与散文家(🌥)。他(💗)率先关注电影作为 "第七艺(🐩)术(🤶)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🎤)家(🥢)的评论极具前瞻性，深刻影(🌗)响(🍳)现(💪)代艺术批评的发展方向。

4、(🍓)安(🐯)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🙇)小(📺)说家、艺术史学家、抵抗(😥)运(🥇)动(🚙)战士，还担任过戴高乐时期(🎸)的(🥑)文化部长（1958-1969），其作品与行(🧟)动(📒)深度融合了存在主义哲思(❎)与(🔍)历史使命感。

5、法语单词sortir虽然(㊗)有(🛅)“上映、某部电影推出”的意(🤔)思(⚫)，但其核心意义为“出去、离(📭)开(👟)”，所以戈达尔才会玩这样一(✏)个(🏺)文(📦)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(📳)既(🚕)可指广义的“公众”，也可以指(📙)“观(🎊)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🛑)德(🗨)拉(🔼)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(💞)漫(💔)主义画派的领袖与核心人(🌅)物(🐫)，代表作有《自由引导人民》（(🕡)La Liberté(🕋) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中的(♈)诗(🏀)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(😀)（(🛰)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🆓)艺(🛶)术家，戈达尔晚年的生活伴(🐥)侣(🐂)与(🥀)合作者。她与戈达尔共同创(🏨)立(🤩)制作公司，并与其联合执导(🧡)了(🌒)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🔍)1983）(⭐)等(🛃)多部作品，深刻影响了戈达(💫)尔(🍔)后期创作中私密对话与家(🧕)庭(🧜)影像的风格转向。她本人亦(🐭)是(🔸)一位独立的创作者，其作品以(🍕)哲(⚽)学思辨探索两性关系、语(🎱)言(👑)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🏆)（(🏟)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🙍)，真(🏽)实(🛌)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🐿)虚(〰)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🧢)作(🌨)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🤚)日(🉑)尔(👅)电影之父”，其跨学科实践深(🌇)刻(🦇)影响了纪录片与视觉人类(⛓)学(🔔)发展。

10、奥利维拉下一部电(🥋)影(📖)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🔲)捐(🌎)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(📡)帕(🃏)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🛁)员(🦐)、制片人、导演与跨界企(🔷)业(🍄)家(📿)，是法国电影黄金时代的标(🉐)志(🦓)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🔄)尔(😿) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(💋)演(🐬)之(🗄)一，与特吕弗、戈达尔、侯(📸)麦(🤫)和里维特并称 "新浪潮五虎(🔶)将(😝)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🥈)冷(➕)峻的社会批判视角闻名。由他(🤤)执(🐚)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🥘)尔(🍤)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🎀)映(📤)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🙅)兰(🗣)科(🚝)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(👧)响(🐨)力的浪漫主义小说家、剧(🍨)作(😩)家与文学评论家。