文(👨) / 让(🏆)-吕(👮)克·戈达尔 & 曼努埃尔(♋)·(🔲)德(🍙)·(🤔)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(👾)译(🏷)，再(👦)经(♌)过了人工的逐句校对(😙)与(🐹)润(🔕)色(🌊)，并(🗝)添加了一些必要的注(❣)释(🔞)。由(🎖)于(🖋)并未找到法语原文，本(🗿)文(🌑)翻(🚱)译(🚍)同时比照了西班牙语(🥟)和(🖋)葡(🐐)萄(🌸)牙(🦍)语译文。）

1993年9月，曼努(🛤)埃(🤳)尔(🐕)·(🌡)德(💈)·奥利维拉的《亚伯拉(🥍)罕(🕣)山(👄)谷(🏥)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🐹)达(🛀)尔(💱)的(⬛)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🆒)同(🆑)时(💥)在(🎩)巴(🎸)黎的银幕上映。借此契(🎿)机(👰)，戈(🔼)达(😁)尔提议与奥利维拉会(🚛)面(📱)，旨(🏐)在(🎪)就这两部影片展开一(🖋)场(🕺)“科(👬)学(📧)性(🧤)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🔩)戈(📠)达(🤜)尔(🌉)：没问题，巨大的声响(🐳)是(🚻)我(🗂)对(🛁)公众做出的唯一妥协(🌿)。您(🐿)知(😋)道(💕)儒(💚)勒·列纳尔（Jules Renard）对(💏)“批(🚗)评(📧)”的(📘)定(🥙)义吗？“批评就像溃败(🌻)军(⚪)队(☕)里(🙍)的士兵，他开了小差，投(🕌)奔(🛸)了(🎏)敌(🏂)营。谁是敌人？是公众(💂)。”

曼(🗓)努(💕)埃(🍛)尔(🎥)·德·奥利维拉：那(🖍)您(💽)呢(♋)，您(🛶)知道伯格曼是怎么评(😏)价(🔁)影(🌦)评(➰)人的吗？“某些影评人(🍍)在(✂)我(👾)看(🍩)来(😝)就像是在试图教我们(🈸)如(👩)何(❇)奔(🔊)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🦌)达(💄)尔(🐉)：(🧢)我请求让我以评论家(🐼)的(🍝)身(😳)份(💁)展(➕)开这次对话。与其扮(👦)演(📜)“作(🎐)者(💥)”，我(🏇)更愿意去见某个人，谈(⏮)论(🎁)他(🚒)的(🛐)电影，或许偶尔也让那(🏄)个(👭)人(🐉)谈(🎫)谈我的电影。如果这能(🛤)从(⚾)宣(🕰)传(🚂)角(🙉)度对两部影片有所助(🔋)益(🥉)，那(😜)我(🏑)们就这么做吧。电影是(🤞)对(🍃)现(🍭)实(🈴)的一种批判，从这个角(🗞)度(⬛)看(⛰)，我(📎)是(🎩)非常传统的；而且作(🎛)为(❕)一(👰)名(🛌)用法语拍摄的电影人(🈚)，我(🤛)始(⛰)终(🍆)带有对电影的批判态(🚔)度(🍤)。一(🦖)直(😄)以(🎟)来，法国的伟大之处(🍢)之(🖲)一(🎹)在(💹)于(🐧)拥有批判性的视点，即(🍟)便(🥂)这(✅)个(🚈)国家对此一无所知。从(🧓)狄(😪)德(😚)罗(🐇)[1]开(👉)始，所有的艺术评论(🕌)家(😵)都(🧙)是(🎻)法(🤑)国人，经过波德莱尔[2]、(🍡)埃(🆙)利(🌦)·(😄)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🖱)说(🍘)，无(😘)论(👴)是不是作家，他们都是(🚟)有(🗃)“风(👩)格(⛵)”（(👐)style）的人。糟糕的评论家(👾)没(💲)有(🏛)风(👋)格。美国只有两个影评(😱)人(🐦)：(⏮)詹(🔃)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🗑)长(🦐)久(🌩)以(👮)来(🧡)被忽视的）来自圣(⛷)地(🤵)亚(⭐)哥(🥔)的(🔜)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🏼)我(🕟)们(🚇)的(🌨)电影同时上映，我想提(🤣)出(🙅)第(🌋)一(🏁)个(🍔)问题：我们要如何(🏎)理(🚸)解(🦈)“上(🤱)映(🗳)”（sortir）一部电影[5]？为什(🌲)么(🤞)要(🌲)让(🌈)电影“上映”？我们在让(🍼)它(⛽)们(🍣)“进(🔺)入”这里或那里时遇到(🚜)了(😣)很(👐)多(👅)困(💢)难，然后还有些人没做(🤚)什(🥄)么(📑)大(🍻)事，但无论如何，他们还(🌍)是(🎯)做(🌆)了(🐀)必要的事来把它们“推(🥊)出(🐽)去(🌂)”（(⛔)sortir）(🎲)。

曼努埃尔·德·奥(🧕)利(🎢)维(🕛)拉(👊)：(🌽)在葡萄牙语里我们不(📽)用(🔄)同(🏝)一(🧕)个词，因此也就没有这(🎿)种(🔌)双(🅰)关(🥒)语(🕐)。我们不说“sortir un film”（让电影(♈)出(🙁)去(⚓)/上(🎟)映(🐵)）。不过，这是个困扰我(🚉)的(📂)问(⚓)题(🐧)。我之所以感到困扰，是(🛤)因(🔢)为(🏫)对(🎣)我来说，必须先展示电(🔐)影(🎦)，然(⛓)而(🎡)，在(🐘)针对电影的评论完成(🕴)之(🗡)前(📡)，电(🚊)影并未完成。一个好的(🌲)、(🤥)聪(😃)明(🌧)的、专注的、敏感的(🥨)评(💉)论(🎮)家(🚮)，是(🦋)观众的代表，他去寻(🥖)找(🔤)那(🤶)部(🤢)在(🅿)我看来——即便我已(🐭)经(🍟)拍(💽)完(🥕)了——尚不存在的电(🥈)影(⏭)，他(🌗)要(🏇)去(⛺)完成它。观影者与银(🔺)幕(⛽)之(🤨)间(🐟)的(🥡)动态关系实际上是至(🕢)关(🐇)重(🧜)要(🔉)的，它是电影的一部分(👲)。我(🚌)说(🔓)的(👃)是观影者（espectador），不是观(🍻)众(🙈)（(🐂)pú(🈶)blico）(🔤)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🗝)非(🎵)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🧘)观(💹)众是现存的观影者，是被商(📬)业(🌐)化(🌈)了的观影者，是买了票的观(👷)影(⛽)者，他变成了观众。然而，他身(🔐)上(⏮)仍有一部分保留着观影者(📅)的(🍭)特(☝)质，就像读者一样。如果我们(🕍)谈(😦)论的是一部电影，我们会说(😽)观(🕗)影者是剧本，而观众则是观(🕞)影(👁)者的实现（realización），是他的场(🕊)面(🧐)调(⛳)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🤖)己(🚔)：如果电影没人看——我(😨)的(🌈)许多电影都没人看，或者被(🤞)误(🏬)读(🈳)，甚至连我自己也……我想(🧝)我(📋)们是为了一两个人拍电影(🆚)的(🗣)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥅)：(🐎)但(🔧)这就足够了。

让-吕克·戈达(📋)尔(😥)：当然。但我还是想回到“上(🍐)映(🖍)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(👬)文(🕵)字游戏。应该有一些小词典(📥)，告(🚐)诉(⏰)我们每种语言中电影的技(📊)术(❤)术语。例如，我们在影院看到(♌)的(🕡)电影拷贝，带有图像和声音(💾)的(💑)拷(😬)贝，在法语中被称为“标准拷(🏧)贝(🌲)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🎈)维(🖨)拉：葡萄牙语也是，标准拷(✴)贝(🚙)或(🔢)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🏮)：(⛷)英语里叫“声画合成拷贝”（(🦐)married print）(🦓)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🐸)。我(📪)坚持要在词汇上较真，因为(👈)例(🍉)如(🔛)俄国人对纪录片和剧情片(💁)的(💛)区分就与我们不同。他们把(💉)有(🕋)演员的电影称为“扮演的电(✒)影(🚝)”，而(✒)纪录片——不一定没有演(🎣)员(🌺)——被称为“非扮演的电影(😄)”。甚(🦑)至“图像”（image）这个词本身：(👘)对(🦂)美(🥟)国人来说，它没什么大不了(🧚)的(🍥)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(💝)们(🛒)甚至没有一个词来指代电(⚓)视(🛢)，他们突然变得非常商业化(🌃)，他(🦅)们(🔤)说“network”（网络）。如果我们对语(🥊)言(🏃)如此不加注意，那么当人们(🖲)说(🏒)一部电影“上映/出去”时，我们(😫)会(🗺)产(🌉)生一种错觉：是某种东西(🌮)真(🥊)的出去了，还是我们把它弄(🗼)出(😬)去了？

曼努埃尔·德·奥(🤓)利(🚞)维(❕)拉：我会用“出来/出生”（sair）(😁)这(🧐)个词，就像说“和一个女人出(🔱)去(㊙)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🛃)意(❤)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🔋)戈(👒)达(🐛)尔：如今，对于好电影来说(🍩)，“上(🛎)映”（sortie）已经变成了一个“出(🌾)口(🍭)在这边”的指示，这是一种摆(🛃)脱(😺)它(🧖)们的方式。

曼努埃尔·德·(💎)奥(🔁)利维拉：我们的电影也变(🔇)成(💍)了电影节电影。电影节的作(🍿)用(📦)是(🍵)向多样化的公众展示电影(🐫)的(🚒)多样性。它是不同电影人、(📛)国(📺)家、习俗的一种对照。仅此(🤢)而(😊)已，但这也不算太坏。

让-吕克(💇)·(🍇)戈(🈺)达尔：我想您描述的是一(✔)个(🔍)过去的时代，而我见证了它(🧐)的(🍀)终结。我以为那是开始，其实(👅)那(🏁)是(🛹)终结。那是一个电影节确实(🤭)能(🤓)帮助人们相遇、讨论电影(🧡)、(💅)讨论任何想讨论之事的时(🛁)代(🎟)。一(🥖)切都变了，电影也变了。现在(🧐)，电(🤦)影人抱怨他们的孤独，但他(😴)们(🐽)不再交谈，不再讨论，这是他(🛩)们(🤺)的错。今天，电影节越来越多(🎛)。无(🌧)论(💠)是强者还是弱者，每个人都(🏔)在(🐸)各自利用自己能利用的东(😿)西(🏄)。但在我看来，总体而言，举办(🤓)电(🍰)影(👝)节是为了延续一种对媒体(🧘)或(🗯)电视而言很重要的“电影观(🛐)念(🎲)”，一种关于电影神话的观念(🍱)，这(🎧)种(🎠)神话曼努埃尔（指奥利维(🕍)拉(♍)——编者注）经历了一整(⏯)个(🎺)世纪，而我只经历了后三分(👯)之(🙃)二。也许您能感觉到20年代（(🧚)那(😺)时(✍)没有电影节）与今天之间(🎓)的(🔧)差异？

曼努埃尔·德·奥(🈷)利(🌷)维拉：新现象是电影资料(🍕)馆(🎍)（(🎹)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🎙)就(🕊)存在，而是因为有越来越多(🛰)的(🅰)观众——比如在里斯本—(🍝)—(🅱)去(👞)资料馆看那些没进院线的(😵)电(🍑)影。这很有趣，因为你必须真(👆)的(🚧)热爱电影才会去电影俱乐(😣)部(😘)或资料馆看片……

让-吕克(🙀)·(🤡)戈(⚡)达尔：关于相遇与对话的(🥃)故(🐈)事……这就是我想对您说(🌥)的(🎯)：作为评论家，我不指望别(🥐)人(⚓)对(🥞)我说好话，我不想人们对我(🌕)说(🛎)或写：“您的电影太残暴了(🐟)，太(🐏)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🧙)时(🐕)我(👩)会问他们：“好吧，那到底哪(👧)里(🔤)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🦕)们(😗)甚至没有词汇，只是重复：(🚗)“它(⛽)是非凡的！”然而如果他们对(🔂)我(🤖)说(🚏)这真的很丑，这里有错误，那(😐)我(😇)就会想，或许对话是可能的(🎂)：(🚙)你能告诉我有错误的都在(💷)哪(🦁)里(🍋)吗？这证明了今天的评论(🧚)家(😵)不再想交谈，而电影人也不(🦃)想(👕)被批评。而我，作为一个评论(⬆)家(🥒)出(🕊)身的人，我只需要别人告诉(♍)我(🏽)：这行不通。您是否感觉到(🎢)需(🐈)要别人告诉您这不好？这(🌅)会(🐌)困扰您吗？因为我对您电(🛥)影(🐑)中(🃏)行不通的地方有些话要说(🔠)，但(🕳)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🔌)德(📬)·奥利维拉：“当我拿自己(🏢)与(🗡)人(🌶)相较，我会感到骄傲；当别(☕)人(🎇)来评价我，我会感到谦卑。”这(🌋)是(👢)您电影里的一句话，非常美(🎉)。

让(🍓)-吕(🌬)克·戈达尔：那是圣人说(📖)的(😙)，或者是诚实的人说的。

曼努(🗡)埃(⛳)尔·德·奥利维拉：我是(🤒)个(🎓)悲观主义者。当有人告诉我(🥢)我(😓)的(🍙)电影里有什么行不通时，我(🛥)会(🛠)受影响。不过，我想我已经麻(⏮)木(🦊)很久了。但这取决于他们触(❌)碰(🏋)哪(🥧)里。如果我拳头上有个伤口(✋)，但(🥓)有人碰了碰我的二头肌，我(🛺)就(🤘)会没什么感觉。但如果那个(📧)人(⏳)把(🕢)手指戳进伤口里，那我就会(🦍)尖(🔌)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🧠)懂(🚔)得区分什么是好的，什么是(🌪)坏(🧝)的。这不仅仅是说出我们的(🗻)感(👹)受(⚪)，而是对电影进行技术性或(😾)科(🗒)学性的批评。只有新浪潮这(🦀)么(🏓)做过。以前谁会说：这个移(😭)动(🐙)镜(➿)头是好的，我们觉得它好是(🙏)因(🌲)为这个，相对于另一个我们(👗)觉(😩)得坏的镜头而言？或者：(💪)这(🖨)段(👥)对白是好的，相比之下那段(💚)对(🎽)白是坏的。今天，这完全丢失(🐺)了(🚃)。“作者”的概念变得如此重要(🥈)，以(🌽)至于连副导演都不敢对你(🤷)说(📑)。唯(⛴)一有时敢说的人，唯一我能(💼)与(🎒)之维持一种奇怪的艺术关(🤨)系(🙃)的人，是制片人。因为制片人(🦀)投(📪)了(🛫)钱，或者至少他拿别人的钱(🌋)去(🛌)冒险，所以以这种风险的名(⛴)义(🚙)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🚾)不(🚻)通(🦗)。”然后我说：“噢”，然后我思考(📿)。至(🏜)少，这提供了一种反思的可(🕛)能(⏲)性，让我能更好地站稳脚跟(🚅)。如(🙆)果说今天的科学家如此强(🥞)大(🐢)，那(🔼)是因为他们是唯一还在互(🥁)相(🙇)批评的人。一位天文学家说(🕗)：(🈴)“我看到了月食，我把它拍下(🤤)来(⚡)了(👡)。”另一位说：“给我看看。”他看(🏍)了(🆓)之后断言：“但这明明是月(🥪)亮(✊)！你说什么月食？”另一位说(📹)：(🎥)“啊(🥐)，是啊……”；他很恼火，但他(🦅)会(🦁)重新开始。在艺术中，在艺术(🚩)批(🔫)评中，例如波德莱尔和德拉(🌎)克(🔙)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(📗)对(🦖)抗(🏍)时刻。否则，就无法前进。这是(🎛)我(🏍)唯一需要的：批评。但我甚(🚞)至(🚛)得不到它。

曼努埃尔·德·(💗)奥(🍡)利(🚹)维拉：我需要的更多是拍(🏻)电(🎷)影的手段。我永远不知道电(⏸)影(🏯)会变成什么样。我有分镜脚(🗂)本(♋)（(📄)découpage），我有演员，我有布景，但(📦)我(🎲)从未拥有电影。在拍摄期间(🕴)，“执(🗨)导工作”（realización）在时时刻刻(🔔)地(🎙)改变着那团“星云”的整体构(👄)造(🔒)。具(🕳)体的东西只有在我看样片(🎗)（(🌋)rushes）的那一刻才会出现。我讨(😰)厌(😩)看样片，我总是感到绝望。

让(🎮)-吕(🎓)克(👡)·戈达尔：我想我们都是(🔺)这(🖇)样。只有希区柯克在看样片(🚮)时(🦑)是高兴的。所以，作为评论家(🈹)，这(😵)就(🦋)是我想对您的电影说的话(😉)：(💗)起初我随着电影（指《亚伯(😣)拉(🌈)罕山谷》——译者注）行进(😥)，但(💁)在某一刻我跳脱了出来，开(🌊)始(🥇)思(👝)考别的事情。我想：啊，这里(🔅)没(🆖)那么好了，然后，与此同时，我(🅰)在(📩)做梦，我想着引力（gravitación），想(👰)着(🔄)牛(🎫)顿。后来我醒了，回到了自我(🥩)意(🛄)识当中，而就在那一刻，电影(♈)里(💩)有人说出了“引力”这个词。于(🤔)是(📱)我(🐩)对自己说：最终，这部电影(😺)是(🔠)好的，我必须重看一遍。

曼努(💹)埃(🥢)尔·德·奥利维拉：的确(🍌)，这(🧡)就是电影的主题：引力与(🚅)万(😃)有(🧣)引力定律。

让-吕克·戈达尔(💆)：(🤗)从更科学、更技术的角度(🚠)来(🔨)看，如果我是您电影的副导(🕐)演(📒)，我(🚁)会对您说：“您确定吗，或者(🔳)您(🐡)能更好地向我解释一下，以(👃)便(🐊)我能帮助您，为什么您选择(🥇)这(🤩)位(🐮)女演员来演年轻时的艾玛(🔸)（(📉)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🌧)择(🍉)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🔹)不(🚒)同？这是故意的吗？”这便(📞)是(📙)我(🦉)的批评：第二位女演员不(🎠)如(👸)第一位，或者至少，当第二位(🌉)女(⛷)演员出现时，电影下坠了，这(📜)就(🐌)是(👀)引力。然后它又升起来了。

曼(🗒)努(💟)埃尔·德·奥利维拉：答(🛬)案(🎮)很简单：起初，我是为第二(🥈)位(🛶)女(📔)演员莱奥诺·西尔韦拉写(✈)的(🌊)这部电影。这个女人当时处(👬)于(❔)危机和抑郁状态。我的制片(🎟)人(🥗)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🧕)服(🌭)我(🌩)不要选她。在我改编的那本(🚋)书(🖐)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🍺)的(🍾)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🥄)常(⛽)美(🐱)的话，说艾玛的头发“像一滩(🏪)黑(🌓)墨水一样落在她毛衣的背(🔜)上(🦊)”。为了拍摄这句话，我要求改(💍)变(🎽)莱(🎃)奥诺·西尔韦拉的发色，她(👩)是(✍)金发。她对此感到很受伤。那(🚜)场(🥕)戏拍得很糟。于是，不得不找(🅰)另(🦂)一位女演员来演青少年的(⏬)艾(🐥)玛(💌)。这就是对您技术性批评的(💱)技(🐔)术性回答。我想补充一点，电(🔣)影(🚄)总是伴随着“偶然”和运气。正(🗓)是(🏏)这(🈶)些使我振奋：所有那些在(🕉)实(📯)现过程中涌现的小事件。这(🔣)是(🚐)一种我不太理解的现象，它(🕹)既(⛰)可(💒)能导致最坏的结果，也可能(🦉)导(👐)致最好的结果。没有一部电(🚾)影(🏮)是不靠运气的。它是一种创(🎎)造(🏴)，一部电影是一个人的构想(🗺)，很(🎽)难(🔦)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🏅)：(🐱)创造可以被准备吗？

曼努(🍼)埃(📺)尔·德·奥利维拉：可以(〽)准(⌛)备(🚱)，但不能修复（reparada）。就像生活(🐙)。事(🍲)物就在那里，等着我们去拍(🚀)摄(🉐)。您想修复什么？饥饿、在(⏯)非(💨)洲(🏓)死去的孩子，是的，这很重要(🕹)，值(🐎)得修复，需要尽可能广泛的(💹)公(🐭)众。但一部电影不是，它是一(⏲)团(🥌)巨大的混乱，我因此在我自(🛣)己(💼)面(🎒)前感到渺小。话虽如此，我接(🎂)受(🔌)您关于您“离开”我的电影又(🖤)“回(🐁)来”的批评：必须非常敏感(⏬)才(⛵)能(🎉)进出电影而不迷失。的确，这(🈚)就(⏭)是引力定律。

让-吕克·戈达(🥐)尔(🏚)：我非常谦虚地认为，新浪(🎂)潮(🙏)的(🖥)人是从博物馆出发做电影(📞)的(🕖)。我们发现了电影资料馆。我(🐭)们(🐗)在那里出生。当然，我们小时(🗡)候(🦆)看过卓别林，但没人会在四(💂)岁(🌶)时(🦕)说，看了《救火员》后我要拍电(📿)影(🤴)。所以我脑子里总有一个参(🎥)照(🛰)系。因此我认为作品比人更(💫)重(🚓)要(🙁)。这并非对每个人来说都那(🆚)么(👍)显而易见。女人的作品是庇(📬)护(🏃)男人。而男人，为了处于相对(❕)平(🤮)等(♎)的地位，所能做的一切就是(🚀)制(🚜)造作品：绘画、文学或政(🍧)治(🎇)、战争、失业、贸易。归根(⛴)结(🐺)底，我对“人”（这里戈达尔专(😵)指(🏾)作(🛎)为创作者的人——译者注(👞)）(🚩)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🏐)尔(🗼)·德·奥利维拉这个“人”不(⌛)怎(🍶)么(😤)感兴趣。如果我们住在同一(🔠)个(🔧)城市，比邻而居，我想我也不(🌵)会(🚻)比现在更多地见到您。当然(😘)，见(💣)面(🏺)时我们会更好地谈论电影(💌)，但(🌠)也仅此而已。如今让我震惊(🗒)的(👡)是，媒体对“个性”这一概念的(😣)开(㊗)发远甚于对“人”的开发。人在作(📧)品(〰)中，作品在人中。有些人不创(🐚)作(👁)作品，而是创作生活，尤其是(🔨)女(🔹)人，这本身就是一件作品。男(🙁)人(🈹)被(📒)迫创作作品，因为他们通常(🕧)什(🛰)么都不做。我常像布努埃尔(😴)那(🚤)样说，电影对我来说是最重(😗)要(🤕)的(🥦)。但如果把一个孩子的生命(💊)和(🈳)一部电影的上映放在一起(💧)权(📆)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🚓)子(🏝)优先于电影。

曼努埃尔·德·(📙)奥(🍁)利维拉：自然如此。从这个(🥟)角(🥛)度看，我也断言艺术没那么(🗜)重(👞)要。

让-吕克·戈达尔：但既(😶)然(🎮)如(🚙)此，如果不那么重要，那就不(🛸)必(📵)做了。女人们更合乎逻辑，她(⛷)们(🍁)在生活中做这事。我不确定(😌)能(🦒)否(🌠)如此轻易地说艺术不重要(🌎)。尤(📓)其是今天，当艺术稀缺而许(📑)多(🔢)孩子死去时。这是否意味着(🤡)我(🚐)们让艺术活得太久，而牺牲了(🏊)孩(🍠)子？

曼努埃尔·德·奥利(🤚)维(🏖)拉：艺术不是艺术家。艺术(🚍)家(🕝)，艺术家的位置，是人类的虚(🌘)荣(🍿)。那(🌀)种表达世界观的方式，说“这(🐸)个(🏛)，这个，这个，这个行不通”，是一(🐯)种(🔮)虚荣的发作。它是世俗的。艺(💺)术(🐅)比(🖥)艺术家更崇高、更有趣。一(🈯)部(💼)电影总是比电影人更聪明(💗)，正(⛔)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(👀)或(🐆)艺术家走出来展示自己的那(🏷)种(🤹)方式，仅仅表明了他的虚荣(😷)。

让(🌐)-吕克·戈达尔：这也是孩(🛺)子(🎬)的态度：“看，妈妈，我画了一(🧔)幅(🥔)画(💌)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥒)：(🌶)是的，当然，但这幅画通常也(🏾)很(😣)漂亮。艺术与艺术家之间的(🚔)这(📣)种(🥣)差异，也是历史与艺术之间(🐑)的(✳)差异。历史展示了民族、文(🔦)明(📔)、情感、趣味的演变。艺术(📲)展(📷)示了这些演变中的实体。我们(🔭)都(🎧)有责任，尽管作为导演我什(🕯)么(🥟)也做不了。作为导演我只能(🥊)做(🚬)一件事，就是拍电影。仅此而(🏒)已(🚭)。然(⛺)而，艺术家在创作的那一刻(🤒)总(👸)是对的。那是他们的虚构，是(😻)他(🔤)们的内在化。

让-吕克·戈达(🎗)尔(🌵)：(🏨)啊，我不这么认为，一切都在(✴)外(🥑)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🔁)拉(🚶)：是的，在那之前（是这样(👌)）(⏪)。但之后，一切都会进入脑海中(🧛)，然(📌)后再出来。例如，面对《悲哀于(😩)我(🏊)》，我像一块海绵一样面对电(🗺)影(🥚)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🕍)戈(🍧)达(🔒)尔：我不确定这是个好比(🕍)喻(🔗)。当然，电影有其奇观性和诗(🚬)意(🍪)的一面，这是电影的深层使(👔)命(🌙)。但(🍶)这一使命只有在最初进行(🤾)了(🐅)实验、验证和劳动——我(🐑)们(🏓)可以称之为电影的纪录片(🔄)层(👬)面——之后才能实现。伟大的(🐚)艺(🎛)术家身上都有这一点，您、(🙁)皮(📊)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🍃)埃(🐭)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(👩)卡(🧘)萨(🥋)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🍍)Rouch）(😻)[9]，这些非常不同的人身上都(🔬)有(🗽)，我有时也有。以爱森斯坦为(📸)例(🔍)，没(🥏)有比爱森斯坦更抽象、更(🌴)风(🍮)格家或更风格化的人了。然(🧦)而(👴)，如果今天我们要展示十月(🔨)革(🉐)命的镜头，我们不会在当时的(🦗)新(😷)闻片里找，新闻片使用的是(🥟)爱(📢)森斯坦关于十月革命的影(⏳)像(🍡)，那完全是被调度（mise en scène）出(⛩)来(⏱)的(🦇)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(👃)《北(🎤)方的纳努克》的相关叙述时(🥅)，我(💻)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🖱)斯(🍑)基(👦)摩人，和他们吵架，强迫他们(❌)每(🔴)天去捕鱼（即使他们不想(🥦)去(💐)）。总之，他和他们组成了一(👵)个(🏒)电影摄制组，并变成了一位了(🕌)不(🐪)起的人类学家。因此，这里存(🙊)在(🎩)着整全的纪录片层面。在今(🏡)天(🖌)，这种方式——即使不能完(🍏)美(🌺)了(🐵)解电影史，也至少对其有所(😠)感(💮)觉的方式——对许多人来(🥔)说(🏴)已经遗失了。必须拥有这种(🏍)对(🥕)电(🈚)影史的感觉，有点像乔伊斯(🎍)，他(📄)对文学史有着深刻的感觉(💖)，他(🛴)知道当他写下一个句子时(🚽)，其(🎅)中有些词是在拉丁语时代发(✍)明(💄)的，有些是在中世纪，而他，乔(🏐)伊(🤪)斯，在写下这个词的时刻，通(➡)常(⛹)背负着所有的精神重担和(🌉)他(🚏)所(❤)感知到的所有过去，正处于(🏻)文(🥙)学的现代，处于其成熟期。在(🌤)电(🧀)影中，很快，在世界所接受的(🚑)美(🐐)国(🏊)影响下，部分纪录片式的工(🐽)作(🍵)被抛弃了。我们立刻走向了(💻)奇(➡)观，而这只不过是最终的使(👰)命(🐷)，是电影的弥撒。在今天的电影(🧥)中(🕗)，人们举行弥撒，却不进行祈(✉)祷(💿)。伟大的艺术家，诚实的艺术(⏰)家(🐗)，首先进行他们的祈祷，然后(😁)才(😅)是(🍜)弥撒，面对或多或少忠实的(🚺)公(🥘)众。美国人规范了弥撒。对他(📺)们(🎓)来说，在弥撒中重要的是募(⏸)捐(🔫)（(☝)quête）：一场成功的弥撒就(🌽)是(🕚)教堂里座无虚席、募捐数(🎎)额(✖)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🏠)·(🅱)奥利维拉：募捐（quête）是我(👺)下(🔛)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🛎)戈(🏦)达尔：我不募捐（quête），我(🚳)只(🔪)调查（enquête），我专注于做一(✒)名(🚘)预(🛅)审法官。我审理投诉。批评应(📫)该(👤)通过祈祷来表达，而不是通(🚈)过(🎡)弥撒。关于弥撒，人们无话可(📴)说(🐍)。或(📩)者只能说：“美丽的演出，宏(🚉)伟(📞)壮观。”祈祷也是一种练习，就(📒)像(🕳)运动员的训练、钢琴家的(🚹)音(💇)阶练习一样。当人们进行批评(🐦)时(💀)，应当批评那些音阶以及这(📌)些(🍨)音阶所能带来的效果。

曼努(🚉)埃(🤵)尔·德·奥利维拉：奇观(😲)和(🥁)弥(🎖)撒我不感兴趣。重要的是行(🥅)动(🍇)的欲望。您想拍电影，我想拍(🦅)电(〰)影，就像此刻我想撒尿一样(👐)。伯(😂)格(🏴)曼说：“我拍电影的方式就(✈)像(🐯)某些英国人独自去森林打(🍊)猎(🔳)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🙏)。但(🥓)每天早上他们都会刮胡子，纯(📂)粹(😤)为了乐趣。”我觉得这很好。必(❗)须(➗)反思这一点，关于欲望。它就(😏)在(🐀)人心里，就像一个画家画着(⛓)没(➕)人(📬)看的画，但他不会停下。欲望(🌵)就(🤰)像独自绽放于原始森林中(👾)心(😳)的绝美花朵，它凝聚着对果(🌵)实(👪)的(🚢)向往，为了自己，也依靠自己(🦇)。如(🚗)果遇到一道注视着它、并(🆓)发(👾)现它的美丽的目光，它便会(🌲)绽(👨)放光采，她的美丽会变得引人(👓)注(💙)目、脱颖而出。但这样的目(🤘)光(🐒)往往来得太迟，人们为了抢(👙)占(🌜)土地，已经烧毁并铲平了森(🕌)林(➗)。在(🤓)您和我之间，有许多差异，这(👭)是(🔧)幸事。语言、国家、文化的(⛪)差(💺)异。您选择了一种略带挑衅(🦕)性(🥍)的(🚀)电影，它破坏了叙事的传统(🎶)秩(😄)序。您从混沌中出发寻找，为(🛍)了(🏿)将无序变为有序。我也试图(⛸)将(🎉)无序变为有序，虽然徒劳，我承(👗)认(🚈)，但我仍在寻找。我想这就是(🌕)我(🏮)们的电影的区别：我的电(✈)影(㊙)较为接近一般意义上的电(🕦)影(🏴)，而(🍒)您的电影是某种特殊的电(💏)影(📃)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🏼)我(🍚)们做的是同一件事，但您抵(💆)达(🎋)了(🤲)，而我尚未真正成功过。所有(🔂)人(🌹)自然地遵循着科学的图景(😮)，从(😛)混沌出发以建立某种秩序(👟)。这(🧠)“某种秩序”或多或少有些不确(🏈)定(🦀)，人们也或多或少能抵达一(🌍)点(🐀)。有些时候我们做不到，我们(🚉)抵(💾)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🎣)块(🚳)时(👁)间被提取了出来，在另一部(✝)电(🥐)影里将会是另一块。从一块(✂)碎(💐)片、一张照片出发，我为自(😽)己(🥍)创(👹)造一个世界。看到您电影的(⬇)一(🙂)些片段，我想到了皮亚拉的(👞)《梵(🎐)高》中的时刻，那也是我喜欢(🐻)的(🐄)。用简单的词，如内部（interior）和外(🈶)部(🕧)（exterior）——尽管区分它们没(🏏)有(🍆)太大意义，我会说皮亚拉在(👥)他(🌃)的《梵高》中停留在外部，但他(🔄)只(🔍)谈(🏗)论内部。在这个意义上，他更(🐉)接(🌔)近维斯康蒂的传统。而您恰(😾)恰(🤤)相反。您停留在内部。但在电(🕡)影(⛪)中(🍒)我们无法展示内部，只能感(⛲)受(🤲)它，但它依然是不可见的，否(🦕)则(🛎)它就不再是内部了。

曼努埃(📒)尔(🏣)·德·奥利维拉：甚至可以(🥀)拍(🚷)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🎴)当(⏮)然。小时候人们说：鸡是由(🕖)内(🛰)部和外部组成的。掀开外部(🌸)，看(💱)到(⛷)内部；如果掀开内部，就看(🐫)到(📄)了灵魂。我会说您从背面拍(👿)摄(🚟)内部，尽管您总是从正面拍(😫)摄(🍏)人(⏯)物。考虑到这种严谨而有强(🕎)度(♎)的方式，您电影中让我一度(🕟)感(🥣)到困扰的，是一种幸好还算(🈵)人(👐)性化的不完美，这种不完美使(🐣)得(🤘)您有必要去拍其他电影。让(🦈)我(🕚)困扰的是没有侧面拍摄的(🍓)镜(😱)头，摄影机离放映机太近了(🏦)。摄(⚡)影(🦆)机并不是生来就是要与放(😅)映(🚻)机保持一致的。放映机会进(📈)行(🤖)传输。就像放射科医生拍X光(♟)片(🛳)：(🧝)他不满足于从正面拍，他也(〽)从(👷)侧面、背面、对角线拍。然(🛤)而(🐟)在开始时，在放映的那一刻(🥣)，所(👙)有图像都将是平面的。当然，我(⛸)们(🤧)会说这是一个图像，但我们(🕑)是(🌽)和图像打交道的人。这并不(🐮)意(🌅)味着摄影机必须一直移动(🐄)。

这(❤)就(➡)是导致您电影中某些时刻(🌈)出(🍘)现“空洞”的原因，也就是那些(🌒)观(💿)众——糟糕的观众，如今的(🚫)观(🚳)众(🍤)——称之为“冗长”的东西。我(🍉)不(🔢)是说我抱怨电影长，甚至如(🎣)果(🌙)一开始我看到有好东西，我(💓)会(🔞)很高兴电影很长。我可以安心(🗺)地(🍎)打个盹，我确信我会找到它(👮)们(🏕)。这就是我所说的对一部电(🏬)影(🏬)进行科学性的讨论。

曼努埃(🍿)尔(🔈)·(🐞)德·奥利维拉：我和您一(🍪)样(🌕)，把摄影机放在我认为它必(👆)须(🏌)在的精确位置。就是这样。为(♌)什(🔬)么(➖)那里比这里好？我不知道(🕴)为(🌼)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🕝)果(📿)我们能稍微解释一下为什(🏇)么(👰)就好了。

曼努埃尔·德·奥利(👫)维(🅾)拉：力量来自固定性（fixidez）(🧗)。是(😱)布列松通过《圣女贞德的审(🚴)判(🐉)》教会了我这一点。我们也可(👹)以(🌭)称(❄)之为客观性。

让-吕克·戈达(🤧)尔(🛅)：我有种感觉，电影人，无论(⛳)是(🚕)好是坏，都有一个想法，一种(🛷)需(😳)求(😗)，然后，好吧，他们寻找有足够(🐕)钱(🐀)的人来实现这种需求。他们(🐗)的(🏉)工作方式就像一个人说：(🦅)今(🍬)晚我想吃肉酱意面。于是他看(🐺)看(📛)口袋里有多少钱，或者让妻(🖱)子(💾)或朋友做肉酱意面。老实说(🍋)，我(🎂)一直是反着来的。制片人对(🛺)我(🌚)说(😶)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🗂)时(🦑)候和他拍部电影了。”既然我(🎒)们(🍐)不富裕，我们接受，也许我们(💚)能(😼)马(⛰)上拿到钱。然后，签了合同。再(📳)然(😇)后，必须拍这部电影，真不幸(👶)！

曼(🙅)努埃尔·德·奥利维拉：(🎵)我(🐲)做的完全相反。我表现得好像(🔞)合(🔣)同早已签好一样。我写故事(💺)，预(🐺)测一切，然后在最后一刻，救(🚦)星(🐌)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🔏)罕(🥒)山(😹)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🎗)的(🍰)剪辑期间。剪辑师一直跟我(😓)谈(🦅)论福楼拜，当然还有《包法利(🐥)夫(🐁)人(🦈)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🙆)不(🚑)可能的，况且我还是个葡萄(🎵)牙(🤬)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🍼)他(🔽)的版本。于是我想，可以做点更(🎷)有(🐢)趣的事：可以问问作家阿(🦌)古(🔒)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(💢)愿(💧)意基于《包法利夫人》写一部(🙈)小(🏩)说(🥉)，一部我随后就会改编的小(❌)说(😿)。她接受了。必须等她写完，等(❌)它(🥧)出版。在此期间，借作家卡米(🚃)洛(🎑)·(🗜)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(👩)周(🗨)年之际，我拍了《绝望的一天(🛒)》（(⏫)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🏆)：(💸)我知道这部电影将会是什么(⛵)，但(🕣)我不知道是否能拍成。我说(🎢)：(🏒)我知道电影会拍成，但我不(👈)知(🏧)道会是怎样的电影。我不仅(⏹)知(📂)道(🍝)某部电影会拍，而且我还承(🍖)诺(🖨)了要拍，这更糟糕。因为我总(😇)是(🧟)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🌎)尔(🐧)·(🕐)德·奥利维拉：这也是我(👾)的(📐)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🃏)您(🌄)对我电影的批评是什么？(🔙)就(🌔)像美食评论家会说：“这里的(✝)肉(🛫)煮过头了，这里的肉还是生(🍱)的(🎗)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🈷)：(💣)一部电影不仅仅是我们所(🍵)看(👫)到(🌚)的图像。图像是符号，声音是(📉)其(💚)他符号，词语是另外的符号(🙍)，它(🎾)们又会唤起其他符号，引用(🤗)其(🌨)他(🌯)时代、书籍、电影。如果我(♑)们(🤬)不了解这些符号及其所召(➰)唤(🍸)的东西，我们就无法理解电(🗳)影(🧑)。词语在您的电影中强有力，它(⛲)赋(⏯)予了电影力量。图像有另一(👄)种(💮)与词语无关的力量。这很美(🛃)妙(💞)。但我距离完全理解您的电(🖊)影(💃)还(👻)缺了点什么。电影是一种旨(✋)在(🦆)拍摄仪式的仪式。您电影中(👦)的(🕤)仪式，是那些在镜头间或镜(🐤)头(🚥)中(🦇)穿梭的人。我们并不完全了(❤)解(📼)这种仪式的含义，我们遗失(🦏)了(🙈)它们的意义。例如，在《亚伯拉(♿)罕(🕛)山谷》中，面纱的仪式。我们看到(🐓)女(💠)演员在婚礼当天，在教堂里(👢)自(👿)己掀起了面纱。如果我们不(🔱)了(👐)解古代包办婚姻的仪式—(🧝)—(🍄)要(🙃)求由丈夫掀起妻子的面纱(🖱)，第(🔁)一次展示她的脸，以此确认(🚃)他(💇)的幸运或不幸——我们就(♐)无(🖤)法(🥊)理解她这一举动的放肆。因(😞)为(📚)我的主角知道自己很美，她(😑)可(📵)以放肆地掀起面纱：看我(🔹)多(⏰)美！如果我们不了解这个仪式(👵)，这(🌭)场戏的意义就丢失了。我错(🏇)过(🚻)了您电影中许多仪式的含(🚑)义(💇)。我真希望有人能在我耳边(🌽)悄(💍)悄(🐉)向我解释。您在特殊效果上(📏)做(🍘)了很多工作，不断用声音、(❗)词(🥎)语、图像进行挑衅。这是您(🌘)的(🚋)形(🈯)式，是另一种形式，无所谓好(💺)坏(🐶)。您做得很好。我更喜欢没有(🕚)特(⌛)殊效果的电影。我更喜欢《德(⌛)国(🔶)九零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🐎)英(😪)语说得不好却去看《哈姆雷(❔)特(📴)》，会失去很多东西，但我们依(👈)旧(🔆)能分辨它是好是坏。《德国九(🌥)零(🐒)》由(㊙)许多仪式和晦涩的东西构(🌧)成(🦐)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💛)：(🚙)是的，但即便这些符号实际(📵)上(💄)难(🏀)以理解，但它们反倒更清晰(🤚)、(😹)更可见。我喜欢这部电影的(🥌)地(🏿)方，在于符号的清晰性与其(🖥)深(🐷)刻的模糊性相并存。另一方面(🏒)，这(🚡)也是我喜欢电影的原因：(🛳)大(🔊)量精彩的符号沐浴在无需(🌤)解(🤵)释的光芒之中。正因如此，我(🗳)才(🌼)相(🈶)信电影。

让-吕克·戈达尔：(⏩)那(🥐)么，非常感谢。

本次会面由热(🕎)拉(🎸)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🔄)初(🌊)发(🏨)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🍐)尼(🙋)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🅾)蒙(🍐)运动核心人物，唯物主义哲(🦈)学(🍂)家、文艺批评家与作家，百科(🐤)全(🅾)书派代表，代表作有《拉摩的(🎵)侄(🌗)儿》、《宿命论者雅克和他的(🎤)主(🏕)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(⬇)德(🔝)莱(🍛)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🏩)驱(🔟)、现代主义文学奠基人，兼(🦌)具(🚭)诗人、艺术评论家与散文(🏅)诗(🗓)之(🔵)祖等多重身份。他的代表作(😍)《恶(📵)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(👜)力(🐍)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🔚)（(🕍)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🐀)家(🥒)与散文家。他率先关注电影(🔢)作(🎖)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🥉)等(🔶)现代艺术家的评论极具前(🎳)瞻(🍓)性(📞)，深刻影响现代艺术批评的(💁)发(⛽)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🐡)（(🙁)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(📦)学(🖼)家(🚇)、抵抗运动战士，还担任过(🐑)戴(🦎)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🆎)，其(🥁)作品与行动深度融合了存(🤓)在(🖼)主义哲思与历史使命感。

5、法(🕗)语(🕧)单词sortir虽然有“上映、某部电(🏧)影(🧖)推出”的意思，但其核心意义(🏛)为(🧘)“出去、离开”，所以戈达尔才(🈹)会(💓)玩(💄)这样一个文字游戏。

6、Público在(🏐)葡(✝)萄牙语中既可指广义的“公(🏒)众(🚨)”，也可以指“观众“，对应英语中(🥕)的(👬)audience。

7、(🍑)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🔜)，19世(⛵)纪法国浪漫主义画派的领(😫)袖(⭐)与核心人物，代表作有《自由(🔶)引(🖐)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🐭)为(😪) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🧚)·(💗)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🕯)导(🏬)演、视频艺术家，戈达尔晚(💞)年(🎮)的(🎇)生活伴侣与合作者。她与戈(🌍)达(🔙)尔共同创立制作公司，并与(💳)其(😅)联合执导了《第二号》（1975）、(😬)《芳(👇)名(🕝)卡门》（1983）等多部作品，深刻(😤)影(🍴)响了戈达尔后期创作中私(🏧)密(❣)对话与家庭影像的风格转(🚒)向(🐙)。她本人亦是一位独立的创作(🎥)者(📧)，其作品以哲学思辨探索两(🚍)性(🈸)关系、语言与日常的诗意(🌠)。

9、(💖)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(👯)、(🍞)人(🌯)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🥪)）(🐄)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(✳)开(🍃)创者，代表作有《夏日纪事》（(😯)1961）(💧)，被(💏)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(⏲)学(💛)科实践深刻影响了纪录片(🥑)与(🎟)视觉人类学发展。

10、奥利维(📰)拉(🈴)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(💸)盲(🛫)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🤞)杰(🍁)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🐤)国(🚷)国宝级演员、制片人、导(🌄)演(📟)与(🌏)跨界企业家，是法国电影黄(⬜)金(🌩)时代的标志性人物。

12、克劳(💨)德(🚎)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(💵)潮(🎳)的(🦓)先驱导演之一，与特吕弗、(🔢)戈(👒)达尔、侯麦和里维特并称(⏲) "新(🤠)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🥂)疑(⛩)惊悚片和冷峻的社会批判视(🌶)角(👌)闻名。由他执导的《包法利夫(📥)人(♐)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🎭)主(👛)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🔡)斯(🚨)特(❤)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🎅)萄(😑)牙最具影响力的浪漫主义(🤬)小(🌞)说家、剧作家与文学评论(🚮)家(🦇)。