文 / 让-吕克·(👱)戈(🆒)达(🎁)尔(💫) & 曼(🌨)努埃尔·德·奥利维(💍)拉(🤵)

（(🦗)本(🍴)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🏉)工(😕)的(😗)逐(📥)句校对与润色，并添加(😏)了(👂)一(🕣)些(🐆)必(🐶)要的注释。由于并未(🎼)找(👥)到(📻)法(📏)语(🍐)原文，本文翻译同时比(🕍)照(🌉)了(🤰)西(⛱)班牙语和葡萄牙语译(🤛)文(🏺)。）(👨)

1993年(🤜)9月，曼努埃尔·德·奥(🏩)利(🕢)维(🤶)拉(🚟)的(💑)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🕖)与(🎂)让(😛)-吕(😕)克·戈达尔的《悲哀于(🔡)我(🗿)》（(🚐)Hé(🌾)las pour moi）几乎同时在巴黎的(⏺)银(🍚)幕(🏑)上(🛅)映(😶)。借此契机，戈达尔提议(🍑)与(🔔)奥(📊)利(👴)维拉会面，旨在就这两(👈)部(🛋)影(🌶)片(😁)展开一场“科学性”（scientifique）(🎫)的(🦅)探(😏)讨(🤡)。

让(🐕)-吕克·戈达尔：没(🕍)问(📿)题(🍿)，巨(🐀)大(👸)的声响是我对公众做(😧)出(🔖)的(♍)唯(🎒)一妥协。您知道儒勒·(🏦)列(✝)纳(🎠)尔(🆔)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(😣)？(🐀)“批(🍻)评(⏺)就(🦗)像溃败军队里的士兵(👰)，他(🤮)开(🦔)了(🕴)小差，投奔了敌营。谁是(🥗)敌(🕵)人(🚔)？(📃)是公众。”

曼努埃尔·德(🎵)·(🏒)奥(📹)利(🐼)维(💊)拉：那您呢，您知道伯(👿)格(🏉)曼(✴)是(🌨)怎么评价影评人的吗(⏺)？(😂)“某(🍱)些(🔢)影评人在我看来就像(👬)是(🤑)在(❓)试(🕥)图(🕍)教我们如何奔跑的(🛬)瘸(📱)子(🌊)。”

让(📶)-吕(😞)克·戈达尔：我请求(🈴)让(🐻)我(🚁)以(🌱)评论家的身份展开这(🍥)次(🦑)对(🕗)话(😼)。与其扮演“作者”，我更愿(🏍)意(🏧)去(🧣)见(🐇)某(🍉)个人，谈论他的电影，或(🏻)许(🔹)偶(💡)尔(🤒)也让那个人谈谈我的(🥞)电(🗨)影(🏃)。如(🤘)果这能从宣传角度对(💽)两(🥉)部(🚵)影(🚓)片(🕟)有所助益，那我们就这(🏐)么(🈵)做(😛)吧(🏂)。电影是对现实的一种(🔖)批(🕸)判(🚊)，从(👘)这个角度看，我是非常(🍭)传(🎣)统(👴)的(🎒)；(👅)而且作为一名用法(💙)语(💰)拍(🏵)摄(🕣)的(🎫)电影人，我始终带有对(🤼)电(🐒)影(🍒)的(🗨)批判态度。一直以来，法(🐌)国(💐)的(🧒)伟(🌿)大之处之一在于拥有(🚙)批(🕡)判(🕝)性(🎪)的(⛽)视点，即便这个国家对(🚧)此(🦈)一(🤽)无(🍬)所知。从狄德罗[1]开始，所(🤐)有(⛅)的(💚)艺(🍥)术评论家都是法国人(🧝)，经(🕉)过(🐎)波(🐞)德(🥇)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(💕)马(🐡)尔(🕢)罗(⬛)[4]，也就是说，无论是不是(🎺)作(🚫)家(🐄)，他(🏨)们都是有“风格”（style）的(🧘)人(⛹)。糟(🏯)糕(🖨)的(👟)评论家没有风格。美(🦓)国(💷)只(🕔)有(😚)两(🍶)个影评人：詹姆斯·(🌈)阿(🚹)吉(😫)（(🚬)James Agee）和（长久以来被忽(🍯)视(🌎)的(🏮)）(🐰)来自圣地亚哥的曼尼(⛑)·(🤾)法(🚬)伯(🐯)（(😇)Manny Farber）。既然我们的电影同(👨)时(😁)上(🏄)映(⬅)，我想提出第一个问题(🖥)：(🛤)我(🖋)们(🏣)要如何理解“上映”（sortir）(🥈)一(⬅)部(👵)电(🛫)影(💕)[5]？为什么要让电影“上(🤺)映(👾)”？(🐆)我(⏺)们在让它们“进入”这里(📽)或(🌫)那(🚽)里(🈳)时遇到了很多困难，然(📎)后(😸)还(😘)有(🍻)些(🔫)人没做什么大事，但(🔅)无(👅)论(🏋)如(🎒)何(❌)，他们还是做了必要的(🏒)事(🍞)来(🎫)把(🦀)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🚒)埃(⏲)尔(🤽)·(🧐)德·奥利维拉：在葡(🔕)萄(👼)牙(🦈)语(🛀)里(⚪)我们不用同一个词，因(👥)此(🍢)也(⛩)就(🕙)没有这种双关语。我们(🚿)不(🥘)说(🧡)“sortir un film”（(🌆)让电影出去/上映）。不(📊)过(🐄)，这(🏄)是(🎚)个(🏐)困扰我的问题。我之所(🛷)以(📁)感(🛄)到(❔)困扰，是因为对我来说(㊗)，必(📟)须(📫)先(😻)展示电影，然而，在针对(💬)电(⭐)影(🎁)的(🌘)评(🎑)论完成之前，电影并(⛵)未(🎁)完(🍋)成(🙀)。一(🐘)个好的、聪明的、专(🦕)注(🥄)的(🏮)、(🎙)敏感的评论家，是观众(📡)的(🏰)代(🌉)表(📝)，他去寻找那部在我看(🚌)来(🛳)—(🗽)—(🐆)即(😽)便我已经拍完了——(💧)尚(🍚)不(🔷)存(😣)在的电影，他要去完成(🛀)它(🥋)。观(😇)影(🐍)者与银幕之间的动态(🤷)关(🌵)系(👠)实(📵)际(👵)上是至关重要的，它是(🦄)电(🦒)影(💄)的(🤮)一部分。我说的是观影(🔘)者(🔋)（(🐂)espectador）(💨)，不是观众（público）[6]。观众(🤥)，是(🕠)某(🏮)种(🎬)抽(🍁)象的东西，是非个人的。

让-吕(〰)克(🚬)·戈达尔：观众是现存的(🕵)观(🥣)影者，是被商业化了的观影(😪)者(⛴)，是买了票的观影者，他变成了(🍫)观(😢)众。然而，他身上仍有一部分(🕵)保(📬)留着观影者的特质，就像读(🍞)者(🍨)一样。如果我们谈论的是一(🤜)部(🍉)电(🏮)影，我们会说观影者是剧本(🙏)，而(👸)观众则是观影者的实现（(🏖)realizació(⛄)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🔯)。但(🌡)我(🔚)有时会问自己：如果电影(🗑)没(💜)人看——我的许多电影都(🥟)没(🌛)人看，或者被误读，甚至连我(😮)自(🖱)己也……我想我们是为了一(⚡)两(🕞)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🌯)德(♐)·奥利维拉：但这就足够(✈)了(❎)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🥎)我(🗣)还(🗺)是想回到“上映”（sortir）这个话(🐷)题(🛹)，这不仅仅是文字游戏。应该(🕔)有(🙌)一些小词典，告诉我们每种(🅰)语(🍈)言(🗄)中电影的技术术语。例如，我(🦏)们(🕗)在影院看到的电影拷贝，带(😏)有(📥)图像和声音的拷贝，在法语(🔓)中(🐎)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(😟)尔(🌀)·德·奥利维拉：葡萄牙(🔁)语(💌)也是，标准拷贝或同步拷贝(🕍)。

让(🈂)-吕克·戈达尔：英语里叫(🆘)“声(🍤)画(🆓)合成拷贝”（married print），意大利语叫(😪)“样(♍)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🕉)汇(📞)上较真，因为例如俄国人对(🔴)纪(🛳)录(🈵)片和剧情片的区分就与我(🏓)们(🧢)不同。他们把有演员的电影(🐉)称(🦂)为“扮演的电影”，而纪录片—(📅)—(🚊)不一定没有演员——被称为(👊)“非(🕖)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🐅)这(🐿)个词本身：对美国人来说(🙉)，它(🔱)没什么大不了的含义。他们(🎃)用(🍹)“picture”，也(📼)就是照片。他们甚至没有一(🎃)个(🏼)词来指代电视，他们突然变(💨)得(🎳)非常商业化，他们说“network”（网络(🏭)）(😹)。如(🆕)果我们对语言如此不加注(📅)意(🏜)，那么当人们说一部电影“上(🕖)映(🏈)/出去”时，我们会产生一种错(🌓)觉(⏭)：是某种东西真的出去了，还(🍸)是(🙆)我们把它弄出去了？

曼努(📅)埃(⛱)尔·德·奥利维拉：我会(⌛)用(📎)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🛄)说(🏁)“和(🐺)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🈚)葡(📵)萄牙语中这意味着“带她去(🌜)床(⌛)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🏸)，对(📿)于(❣)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🧖)变(🈚)成了一个“出口在这边”的指(🌌)示(📄)，这是一种摆脱它们的方式(🛥)。

曼(🥒)努埃尔·德·奥利维拉：我(🌺)们(🏭)的电影也变成了电影节电(♋)影(🏄)。电影节的作用是向多样化(😚)的(🧑)公众展示电影的多样性。它(💂)是(🎚)不(📘)同电影人、国家、习俗的(🌯)一(🚀)种对照。仅此而已，但这也不(🙏)算(🥗)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🌿)想(🍤)您(💐)描述的是一个过去的时代(😈)，而(🧞)我见证了它的终结。我以为(🎰)那(🦍)是开始，其实那是终结。那是(💏)一(👫)个电影节确实能帮助人们相(🎚)遇(🐻)、讨论电影、讨论任何想(🌋)讨(📸)论之事的时代。一切都变了(🔔)，电(🎤)影也变了。现在，电影人抱怨(🤬)他(😊)们(🥂)的孤独，但他们不再交谈，不(🏡)再(👕)讨论，这是他们的错。今天，电(🧤)影(🥠)节越来越多。无论是强者还(🥞)是(🈳)弱(👎)者，每个人都在各自利用自(🆘)己(🏬)能利用的东西。但在我看来(🐷)，总(💡)体而言，举办电影节是为了(🔔)延(🏔)续一种对媒体或电视而言很(🦓)重(📫)要的“电影观念”，一种关于电(🌠)影(🖱)神话的观念，这种神话曼努(🐑)埃(🏺)尔（指奥利维拉——编者(🔊)注(👼)）(🎬)经历了一整个世纪，而我只(🌝)经(✍)历了后三分之二。也许您能(🅱)感(🐕)觉到20年代（那时没有电影(🍔)节(🔣)）(🎊)与今天之间的差异？

曼努(📟)埃(🧖)尔·德·奥利维拉：新现(🐡)象(🤾)是电影资料馆（cinematecas），不是作(📸)为(🤔)机构，因为那早就存在，而是因(🏑)为(🔱)有越来越多的观众——比(🐽)如(⛄)在里斯本——去资料馆看(🈷)那(🕯)些没进院线的电影。这很有(🔗)趣(👙)，因(🏧)为你必须真的热爱电影才(🚬)会(😡)去电影俱乐部或资料馆看(😃)片(🥩)……

让-吕克·戈达尔：关(🚁)于(🤣)相(📈)遇与对话的故事……这就(📙)是(🧢)我想对您说的：作为评论(😑)家(💗)，我不指望别人对我说好话(🍫)，我(👲)不想人们对我说或写：“您的(🔹)电(🗼)影太残暴了，太棒了，太天才(📙)了(📿)，太非凡了！”那时我会问他们(🗳)：(📢)“好吧，那到底哪里非凡？”他(💘)们(🤵)回(📦)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🖕)汇(🥒)，只是重复：“它是非凡的！”然(🌈)而(🚩)如果他们对我说这真的很(➕)丑(📑)，这(👈)里有错误，那我就会想，或许(🗻)对(🥡)话是可能的：你能告诉我(🥂)有(📛)错误的都在哪里吗？这证(🐴)明(🐳)了今天的评论家不再想交谈(🧖)，而(🎭)电影人也不想被批评。而我(🦖)，作(🔵)为一个评论家出身的人，我(⏳)只(❓)需要别人告诉我：这行不(😜)通(📛)。您(🖇)是否感觉到需要别人告诉(🌂)您(🍲)这不好？这会困扰您吗？(⛵)因(🈷)为我对您电影中行不通的(🚽)地(🐍)方(✳)有些话要说，但我不想困扰(🕉)您(📤)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔷)：(🎻)“当我拿自己与人相较，我会(🧝)感(😢)到骄傲；当别人来评价我，我(🚌)会(🔆)感到谦卑。”这是您电影里的(🌼)一(🌈)句话，非常美。

让-吕克·戈达(👒)尔(🌈)：那是圣人说的，或者是诚(🕔)实(🏳)的(🆔)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🅾)利(💝)维拉：我是个悲观主义者(🌘)。当(🧞)有人告诉我我的电影里有(⏪)什(🏟)么(🐫)行不通时，我会受影响。不过(📪)，我(✨)想我已经麻木很久了。但这(🖐)取(😳)决于他们触碰哪里。如果我(😒)拳(😦)头上有个伤口，但有人碰了碰(🌛)我(🥨)的二头肌，我就会没什么感(🚔)觉(🕡)。但如果那个人把手指戳进(🀄)伤(🚹)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(💡)·(👓)戈(🐧)达尔：必须懂得区分什么(🌲)是(👿)好的，什么是坏的。这不仅仅(📕)是(🙏)说出我们的感受，而是对电(😲)影(🐢)进(🍡)行技术性或科学性的批评(🔰)。只(🎣)有新浪潮这么做过。以前谁(🏙)会(♋)说：这个移动镜头是好的(🛩)，我(🔸)们觉得它好是因为这个，相对(🏐)于(🎺)另一个我们觉得坏的镜头(📇)而(😛)言？或者：这段对白是好(🍶)的(😃)，相比之下那段对白是坏的(📈)。今(👊)天(🥅)，这完全丢失了。“作者”的概念(🕑)变(📙)得如此重要，以至于连副导(🌘)演(🏇)都不敢对你说。唯一有时敢(🚧)说(🎻)的(🥤)人，唯一我能与之维持一种(💒)奇(🎠)怪的艺术关系的人，是制片(💖)人(🦆)。因为制片人投了钱，或者至(😇)少(🕟)他拿别人的钱去冒险，所以以(🎮)这(🆑)种风险的名义，他敢对我说(🏈)：(🅾)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🔱)：(🥖)“噢”，然后我思考。至少，这提供(👻)了(🎐)一(🐟)种反思的可能性，让我能更(⤵)好(🧓)地站稳脚跟。如果说今天的(🚒)科(🥄)学家如此强大，那是因为他(🥟)们(🤹)是(💃)唯一还在互相批评的人。一(🙃)位(🦃)天文学家说：“我看到了月(🏎)食(⬆)，我把它拍下来了。”另一位说(🚢)：(🔵)“给我看看。”他看了之后断言：(🤓)“但(🚊)这明明是月亮！你说什么月(✋)食(👊)？”另一位说：“啊，是啊……(🐇)”；(♎)他很恼火，但他会重新开始(👉)。在(🔑)艺(♟)术中，在艺术批评中，例如波(🎭)德(📅)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🌝)定(🛂)有过这样的对抗时刻。否则(🚷)，就(💬)无(🙇)法前进。这是我唯一需要的(🙃)：(😿)批评。但我甚至得不到它。

曼(🕒)努(🏡)埃尔·德·奥利维拉：我(🐡)需(🔀)要的更多是拍电影的手段。我(♍)永(🚉)远不知道电影会变成什么(🥩)样(🕑)。我有分镜脚本（découpage），我有(🚂)演(🤟)员，我有布景，但我从未拥有(👿)电(🧞)影(🥨)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🎼)n）(🛅)在时时刻刻地改变着那团(✋)“星(🐦)云”的整体构造。具体的东西(🥎)只(🔌)有(💨)在我看样片（rushes）的那一刻(🆒)才(💓)会出现。我讨厌看样片，我总(😉)是(🦎)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🏪)：(🔠)我想我们都是这样。只有希区(🤩)柯(🌛)克在看样片时是高兴的。所(🗼)以(📷)，作为评论家，这就是我想对(🔱)您(👀)的电影说的话：起初我随(🐬)着(👜)电(💴)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🌇)译(🖼)者注）行进，但在某一刻我(🍰)跳(🆙)脱了出来，开始思考别的事(🔀)情(🔑)。我(🦑)想：啊，这里没那么好了，然(🌰)后(🏥)，与此同时，我在做梦，我想着(👄)引(📵)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🌀)醒(🥨)了，回到了自我意识当中，而就(🖍)在(🤜)那一刻，电影里有人说出了(🌰)“引(🦏)力”这个词。于是我对自己说(💃)：(🍞)最终，这部电影是好的，我必(🐁)须(🚅)重(📓)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🍖)利(📜)维拉：的确，这就是电影的(🤷)主(🔕)题：引力与万有引力定律(✋)。

让(🐭)-吕(🎟)克·戈达尔：从更科学、(😏)更(🚡)技术的角度来看，如果我是(🐌)您(⚾)电影的副导演，我会对您说(👎)：(✏)“您确定吗，或者您能更好地向(👌)我(🌚)解释一下，以便我能帮助您(🤪)，为(🍖)什么您选择这位女演员来(🍈)演(♉)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(💋)年(🔓)后(🤞)的艾玛却选择了另一位（(👟)Leonor Silveira）(⌛)，且两者如此不同？这是故(🥎)意(🚗)的吗？”这便是我的批评：(🗾)第(😢)二(😁)位女演员不如第一位，或者(😟)至(⛑)少，当第二位女演员出现时(😣)，电(🤽)影下坠了，这就是引力。然后(🛏)它(🐆)又升起来了。

曼努埃尔·德·(🎢)奥(💰)利维拉：答案很简单：起(💌)初(🤢)，我是为第二位女演员莱奥(♏)诺(😄)·西尔韦拉写的这部电影(😫)。这(💽)个(🔟)女人当时处于危机和抑郁(🔬)状(🥒)态。我的制片人保罗·布兰(😙)科(🥁)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🔀)。在(🙈)我(🔷)改编的那本书，阿古斯蒂娜(😆)·(👮)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(😾)谷(💒)》中，有一句非常美的话，说艾(🍶)玛(🍽)的头发“像一滩黑墨水一样落(👼)在(⛩)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🕥)句(🐥)话，我要求改变莱奥诺·西(🖼)尔(🤗)韦拉的发色，她是金发。她对(🐱)此(🤨)感(🐟)到很受伤。那场戏拍得很糟(🙊)。于(👠)是，不得不找另一位女演员(🥎)来(💛)演青少年的艾玛。这就是对(🤺)您(🤺)技(🕞)术性批评的技术性回答。我(🎟)想(🥀)补充一点，电影总是伴随着(🍍)“偶(💣)然”和运气。正是这些使我振(🃏)奋(🔇)：所有那些在实现过程中涌(💧)现(✒)的小事件。这是一种我不太(🔷)理(🙈)解的现象，它既可能导致最(🎀)坏(🌑)的结果，也可能导致最好的(🔈)结(🌨)果(🚣)。没有一部电影是不靠运气(😺)的(✏)。它是一种创造，一部电影是(🔣)一(🐁)个人的构想，很难进入其中(🤫)。

让(🌦)-吕(💐)克·戈达尔：创造可以被(🐌)准(🆙)备吗？

曼努埃尔·德·奥(⤴)利(🏎)维拉：可以准备，但不能修(🛂)复(🐋)（reparada）。就像生活。事物就在那里(👔)，等(☕)着我们去拍摄。您想修复什(💇)么(🥋)？饥饿、在非洲死去的孩(🏑)子(🚓)，是的，这很重要，值得修复，需(🗜)要(🐶)尽(⚪)可能广泛的公众。但一部电(🥣)影(⛵)不是，它是一团巨大的混乱(📓)，我(🎺)因此在我自己面前感到渺(🐫)小(🛶)。话(😵)虽如此，我接受您关于您“离(🕎)开(🌋)”我的电影又“回来”的批评：(🌏)必(🙎)须非常敏感才能进出电影(📛)而(😢)不迷失。的确，这就是引力定律(🛡)。

让(🐕)-吕克·戈达尔：我非常谦(🐟)虚(✨)地认为，新浪潮的人是从博(✝)物(🛬)馆出发做电影的。我们发现(✒)了(🍛)电(🥇)影资料馆。我们在那里出生(😮)。当(🌏)然，我们小时候看过卓别林(🚳)，但(⏪)没人会在四岁时说，看了《救(🔓)火(🧘)员(🚐)》后我要拍电影。所以我脑子(🎺)里(🍦)总有一个参照系。因此我认(📂)为(📮)作品比人更重要。这并非对(😺)每(🌀)个人来说都那么显而易见。女(📯)人(🚭)的作品是庇护男人。而男人(🖲)，为(💎)了处于相对平等的地位，所(✔)能(♏)做的一切就是制造作品：(🌩)绘(✍)画(🍙)、文学或政治、战争、失(🦎)业(📣)、贸易。归根结底，我对“人”（(🍿)这(➕)里戈达尔专指作为创作者(🥊)的(🉑)人(🌂)——译者注）不怎么感兴(🕣)趣(🚍)。我对曼努埃尔·德·奥利(🌚)维(🔪)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(⭐)果(🍱)我们住在同一个城市，比邻而(🖇)居(🗑)，我想我也不会比现在更多(😮)地(🦏)见到您。当然，见面时我们会(📌)更(🛅)好地谈论电影，但也仅此而(🙋)已(🎁)。如(🤩)今让我震惊的是，媒体对“个(🌽)性(🎾)”这一概念的开发远甚于对(🛩)“人(💂)”的开发。人在作品中，作品在(🌔)人(🌛)中(🦏)。有些人不创作作品，而是创(⏹)作(💛)生活，尤其是女人，这本身就(🕋)是(🍪)一件作品。男人被迫创作作(🚠)品(😾)，因为他们通常什么都不做。我(🤗)常(🍡)像布努埃尔那样说，电影对(🚄)我(💩)来说是最重要的。但如果把(🏉)一(🔯)个孩子的生命和一部电影(🌉)的(😋)上(🌑)映放在一起权衡，我不会犹(🈚)豫(🌄)一秒钟：孩子优先于电影(♿)。

曼(🚆)努埃尔·德·奥利维拉：(📍)自(❓)然(🌰)如此。从这个角度看，我也断(🙌)言(🔫)艺术没那么重要。

让-吕克·(🕶)戈(🎯)达尔：但既然如此，如果不(🥒)那(🚛)么重要，那就不必做了。女人们(📄)更(🤛)合乎逻辑，她们在生活中做(🚯)这(🚏)事。我不确定能否如此轻易(🍶)地(🛵)说艺术不重要。尤其是今天(🍅)，当(💹)艺(🕥)术稀缺而许多孩子死去时(😺)。这(🌭)是否意味着我们让艺术活(👸)得(👰)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🍰)埃(🍅)尔(🥎)·德·奥利维拉：艺术不(😎)是(♟)艺术家。艺术家，艺术家的位(🚨)置(💽)，是人类的虚荣。那种表达世(♒)界(🌏)观的方式，说“这个，这个，这个，这(🍯)个(✂)行不通”，是一种虚荣的发作(🚷)。它(🏁)是世俗的。艺术比艺术家更(💩)崇(👟)高、更有趣。一部电影总是(🕘)比(🔺)电(🧕)影人更聪明，正如斯特劳布(🍫)（(👶)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🥓)来(🏮)展示自己的那种方式，仅仅(🕡)表(👘)明(❤)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🌪)尔(👢)：这也是孩子的态度：“看(🗃)，妈(🚜)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(⛄)·(🍟)德(🛒)·奥利维拉：是的，当然，但(👁)这(⭐)幅画通常也很漂亮。艺术与(🛫)艺(🤠)术家之间的这种差异，也是(🙏)历(✅)史与艺术之间的差异。历史(♒)展(👣)示(🆚)了民族、文明、情感、趣(🎦)味(🚢)的演变。艺术展示了这些演(📪)变(➕)中的实体。我们都有责任，尽(📇)管(👹)作(🐂)为导演我什么也做不了。作(📈)为(🔭)导演我只能做一件事，就是(🤦)拍(🖤)电影。仅此而已。然而，艺术家(👰)在(🔟)创(🏳)作的那一刻总是对的。那是(🗃)他(🚙)们的虚构，是他们的内在化(🍮)。

让(🔞)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🥛)么(🧦)认为，一切都在外面。

曼努埃(✉)尔(⛅)·(📁)德·奥利维拉：是的，在那(🎷)之(⏹)前（是这样）。但之后，一切(🕸)都(📝)会进入脑海中，然后再出来(🍾)。例(👆)如(🗂)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🚪)绵(🏁)一样面对电影，准备好吸收(😅)一(🧘)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🥅)确(💕)定(🛷)这是个好比喻。当然，电影有(🎨)其(😏)奇观性和诗意的一面，这是(🍑)电(🥟)影的深层使命。但这一使命(🤼)只(🖲)有在最初进行了实验、验(⛳)证(⛔)和(🥉)劳动——我们可以称之为(📀)电(🕸)影的纪录片层面——之后(🧞)才(🍥)能实现。伟大的艺术家身上(🏕)都(🥉)有(🐽)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🏥)安(🥥)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🍉)[8]、(🚃)斯特劳布、卡萨维蒂、维(📳)斯(🏞)康(🦕)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🚘)同(⬇)的人身上都有，我有时也有(🐪)。以(➗)爱森斯坦为例，没有比爱森(🚇)斯(🌥)坦更抽象、更风格家或更(🃏)风(🏸)格(🥌)化的人了。然而，如果今天我(🧢)们(🍫)要展示十月革命的镜头，我(🚎)们(🏭)不会在当时的新闻片里找(🌳)，新(🍂)闻(✏)片使用的是爱森斯坦关于(💽)十(🥩)月革命的影像，那完全是被(😣)调(🔀)度（mise en scène）出来的影像。当读(📪)到(🆎)弗(🥑)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🚨)》的(⬅)相关叙述时，我们得知弗拉(🛏)哈(🌐)迪付钱给爱斯基摩人，和他(♏)们(🏤)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🛰)（(👉)即(🐽)使他们不想去）。总之，他和(😖)他(🌜)们组成了一个电影摄制组(🦔)，并(🐃)变成了一位了不起的人类(🎚)学(🥖)家(💸)。因此，这里存在着整全的纪(👘)录(📱)片层面。在今天，这种方式—(🀄)—(🕋)即使不能完美了解电影史(🦋)，也(🔌)至(📬)少对其有所感觉的方式—(💡)—(👙)对许多人来说已经遗失了(🎚)。必(🎴)须拥有这种对电影史的感(🍧)觉(🌻)，有点像乔伊斯，他对文学史(😞)有(🤲)着(📨)深刻的感觉，他知道当他写(😏)下(🔺)一个句子时，其中有些词是(🛒)在(🚁)拉丁语时代发明的，有些是(😟)在(🐅)中(🥥)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(📩)个(➿)词的时刻，通常背负着所有(🤞)的(🤪)精神重担和他所感知到的(💰)所(🤝)有(👯)过去，正处于文学的现代，处(⏺)于(🎬)其成熟期。在电影中，很快，在(🚖)世(💺)界所接受的美国影响下，部(💴)分(⛎)纪录片式的工作被抛弃了(🌘)。我(🔧)们(📨)立刻走向了奇观，而这只不(🖼)过(🚱)是最终的使命，是电影的弥(⛺)撒(😲)。在今天的电影中，人们举行(🔂)弥(📮)撒(👻)，却不进行祈祷。伟大的艺术(⚡)家(😡)，诚实的艺术家，首先进行他(🛡)们(🌡)的祈祷，然后才是弥撒，面对(😝)或(🈲)多(📉)或少忠实的公众。美国人规(♑)范(🥤)了弥撒。对他们来说，在弥撒(❇)中(🤹)重要的是募捐（quête）：一(🌀)场(🔲)成功的弥撒就是教堂里座(🍩)无(🕎)虚(🔎)席、募捐数额可观的弥撒(♉)。

曼(🦎)努埃尔·德·奥利维拉：(🚌)募(🐖)捐（quête）是我下一部电影(🥏)的(🍳)主(📰)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🉑)募(🍛)捐（quête），我只调查（enquête）(💌)，我(📤)专注于做一名预审法官。我(🅿)审(📨)理(🕓)投诉。批评应该通过祈祷来(💦)表(😱)达，而不是通过弥撒。关于弥(😢)撒(🐝)，人们无话可说。或者只能说(🧙)：(💕)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🗃)也(🔠)是(🎻)一种练习，就像运动员的训(🐭)练(💌)、钢琴家的音阶练习一样(🍏)。当(👽)人们进行批评时，应当批评(👛)那(🌚)些(📛)音阶以及这些音阶所能带(🖖)来(🔶)的效果。

曼努埃尔·德·奥(✉)利(🥑)维拉：奇观和弥撒我不感(🤞)兴(🎥)趣(🚗)。重要的是行动的欲望。您想(😠)拍(🌲)电影，我想拍电影，就像此刻(🤫)我(🐭)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🍟)拍(🍴)电影的方式就像某些英国(⏩)人(🏡)独(⚫)自去森林打猎。他们搭起帐(🏖)篷(🧖)，拿着枪守夜。但每天早上他(🍞)们(✴)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🕎)。”我(🏗)觉(🐟)得这很好。必须反思这一点(🎼)，关(🏩)于欲望。它就在人心里，就像(🚑)一(🏊)个画家画着没人看的画，但(🐗)他(🐙)不(❎)会停下。欲望就像独自绽放(🚜)于(🏫)原始森林中心的绝美花朵(💶)，它(👻)凝聚着对果实的向往，为了(🏝)自(🔰)己，也依靠自己。如果遇到一(📩)道(🚐)注(💕)视着它、并发现它的美丽(💣)的(🍨)目光，它便会绽放光采，她的(🈚)美(🔮)丽会变得引人注目、脱颖(💧)而(🗡)出(⏱)。但这样的目光往往来得太(🚆)迟(🦊)，人们为了抢占土地，已经烧(🧕)毁(🔲)并铲平了森林。在您和我之(🐼)间(✳)，有(🌗)许多差异，这是幸事。语言、(🚦)国(🔔)家、文化的差异。您选择了(🤞)一(😌)种略带挑衅性的电影，它破(🔢)坏(👂)了叙事的传统秩序。您从混(🥣)沌(🏜)中(📽)出发寻找，为了将无序变为(😀)有(💇)序。我也试图将无序变为有(🏋)序(🛁)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🛹)寻(🏳)找(🏋)。我想这就是我们的电影的(👻)区(🧔)别：我的电影较为接近一(👆)般(🐱)意义上的电影，而您的电影(🏷)是(🐼)某(💐)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🉑)达(🏢)尔：我会说我们做的是同(🏜)一(🚰)件事，但您抵达了，而我尚未(📟)真(📑)正成功过。所有人自然地遵(🚳)循(💨)着(🌀)科学的图景，从混沌出发以(🌞)建(🥫)立某种秩序。这“某种秩序”或(⛸)多(🏠)或少有些不确定，人们也或(⏰)多(💚)或(👇)少能抵达一点。有些时候我(🚧)们(😮)做不到，我们抵达不了。在《悲(😊)哀(Ⓜ)于我》中，有一块时间被提取(🍻)了(🥠)出(💌)来，在另一部电影里将会是(🤾)另(🍑)一块。从一块碎片、一张照(😔)片(🚴)出发，我为自己创造一个世(😠)界(🐸)。看到您电影的一些片段，我(❓)想(👓)到(💘)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🥏)，那(🅱)也是我喜欢的。用简单的词(💠)，如(🔇)内部（interior）和外部（exterior）——(🐰)尽(🈵)管(🍦)区分它们没有太大意义，我(🐟)会(㊙)说皮亚拉在他的《梵高》中停(✴)留(🏎)在外部，但他只谈论内部。在(✖)这(👹)个(🏬)意义上，他更接近维斯康蒂(🛣)的(🕖)传统。而您恰恰相反。您停留(🕌)在(🏍)内部。但在电影中我们无法(♓)展(🔏)示内部，只能感受它，但它依(🧦)然(🐄)是(😩)不可见的，否则它就不再是(✖)内(😞)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🦎)维(🐚)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(⛷)-吕(🎗)克(🔡)·戈达尔：当然。小时候人(🕺)们(🏏)说：鸡是由内部和外部组(✴)成(🔽)的。掀开外部，看到内部；如(🚰)果(👯)掀(🌭)开内部，就看到了灵魂。我会(😮)说(🧐)您从背面拍摄内部，尽管您(🦇)总(🕖)是从正面拍摄人物。考虑到(🤐)这(🦓)种严谨而有强度的方式，您(🦑)电(👀)影(㊙)中让我一度感到困扰的，是(🈹)一(💴)种幸好还算人性化的不完(🦇)美(🔠)，这种不完美使得您有必要(🕜)去(🕋)拍(🎽)其他电影。让我困扰的是没(📡)有(🤓)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🧑)放(💳)映机太近了。摄影机并不是(👿)生(🔔)来(🛒)就是要与放映机保持一致(🙃)的(🌙)。放映机会进行传输。就像放(🚌)射(🕊)科医生拍X光片：他不满足(🏹)于(❌)从正面拍，他也从侧面、背(💿)面(➰)、(👩)对角线拍。然而在开始时，在(📒)放(🛥)映的那一刻，所有图像都将(👆)是(🌗)平面的。当然，我们会说这是(🔳)一(🕛)个(👁)图像，但我们是和图像打交(🎗)道(🤵)的人。这并不意味着摄影机(👭)必(🌴)须一直移动。

这就是导致您(🌻)电(🔫)影(🀄)中某些时刻出现“空洞”的原(🤚)因(🔉)，也就是那些观众——糟糕(🚓)的(🙍)观众，如今的观众——称之(🈷)为(🚓)“冗长”的东西。我不是说我抱(💗)怨(🍩)电(🗒)影长，甚至如果一开始我看(🐮)到(🚛)有好东西，我会很高兴电影(🏤)很(👱)长。我可以安心地打个盹，我(🗜)确(📊)信(🕒)我会找到它们。这就是我所(📍)说(📁)的对一部电影进行科学性(💧)的(🥦)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🔘)维(🗺)拉(🍜)：我和您一样，把摄影机放(🔢)在(🚇)我认为它必须在的精确位(🈹)置(❣)。就是这样。为什么那里比这(🙀)里(🐱)好？我不知道为什么。

让-吕(㊙)克(🏆)·(🤒)戈达尔：如果我们能稍微(🧔)解(😃)释一下为什么就好了。

曼努(❄)埃(🚓)尔·德·奥利维拉：力量(🌍)来(🔚)自(😑)固定性（fixidez）。是布列松通过(😭)《圣(😮)女贞德的审判》教会了我这(📳)一(👍)点。我们也可以称之为客观(🍬)性(🛍)。

让(🕔)-吕克·戈达尔：我有种感(🚬)觉(♎)，电影人，无论是好是坏，都有(🚏)一(💁)个想法，一种需求，然后，好吧(🍈)，他(🎬)们寻找有足够钱的人来实(🕣)现(🐓)这(🍩)种需求。他们的工作方式就(😆)像(🛎)一个人说：今晚我想吃肉(🍩)酱(🔢)意面。于是他看看口袋里有(🈴)多(📝)少(🎐)钱，或者让妻子或朋友做肉(👩)酱(🔳)意面。老实说，我一直是反着(🐷)来(🔯)的。制片人对我说：“德帕迪(⛔)[11]约(🌚)有(🏴)档期，也许是时候和他拍部(🤺)电(📄)影了。”既然我们不富裕，我们(🥂)接(🍮)受，也许我们能马上拿到钱(🎶)。然(♍)后，签了合同。再然后，必须拍(😃)这(🤳)部(🍇)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🎮)·(➡)奥利维拉：我做的完全相(🍐)反(🤯)。我表现得好像合同早已签(🦗)好(🎞)一(🤵)样。我写故事，预测一切，然后(⛴)在(🐝)最后一刻，救星来了，那就是(🙏)制(🌑)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🥋)《战(🚖)士(🔰)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(⛲)辑(👫)师一直跟我谈论福楼拜，当(🌻)然(🍌)还有《包法利夫人》。在法国拍(🥠)摄(🤲)《包法利夫人》是不可能的，况(😕)且(🗄)我(🏒)还是个葡萄牙导演。而且夏(🏪)布(🦌)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🥎)我(🤜)想，可以做点更有趣的事：(🚽)可(♎)以(🔰)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🐔)萨(🎶)-路易斯是否愿意基于《包法(🥐)利(🈷)夫人》写一部小说，一部我随(🌓)后(🏺)就(📡)会改编的小说。她接受了。必(🚺)须(🗄)等她写完，等它出版。在此期(🍺)间(🏊)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🗿)·(🌶)布兰科[13]逝世五周年之际，我(💠)拍(👪)了(🎑)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(😐)戈(🌠)达尔：您说：我知道这部(💷)电(🍮)影将会是什么，但我不知道(👍)是(🤒)否(🌻)能拍成。我说：我知道电影(🐞)会(🏒)拍成，但我不知道会是怎样(🍜)的(👽)电影。我不仅知道某部电影(🔼)会(🏟)拍(🚫)，而且我还承诺了要拍，这更(🆕)糟(➗)糕。因为我总是害怕拍不了(⛲)下(🎿)一部。

曼努埃尔·德·奥利(😣)维(🕤)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🙉)克(💆)·(😕)戈达尔：但您对我电影的(🚽)批(🚟)评是什么？就像美食评论(➡)家(🐯)会说：“这里的肉煮过头了(🌼)，这(🤚)里(📊)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(😊)德(🙏)·奥利维拉：一部电影不(⏩)仅(🐫)仅是我们所看到的图像。图(❇)像(🥇)是(🎁)符号，声音是其他符号，词语(📕)是(🏞)另外的符号，它们又会唤起(🎇)其(📰)他符号，引用其他时代、书(🔭)籍(🐨)、电影。如果我们不了解这(🏦)些(🏯)符(🍺)号及其所召唤的东西，我们(🥡)就(💥)无法理解电影。词语在您的(🧞)电(🏨)影中强有力，它赋予了电影(📡)力(🔓)量(🈁)。图像有另一种与词语无关(🔮)的(🥎)力量。这很美妙。但我距离完(🧦)全(🤳)理解您的电影还缺了点什(🐲)么(🗼)。电(🏣)影是一种旨在拍摄仪式的(🕊)仪(🔠)式。您电影中的仪式，是那些(🧛)在(🖱)镜头间或镜头中穿梭的人(🌒)。我(😒)们并不完全了解这种仪式(🏗)的(🧕)含(🍠)义，我们遗失了它们的意义(👲)。例(〽)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🎍)的(🌼)仪式。我们看到女演员在婚(🤢)礼(🤗)当(🔋)天，在教堂里自己掀起了面(⏹)纱(👶)。如果我们不了解古代包办(🕴)婚(💆)姻的仪式——要求由丈夫(🕐)掀(⏯)起(🌮)妻子的面纱，第一次展示她(⬜)的(🎵)脸，以此确认他的幸运或不(🎳)幸(🛃)——我们就无法理解她这(♑)一(🔙)举动的放肆。因为我的主角(⤵)知(🔱)道(🏋)自己很美，她可以放肆地掀(💥)起(🕣)面纱：看我多美！如果我们(🦃)不(🍂)了解这个仪式，这场戏的意(🍼)义(🥃)就(⬇)丢失了。我错过了您电影中(🔅)许(🕉)多仪式的含义。我真希望有(🍌)人(💵)能在我耳边悄悄向我解释(🍵)。您(🏻)在(🏸)特殊效果上做了很多工作(😧)，不(📥)断用声音、词语、图像进(🎣)行(⛄)挑衅。这是您的形式，是另一(💄)种(🎽)形式，无所谓好坏。您做得很(🗜)好(⚾)。我(🚞)更喜欢没有特殊效果的电(⏲)影(🔏)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🌺)·(🧓)戈达尔：如果英语说得不(🕉)好(✈)却(🏐)去看《哈姆雷特》，会失去很多(💛)东(🌋)西，但我们依旧能分辨它是(🎓)好(🚫)是坏。《德国九零》由许多仪式(🧖)和(🎠)晦(🔴)涩的东西构成。

曼努埃尔·(♎)德(🌁)·奥利维拉：是的，但即便(🔠)这(🕒)些符号实际上难以理解，但(✏)它(❎)们反倒更清晰、更可见。我(🥅)喜(😩)欢(🥤)这部电影的地方，在于符号(🕠)的(🚵)清晰性与其深刻的模糊性(〽)相(😚)并存。另一方面，这也是我喜(❣)欢(➖)电(🕶)影的原因：大量精彩的符(🍕)号(👟)沐浴在无需解释的光芒之(🔫)中(🔔)。正因如此，我才相信电影。

让(⚓)-吕(🍬)克(🤕)·戈达尔：那么，非常感谢(🛢)。

本(🏖)次会面由热拉尔·勒福尔(🍻)（(🍛)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(💨)报(🌏)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🐪)（(💔)Denis Diderot，1713-1784）(🏽)，18世纪法国启蒙运动核心人(🎗)物(🎬)，唯物主义哲学家、文艺批(🍓)评(🌸)家与作家，百科全书派代表(🤬)，代(😇)表(💍)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🌩)者(⛏)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(⛩)・(📰)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(💺)国(🙏)象(📻)征派诗歌先驱、现代主义(🍤)文(😤)学奠基人，兼具诗人、艺术(❗)评(🏚)论家与散文诗之祖等多重(🚢)身(🤓)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(😌)欧(🌆)洲最具影响力的诗集之一(🧑)。

3、(📕)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🚌)术(💝)史学家、评论家与散文家(🦍)。他(🎈)率(👫)先关注电影作为 "第七艺术(🔚)" 的(🛋)潜力，对塞尚等现代艺术家(🌂)的(🦁)评论极具前瞻性，深刻影响(📡)现(🔵)代(😟)艺术批评的发展方向。

4、安(🍻)德(📞)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🎑)说(🚳)家、艺术史学家、抵抗运(😔)动(🧀)战士，还担任过戴高乐时期的(🐰)文(🙏)化部长（1958-1969），其作品与行动(🌿)深(🎦)度融合了存在主义哲思与(🚝)历(🚋)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🚧)有(⚾)“上(📳)映、某部电影推出”的意思(🌮)，但(🦔)其核心意义为“出去、离开(📠)”，所(😸)以戈达尔才会玩这样一个(⛵)文(🏑)字(🍛)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🖱)可(🍩)指广义的“公众”，也可以指“观(📓)众(🐹)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🆕)拉(🧡)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(👚)主(🐮)义画派的领袖与核心人物(🚙)，代(😀)表作有《自由引导人民》（La Liberté(📞) guidant le peuple）(🌡)，被波德莱尔视为 "绘画中的(📣)诗(♎)人(🥖)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(😪)Anne-Marie Mié(🔖)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🚃)术(🔌)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🎓)与(🎐)合(✝)作者。她与戈达尔共同创立(🐻)制(🌗)作公司，并与其联合执导了(😀)《第(👅)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(💓)等(🚫)多部作品，深刻影响了戈达尔(🔰)后(🐈)期创作中私密对话与家庭(⏲)影(✨)像的风格转向。她本人亦是(🌅)一(☔)位独立的创作者，其作品以(🕝)哲(🛹)学(🚺)思辨探索两性关系、语言(🦒)与(🌓)日常的诗意。

9、让・鲁什（(⛩)Jean Rouch，1917—(🍗)2004），法国导演、人类学家，真(📒)实(🍆)电(😞)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🕜)构(👊)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🚋)有(🌖)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🍮)尔(🧑)电影之父”，其跨学科实践深刻(😳)影(🖤)响了纪录片与视觉人类学(⭕)发(🚷)展。

10、奥利维拉下一部电影(🚸)为(🔮)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🍳)捐(👑)，此(🌽)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(😴)迪(🍽)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🍃)、(👋)制片人、导演与跨界企业(🗒)家(😭)，是(🍵)法国电影黄金时代的标志(😗)性(🔌)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(📦) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(⛩)国电影新浪潮的先驱导演(😻)之(🕤)一，与特吕弗、戈达尔、侯麦(🏐)和(🐕)里维特并称 "新浪潮五虎将(⛔)"，以(🕰)中产阶级悬疑惊悚片和冷(❕)峻(😋)的社会批判视角闻名。由他(🛴)执(🤴)导(🥩)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🐓)·(🤹)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🚖)。

13、(🗃)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🏟)科(🔭)（(🕍)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🍭)力(🐗)的浪漫主义小说家、剧作(🔊)家(🚃)与文学评论家。